zeggen dat een atheist ook een gelovige is, is zeggen dat iemand die niet rookt ook een roker is...

@201: Geloof betekent voor mij "daar waar je je zekerheden op baseert".
Uitgaande van die definitie is zowel een christen als een atheïst een "gelovige". Hij/zij baseert zijn zekerheden op iets totaal anders, maar het blijft geloof.
Geloven is niet zweverig of vaag/eng. Religie soms wel. Religie heeft m.i. te maken met bepaalde gebruiken/gewoontes en regels, niets met persoonlijke relatie (met God) waar het binnen het christendom om gaat.
Ik ben het ook eens met @200: Het gaat om hoe je je relatie vormgeeft. Als het gaat om regeltjes houden omdat dat moet (van wie dan ook), heeft religie geen toegevoegde waarde.

@202 Dus iedereen is gelovig?

@202 Het valt sterk te betwijfelen of een gelovige zijn zekerheden op iets anders basseert dan een gelovige. De atheist leidt echter andere conclusies af uit die zekerheden. Betere conclusies. Een gelovige gebruikt, bij wijze van spreken, zijn ogen en ziet een man water in wijn veranderen. Hij gelooft dus zijn ogen. Een atheist doet met zijn ogen wat meer onderzoek en ziet dat het gewoon gegoochel is. In die zin is er dus weldegelijk een onderscheid tussen geloof en niet-geloof.

@201
Definieer voor mij een atheist.

@ 205, iemand die niet gelooft in het bestaan van fictieve opperwezens / iemand die erkent dat er geen goden bestaan. Dat lijkt mij de enige geldige definitie, niet?

Men zegt in dat hele debat ook wel eens dat atheïsme evenveel een geloof is, als kaalheid een haarkleur is. Ware woorden.



@ 195, u bent slecht geïnformeerd. Hitler was een trouw Christen die zichzelf zag als iemand die de wil van de christelijke god uitvoerde. Zijn boek Mein Kampf staat vol verwijzingen naar hoe de nazi's het christendom verdedigen.
Stalin studeerde nota bene voor priester alvorens politiek activist te worden.
Mao was waarschijnlijk Shintoïst, Pol Pot naar alle waarschijnlijkheid Boeddhist. Beiden hebben nooit blijkt gegeven dat ze erkenden dat er geen goden bestaan, laat staan dat ze zich lieten 'leiden door atheïsme'.

Iets dat trouwens onmogelijk is. Atheïsme heeft geen leer of doctrine. Je kunt dus niets namens het atheïsme doen.

@206
En wat is de levensovertuiging van een atheist?

@207 Die kan dus bij elke atheist verschillend zijn omdat het atheisme zelf geen levensovertuiging is.

@208
Precies. Iedere atheist heeft een levensovertuiging en wie zegt dat diezelfde overtuiging niet schadelijk is.

@206
ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat heb ik nog nooit gelezen. Hitler was geen christen, hij wilde alleen de steun van de kerk hebben om zijn macht uit te breiden. De kerk gaf deze steun, om de problemen in eigen land op te lossen. Hitler's idee was zelfs om de kerk af te schaffen en ook te vervolgen.

@209 Die kan best gevaarlijk zijn maar het onderschrijven van de universele verklaring van de rechten van de mens en de idealen van vrijheid, gelijkheid en broederschap, zijn ideologieen die tot nu toe het minste ellende hebben opgeleverd. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het nog nooit ellende heeft opgeleverd. We moeten erg voorzichtig zijn met het met geweld verspreiden van deze idealen. Maar het is in ieder geval beter dan het geloof.

@210
om misstanden uit de weg te gaan, de kerk scheurde hierdoor ook al. (Bekennende Kirche o.l.v. ds. Martin Niemöller!)

@206
No way dat Hitler christen was, hoe kom je daarbij?

Verder hoop ik dat deze filosoof niet te lang over deze stelling heeft gedacht. Geloof kan je NIET afschaffen. Ongeveer hetzelfde als iemand verbieden verlieft te worden...

@213
Omdat Hitler toevallig katholiek was. Maargoed die hele kerk is vrijwel de gehele geschiedenis een zieke kerk geweest. Een opgelegd geloof met hele rare denkwijzen ingesteld door een Romeinse keizer. Hitler was echter geen christen zoals je hier al aangeeft. Hij hield zich vooral bezig met occulte zaken (ten strengste verboden in het christendom).

