@huxwell #199: Het klinkt hard, maar je praat slechts over uitingen, zeer fenomenologisch. Al deze informatie op zich is zinloos. Pas als je een model opstelt en daar de experimentele data naast legt, dan hebben we wat om over te praten.

Probleem is echter: dat kunnen jij en ik niet en de wetenschap kan het eigenlijk ook niet exact, alleen met benaderingen en aannames. Daardoor blijft er voorlopig nog wel even discussie.

Maar een Zuidpool die aangroeit, een Noordpool die smelt, een extra warme winter of een koud voorjaar: dat heeft allemaal helemaal NIETS te maken met de discussie hier. Nou ja, een promille misschien. Als je dat niet snapt, dan moet je je ook niet in de wetenschappelijke discussie begeven.

heeft iemand behalve een paar britse kranten die emails onder ogen gehad?! Heeft iemand hier die emails gelezen?!

#195 "Steek je kop maar in het zand en vervuil de wereld maar gewoon verder."

Het gaat hier om de Co2, niet de vervuiling!
Het is nogal logisch dat we vervuiling absoluut tegen moeten gaan, maar Co2 heeft daar helemaal niks mee te maken!

HekkeSluiter: Ik vindt dit een perfect voorbeeld van om de tafel heen lullen.

Als global warming-alarmisten zeggen: "De Zuid Pool smelt", dan moet achteraf niet blijken dat dit totale kletskoek lijkt te zijn.

Waar praten we anders over? Is dit een of ander metafysiek concept in de trant van: "Oh, we hypotheseren dat het gaat smelten, we hypotheseren dat de Aarde onleefbaar wordt", vervolgens gebeurt er niets en dan nog mag je niet roepen dat het een 'farce' is?

Duidelijke taal is hier vereist - en het lef om gewoon te durven zeggen: "Het is een hele hoop onzin; laten we ermaar mee kappen en ons met wat anders gaan bezighouden".

Zelfs een Gaia-hypothese fanaat als James Lovelock vindt het hele fenomeen van zonne-schermen en windmolens totale nonsens. Hij zegt: "Als je global warming serieus neemt, bouw dan nucleaire reactors". En dat is nu net wat de farcicale Malthusiaanse NGO's zoals Greenpeace niet willen.

Dus wat is het nu?

@HekkeSluiter
Treemometers: A new scientific scandal
If a peer review fails in the woods...

By Andrew Orlowski • Posted in Environment, 29th September 2009 16:03 GMT

http://www.theregister.co.uk/2009/09/29/yamal_s...

"A scientific scandal is casting a shadow over a number of recent peer-reviewed climate papers.

At least eight papers purporting to reconstruct the historical temperature record times may need to be revisited, with significant implications for contemporary climate studies, the basis of the IPCC's assessments. A number of these involve senior climatologists at the British climate research centre CRU at the University East Anglia. In every case, peer review failed to pick up the errors.

At issue is the use of tree rings as a temperature proxy, or dendrochronology. Using statistical techniques, researchers take the ring data to create a "reconstruction" of historical temperature anomalies. But trees are a highly controversial indicator of temperature, since the rings principally record Co2, and also record humidity, rainfall, nutrient intake and other local factors.

Picking a temperature signal out of all this noise is problematic, and a dendrochronology can differ significantly from instrumented data. In dendro jargon, this disparity is called "divergence". The process of creating a raw data set also involves a selective use of samples - a choice open to a scientist's biases.

Yet none of this has stopped paleoclimataologists from making bold claims using tree ring data.

In particular, since 2000, a large number of peer-reviewed climate papers have incorporated data from trees at the Yamal Peninsula in Siberia. This dataset gained favour, curiously superseding a newer and larger data set from nearby. The older Yamal trees indicated pronounced and dramatic uptick in temperatures.

How could this be? Scientists have ensured much of the measurement data used in the reconstructions remains a secret - failing to fulfill procedures to archive the raw data. Without the raw data, other scientists could not reproduce the results. The most prestigious peer reviewed journals, including Nature and Science, were reluctant to demand the data from contributors. Until now, that is.

At the insistence of editors of the Royal Society's Philosophical Transactions B the data has leaked into the open - and Yamal's mystery is no more."

http://www.theregister.co.uk/2009/09/29/yamal_s...

@huxwell #204: Je moet mij niet gaan verwijten dat de media (of politici en wetenschappers in de media) er onwetenschappelijke benaderingen op na houden.

Het smelten van de Zuidpool op zich kan NOOIT op zich een bewijs zijn dat CO2 uitstoot de aarde doet opwarmen. Omgekeerd ook niet.

"Duidelijke taal is hier vereist "

Mensen zoals jij zijn juist de reden dat politici er heil in zien om de feiten te verdraaien (waar ik ook op tegen ben). Jij wil duidelijke taal, MAAR DIE IS ER NIET! Om de doodeenvoudige reden dat de wetenschap niet alle kennis voorhanden heeft.

Ik geef jou min of meer een weergave van de feiten. Dan roep jij: "Is dit een of ander metafysiek concept in de trant van: "Oh, we hypotheseren dat het gaat smelten, we hypotheseren dat de Aarde onleefbaar wordt""

Kijk, mij interesseert jouw reactie niet zoveel, want ik heb geen belang bij jouw mening. Politici wel. Als die lezen en weten hoe jij (en vele anderen) reageren op de werkelijkheid (de geldende wetenschappelijke inzichten), dan maken zij al gauw de beslissing om de werkelijkheid maar wat te gaan verdraaien. Nogmaals: daar ben ik tegen, maar het is wel begrijpelijk.

@aaps #205 "failing to fulfill procedures to archive the raw data. Without the raw data, other scientists could not reproduce the results."

Twee wetenschappelijke doodzondes:

1) Altijd je data bewaren en
2) Metingen moeten zodanig opgeschreven worden dat ze voor andere groepen reproduceerbaar zijn.

Ik weet niet wat je van me wil horen, maar kennelijk hebben de reviewers zitten slapen en/of waren niet kritisch genoeg. Goed dat het uiteindelijk bijgesteld is; dat zie je niet zo vaak.

HekkeSluiter; Jij mag misschien heilig geloven in wetenschap en 'het doel heiligt de middelen', maar ik denk zelf dat dit ook een bepaalde manier van koffiedik kijken is.

