Zomoe

@ joepie de... reactie 2800

Uhhhm , zo gaat de discussie toch niet. Als ik ergens gaten in schiet moet ik ook nog alle VOORS gaan vermelden. Maar goed. Ik zal mijn gedachten hierover laten gaan en met het een en ander komen.

@ OnTheRock - reactie 2800

Kunt u alvast een voorzetje geven betreffende reactie op post 2800? Ben zomoe.

@Zomoe
Cc Joepie de

Argumenten vóór de scheppingsgedachte.. Ok, een voorzetje dan. Als de evolutietheorie als verklaring voor ons bestaan afvalt doordat het naar mijn idee een wetenschappelijke onmogelijkheid is, dan kom je al snel uit bij het creationisme. Naar mijn bescheiden mening wijst alles dat leeft dan ook in de richting van een “hoger ontwerp”. Als je beseft dat het een natuurwet is die stelt dat uit chaos NOOIT orde ONTSTAAT en je kijkt om je heen, dan moet je toch vaststellen dat er een hoge mate van orde bestaat. Niet alleen materieel, zoals de samenstelling van stoffen, maar ook het leven zelf.

Zoals eerder in dit draadje gezegd, geloof ik dat erfelijk materiaal in plaats van steeds beter en meer complex (evolutie) steeds verder verslechtert en verarmt (degeneratie). We zien dit bij mensen door een toename van erfelijke ziekten en andere erfelijke aandoeningen, maar dit valt tevens waar te nemen bij dieren. Zo noemt P. Scheele in zijn boek “degeneratie” een aantal diersoorten die op het punt staan om uit te sterven. Niet door menselijk toedoen zoals overbejaging of het vernietigen van het leefgebied, maar doordat het DNA zover verarmd is dat er bijna niet genoeg meer over is dat codeert voor het maken van het organisme. Een voorbeeld is het jachtluipaard. Scheele maakt in zijn boek aannemelijk dat de cellen van een jachtluipaard straks eenvoudigweg niet meer weten hoe ze een jachtluipaard moeten maken omdat de informatie over hoe dit moet er niet meer in aanwezig is. Als dit zo is, en daar heeft het wetenschappelijk gezien alle schijn van, dan betekent dit dat de eerste vertegenwoordigers van elke soort volmaakt geweest moeten zijn. Ik geloof dat dat nou precies is wat ze waren.

Dus een onwaarschijnlijke mate van orde tussen stoffen, orde tussen organismen onderling en het biochemisch systeem van een organisme maken, samen met het afvallen van evolutie als verklaring voor ons bestaan, alsmede de aantoonbare degeneratie van DNA de scheppingsgedachte steeds waarschijnlijker. Dit vooral omdat het leven, gelijk het in de bijbel beschreven staat, in het BEGIN volmaakt was en niet zoals evolutionisten beweren in de TOEKOMST steeds beter wordt.

Niet helemaal wetenschappelijk, maar wel een reden voor mij om God de eer te doen toekomen voor ons bestaan is de trouw die Hij laat zien aan Zijn woord. Hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer ik vast moet stellen dat God waar is, mede door wat ik Hem zie doen in de levens van anderen en door wat Hij doet in mijn leven. Ik was ooit een verwoed evolutionist en ik was tegen het christendom in het algemeen. Ik vond het een hypocriete verzameling mensen die hun kop in het zand staken. Nu zal ik niet ontkennen dat er dergelijke mensen zijn die zich christen noemen, maar in mijn leven werd alles anders toen Jezus er in binnenkwam.

Met vriendelijke groet en God’s zegen,

OnTheRock

@ OnTheRock #2804

Zeer sterk betoog. Spijtig dat het zo stil is in het evolutiekamp. Ergens ook wel te begrijpen overigens. Het moet gezegd.

Evolutionisten gooien dus handdoek in de ring. In ieder geval hebben jullie het geprobeerd en dat is ook wat waard.