@211
Ik waag dat te betwijfelen. We hebben het niet alleen over oorlogen en bekende taferelen uit het verleden, maar ook over bijv. wat iemand een ander psychisch aandoet, wat iemand drijft. Ik kan 1 heel sterk voorbeeld verzinnen en er zijn er duizenden anderen. Bijv: Haiti, een grote vloedgolf richt enorme schade aan, reactie van dhr of mevr. atheist: dat is de natuur, die moet je zijn werk laten doen. En vervolgens geen hulp meer bieden in de vorm van geld of handen. Ik weet zeker dat jijzelf zo talloze voorbeelden kan verzinnen. Ook verborgen gebreken en denkwijzen van mensen moet je meenemen. Niet alleen de buitenkant. Ik ben het wel eens met je dat de kerk in het verleden veel geflikt heeft. Maar dat was dan vooral de door een Romeinse keizer ingestelde katholieke kerk, waaraan ook iedereen verplicht was deel te nemen en die niet in dienst stond van God, maar van de paus en dus de keizer.

He ja rust,Amsterdam was goed op weg in de jaren 60/70 alle zwarte kousen kerken verdwenen ,riliegie gewoon achter je voordeur ik hoef en wil er niet mee geconfronteert te worden hetzelfde als nu die jurken en hoofddoeken.Gewoon openbaar onderwijs voor iedereen gelijk ,kan je zaterdagochtend of woensdagmiddag je godsdienstklassen volgen als het zo belangrijk vind.

@211 Dat is een totale misrepresentatie van atheisten. Kijk hier eens http://store.richarddawkins.net/products/non-be... De bekende gehate atheist. Nou nou, wat een verschrikkelijke man.

en gelijk afschaffing van belasting ;-)

Afschaffen? VERBIEDEN!!!

@217
Je bent nu tegen jezelf aan het praten? Kan ook gezellig zijn:-)

Polyglot

@211 "Het onderschrijven van de universele verklaring van de rechten van de mens en de idealen van vrijheid, gelijkheid en broederschap, zijn ideologieen"

Dus dan omarm je de claim dat morele waarden eenvoudigweg conventies ofwel afspraken zijn?


@196 "De uiteindelijke realiteitswaarde van die waarden zijn die waarden zelf."

Ceci n'est pas une pipe http://www.library.yale.edu/librarynews/ceci-n-...

@220 He, het sarcasme druipt er toch vanaf?

@221 Nee.

Jouw fundering van de moraal is ook maar problematisch en arbitrair. De methode om Gods gebod te achterhalen is immers volstrekt willekeurig. Jij kan net zo goed in in God geloven die gebied om dood en verderft te zaaien. Daar staan gelovigen echter nooit bij stil.

@222

Filosofisch kun je nog wel een eind komen met een God als ontologische locus van de morele waarden (op voorwaarde dat je God zelf niet problematiseert uiteraard); maar de naturalistische wereldbeschouwing biedt geen ontologische grond voor moraal.

Ik denk daarom ook dat die zoektocht naar 'een morele waarheid die onafhankelijk van ons kan bestaan', onafhankelijk van onze interpretatie, vruchteloos is in die zin van dat morele waarden (laat staan morele waarheid) niet te vatten is als ‘abstract platoons object’.

In mijn optiek kun je morele waarden niet loskoppelen van interpretatie en dus context. Via een socialiseringsproces (opvoeding, scholing, sociale omgang) internaliseer je van jongs af aan de morele waarden die binnen jouw specifieke sociale context gangbaar zijn; deze zijn geworteld en bouwen voort op het verleden.

En dat de vervolgens van welke waarden bovenal nagestreefd moeten worden overeenkomsten kennen maar ook behoorlijk uiteen kunnen lopen al naar gelang de sociale context waaruit men afkomstig is, blijkt wel uit de kritiek op het ‘Universele Verdrag van de Rechten van de Mens’; daar komen namelijk duidelijk de verschillende contexten naar voren:

- Confucianisme: ‘Harmonie' heeft de voorkeur boven het vastleggen van individuele rechten.
- Liberalisme: De vrijheidsrechten zijn het belangrijkst, daaronder het recht op bezit. Het individu is de maat van de dingen, een regering heeft alleen macht in zoverre die door individuen is afgestaan. Rechten die verder gaan dan individuele vrijheidsrechten, zoals de sociaal-economische rechten, zouden niet tot de mensenrechten moeten worden gerekend.
- Communisme: Zo noemde Karl Marx de mensenrechten 'onzin over onzin, dus onzin op stelten'. Volgens het principe van de klassenstrijd worden rechten slechts verworven door de ene klasse ten koste van de andere. Mensenrechten houden de onderdrukking van de belangen van de werkende klasse in stand.