Zie het eerder als volgt - ik bekijk het wat breder en ik zie de REDENEN waarom de politiek akkoord gaat met dit soort milieu-bewegingen (zoals uit blijkt uit dat boek van de Club of Rome). En het heeft nog niet eens zozeer te maken met het klimaat - maar met het onder de duim houden van de bevolking.

Als u dat document van Gilles Deleuze had gelezen, dan had u kunnen zien dat de academici ook bij staatsplanning wordt betrokken en zo nu en dan een tipje van de sluier krijgt van de gemiddelde Bilderberg conferentie-bijwoner (of Davos, of wat voor club dan ook).

En overigens: de global warming/climate change-beweging is meer anti-technocratisch georienteerd dan welke wetenschappelijke beweging voorheen. Het is helemaal niet bedoeld voor het omhooghelpen van de mensen middels wetenschap - maar juist een Malthusiaanse drang om terug te gaan naar de Dark Ages. Malthus en de man waarop hij zijn hele leer van had geplagiariseerd (Giammaria Ortes) waren beide anti-wetenschappelijke pessimisten - wetenschap werd altijd geexcludeerd uit het hele debat en er worden gewoon stellingen gemaakt zonder onderbouwing zoals "De Aarde kan maar 7 miljard mensen aan".

Een mooi voorbeeld daarvan is dat onder het mom van 'global warming' nucleaire energie en thermonucleaire fusie worden gedemoniseerd - terwijl beiden wellicht meer soelaas bieden dan 'carbon footprints' en de abolitie van koolmijnen.

@huxwell #208 "Jij mag misschien heilig geloven in wetenschap en 'het doel heiligt de middelen', maar ik denk zelf dat dit ook een bepaalde manier van koffiedik kijken is."

Nogmaals, voor de tigste keer: ik ben het NIET eens met het middel, namelijk dat klimaatproblematiek wordt misbruikt.
Verder heb jij het over "koffiedik kijken" en heb ik het over 'beperkte kennis en beperkte status (niveau) van de wetenschap'. Het verschil zit hem in het feit dat koffiedik altijd koffiedik blijft, terwijl de wetenschap tot nieuwe inzichten komt.

"Een mooi voorbeeld daarvan is dat onder het mom van 'global warming' nucleaire energie en thermonucleaire fusie worden gedemoniseerd"

Dat is niet waar, of tenminste niet op grote schaal. Er wordt flink geinvesteerd door Europa en de nationale overheden in kernfusie. Kernsplitsing heeft zo zijn eigen nadelen natuurlijk. Maar inderdaad: beiden dragen positief bij aan het milieu.

@huxwell
Inderdaad de doelstelling Save the planet' die ongetwijfeld goede bedoeling heeft is misbruik en verbeterd door een elite clubje via de VN en NGO's en zagen een steeds machtiger geheel, makkelijk te manipuleren en controleren, Rockefellers, Rothschilds, Maurice Strong, Bernhard en andere schurken.

[quote]Dat is niet waar, of tenminste niet op grote schaal.[/quote]

Ik zie Greenpeace anders ieder jaar weer nucleaire energie demoniseren onder het mom van 'Vroeg of laat komt er weer een Chernobyl of Three Mile Island incident'.

En het constant geneurie van de klimaatlobby is: windenergie, zonneschermen en windmolens.

@huxwell #211 "Ik zie Greenpeace anders ieder jaar weer nucleaire energie demoniseren onder het mom van 'Vroeg of laat komt er weer een Chernobyl of Three Mile Island incident'."

Ja, natuurlijk wordt kernenergie gedemoniseerd; maar niet onder het mom van 'global warming', zoals jij stelde in #208.

Ik denk overigens dat niet alleen Greenpeace hier problemen mee heeft, maar een significant deel van de publieke opinie zal hier ook niet lekker mee zijn.

[quote]Ja, natuurlijk wordt kernenergie gedemoniseerd; maar niet onder het mom van 'global warming',[/quote]

Als je 'kernenergie' zegt tegen een doorsnee global warming/climate change volgeling, dan is het net alsof je zijn moeder hebt uitgescholden.

@huxwell #213 "Als je 'kernenergie' zegt tegen een doorsnee global warming/climate change volgeling, dan is het net alsof je zijn moeder hebt uitgescholden."

Je moet niet met 'volgelingen' praten... dat zijn mensen zonder eigen mening en zonder rationaliteit. Je moet zeker hun antwoorden niet serieus nemen.

:-)

Jullie hebben het allemaal verkeerd ;http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenhagen-2009/a...

Fantastisch nieuws

Hier nog een linkje voor alle hardnekkige Al Gore lovers hier. Hier een link waarin bewezen is dat Al Gore photoshopt ;-) de stormen in zn boek draaien de verkeerde kant op LOL

http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/not-findi...

@215: Heel erg 'convenient' allemaal -

[quote]
De meeste mails zijn veranderd en veel passages zo uit hun context gerukt dat ze een andere betekenis krijgen.
[/quote]

Retorisch excuus/witwas leugentje nummer 1.

Er staat een grote conferentie te wachten in December - Kopenhagen - waar alles vanaf hangt - dus uiteraard moeten we alles weer gaan begetalliseren.

[quote]
"Jammer voor de fans
van samenzweringen"
[/quote]

Altijd weer dat denigrerende toontje - de psychologische trucjes worden weer eens uit de kast gehaald om het allemaal op 1 grote hoop te gooien.

Kortom: I don't buy it. Teveel belangen staan hier op het spel.

"En zoals dat gaat met complottheorieën is de theorie inmiddels door de feiten achterhaald."

Echter is het bewijs voor 'anthropological climate change' een beetje aan de krappe kant.

video voor iedereen die niet wil lezen ;-)

een no nonsense uitleg van Dr. Tim Ball over de impact hiervan:

http://www.youtube.com/watch?v=Ydo2Mwnwpac

video voor iedereen die niet wil lezen ;-)

een no nonsense uitleg van Dr. Tim Ball over de impact hiervan:

http://www.youtube.com/watch?v=Ydo2Mwnwpac

Wie moet ik nou geloven ? Wetenschappers of hackers ? Wie zegt dat die wetenschappers niet gemanipuleerd hebben en wie zegt dat die hackers niet gemanipuleerd hebben ? Ik nie weet nie.

