He, ik kan de voorgaande reacties niet meer zien...

Nu weer wel ;-)

@600 ''Overigens weet ik zeker dat het niet de bedoeling (van dit plan) is om van alle kinderen in Nederland wetenschappers met een minimum opleidingsniveau van HBO te maken. Het is bedoeld om een specifieke groep een extra kans te geven.''

Nope.Het is bedoeld om deze kinderen zo goed alsmaar mogelijk om te vormen tot een zo geschikt mogelijk loonslaaf.De kinderlijke overtuiging dat men het doet in het belang van het kind gaat niet op,als het puntje bij het paaltje komt worden deze zelfde kinderen later gebruikt als kanonnenvoer in een illegale oorlog.

@599 Je hebt me verkeerd begrepen. Het gaat hier helaas niet om kinderen met taalarmoede maar om alle kinderen die het Nederlands niet als moedertaal meekrijgen. Dit noemt men een "leer- of taalachterstand".

Waar het hier wel om gaat is het volgende: een ieder die zijn kind niet in het Nederlands opvoedt moet v.a. de leeftijd van 2,5 verplicht worden op eigen kosten het kind te laten "bijscholen".

Als je een beetje doordenkt zul je begrijpen dat het hier niet om het belang van het kind gaat maar om ouders te dwingen thuis Nederlands te spreken.

Taalkundig/didactisch staat het totaal haaks op eerdere onderzoeken waaruit blijkt dat een goede taalontwikkeling (tot 6e jaar) in de moedertaal leidt tot een beter ontwikkelde 2e taal. Een kind dat wordt opgevoed in gebrekkig Nederlands of te jong de 2e taal krijgt opgedrongen zal zowel zwak worden in de moedertaal als in de 2e taal waarbij de moedertaal zich vermengt met de 2e taal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Interferentie_%28t...

Een fenomeen dat erg zichtbaar/hoorbaar is in Fryslân. Daar hebben de genoemde onderzoeken dan ook juist geleidt tot een explosie aan tweetalige peuterspeelzalen en kinderdagverblijven waarbij Friese kinderen gewoon Fries mogen praten. Dit moet uiteindelijk leiden tot beter Fries èn beter Nederlands.

Anders is het wanneer een kind twee- of zelfs drietalig wordt opgevoed.

Daarnaast: een kind wat op de leeftijd van 2,5 het Nederlands niet spreekt zal dit moeiteloos inhalen op de basisschool. Van een blijvende achterstand, zoals sommigen hier durven te beweren, is absoluut geen sprake. Wel blijft het Nederlands een 2e taal en die is per definitie zwakker dan je moedertaal.

@603 nou ja kinderlijk: laten we zeggen overdreven optimistich? En over die illegale oorlogen... daar ben ik het zeker met je eens. Daar moeten we als de donder mee stoppen!

@604 als de bedoeling van deze pilot is dat de ouders gedwongen worden om thuis Nederlands te spreken ben ik er tegen. Wat ik wel goed zou vinden is dat dankzij deze pilot een groep vrouwen die moeilijk te bereiken is (vraag is hoe je ze dus moet bereiken) die door hun sociaal/economische/culturele achterstand nauwelijks contact hebben met de Nederlandse samenleving, een kans bied om de taal te leren. Maar aangezien dit kabinet van plan is alle taalcursussen voor deze groep af te schaffen (nl. zelf te bekostingen) ben ik bang dat dat dus niet gaat lukken.

Andere mooie optie zou zijn om te zorgen dat op al die taal/speelgroepjes van deze pilot MBOleidsters m/v aanwezig zijn die minimaal 2 talen spreken: Nederlands en turks/marokkaans. (of nederlands en Fries/Drents/Tukkers) Dan snijdt het pas echt hout!

Er zijn natuurlijk altijd kinderen die op 2,5 jarige leeftijd nog niks zeggen/spreken. Dat kan zijn omdat het dromerige laatbloeiers zijn. Maar ook een ontwikkelingsstoornis, laag IQ of een geboortetrauma. Als screener kijk je dan naar alle andere factoren: opleidingsniveau van de ouders, sociale situatie. Je mag toch hopen dat de mensen die dat doen er verstand van hebben. maar zoals Ric al vaststelde: ik ben een hopeloze optimist en geloof in het goede van de mens.