Einduitslag omdat evolutionisten niet meer durven te reageren:

Creationisme [+] Evolutie [-]

Tenzij....

En niet alleen heeft het creationisme gewonnen omdat evolutionisten niet meer durvente reageren, maar omdat stichter van dit draadje ‘zomoe’ en anderen aantonen dat evolutie als model onhoudbaar is ondanks de memorabele inzet van alle evolutionisten. Het zwijgen aan jullie kant is zeer veelzeggend. Ergens wel jammer dit maar tevens een bevestiging van het gelijk: Evolutie sucks big time

creationisme heeft niet gewonnen en zal nooit winnen, net als evolutionisme of darwinisme of whatever. evolutietheorie (ten opzichte van menselijk leven, NIET ten opzicht van alle leven) klopt niet omdat er simpelweg bewijzen zijn dat het niet klopt (o.a. terugval van 2 chromosomen tov onze "neefjes"). De creationisten (in mijn ogen godsdienstwaanzinnigen) proberen het gat wat in de evolutietheorie te dichten met "God" en beredeneren vanuit een theologisch aspect.

Ik denk dat echt verstandig is om eens al je geloven en zaken die je absoluut niet wilt geloven even te vergeten en met een open mind naar de zaken te kijken, vooral naar de feiten.

@ duc_le_bar

Reageer eens op 2804

of de reactie van zomoe op 2795

Die lijkt eveneens een uitdaging voor je

Als mensen beweren dat vanuit wanorde geen orde gecreëerd kan worden, hoe zie je dan ijskristallen?

Waar is het bewijs dat DNA enkel en alleen maar kan denegreren. Tot nu toe wordt het tegengesproken onder andere door het Genographic project. Daarin heeft men aan de hand van afwijkingen de menselijke reis vanuit Afrika in kaart kunnen brengen. Als DNA eklen kon denegreren dan had bijvoorbeeld baardgroei, blanke huid, blauew ogen, spleetogen, etc noot bestaan.

En hoe verklaren gelovigen de "ontwerpfouten" in de mens als de blinde darm, verstandskiezen en amandelen?
Waarom hebben walvissen en dolfijnen resten van benen?

@2809 reactie op @2804

wat daar staat heeft mij inderdaad ook op de vraagstelling gezet hoe dit allemaal kan, voornamelijk het ontstaan van (menselijk, intelligent) leven. Maar ik kan niet wegkomen met de traditionele, theistische uitleg van de bijbel. De bijbel is namelijk door het instituut kerk volledig misbruikt en verkeerd uitgelegd. De bijbel is een soort verhaal waar een veel dieper verhaal achter ligt, omschreven met symbolen. Om te begrijpen wat die symbolen betekenen en wat het werkelijke verhaal is wat in de bijbel verteld wordt moet je de bijbel heel anders lezen. bijvoorbeeld, in Genesis staat dat God de mens creeerde uit het stof van de aarde en zei "let Us (mv!!!) make man in Our (weer mv!!!) image and Our (3e keer) likeness". Als je de context van de originele teksten erbij pakt staat er "laat ons de (al reeds bestaande-) mens MAKEN naar onze beeltenenis etc", dus er staat dat we er al waren en dat "God" ons gemaakt heeft zoals hij zelf is (hogere vorm van intelligentie, hoger bewustzijnsniveau).

Ook moet je weten dat de bijbel (King James versie en latere versies) op veel punten verkeerd vertaald en verkeerd uitgelegd zijn (door de kerk dus). klein voorbeeldje ook hier, de originele hebreeuwse teksten spreken van engelen die van boven naar beneden gekomen zijn, de King James versie noemt deze engelen "gevallen engelen" (logische vertaalfout).

vandaar dat ik mijn laatste zin uit @2808 nog even herhaal:

Ik denk dat echt verstandig is om eens al je geloven en zaken die je absoluut niet wilt geloven even te vergeten en met een open mind naar de zaken te kijken, vooral naar de feiten.

begrijp mij trouwens niet verkeerd, het grootste gedeelte van de evolutietheorie is aantoonbaar waar. Alleen onze her- / afkomst is een van de grootste raadsels ter wereld. Als je gaat kijken wat vele oude beschavingen van all-over the world onafhankelijk van elkaar beweren dan lijkt het antwoord in het midden te liggen: zowel evolutie als creatie heeft ervoor gezorgd dat wij er zijn.

maar ja, dat zijn niet mijn beweringen want ik wil niet gelijk voor gek worden versleten, ik geef alleen aan dat de waarheid wel eens in het midden zou kunnen liggen.