Dat hackers ook eens een mooi verhaaltje over onze regering (de graaiers) mogen uitbrengen,-)

Nu we zien hoe makelijk het is om wetenschappers te beinvloeden ga je je gelijk andere zaken afvragen...

Maar goed, eigenlijk was al bewezen dat het hele climaat geouwehoer een leugen was, toen de Vikingen Groenland ontdekten was het groen, niet wit van het ijs....

Nederland is ooit eens een druivenland geweest, ja, in Nederland werd ooit eens op grote schaal wijn gemaakt, daar heb je toch echt wat betere temperaturen voor nodig....

Etc Etc etc

Deze informatie komt in ieder geval overeen met een artikel in de Natuurwetenschap en Techniek met de naam: "Waar blijft de opwarming?".
In dit artikel gaat men in op de daling van de temperatuur die in de metingen zichtbaar is.

Ik begin er bijna naar uit te kijken dat de noordelijke poolkap is gesmolten, de warme golfstroom het vervolgens niet meer doet, en wij van ons gematigde klimaat af raken en winters krijgen met standaard -20 graden.

En dat dan de klimaatontkenners nog zitten te piepen "zie je wel, de temperatuur neemt helemaal niet toe". Nou, gefeliciteerd hoor.

@224 Heb je dat artikel gelezen? Ze gaan er inderdaad op in ja, en nee, dat komt niet overeen met "deze informatie".

@225 Ik heb in mijn jeugd winters meegemaakt van -18, teld dat ook?

En hoezo klimaat ontkenners, er ontkend niemand dat het klimaat wijzigt, dat gebeurt al miljoenen jaren, het is echt al veel extremer geweest hoor, echter er zijn doemdenkers die de schuld graag bij de mensheid neerleggen, dat is wel hartstikke fout, die mensen zouden opgesloten moeten worden wegens paniek zaaien, het is net als brand scheeuwen in een bioscoop.

@199 huxwell
Er is nauwelijks bewijs dat er ook maar 1 gram extra ijs op Antarctica ligt. Verder zijn de foutmarges wat betreft Antarctica's massa balans zo groot, dat het ook zou kunnen dat Antarctica in massa afneemt. Vooralsnog is er in ieder geval nauwelijks een toename in sneeuwval gemeten! En wat wel zeker is is dat het niet de hoeveelheid ijs is die in Groenland afsmelt. Ieder beetje wat er aan zou groeien in Antarctica word teniet gedaan door de enorme hoeveelheid die er in Groenland afgaat. In West Antarctica smelten grote delen sneller af, dat is wel duidelijk (staat ook in je link bij @197). Misschien wel net zoveel als Groenland. Dit is juist het onstabiele deel van Antarctica omdat de bodem van het ijs hier onder de zeespiegel ligt.

Ter ondersteuning hier een van de meest recente gepubliceerde onderzoeken naar de massa balans op Antarctica (Nature): http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n2/abs/ng...

@197 Noh even hier over door. De link die je in je post zet heeft het echter over zeeijs toename (je eigen link wel lezen hè!). Natuurlijk heel iets anders. De toename komt overeen met de modellen die immers aangeven dat de CO2 forcing vooral op het noordelijk halfrond zijn effect zal hebben. O.a. omdat daar meer land is. Ook de lokale geografie speelt een rol. Zo heb je rond Antarctica de 'circumpolar current' die als een buffer werkt en voorkomt dat warm water uit de tropen warmte kan transporteren richting de zuidpool. Dit heb je niet op het noordelijk halfrond. Je ziet het zit allemaal wel complexer in elkaar dan jij je voorstelt.

@226 Standaard onzin redenering, vaak gebruikt maar slaat de plank mis. De strekking is deze: klimaat is altijd veranderlijk geweest dus de mens heeft er geen invloed op. Deze wordt er vaak bijgehaald maar is makkelijk van tafel te vegen. Ik zeg maar altijd dit: Vroeger waren er ook bosbranden dat wil niet zeggen dat de mens nu geen invloed heeft op de frequentie ervan.
Overigens je schrijft: 'het is echt al veel extremer geweest hoor'. Inderdaad doch de vorige keer dat de stijging van CO2 zo snel ging als nu (pakweg 250 miljoen jaar geleden) verdween 90% van alle soorten op aarde...

OK, ik weet te weinig van de klimaatonderzoeken an sich. Mijn natuurkundige kennis schiet hierin flink tekort, maar daar zouden we mensen voor moeten hebben die daar wel voldoende verstand van hebben.

Het probleem met onderzoeken is dat de aanvrager van het onderzoek al niet met een objectieve vraag komt en liefst hun probleemstelling bevestigd willen hebben.

Zo worden er op dit moment honderden miljarden aan onderzoeken gestoken om te bevestigen dát er een CO2-probleem is. De onderzoekers -die toch ook hun brood moeten verdienen- zullen op dat moment daarmee aan de slag gaan. Als je per ongeluk stuit op bewijzen van het tegendeel, zal je de volgende keer geen subsidie meer krijgen en zit je zonder inkomen.

En daar zit dus al het probleem. Bij alle probleemstellingen (of dat nu voor of tegen is) wordt de uitslag zo gemanipuleerd dat hij in de straatje past van de opdrachtgever. Want die betaalt uiteindelijk de rekening.

@228 Goh, zover ik weet was er 250 miljoen jaar geleden nog geen blauwdruk van de mens.

En voor jouw simpele voorbeeldje van de bosbranden, vroeger waaren er meer actieve vulkanen...
We kunnen nu natuurlijk elkaar blijven bestoken, maar verklaar mij maar eens hoe het mogelijk is dat Groenland in de tijd dat het "ontdekt" werd "groen" was.
Dat wij hier in de tijd van de romeinen gewoon druiven konden kweken, sterker nog het was een industrie...

Feit is gewoon dat er geen overeenstemming is tussenalle geleerden aangaande de het CO2 verhaal, men is gewoon nog niet eens zeker over de effecten. Als ze tien jaar geleden gelijk hadden gehad dan hadden we nu in Amsterdam naar haring kunnen vissen en bij Amerfoort aan het strand kunnen liggen.

"Men" weet niet zeker, maar voor de zekerheid moeten we al wel allemaal milieu belasting betalen daardoor.....