@605 "Andere mooie optie zou zijn om te zorgen dat op al die taal/speelgroepjes van deze pilot MBOleidsters m/v aanwezig zijn die minimaal 2 talen spreken: Nederlands en turks/marokkaans. (of nederlands en Fries/Drents/Tukkers) Dan snijdt het pas echt hout!"

Mijn hemel, dus jij denkt echt dat Friezen, Drenten en Tukkers òòk aan de verplichte bijscholing moeten?

Luister, uit onderzoek is juist gebleken dat dit de taalontwikkeling van kinderen SCHAADT. Het jarenlang opdringen van de Nederlandse taal (voor het zesde levensjaar) aan Friese kinderen heeft gezorgd voor hele generaties die noch goed Fries noch goed Nederlands schrijven/spreken.

Je bent niet alleen een hopeloze optimist maar ook een tikkeltje hardhorend.

@606 neee! Maar jij had het erover dat er 2 talige psz waren, toch! Vind ik prachtig. Vooral doen! En aangezien er in de krimpregio's van Nl ook dit soort kleine klasjes komen (zie: Daarbij denkt de bewindsvrouw ook aan een proefproject in een krimpregio, waardoor kleine schooltjes kunnen voortbestaan.) lijkt het me schitterend als daar 2 talig onderwijs wordt gegeven.

@604
Ik heb je goed begrepen, ik heb mezelf alleen verkeerd uitgedrukt. De zin had moeten zijn, zoals Spang al zegt het daadwerkelijke probleem is als een kind taalarmoede heeft en dat is in mijn ogen een klein percentage.

Mijn zoon is tweetalig opgevoed (nederlands/engels woonachtig in Engeland), maar zijn eerste 4 jaar heeft hoorde hij meer Nederlands dan Engels, omdat hij met mij thuis was en zijn vader die Engels is, werkte. Als mijn man thuis was dan sprak hij wel Engels tegen hem. Ik heb hem wel gestimuleerd door hem toch met Engels in aanraking te brengen dmv babyzwemmen, babygym, cd's met engelse kinderliedjes, engels kinderzender op TV, maar toen hij naar de basisschool ging had hij toch een achterstand. Deze achterstand heeft hij echter in no time afgeleerd en nu een jaar later spreekt hij Engels met een perfect Londen's accent en verbetert hij mij als ik iets fout zeg.

Toen ik nog in Spanje woonde had ik een collega, hij was van italiaans/engelse afkomst en zijn vrouw was spaanse. Samen hadden zij een 2 kinderen van toendertijd 4 en 7 jaar en die kinderen spraken foutloos italiaans, engels en spaans en wisten precies wanneer om te schakelen. Daar stond ik, met 4 talen vloeiend, echt van te kijken!

Daarom al die heisa over dat een kind eerst Nederlands zou moeten leren, omdat het anders een achterstand zou opleveren is achterhaald en zwaar overdreven.
Natuurlijk zal het een achterstand opleveren als het op de basisschool komt en nog nooit een woord Nederlands heeft gehoord, maar die achterstand is tijdelijk.

Niet iedereen heeft zin om met zijn kind activiteiten te ondernemen, waardoor het kind met Nederlands in aanraking zou kunnen komen, daarom zou ik dit een goede optie vinden. En dat men daarvoor zou moeten betalen vind ik niet gek, want goed personeel kost geld. Maar om ouders hiertoe te dwingen vind ik fout, zeker als ze de genoemde maatstaven zullen gebruiken.

@607
Jij begrijpt het niet helemaal denk ik
Met tweetalig wordt bedoeld dat je als ouders kunt kiezen tussen b.v. een Friestalige peuterspeelzaal of een Nederlandstalige peuterspeelzaal maar deze twee talen zullen nooit tegelijk gebruikt worden op een school! de juf praat of alleen fries of alleen Nederlands!

@606 ik heb nergens gezegd dat ik er tegen ben dat kinderen hun moedertaal moeten blijven spreken. nergens. Maar toen ik in het buitenland zat hebben mijn kinderen engels moeten leren. Logisch toch? En ik heb ze daar mee geholpen: vanuit het Nederlands. Was dat slecht voor ze? Ik geloof er niks van.