@Jacob's Ladder

Bedankt voor de uitnodiging.

Na de vorige eindeloos slepende welles nietes van Dirk57 was ik het even spuugzat om met creationisten in debat te gaan. Al dat onredelijke gedoe toonde alleen maar aan dat hij en zijn maatjes wilde horen dat ze gelijk hadden en geweldig waren. Om moedeloos te worden, zoveel halsstarrige domheid. Nu zijn jij en Zomoe gelukkig wel in staat tot een redelijke discussie dus ik kijk het nog even aan en houdt de optie open weer in te stappen.

Ik hoop hier mensen te treffen die op argumenten discussie aangaan en ook LEREN van de aangedragen tegenargumenten. Zelf heb ik zeker ook van jullie geleerd waarvoor dank.

Als dit het bewijs is dan stelt wetenschap dus echt geen reet meer voor.
De chrysant is een bloem die geen enkele genetische raakvlak heeft met welke ander plant of bloem. Kortom staat helemaal alleen in de natuur. Bewijst dit een god? evolutie? nope. Omdat een bij kan vliegen maakt hem nog geen unieke vogel.
Goed bekeken kan je met Australie als voorbeeld zeggen dat evolutie wel bestaat.
Door hun isolatie heeft veel leven zich daar anders ontwikkeld.

en dan reageer ik (@2812), op verzoek, en dan reageert daar weer niemand op.......

He shoots, he scores. 1-1

@duc

Dat is dan idd jammer. Maar er is elders al weer een evo-draadje aan de gang.
http://www.nujij.nl/nieuwe-dinosaurusfossielen-...

Gnoe?

Kijkt op uit zijn boek en zegt:

Evolutie is wel ingewikkeld zeg (pff), maar het klopt nog steeds.

272 dagen, bijna 3000 posts en zomoe komt nog steeds aan met dezelfde drogargumenten... "Als evolutie bestaat, waarom is een aap dan nog steeds een aap". Zucht,

Niet dat het ook maar een hout gaat uitmaken, maar nog maar eens een copy-paste. Heb esi1980 even vervangen door "zomoe".

"Alle apen zijn gewoon apen gebleven. Wij ook, wij mensen zijn dan ook feitelijk gewoon een apensoort.
En dat vind niet alleen ik, dat vond de christelijke, creationistische bioloog Linnaeus ("God schept, Linnaeus ordent") al, hij deelde destijds de mens gewoon bij de mensapen in. Maakte niemand een probleem van (behalve misschien beruchte malloten als Richard Owen- die in 1862 zelfs zo ver ging dat hij "bewijs" tegen Linnaeus' idee vervalste- en ook onmiddelijk werd ontmaskerd. Maar goed. Owen was overigens wel de bedenker van het woord "dinosaurus", dus al wordt zijn werk tegenwoordig grotendeels genegeerd, hij heeft alsnog wel íets nagelaten)

Dat iets er mooi uitziet betekent voor mij trouwens niet dat het per sé geschapen moet zijn. Trouwens, het aantal rare ontwerpfouten in de natuur is zo groot dat als God de schepping heeft gewrocht, Hij (sic) in ieder zich geval niet onfeilbaar heeft getoond. Maar belangrijker: er zijn zo veel aanwijzingen voor onderlinge verwantschappen tussen soorten -ik denk nu met name even aan mensen en chimpansees- dat áls we als aparte soorten zouden zijn geschapen, God een onganse hoeveelheid moeite heeft gedaan om ons een potje in de maling te nemen (chromosoom #2!!!).