Omdat de thread toch al lekker lang is citeer ik graag een hartekreet van John Cook (http://www.skepticalscience.com/What-do-the-hac...

What do the suggestive "tricks" and "hiding the decline" mean? Is this evidence of a nefarious climate conspiracy? "Mike's Nature trick" refers to the paper Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries (Mann 1998 http://www.elmhurst.edu/~richs/EC/FYS/Mannetal.... published in Nature by lead author Michael Mann. The "trick" is the technique of plotting recent instrumental data along with the reconstructed data. This places recent global warming trends in the context of temperature changes over longer time scales.

The "decline" refers to the "divergence problem". This is where tree ring proxies diverge from modern instrumental temperature records after 1960. The divergence problem is discussed as early as 1998, suggesting a change in the sensitivity of tree growth to temperature in recent decades (Briffa 1998 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC169... It is also examined more recently in Wilmking 2008 ( http://www.clim-past-discuss.net/4/741/2008/cpd... ) which explores techniques in eliminating the divergence problem. So when you look at Phil Jone's email in the context of the science discussed, it is not the schemings of a climate conspiracy but technical discussions of data handling techniques available in the peer reviewed literature.

In the skeptic blogosphere, there is a disproportionate preoccupation with one small aspect of climate science - proxy record reconstructions of past climate (or even worse, ad hominem attacks on the scientists who perform these proxy reconstructions). This serves to distract from the physical realities currently being observed. Humans are raising CO2 levels ( http://www.skepticalscience.com/human-co2-small... ). We're observing an enhanced greenhouse effect ( http://www.skepticalscience.com/empirical-evide... ). The planet is still accumulating heat ( http://www.skepticalscience.com/global-cooling.htm ). What are the consequences of our climate's energy imbalance? Sea levels rise is accelerating ( http://www.skepticalscience.com/sea-level-rise.htm ). Greenland ice loss is accelerating ( http://www.skepticalscience.com/greenland-cooli... ). Arctic ice loss is accelerating ( http://www.skepticalscience.com/Arctic-sea-ice-... ). Globally, glacier ice loss is accelerating ( http://www.skepticalscience.com/himalayan-glaci... ). Antarctic ice loss is accelerating ( http://www.skepticalscience.com/antarctica-gain... ).

When you read through the many global warming skeptic arguments ( http://www.skepticalscience.com/argument.php ), a pattern emerges. Each skeptic argument misleads by focusing on one small piece of the puzzle while ignoring the broader picture. To focus on a few suggestive emails while ignoring the wealth of empirical evidence for manmade global warming is yet another repeat of this tactic.

@230 '"Men" weet niet zeker, maar voor de zekerheid moeten we al wel allemaal milieu belasting betalen daardoor.....' Aah daar komt de aap uit de mouw: jij wilt geen belasting betalen. Moet je zelf weten, maar neemt niet weg dat AGW een stevig gefundeerde theorie is. Staat wat mij betreft los van de politieke maatregelen die we nemen om er wat aan te doen.

Voorts is het geen geheim dat Groenland warmer was in het verleden. Dit gebeurde tijdens de MWP (medieval warm period). Het is nog maar zeer de vraag of de MWP globaal is geweest. Dat is niet zeker. Men spreekt dan ook eerder van de European Medieval Warm Period. Verder is het zo dat all globale proxy reconstructies aantonen dat het nu zelfs warmer is dan toen. En zelfs warmer dan de laatste 2000 jaar, zo niet nog langer, denk bv eens aan Otzi die gast heeft 5000 jaar onder het ijs gelegen. Nou ja hier is een hele lijst met allerlei proxies die dit verhaal ondersteunen (overigens een site van NOAA):
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html

Dan nog even dit:
'Goh, zover ik weet was er 250 miljoen jaar geleden nog geen blauwdruk van de mens.' > zeg ik dat dan? Ik breng het punt op om aan te geven wat een rare redenering het is om te zeggen: 'vroeger was het echt veel extremer hoor'.

'vroeger waaren er meer actieve vulkanen... ' > Er zijn inderdaad tijden geweest dat er meer vulkanisme was. Hoor je mij niet ontkennen. Maar wat wil je daarmee duidelijk maken?

Nogmaals in andere bewordingen: Dat het klimaat in het verleden veranderlijk was, zegt niets over dat de mens nu geen invloed zou kunnen hebben.

#225
Ik bedoelde met "deze informatie" te zeggen dat we het IPCC niet maar klakkeloos moeten geloven en volgen. Er is nog zoveel onzekerheid en er zijn nog zoveel andere oorzaken te onderzoeken dat het klakkeloos aanwijzen van CO2 (door de politiek) op zijn minst naiief is.
Dat is wat het artikel duidelijk maakt, er moet ruimte zijn voor discussie.

@230 Overigens de naam Groenland komt van Erik de Rode, maar die was ook niet rood! Ook 1000 jaar geleden lag er een hoop ijs op Groenland, dat mag je van mij aan nemen.

http://www.nu.nl/algemeen/2128678/veel-ijsberge...

Die zuidpool smolt volgens menigeen hier toch niet?

@233 Als we onze politieke beslissingen moeten nemen op basis van onderzoeken die 100% zeker zijn, dan zullen er niet veel beslissingen genomen worden!

Waarom hoor ik over dit gebeuren niets op de tv? Uiteindelijk is dat een media die iedereen berijkt. Niet de kranten of een wetenschappelijk blad.

Ja het klimaat verandert, ja de mens heeft een invloed op haar omgeving, maar helaas moet er ook geconstateerd worden dat:
Ja, dit soort gegevens worden geïnterpreteerd om eigen belangen te dienen, om politieke macht te verkrijgen (en te houden).

Het is een nogal ijdele gedachte dat wij mensjes het hele klimaat hier op aarde naar onze hand kunnen zetten. Het klimaat is tenslotte altijd al in beweging geweest. Het is natuurlijk wel zo dat onze activiteit hier op aarde een groeiende invloed heeft op de natuur. Ach wie weet doen wij hier voldoende lessen op om later op Mars echt een klimaat te 'maken' (Terraforming).