@607 Het doel van deze tweetalige spz etc is niet hen het Nederlands op te dringen maar hen (eindelijk!) de kans te geven zich in de eigen moedertaal te ontwikkelen. En dat is precies het tegenovergestelde van wat deze pilot beoogt...!!

De tweetaligheid houdt in dat er altijd een vast aanspreekpunt is voor zowel Nederlands- als Friestalige kinderen.

Je begrijpt toch wel dat dit iets hèèl anders is? Het doel is dat Friese kinderen niet langer op tè jonge leeftijd geforceerd worden Nederlands te spreken.

@609 oh. Maar de juffen spreken/begrijpen toch hopelijk zelf wel allebei? Of zijn er nog steeds Friezen die geen woord NLs spreken?

@608 Mooi verhaal maar haal tweetalig- en meertaligheid niet door elkaar. Het is heel goed mogelijk een kind op te voeden in meer dan één taal en het zal daar alleen maar heel veel voordeel van hebben.

Echter: hier gaat het om kinderen die uitsluitend in de moedertaal worden opgevoed en dan voortijdig moeten overschakelen naar een andere taal. Dit is (taalkundig) iets hèèl anders. En kan het kind (voor zijn zesde) zelfs in de taalontwikkeling schaden.

@611 als dat de doelstelling van deze pilot is dan ben ik daar, zoals ik al een paar maal heb gezegd, tegen. Ik ben tegen het verdringen van de moedertaal. Maar ik ben voor intergratie!

Wat ik hoop is dat die kinderen (en hun moeders) de basis van de Nederlandse taal leren zodat de kinderen daarna een goede start maken in het onderwijs.

Mijn kinderen waren zeer verbaal in het Nederlands, maar kenden net genoeg engels om te begrijpen dat ze op hun stoel moesten gaan zitten, hun handen moesten wassen, wat een handdoek was enz. Waardoor ze aan het onderwijs konden deelnemen. Daardoor is hun Nederlands niet minder geworden.

@612 Elke Fries verstaat Nederlands. Uitzonderingen hierop zijn geestelijk gehandicapten, sommige ouderen en dementen etc. Overigens is het zo dat met het ouder worden de 2e taal ernstig kan verzwakken. Een normaal verschijnsel die nu sterker naar voren komt i.v.m. de vergrijzing.

@614 Ik denk dat elke weldenkend mens voor integratie is. Wat taal betreft is dat voor kinderen die hier op jonge leeftijd komen dan ook geen enkel probleem. Die hebben deze bijscholing helemaal niet nodig. Voor ouderen is dat anders.

@611 het is natuurlijk prachtig als Friezen hun taal kunnen behouden. Dat dat een probleem was komt denk ik voorla omdat het steeds minder gesproken wordt en er zoveel nederlandse invloeden zijn. As je eentaal wilt behouden dan zul je daar idd extra onderwijs in moeten steken. maar al die friezen kunnen best 2 talen leren, lijkt me. Een moedertaal en een vadertaal!

Mijn jongste heeft in z'n klas (hier in NL) 4 Engelse kinderen zitten. Bij 2 van hen spreken de ouders nauwelijks Nederlands (wat ik een schande vind als je ergens al 6 jaar woont, de tijd, het geld en het intellect hebt) maar die kinderen zijn accentloos en gaan naar het gym. Kinderen kunnen (zoals hierboven al gezegd) heel veel talen leren. Hoe meer hoe beter. Maar de moedertaal blijft heel heel belangrijk, emotioneel gesproken.

@616 'Wat taal betreft is dat voor kinderen die hier op jonge leeftijd komen dan ook geen enkel probleem. Die hebben deze bijscholing helemaal niet nodig. ' Dan moet je echt even op een kleuterschool in Amsterdam west komen kijken: daar is taal wel degelijk een probleem!

@617 Uiteraard is taal direct verbonden aan identiteit maar daarover gaat de discussie niet. En uiteraard kunnen Friezen (en alle anderen) twee (of drie, vier etc) talen leren, maar de vraag is: hoe doe je dat het beste? Wat is het meest verantwoord en leidt tot het beste resultaat? Want dààr gaat deze discussie toch over? Het belang van het kind en hoe het tot een zo goed mogelijk Nederlands komt?

@618 Je begrijpt het blijkbaar echt niet....