Geloof jij daar écht, zomoe? Een bedriegende God?"

@2802: Het gaat om POSITIEF bewijs. Jij probeert ons te bekeren tot het christendom. Dat werkt niet door een lijst met uitgekauwde flutargumenten neer te pleuren en dan maar van ons te veronderstellen dat we zonder positief bewijs voor JOUW stelling maar gewoon effe "defaulten" naar de Bijbel.

Ik bedoel, waarom niet de de Kojiki? De Upanishad? De Avesta?
En dan heb ik het nog niet eens hier over: http://i35.tinypic.com/2ir11kg.jpg

@Yaerav

Is je ook opgevallen dat kennelijk de hele biblebelt zich nu op nujij roert?
Het is werkelijk niet meer bij te houden zoveel creationisten er nu rondwaren.

Hun argumenten blijven ze gewoon herhalen ongeacht wat hen wordt verteld. Geloof beschermt tegen nieuwe informatie die daarmee strijdig is :-(

Het is inderdaad druk opeens :-)

Ik heb trouwens sterk de indruk dat de fundamentalistische christenen niet eens echt interesseren voor Charles Darwin en Charles Lyell- het is meer van, roepen ze hoe Jezus gestorven is om ons allen te redden, dan wenden de toehoorders zich zuchtend af. Maar roepen ze dat het onzin is dat mensen van apen afstammen, dan gaan mensen opeens wél met ze in gesprek...

...en dan kunnen ze dus opeens wél langer over God praten. En, is volgens mij de redenering, als ze dat maar met voldoende vuur doen, dan komt de Geest van God vanzelf over hen, en dan zullen zij op Wonderbaarlijke wijze ongelovigen Redden en tot Jezus brengen.

Eigenlijk weet ik niet eens waarom ik nog zo op die lui reageer- de eerste paar honderd posts van die draadjes zijn vaak heel boeiend, bv jij hebt best veel dingen gepost waar ik best het een en ander van heb geleerd of aan het verder lezen ben geslagen (Neil Shubin in elk geval). Maar hoe langer zo'n draad wordt, hoe meer het verwordt tot gelovigen die proberen om andersgelovigen onder feitelijk valse voorwenselen aan de praat te houden.

(en in deze draad heeft de lengte ongetwijfeld ook wel gewoon het een en ander te maken met Zomoe's ijdelheid- ironisch, of typisch genoeg maakt de predikant van deze topic zich overdadig schuldig aan één van de zeven doodzonden. Ik vind dat wel amusant eigenlijk)

@ Yaerav,

Dat is mooi gezegd, want zo is het natuurlijk. Zomoe heeft meermaals laten blijken hoe belangrijk hij het vond, dat deze draad doorging. Zoals Rockhound zegt wordt dit forum inderdaad overspoelt door Christenen de laatste tijd. Dit heeft natuurlijk met het Darwin-jaar te maken, wat door onze vrienden 'Creationisten' als schietschijf wordt gebruikt. Waar dat hele jaar voor nodig was weet ik ook niet, maar jammer genoeg is het een platform voor reli's geworden.

Het is ook vrij zinloos van een groep Atheisten om bussen vol te plakken met reclamestickers over God. Wij weten als geen ander, dat een christen blind is voor bewijs, dat het bestaan van evolutie onomstotelijk aantoont. Zij zullen altijd met wedervragen komen en met zandkastelen, potten knikkers, blokkendozen en natuurlijk bijbelverzen. Hun voorstellingsvermogen is werkelijk te klein om miljarden jaren chemische reacties te overzien. Dat is natuurlijk ook erg lastig als je maar tot 6000 kunt tellen.