'Survival of the fittest', viel er in een oud toilet te lezen. Niet de sterkste, maar de best aangepaste overleeft, is de beste vertaling. Wellicht dat wij mensen onze aandacht meer moeten leggen op hoe wij ons flexibel kunnen aanpassen aan de veranderende omgeving, eerder dan dat wij die veranderende omgeving kunnen behouden, of zelfs de omgeving naar ons eigen beeld kunnen maken.
Met de toenemende omvang van de menselijke soort wordt onze invloed op de omgeving alleen maar groter en ons aanpassingsvermogen wellicht alleen maar kleiner.

Klimaatbeheersing is een onderdeel van kiezersbedrog.

@238 'Het is een nogal ijdele gedachte dat wij mensjes het hele klimaat hier op aarde naar onze hand kunnen zetten.' > Dat is ook idioterie. Ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die dat geloven. Dat wij onze invloed kunnen beperken door maatregelen te nemen (zij het d.m.v. CO2 tax, investeringen in duurzame energie of wat dan ook), lijkt mij minder ijdel en een mooi gegeven. Desalniettemin: aanpassing zal zeker noodzakelijk zijn. Hier wordt dan ook veel aandacht aan gegeven in de IPCC rapporten (WG2).

@240, wetenschappelijk en filosofisch kan ik het niet zo goed vinden met de hele CO2-lobby, maar ik kan me uiteraard wel volledig vinden in het resultaat, dat wil zeggen, wanneer ik kijk naar de bewustwording van de mens en de manier waarop wij omgaan met onze waardevolle kennis en omgeving. Cradle to cradle is misschien een modewoord, maar 10.000 jaar geleden was het nog 'onze natuur'.

Als ik naar mijn eigen huishouden kijk, dan zie ik dat >80% van het afval bestaat uit plastic, papier, GFT, metaal en glas. (Dat is ook het aardige van gescheiden inzamelen, je wordt je bewust van wat je verbruikt). Dat plastic zal in toenemende mate van biologische oorsprong worden en de rest is of organisch, ofwel volledig recycleerbaar. De bewustwording is het grote pluspunt van de wereldwijde CO2-politiek. De angst en de wetenschappelijke en politieke geslotenheid die het teweeg brengt vind ik zeer kwalijk.

De discussie hiwerboven lijkt wel een religieze discussie.

mensen proberen vooral in het eigen straatje te lullen en hebben totaal geen boodschap aan de (vaak zinnige) argumenten van de ; tegenstander'.

Het is maar wat men wil geloven.

Feit blijft dat een model voor klimaatsverandering altijd aan alle kanten zal rammelen omdat er teveel nog onbeklende invloeden en processen zijn die niet in modellen worden meegeneomen, en ook het onvoorspelbare karakter van het chaotische proces dat de

Snellere computers zorgen dat je met je berekeningen veel sneller tot het echt onvoorspelbare gedeelte van de koffiedikkijkerij komt, maar maakt de uitkomsten niet betrouwbaarder.

Als blijkt dat 'wetenschappers' ook zo stellig zijn in hun uitspraken over de klimaatsveranderingen, maar ondertussen alle data die hun onwelvallig is, maar negeren, zijn zij als wetenschapper inderdaad niet meer te vertrouwen.

Een 'wetenschapper' moet geen oordelen vellen, en niet emotioneel worden, maar gewoon objectief de feiten weergeven, in dit geval onderzoeksresultaten, ook als die hun 'theorie' niet ondersteunen.

Juist dan niet.

Aan de andere kant kun je stellen dat deze informatie zo vlak voor de klimaatstop wel erg gelegen komt voor veel politici, en dat is ook erg verdacht.

Maar dat doet aan de eerder genoemde argumenten niets af.

Quote uit een tv discussie een aantal jaren geleden;

150 jaar geleden koste het net zo veel tijd om een brief naar de andere kant van de wereld te brengen als in de tijd van de romeinen.

Zeilboten en snelle paarden.

Nu verzend men een brief binnen een fractie van de seconde.
Helaas is de kwaliteit van de informatie niet recht evenredig verbeterd.

doodgezegen door Het Journaal:

dit artikel is niet onder stijgers te vinden, dus zo maar proberen meer ruchtbaarheid er aan te geven:

NOS Journaal zwijgt over Klimaat Fraude Schandaal
http://www.nujij.nl/nos-journaal-zwijgt-over-kl...

Wereldnieuws Corrupte Klimatologen verzwegen en Belgische media liegt (bewijs onderaan pagina).

Het is toch van een veel groter belang om te weten dat het Junior Eurovisie Songfestival door Nederland is gewonnen... dan dat met gelekte emails is aangetoond dat we zijn voorgelogen en bedrogen door frauderende klimatologen en consorten.

Zouden we niet erg ongerust moeten zijn en zelfs erg kwaad dat ook nu weer wordt meegewerkt aan het in stand houden van de leugen. Er wordt ons hier HEEL belangrijk nieuws onthouden.

Ik ben geen wetenschapper, heb geen statistieken of grafieken gezien, maar ik moet wel eventjes iets kwijt..

Hier en daar lees ik de opmerking "voor mijn gevoel is de temperatuur de laatste jaar echt wel aan het stijgen" of "de laatste 10 jaar zijn er genoeg aanwijzingen geweest dat de poolkappen smelten" etc..

Hoe kun je zoiets nu serieus als argument aandragen? Dus omdat opa en oma vroeger op de Maas konden schaatsen en nu niet meer is dus HET bewijs voor klimaatveranderingen en de opwarming van de aarde EN dat het onze schuld is?

Nogmaals, ik ben geen wetenschapper, maar zou toch denken dat het begrijpen en bestuderen van onze planeet en zijn klimaat een stuk complexer is als dit..
de mens is een routine-dier, en als iets afwijkt raakt de mens in paniek, want zo kennen wij het niet, dus zal het niet goed zijn en moeten wij maar ingrijpen.
Hoe arrogant zijn we dan wel niet?

Wie zegt niet dat we de boel straks wel erger maken met alle maatregelen zoals C02 opslag, want zoals al eerder vermeld, dat wordt toch juist omgezet in zuurstof?

Ik zal het wel niet begrijpen...

Wat een larikoek verhaal! Allemaal gebakken lucht.

De vraag is wat de hackers willen bereiken met deze actie en bekendmaking. Het bewijs voor verwarming van de aarde is al overweldigend. De informatie van deze wetenschappers hoeft niet per se roet in het eten te gooien.