Uiteraard is er een taalprobleem als juf Nederlands spreekt en het kind niet! De vraag is alleen: hoe los je dit, taalkundig en in het belang van het kind (!) het beste op?

@619 ja daar gaat deze (hele leuke en interessante!) discussie over. Ik begrijp dat jij bang bent dat men de moedertaal wil weg 'hersenspoelen'. En als dat zo is ben ik het helemaal met je eens dat dat niet mag. Maar we zijn het er over eens dat een kind best 2 talen of meer kan leren, zeker op jonge leeftijd. Toch? Kortom, we zijn het eigelijk eens, maar jij vanuit een argwanende invalshoek (vaak heel terecht hoor, met deze regering!) en ik vanuit een wat naïeve positieve invalshoek.

@620 hoe zou jij dat dan oplossen? Wat is je voorstel aan Bijsterveld?

@621 Nee, dat is niet mijn angst. Mijn angst is dat er opnieuw een generatie kinderen komt die moeten leven met gebrekkig, halfbakken, Nederlands omdat hen de kans tot een goede taalontwikkeling wordt ontnomen.

Ook is het niet vanuit "een argwanende invalshoek" maar gebaseerd op keihard wetenschappelijk onderzoek.

Mijn voorstel aan Bijsterveld is dan ook zich te verdiepen in de wetenschappelijke aspecten achter de taalontwikkeling van kinderen en vooral te kijken naar de gevolgen wanneer dit niet op de juiste manier gebeurd.

Een kind kan zeker gemakkelijk twee of meerdere talen leren. Maar gemiddeld genomen werkt dit alleen wanneer het met kennis van zaken wordt gedaan. Er is een groot, hèèl groot verschil, tussen twee- en meertaligheid.

@623 'Er is een groot, hèèl groot verschil, tussen twee- en meertaligheid.' Leg ff uit ajb?

Het wetenschappelijk onderzoek in het kort:

Tweetaligheid (of drie etc) kan heel goed mits het consequent wordt toegepast en bij voorkeur vanaf de geboorte.

Meertaligheid is prima vanaf de leeftijd van zes jaar.

@624 Tweetaligheid is je kind opvoeden met/in twee (of meer talen). Bijvoorbeeld wanneer pa de ene taal en ma de andere spreekt. Consequentie blijkt hierbij wel het sleutelwoord. Een dergelijk kind heeft dus twee of meer "moedertalen".

Meertaligheid is wanneer een kind in één taal wordt groot gebracht en daar nog één of meerdere talen naast leert.

@613
Dat ben ik niet met u eens. Een kind dat op de basisschool zit en twee talen spreekt, is tweetalig ongeacht hij dit van huis uit heeft meegekregen of niet. Bij beiden gaat het gewoon om het gemak waarmee een kind een taal leert.
Ik ben het ook niet met u eens dat de 2e taal per definitie zwakker is, ik kan namelijk nu al foutjes en een engels accentje horen in zijn Nederlands, iets wat in mijn ogen meer dan logisch is, aangezien hij nu veel meer Engels dan Nederlands spreekt.
Ik begrijp dat het gaat over kinderen die geen Nederlands van huis uit mee krijgen, en ik ben daar net als u tegen dat een kind hier vroegtijdig toe gedwongen moet worden.

@627 Wetenschappelijk gezien is de juiste term voor een basisschoolkind dat meerdere talen spreekt dat het meertalig is. Spreken jullie thuis ook beide talen dan is het tweetalig. Begrijp je het verschil?

Dat er wederzijdse vermenging optreedt (interferentie) betekent nog niet dat de 2e taal (in geval van meertaligheid!!) niet zwakker is. Ook dit lijkt een kwestie van begrippen. Iemand die tweetalig wordt opgevoed kan idd in beide talen even sterk zijn. I.g.v. meertaligheid is dat per definitie niet zo. De basis van de taalontwikkeling wordt immers in de eerste zes jaar gelegd. Al het andere wat daarna komt is daarop gestoeld en nooit andersom.

@625 hmm OK. Dus eigenlijk zeg je dat kinderen van immigranten totaal kansloos zijn? Deprimerend zeg. Ik denk dat er nog wel wat andere factoren spelen dan alleen het tijdstip waarop een nieuwe taal wordt aangeboden: intelligentie, wilskracht, sociale status enz. maar ik moet er nu vandoor. Het was aangenaam te discussiëren!