@223

De 4e alinea moest zijn:

En dat de *prioritering* van welke waarden bovenal nagestreefd moeten worden behoorlijk uiteen kunnen lopen al naar gelang de sociale context waaruit men afkomstig is, blijkt wel uit de kritiek op het ‘Universele Verdrag van de Rechten van de Mens’; daar komen namelijk duidelijk de verschillende contexten naar voren:

Dorpje. Ik heb al gezegd dat het zoeken naar een ultieme fundering een zinloze bezigheid is. Ik heb hier zelf jarenlang de conclusie uitgetrokken dat ethiek daarom maar een zinloze bezigheid is. Gelukkig ben ik van die dwaling teruggekomen. Ik geloof nog steeds dat er geen ultieme fundering bestaat maar niet elke mening is even waardevol. Het heeft een tijdje geduurd voordat ik tot dat inzicht ben gekomen. Ik heb ingezien dat al mijn debunking van het domein der behoren net zo van toepassing was op het domein van het zijn. Neem je niets aan dan kun je nergens een mening over hebben. Vruchtbare discussie over het behoren is echter wel mogelijk omdat veel mensen toch een basis delen alleen anderen trekken er superieure gevolgtrekkingen uit.

'Onzin op stelten' was dat niet van Bentham? Je lijkt me trouwens een slimme jongen dus ik ben benieuwd of je bekend bent met het Euthyphro dilemma?

Kijk, dat is een mooi initiatief van de filosofie.

Ik denk niet dat het wat oplost.

@226
Zal niet lang duren en dan is deze
'filosofie zonder religie' straks in zichzelf een 'religie'.

Dit is volgens mij het ontstaan van religie :
goeie filosofie -> uitdragen aan velen -> misvat -> religie

Maakt het veel verschil of moslims zeggen: je mag niet in geloven in jou god, of dat een filosoof dat zegt? Denk het niet. Zeker niet wanneer ze allebei vanuit een regering gesteund worden.

@225 Polyglot


De naturalist heeft niets om objectieve morele waarden in te funderen (de naturalistische wereldbeschouwing biedt geen ontologische grond voor moraal). Nu is de vraag of theïsme, in tegenstelling tot naturalisme, wél in staat is om objectieve morele waarden te funderen. Het ‘Euthyphro dilemma’ zou een weerlegging impliceren van de bewering dat, uitgaande van theïsme, God kan gelden als objectieve grond van morele waarden.

Het is echter de vraag of het überhaupt mogelijk is, voor zowel de naturalist als de theïst, dat we ooit objectieve uitgangspunten zullen vinden waarmee we iedere morele case kunnen beoordelen. Sterker nog, in het overgrote deel van de cases is er helemaal geen sprake van één juiste morele beoordeling. Bijna altijd zullen twee of meer opvattingen ten aanzien van wat in een bepaalde concrete case de juiste morele beslissing is uitstekend naast elkaar kunnen bestaan. Dit alles geldt geheel onafhankelijk van naturalisme, theïsme of welk ander wereldbeeld dan ook.

Met betrekking tot ‘het domein der behoren’, maar zonder te willen vervallen in eerdergenoemde relativisme, wil ik graag opmerken dat bij de keuze voor één specifiek normatief-ethisch systeem nog steeds de vraag blijft waarom juist dit normatieve systeem en niet één van de andere normatieve systemen gekozen zou moeten worden. Het probleem is namelijk dat al deze normatief-ethische systemen geen meta-ethische posities zijn. Zij doen geen meta-uitspraak over de ontologische status van morele waarden, maar proberen eenvoudigweg de normatief-ethische vraag te beantwoorden welke morele waarden we als mens zouden moeten nastreven. Het komt er dan ook op neer dat de keuze voor één specifiek normatief-ethisch systeem uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijke keuze (ingebed in en voortvloeiend uit een specifieke sociale context).