Ik vind het opvallend dat de laatste tijd veel hackernieuws verschijnt. Ik weet niet wat de betekenis hiervan is. Eerst kreeg ik de indruk dat grote bedrijven hackers inhuurden om piraterij en illegale telefoon hacks en downloads te bestrijden ten gunste dat iedereen de officiele software ging kopen. Maar nu hackers ook al bij een gerenomeerde universiteit binnendringen. "Datatheft" door bedrijven???

#247, er waren geen hackers, het is een inside job geweest. Die man wordt natuurlijk ontslagen.
Wat ermee bereikt wordt is dat de klimaatpopulisten er zo massaal mee aan de haal gaan dat heel de wereld duidelijk wordt dat zij geen enkel concreet argument tegen de AGW-hypothese meer hebben.

Data die weggelaten wordt, data die gefalsificeerd wordt, tegenstanders die op een zijspoor worden gezet, informatie die achtergehouden wordt, gerommel met fondsen.

Het gaat hier m.i. zo'n beetje om de fraude van de eeuw. Leugens waarbij miljarden aan fondsen betrokken zijn en leugens waarop regeringen zelfs miljarden aan belastingen heffen.

Ik vind wetenschappers die zó tot op het religieuze geloven in iets dat ze bereidt zijn de mensen voor te liegen werkelijkwaar verachtelijk.

...en géén seconde zendtijd op het NOS journaal of welke andere zender dan ook.

Touwens...hoe is het met het gat in de Ozon laag ?
Hoor ik niemand meer over, kan zeker niet meer verder worden uitgemolken.

"Touwens...hoe is het met het gat in de Ozon laag ? "

Dat is er nog steeds, vooral boven antarctica. Je hoort er niemand meer over, omdat CFK's vrijwel uitgebannen zijn. Het is nu een kwestie van wachten totdat de ozon weer langzaam terug komt.

@250 Die is redelijk gedicht. Toen jaren ' 90 de ernst van het probleem echt zichtbaar werd en de uitstoot van schadelijke stoffen wettelijk aan banden werd gelegd is de groei van het gat daadwerkelijk omgezet in een krimp. Overigens groeit en krimpt het gat sowieso met een bepaalde regelmaat, maar het lijkt er sterk op dat de maatregelen wel degelijk geholpen hebben.

PS CO2 is een prima koudemiddel, niet zo efficiënt als de koolfluorverbindingen (CFK's) maar wel zo schoon.

@250 Het hele ozon verhaal vormt het bewijs dat mondiale afspraken wel degelijk tot belangrijke veranderingen in ons leef klimaat kunnen leiden. Dit is duidelijk bewezen door het Montreal Protocol. Door de verbanning van CFC's zal de ozon laag zich naar alle waarschijnlijkheid kunnen herstellen naar de status quo, let wel: pas in de toekomst. Ik heb me zelfs wel eens laten vertellen op een ozon bijeenkomst, dat het Montreal Protocol meer effect heeft gehad op de uitstoot van broeikasgassen dan het Kyoto Protocol.

@253: jij klinkt als wetenschapper en bent dus niet te vertrouwen!!!!!

Waarschijnlijk dezelfde club die ons de "zure regen" op de mouw gespeld heeft? In wat voor wereld leven we als wetenschappelijke feiten verdraaid, verzwegen of verzonnen worden? Het aloude "verdeel en heers" komt weer naar boven. Het bewijs dat er sinds het begin der tijden niets veranderd is in het leiderschap over de volkeren.

Na dit bericht heb ik maling aan alle milieumaatregelen! Batterijen in de natuur kunnen helemaal geen kwaad!

http://www.associatedcontent.com/article/242134...

Neem lekker je eigen verantwoording ivm wel of geen vervuiling maar neem wat je door de strot geschoven wordt met een korrel zout.

2012. ik kan niet wachten tot de wereld onder gaat

@254 Zure regen bestaat echt hoor, vertrouw me maar ;)

#257, is het grootste en duurste milieuprobleem van China, kost daar procenten van het BNP!

#253, ik ben indertijd bij congressen geweest waar het Montreal Protocol werd bedacht. En het is inderdaad een enorm succes geweest. Kyoto daarentegen is pure onzin (ook al is de AGW-hypothese gewoon correct).

"Een tijdje geleden ging het net zo met de stijging van de water spiegel, bleek ook gewoon bedrog te zijn, ja, op wetenschappers kun je blindelings vertrouwen...."

Op wetenschappers moet je OOK niet blind vertrouwen. Maar op de media moet je al helemaal niet blind vertrouwen, want die schetsen vaak gewoon een zeer verkeerd beeld. OFwel ze leggen de woorden van de wetenschapper (die vaak nog een slag om de arm houdt! ) verkeerd uit, of ze besluiten een kant te kiezen en daarbij de visie van de wetenschapper zo te verdraaien dat het past binnen hun eigen uitermate fictionele idee. Dat gebeurd constant bij bijv. het smelten van de poolkappen. Dat gebeurd lokaal bijvoorbeeld met enige compleet natuurlijke regelmaat.

Wanneer dan met veel bombarie wordt gezegd dat er binnenkort wel niets meer van over zal zijn omdat er 'alweer een stuk ijs verdwenen is', is dan weer een conclusie die de MEDIA niet zou moeten trekken, maar het is wel het nieuws dat de wereld rondgaat.

De commercie draait wat dat betreft de waarheid vaak haar nek om.

the emails ... http://www.filedropper.com/foi2009 for download
the article http://www.niburu.nl/index.php?articleID=22174

#260, in dat niburu-linkje is wel schitterend onschuldige wetenschappelijke communicatie omgespind zeg :D :D Ja, ik moet er hard om lachen. Het is net of kleine kindjes bezig zijn een zakelijk gesprek tussen hun ouders te interpreteren :)

onschuldige wetenschappelijke communicatie ?? .. http://www.youtube.com/watch?v=Qrkpp1Bf5zc vervalsen van de data is crimineel

#262, wel jammer dat er helemaal geen data zijn vervalst (tip: kijk zelf naar de mails, onderleg je een beetje in de informele communicaties tussen wetenschappers en de wetenschap zelf, en verlaat je niet op interpretaties van anderen!). Hoe hard de klimaatpopulisten anders beweren. Als dit stormpje over is, zal blijken dat het klimaatpopulisme zich riant in beide poten geknald heeft.