@627 'Een kind dat op de basisschool zit en twee talen spreekt, is tweetalig ongeacht hij dit van huis uit heeft meegekregen of niet'

Waar anders dan thuis zou het kind de tweede taal geleerd kunnen hebben?

@629 Huh? Welnee! Ik beweer juist dat kinderen van immigranten het Nederlands wel zullen leren mits daarvoor de juiste condities worden geschapen en ze niet taalkundig verknipt worden door foutief ingrijpen door het "Neerlands Regeer".

Eerder naar school, langer doorwerken, en langzaam maar zeker alles zelf dokken! Gaat goed zo!

@628 ''De basis van de taalontwikkeling wordt immers in de eerste zes jaar gelegd. ''

Is dat zo?Wellicht qua uitspraak,maar iemand die zich bv toelegt op het leren van Frans kan een echte Fransman qua grammatica en vocabulaire mi overtreffen.

@633 De basis voor de taalontwikkeling is iets anders dan leer- en doorzettingsvermogen en wat dies meer zij. Hoe sterker de basis hoe beter het kind in staat zal zijn andere talen te leren. Daarom juist dat het zò belangrijk is.

@634 Wat bedoelt u dan met 'de basis voor taalontwikkeling' ?

@631 Ik vergat het belangrijkste: kwaliteit! En dat is misschien wat je bedoelt? Met een goede kwaliteit van welke vorm van onderwijs zal alles beter gaan. Dat is een waarheid als een koe dunkt me. Gegroet!

@634

Iets daarover lees je hier:

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/pedagogiek...

Citaat;

Voor taalontwikkeling, maar ook de ontwikkeling op ieder gebied is het belangrijk dat in de eerste zes jaren van een kinderleven voldoende ontwikkelingskansen geboden worden. Alleen de synapsen (synaps is een overdrachtsplaats van de impuls) in de neurale netwerken die steeds opnieuw worden gebruikt zullen overleven. Hierdoor ontstaat een voorlopige structuur van aangelegde neurale routes. In normale taal: dit moet je vergelijken met een looppad naar de duinen. Hoevaker er via een bepaald pad wordt gelopen, des te vaster de structuur van het looppad: eerst waren er alleen wat voetstappen in het zand te ontdekken en er ontstaat een duidelijk herkenbaar pad wanneer het vaker bewandeld wordt. Dit betekent dus dat in de eerste zes jaren de kinderen voldoende ontwikkelingskansen moeten krijgen aangeboden om vaardigheden voor nu en later te ontwikkelen. Bij onvoldoende stimulans worden er onvoldoende verbindingen gevormd en kan het zijn dat bepaalde vaardigheden nooit worden geleerd.
Einde citaat.

Helaas geldt dit ook voor FOUTIEVE taalinvloeden. Die zijn dan inmiddels zo ingesleten dat je ze er niet/nauwelijks meer uitkrijgt. Denk hierbij aan gebrekkig Nederlands bij de ouders of interferentie van meerdere talen.

@634: Dus ze kunnen ook gewoon hun eigen taa heel goed leren, en daarna pas Nederlands? Of kun je alleen als je NL beheerst goed andere talen leren?

@638 Onderzoek heeft aangetoond dat hoe sterker de moedertaal (in de 1e zes levensjaren) hoe beter de 2e taal. Anderstaligen die zelf niet voldoende Nederlands spreken doen er dus beter aan het kind in de eigen moedertaal op te voeden.

@639: Dus daarmee bevestigen we dat dit hele plan van de overheid nergens op slaat? Het heeft dus geen nut om het Nederlands er eerder in te stampen.

@640 Ja. Sterker nog: het kan de taalontwikkeling van het kind schaden...!!

@637 Nou dat vind ik niet.Men gaat er dan namelijk vanuit dat bepaalde structuren in de hersenen alleen in de eerste 6 jaren van een mensenleven gevormd worden.Ik zie dat toch anders,ik zie de hersenen als een orgaan dat continue (nieuwe) structuren vormt dus niet alleen in de eerste 6 jaar van een mensenleven.

@642: Tis heel fijn dat u dat zo ziet, en deels klopt dat, maar dat neemt niet weg dat wetenschappelijk onderzoek dit heeft uitgewezen.