MEE EENS

Filosoof van niks..... Als oer-religieus wezen zal de mens zijn alternatieven zoeken, Vanaf den beginne heeft de mens het in hogere sferen gezocht, zelfs de meest primitieve volken. We moeten dan met zijn allen z i j n filosofie aanhangen, zeker, alsof dát geen overtuiging is. Jahweh, Allah of de Vader (van Christus), het gaat allemaal om dezelfde oorsprong. De boodschap ik okee. De mens rommelt er mee.

@214: "Hij hield zich vooral bezig met occulte zaken"

Dus duidelijk geen atheist.

@232,

De vader van C. is Madonna oftewel Mad-onna en dat is een God voor mij, God opzich bestaat niet, dat is een verzinsel van de rk-kerk.
In ieder geval dat is mijn mening.
En om geloof af te schaffen, weer verbieden? Dan doe je hetzelfde als wat de kerken eeuwen deden met niet-gelovigen, en daar zit ik niet op te wachten.
Freedom man/woman.......for all.

@230 Het probleem wat jij aansnijdt is het probleem van oneindige regressie. Ik moet een norm rechtvaardigen met een andere norm en die norm moet ik weer rechtvaardigen met nog een andere norm en zo tot in het oneindige. Eenzelfde soort skepsis zou je ook kunnen hebben met betrekking tot kennis. Je moet de ene kenmethode rechtvaardigen met een andere en die kenmethode met weer een andere en zo verder tot in het oneindige. Jouw debunking van moraal leidt net zo goed tot de debunking van alle feitelijke kennis.

@235

Om het klassiek dogmatisme (“het zoeken naar inzicht in hoe de wereld in zichzelf werkelijk is”) en postmodern scepticisme (”er bestaan alleen maar allerlei onderling onvergelijkbare subjectieve standpunten”) te vermijden, is een mogelijke derde weg:

a) Ons waarnemings- en denkvermogen als twee volstrekt gelijkwaardige epistemische vermogens te behandelen.
b) Ons af te wenden van de wereld in zichzelf (i.e. de wereld zoals deze is onafhankelijk van ons inherent menselijke oriëntatie) en ons voortaan te richten op de wereld zoals deze door ons als mensen wordt ervaren én gedacht.

De wereld zoals deze door ons als mensen wordt ervaren én gedacht kan ‘de wereld voor ons’ worden genoemd. ‘De wereld voor ons’ betreft dus de wereld zoals geïmpliceerd door ons inherent menselijke waarnemende en denkende oriëntatie op de werkelijkheid.

Over de wereld voor ons zijn allerlei objectieve (in de zin van menselijk intersubjectieve) oordelen mogelijk die wij als mens bovendien beslissend kunnen rechtvaardigen (i.e. die wij als mens niet kunnen ontkennen zonder onze menselijke conditie en ons concreet geleefde menselijke leven te verloochenen) en die precies daarom voor de gehele mensheid gelden als objectieve kennisoordelen over de wereld voor ons.

Voorbeelden van dergelijke objectieve kennisoordelen over de wereld voor ons zijn uitspraken als ‘Fysieke inspanning zoals bergbeklimmen put ons uit wanneer we daar te lang mee doorgaan’. Meer fundamentele objectieve kennisoordelen over de wereld voor ons zijn bijvoorbeeld:

- Er zijn mensen die lijden en mensen die wreedheden begaan
- Het is verwerpelijk om voor eigen plezier een ander pijn te doen

Er is hier dus géén sprake van claims over hoe de wereld in zichzelf is ofwel over hoe de werkelijkheid onafhankelijk van ons denken en ervaren werkelijk is. Maar op deze manier kunnen we ons richten op het vergaren van kennis over de wereld voor ons ofwel de wereld zoals geïmpliceerd door onze onvervreemdbaar menselijke oriëntatie op de werkelijkheid is. Een menselijke oriëntatie waaraan ons waarnemingsvermogen en ons denkvermogen zowel gezamelijk als elk onafhankelijk van elkaar bijdragen.

@ 234, God is helemaal geen verzinsel van de RKK, al twijfel ik ernstig of God een verzinsel is, maar het is dezelfde God als die van de Joden. Alleen geloven christenen dat Jezus de Messias is en het overgrote deel van de Joden niet. De RKK bestond ook nog niet in de eerste paar eeuwen na Christus. Toen was het gewoon de Kerk.