Overigens kan je kiezen. Als je gelooft dat de temperatuurdata zijn gemanipuleerd en er in werkelijkheid geen opwarming is, moet jij aannemen dat al dat ijs overal ter wereld smelt omdat de gnoompjes het vriespunt van water verlaagd hebben. Klopt, hè?

nou ja sorry hoor, het is natuurlijk gewoon normaal en gezond hoe wij bezig zijn de aarde op te gebruiken..
De regenwouden te kappen en de lucht te vervuilen.

Klimaat verandering of niet, dat had toch al nooit zo mijn interesse...

@254:
"jij praat als een wetenschapper en bent dus niet te vertrouwen".

Toch wel schattig die mensen die het liefst gewoon geloven wat ze willen geloven, en vooral niet datgene wat bewezen kan worden met een experiment. Daar moet je fundamentalist voor zijn, of erger: het niet eens in de gaten hebben dat je onzinnig bezig bent met je leven.

Mijn voorstel: bedenk een nieuwe handopleggingstechniek waarmee je beweert dat je borstkanker kunt genezen. Er zijn vast genoeg gekken die je meteen geloven en je er geld voor betalen. Ja wat nu? Toch maar liever naar een dokter die geleerd heeft via de wetenschappelijke methode?

Ook in de wetenschap heb je mensen die fouten maken, meestal niet eens met opzet. Daar heb je nu die "peer reviews" voor. De ellende onstaat wanneer deze wetenschappers betaald worden door een organisatie die er belang bij heeft eenzijdig nieuws te brengen, hetzij voor de geldstroom, hetzij door een drang om maatschappelijk iets goeds te doen.

Dat hebben we hier blijkbaar, kun je vergelijken met wetenschappers die voor een farmaceutische bedrijf werken. Als een een medicijn hebt, wat misschien toch net niet OK is, maar anderzijds heel veel mensenlevens zou kunnen redden, denk je dan ook niet: baad het niet dan schaad het niet; ik verander dat ene matige resultaat?

#202 @ sebbie
"heeft iemand behalve een paar britse kranten die emails onder ogen gehad?! Heeft iemand hier die emails gelezen?! "

Hier staan ze:

http://www.eastangliaemails.com/index.php

#265, geloof je dus ook niet in de opwarming? Geloof je DUS dat het smeltpunt van water omlaag is gegaan?

De meeste onderzoeken hebben een resultaat/conclusie gebaseerd op "aannames".
Heeft de mens de ijstijd ook beëindigd met zijn CO2-uitstoot?

De mooiste vond ik nog: "De meeste uitstoot kon wel eens door Koeien komen".
Wat een onzin, moeten we straks de waterbuffels in Afrika ook afschieten omdat ze te veel Co2 uitstoten?

Ach ja. De big-bang en evolutie-theorie zijn ook fabeltjes van de zogenaamde wetenschap.

In "Forbidden Archaeology" van Michael Cremo staan genoeg bewijzen (1000 paginas) die niet stroken met de evolutie-theorie, maar die krijg je niet te horen in de officiele media of onderwijs-instellingen.

Vreemd genoeg slikt de meerderheid die als zoete koek. Dat heet "wishful thinking"

"Heeft de mens de ijstijd ook beëindigd met zijn CO2-uitstoot?"

Nee, de cyclus van ijstijden heeft een andere verklaring.

Dat er iets aan de hand is is nu wel duidelijk. Kan iemand mij eens vertellen waarom er op Google Earth er een grote witte vlek op de Zuidpool te zien is. NASA heeft in ieder geval een grote blinde vlek gecreerd op haar afbeelding.
Vreemd......

"Kan iemand mij eens vertellen waarom er op Google Earth er een grote witte vlek op de Zuidpool te zien is"

Welke vlek ?

http://nsidc.org/data/google_earth/images/agdc.jpg

@272 Als je plaatjes vind waarop er een grote blinde vlek op Antarctica is dan is dat omdat satellieten dat deel niet kunnen zien. Dat heeft te maken met hun baan om de aarde en heet de 'polar gap'. Sommige satellieten kunnen dit echter wel zien of kunnen gedraaid worden.

ALLES in ons universum gaat een verandering door, zo ook jupiter en Saturnus, daar rijden geen auto's en staan geen fabrieken (als het goed is).

"jupiter ? saturnus ? heb je links ?" ja, maar google is je beste vriend :)

@275 "ALLES in ons universum gaat een verandering door, zo ook jupiter en Saturnus, daar rijden geen auto's en staan geen fabrieken (als het goed is). "
Ik denk dat eenieder het met je eens zal zijn. Maar wat is je punt eigenlijk en wat heeft het met klimaatverandering te maken?

Ik daag alle reageerders uit eens een 'peer-reviewed' blaadje open te slaan....

@276 dat men de schuld bij de mens probeert neer te leggen over dat het klimaat veranderd....

@278 Maar wat hebben Jupiter en Saturnus nou te maken met de klimaat verandering hier op aarde? Niets toch?

HET GAAT ONZE OVERHEID NIET OM HET MILIEU, alleen maar om NIET afhankelijk te zijn van het (instabille) midden oosten. Het wordt ons, burgers, alleen maar "verkocht" als milieu omdat we daar harder voor lopen...

Denk maar eens aan onze KOLENGESTOOKTE ENERGIECENTRALES met een rendament van slechts 48%!! En dan reken je nog niet eens de milieu vervuilende winning en het vervoer (trein en schip) van kolen mee.
Electrische energie wordt door de minister CO2 vrij genoemd. "0 % uitstoot") DIT IS DUS EEN PERTINENTE LEUGEN!

En bedenken we nog eens hoe "de wetenschappers" over elkaar heenbuitelden, een jaar of 10 geleden, toen ZURE REGEN aktueel was?? Daarna heb ik er nooit meer iets over gehoord. Hebben ze toen een foutje gemaakt misschien??

@280 je post staat vol onzin. " alleen maar om NIET afhankelijk te zijn van het (instabille) midden oosten. Het wordt ons, burgers, alleen maar "verkocht" als milieu omdat we daar harder voor lopen.." Recent is wel gebleken dat het gepeupel een stukker banger is voor het Midden Oosten (opkomst PVV) dan het milieu (zie opkomst nu-jij klimaat-ontkenners).