De Evangelische Omroep spant de kroon met haar creationistisch gedachtegoed. Ze proberen het zo mooi te verpakken in aangepaste natuurfilms van de BBC. Vervolgens zwengelen ze een discussie aan, die er helemaal niet mag zijn. Andries Knevel was het hierin niet eens met de beslissing om de desbetreffende stukken er uit te knippen, maar uit zijn relaas sprak overduidelijk iemand, die doormiddel van slimme trucks de kijker ervan probeerde te overtuigen, dat evolutie nog niet zo vanzelfsprekend is.

Andries wil discussie, maar zo'n discussie mag er niet zijn. We gaan niet discussieren of appels rond of vierkant zijn. Er liggen feiten op tafel en daar moeten christenen vanaf blijven. Wat ze verder in die kerken / moskees van ze doen moeten ze zelf weten, zolang er maar geen misdienaars worden misbruikt. Creationisten willen die appel tot een blokje snijden en zeggen: 'Kijk de appel is vierkant, dat zie je toch'.

Ik heb een eng gevoel bij deze ontwikkelingen. Religie leidt altijd tot oorlog, vervolgingen, onderdrukking en bekrompen omgangsvormen. Alleen met gezond verstand kunnen we een wereld scheppen, die beter is voor onze kinderen en kleinkinderen. Als er geen hemel is, laten we deze dan op aarde vestigen.

'I sense a great disturbance in the Force'

May the Force be with You.

Or may the Farce be with you....

Ik heb het maar opgegeven. De creatonist wordt gekenschetst door een gebrek aan fundamentele kennis van de natuurwetenschappen. Dat maakt elke vorm van discussie onmogelijk. Voor je het weet sta je met je rug tegen de muur om allerlei onsamenhangende argumenten te weerleggen omdat die eenvoudigweg onjuist worden aangewend. Voor een zuivere discussie moeten nu eenmaal zuivere argumenten worden ingebracht.

Voorbeeldje?
In reactie 2804 probeert OntheRock kennis te suggereren door het begrip chaos te introduceren. Hij stelt: "Als je beseft dat het een natuurwet is die stelt dat uit chaos NOOIT orde ONTSTAAT en je kijkt om je heen, dan moet je toch vaststellen dat er een hoge mate van orde bestaat."

Welke natuurwet hebben we het dan over? Nooit condens op je ruit zien ontstaan? Enig idee hoe organismen groeien? Ooit gehoord van neerslagreacties? Kernfusie?

Beste Ontherock, de idee dat een systeem streeft naar een hogere mate van chaos begrip komt uit de Thermodynamica en bij de toepassing ervan moet je sterk rekening houden met van de afkadering van het studieonderwerp. Het bewijs van deze premisse is vooralsnog enkel geleverd op empirische gronden en als je echt de wetenschappen wil betrekken bij je argumentatie, dan is dit dus niet zo'n goede keuze. Het heeft in ieder geval NIETS te maken met evolutie.

Als enig argument VOOR de scheppingsgedachte krijg je niet meer dan een gevoel gepresenteerd. En daar is het dan maar mee klaar. Voor mij ook, ik ga mijn tijd nuttiger aanwenden. Het lijkt mij duidelijk dat gelovigen veel levensvreugde kunnen halen uit het gevoel dat zij beleven. Dat kan ook een doel op zich zijn, maar ik ga ontzettend genieten van het Darwin jaar!

@joepie de

Mbt entropie, de toename van chaos, daar was in de SciAm van afgelopen december 2008 nog een uitgebreid artikel over. Zowel in de US als de NL editie. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan dat deze schoolboek voorstelling van zaken enkel als vereenvoudiging mag worden gezien. Chaos is helemaal geen juiste voorstelling van zaken. Het gaat over het aantal bestaanstoestanden van het systeem.

Gelukkig is de aarde geen gesloten systeem en krijgt het energie van buiten om de hogere orde van het leven in stand te houden zonder de thermodynamica wetten te verbreken... en voordat er chlorophyl was hoor ik je denken? Toen werd de energie uit chemische omzettingen dan wel redox reactie gehaald, en er zijn nog altijd bacterien (bepaalde anaeroob levende bacterien) die dit doen.