"En bedenken we nog eens hoe "de wetenschappers" over elkaar heenbuitelden, een jaar of 10 geleden, toen ZURE REGEN aktueel was?? Daarna heb ik er nooit meer iets over gehoord. Hebben ze toen een foutje gemaakt misschien??"
Dat jij daar nooit meer iest over hoort, betekent niet dat de zure regen weg is danwel dat jij er geen wetenschappelijke tijdschriften op na slaat, maar alleen de krant. De zure regen is er nog steeds zij er dat er vooruitgang is geboekt, naar aanleiding van de alarmerende berichten van wetenschappers destijds!

geldklopperij

#280, zure regen is actueel milieuprobleem nummer één in China, en dat wil wat zeggen. Kost er botweg een procent van het BNP!

Een model is een tool om een theorie te testen, of beter om een experiment te simuleren.

Als daar uitkomt wat je hoopte is dat een aanwijzing dat je misschien goed zit met je theorie.

Je Kunt echter NIET dat model gebruiken om voorspellingen te doen an sich.
Want dan ga je er van uit dat de theorie onomstotelijk bewezen is (maar iedere dag worden er nieuwe fenomenen toegevoegd aan de lijst van dingen die invloed hebben om klimaatsverandering en voortdurend wordt de waarde van zo'n fenomeen aangepast tov de andere invloeden) en dat het model een goede nauwkeurige representatie geeft van het proces van klimaatsverandering.

@284: als je weet dat je goed zit met je theorie, kun je het model gebruiken om voorspellingen te doen.

Uiteraard heb je geen 100% zekerheid, maar dat heb nooit.

@281 Kan je me vertellen , wat er dan verbeterd is?
Hebben ze van die zure regen zoete kunnen maken.Zijn ze nu in China proberen paniek te zaaien?
In Oostenrijk, waar ik 15 jaar woonde, kwamen er ook onderzoekers de bomen bekijken en o, wee ja hoor daar had het ook toegeslagen, er was een plek waar alle bomem kapot waren gegaan, dus zure regen.
Not, op die plek was al sinds mensenheugenis een bepaalde wind die over de bergtoppen waaide en ook de nieuw geplante bomen gingen steeds weer kapot op die plek.
Ik ben er van overtuigd dat er in klimaat gehandeld wordt bij de vleet.
Waarbij ik niet wil zeggen dat we wel op moeten passen en beter met de aarde om moeten gaan.
Het gekke is alleen, het gewone klootjesvolk verziekt die aarde niet, het zijn altijd de verdieners, graaiers, die er baat bij hebben die verzieken de aarde niet de gewone burger, die mag het gelag betalen.
Kijk maar naar de nieuwste plastickolder, we moeten gaan scheiden, daar verdient de gemeente aan, die krijgen geld voor oude kranten en nu plasctic, vervolgens moeten wij de recycling betalen, we hebben dat plastic al betaald bij de koop, maar wordt de handel aangepakt?
Minder overtollig plastic te fabriceren voor die nutteloze verpakking?
Tuurlijk niet, never nooit.

Geef mij geld en aanzien, dan zal ik samen met mijn club topwetenschappers ALLES bewijzen wat de heren en dames politici (en jullie broodheren de internationaal operende corporaties) bewezen willen hebben.

Handenwrijvend....."..zegt U het maar, wat moet er vandaag weer worden bewezen??"

"U vraagt wij draaien."

De slaafse, gecorrumpeerde internationale persagentschappen (in particliere handen van zeer weinigen) doen uiteraard gewoon mee.

En wij, schapen......wij gaan uiteindelijk alles geloven wat de meesters ons vertellen.......braaf achter de goede herders aan......zuchtend en kreunend onder het belastingjuk dat deze parasieten ons opleggen.

Als het verdrag van Lissabon van kracht is, zou deze post weleens kunnen betekenen dat de schrijver als "vijand van de staat" gezien kan worden en dan wacht hem de doodstraf.

@286
Ik moet toegeven, je bent consequent in één opzicht, ongeacht welk probleem; het ligt allemaal aan anderen, nooit aan jezelf.

Oke, het is allemaal niet(zo erg) als is voorgesteld. Maar..hoe betrouwbaar is informatie die via "hackers" naar buiten komt? Feit blijft dat we als mensen zijnde de aarde al goed verkloot hebben. En nu dit soort informatie naar buiten komt, mensen al gauw denken..aaach zie je wel, valt wel mee, en dus nog eens extra de boel gaat vervuilen. Want laten we het even in het klein houden, vinden we het dan normaal dat de straten en velden en sloten bezaaid zijn met afval?? Ik nog steeds niet! Dat er maar aan de lopende band wereldwijd natuur wordt vernaggled in kader van "de vooruitgang"? Ik nog steeds niet. Nee ik ben geen milileu freak, en ik scheid ook nauwelijks afval. Dat heeft meer te maken met het feit dat veel "gescheiden" afval toch weer op de grote hoop terecht komt. Er wordt op veel fronten misschien overdreven met de gesteldheid van het milieu, maar laten we ons alsteblieft niet gaan verbeelden dat het met het milileu dus eigenlijk heel goed gaat...want dat is absoluut NIET het geval.

En...wie zijn nou precies die hackers?

ach gemanipuleerd worden we toch wel, dat er teveel mensen zijn door te "weinig "oorlogen, lijkt me ook een feit.
wat mij wel opvalt dat we van de vogelgriep naar de varkens griep zijn gegaan in korte tijd en er is al weer een nieuw gemuteerd virus uit gekomen.
Ik denk dus dat wat wij ook doen het helemaal niet uitmaakt, de aarde bestaat al lang en die houd zichzelf uiteindelijk wel in balans.
of dat nu door een oorlog komt of een griep een stijgende zeespiegel door ons of iets anders, met de aarde komt het wel goed.
er geld 1 wet op deze aardbol, wat er niet is waardoor je kan leven gaat dood, bij ons heet het zuurstof en warmte, voor de bomen en planten is dat co2, maar daar hebben de bomen ons niet voor nodig.

Hackers / klokkenluiders. Doet er niet toe ze hebben nu zelf al toegegeven (de zogenaamde klimaat professors) dat ze de boel aan het belazeren zijn. Dus niet meer huilen er is en was nooit maar dan ooit nooit einige aanwijzing geweest dat CO2 de aarde opwarmt. (de aarde wordt steeds koeler).