En verder....
Er is geen theorie zo eenvoudig (probeer string theorie maar es te bevatten...) en toch zo krachtig in haar voorspellingen (veel krachtiger dan opnieuw string theorie). Want dat is in essentie wat een wetenschappelijke theorie moet doen voorspellen, er moeten hypotheses uit volgen, welke weer de feiten leveren waar op de theorie stoelt. Deze hypotheses in simpele vorm zijn: Als de theorie van evolutie correct is dan moet observatie X uit situatie Y volgen. Wat dan weer getest kan worden. Volgt X niet uit Y dan klopt er iets niet aan de theorie en moet er of een aanpassing gedaan worden, of de theorie verworpen worden ahankelijk van de mate waar in conflict is.
Dus Creas. stel een hypothese op, test deze, publiceer deze, dan praten we weer verder wanneer een van jullie de nobel prijs heeft gewonnen!

Geen theorie is zo streng bestudeerd als die van evolutie en toch nog altijd is er niets gevonden dat het omver kan werpen. Ook deze Gnoe niet. Kan het niet eens punten geven voor de moeite, het rapport cijfer blijft een 1.
Stop aub met het herkauwen van oude argumenten die de wetenschap allang heeft verworpen.


O ja, ik zag Zomoe ergens op de eerste bladzijden een website linken gebaseerd op werk van de CSE en DrDino.... Hovind en consorten zijn charlatans van het ergste soort, als je serieus genomen wit worden moet je echt deze figuren niet aanhalen als bewijs voor je standpunt. Nou ja iig nog net beter dan Ray Comfort en Kirk Cameron met hun banaan idiocracy, maar niet veel.

Wat een rust in dit topic.......

@2805 t/m 2807
Ik lees toch nog wel een paar dingetjes voor jullie crea;s om op te schieten hoor.

Zijn jullie druk met bidden voor meer wijsheid ?

Van mij hoef je ook niet veel evolutionaire wijsheid te verwachtten, vooral niet omdat ik nu al een aantal pilseners achterover heb geslagen. En die zijn me toch goddelijk.

Ik heb dat filmpje nog eens bekeken... ik lach me dood. Dat we daar al 334 dagen mee bezig zijn.

1, 2, 3, 4, hoedje van, hoedje van...

Ah, mijn favoriete genre!

Altijd is Kortjakje ziek, midden in haar hoofd, maar zondags niet.
Zondags gaat ze naar de kerk, met haar boek vol fictief werk.
Altijd is Kortjakje ziek, midden in haar hoofd, maar zondags niet.

He, d'r zijn hier nog mensen, grappig.

Gnoe?

Tja en toen kwam Andries Knevel in het Darwin jaar nog wel tot inzicht en ging de discussie elders verder.

Maar goed standaardrecept van creationist:
- geen begrip van de theorie die ze bestrijden (evolutie zegt niet dat soorten beter worden, degeneratie van eigenschappen die hun functie verliezen hoort er net zo bij
- als je in schepping gelooft, hoe verklaar je dan dat er alleen kangoeroes in Australie zijn en pinguins alleen op de zuidpool?

De conclusie is met schepping verklaar je niks, je voegt alleen een "Deus ex machina" toe. Je spreekt vooral uit geen behoefte te hebben je te verwonderen over de wereld en je (door god geschonken) hersenen niet te willen gebruiken om je heen omdat je denkt het zo goed te weten.

Gnoeieavond... Het is stil op het Gnoeforum, waar is iedereen? Toch niet aan het bidden zeker?

@ Sjapei

Het wordt ook wel weer eens tijd om dit draadje nieuw leven in te blazen. Wordt vervolgd.....

@ Sjapei

De gnoe's zijn ook nergens te bekennen. Zal wel met het WK te maken hebben.

Jullie kunnen beter verdergaan op het EO draadje met Andries Knevel in het middelpunt van de controverse.

Andries Knevel is oud nieuws

gnoe