@642 Mijn stelling is eveneens gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

@644: Laat maar zien dan, heeft de ander ook gedaan. :)

@642 Dat mag je vinden natuurlijk maar kun je dat ook onderbouwen?

Dat het menselijk brein in staat is om tot zijn dood ontwikkeling door te maken is toch echt iets anders dan het veel meer onbewuste ontwikkelingsproces bij kinderen van 0-6 jaar.

Daarnaast: de invloed van meer- en tweetaligheid op een kinderbrein is meermalen onderzocht en dit zijn de conclusies.

Ik snap nog steeds niet wat veel mensen hier nou zitten te zeuren, wat is het verschil tussen een PSZ en de Basisschool op een leeftijd van 2,5 jaar ?? Ze leren bij beide spelenderwijs. Waarom zou een PSZ wel geacepteerd worden en een Basisschool niet ? Principe blijft gewoon het zelfde hoor .. Kinderen kunnen nog steeds kind zijn, ze worden niet klaar gestoomd zoals in het leger hoor .. Jeetje ...

@645 @646 Gisteren heb ik een nieuw woord geleerd 'encephalization'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization

Om dit woord te kunnen onthouden en in de juiste context te kunnen aanwenden zal er ergens in mijn hersenen een nieuw patroon moeten zijn ontstaan.Mocht ook u geïnteresseerd zijn in dit woord(even ervan uitgaande dat u het nog niet kent) dan kunt ook u ervoor zorgen dat er een nieuw patroon onstaat in uw hersenen.Voila het wetenschappelijke bewijs dat 'het zich vormen van nieuwe structuren in de hersenen' niet gebonden is aan leeftijd.

@648: Mooi gevonden, heeft alleen geen klap met het onderwerp te maken.

@649 Toch wel.Het gaat hier om taal toch.Ik had het over het aanleren van een nieuw woord.Maar,mocht ik daarvoor kiezen dan zou ik me ook de Chinese grammatica eigen kunnen maken en ook dit kan alleen maar bewerkstelligd worden doordat er nieuwe structuren/patronen in mijn hersenen ontstaan.

@648 Tjonge, je uitleg valt me tegen!

Het feit dat een mens in staat is nieuwe woorden te leren is juist -dankzij- de aangelegde BASIS voor de taalontwikkeling. Overigens neemt dit vermogen in de loop der jaren flink af waardoor het juist voor oudere immigranten steeds moeilijker wordt een nieuwe taal te leren.

@651 Het is een uistekende uitleg die je als het ware aan eigen lijve kunt ervaren.Dat het niet past binnen jouw zogenaamde wetenschappelijk raamwerk,tja daar kan ik niks aan doen.


''Overigens neemt dit vermogen in de loop der jaren flink af waardoor het juist voor oudere immigranten steeds moeilijker wordt een nieuwe taal te leren.''

Dit komt vooral omdat dit vermogen niet getraind wordt.
Ik ken een vrouw van 67jaar die de 10km loopt in 43 minuten.
De meesten van 25 zijn hiertoe in de verste verten niet toe tot in staatt
Hoe zou dat komen denk je?

@652 Puntje is uiteraard dat je geen enkel raamwerk hebt laten zien.

Het enige wat je laat zien is dat wij (en wel tot aan onze dood) in staat zijn nieuwe woorden te leren. Maar dat is wel heeeel erg oud nieuws en weerspreekt de ontwikkeling van een vermogen tot taal niet maar bevestigd het juist.

"Dit komt vooral omdat dit vermogen niet getraind wordt.
Ik ken een vrouw van 67jaar die de 10km loopt in 43 minuten.
De meesten van 25 zijn hiertoe in de verste verten niet toe tot in staatt
Hoe zou dat komen denk je?"

Dat slaat alweer helemaal nergens op. Laat 100 25-jarigen en 100 67-jarigen dezelfde training volgen en bekijk dan de verschillen zou namelijk al veel duidelijk maken.

Bij taal ligt dit sowieso anders. Veruit de meeste kinderen die helemaal niet met taal in aanraking zijn gekomen verliezen ergens in de puberteit überhaupt het vermogen tot het ontwikkelen van enige taal. Iemand die nooit heeft gerend zou dit op zijn 67ste, mits gezond, nog best kunnen leren.

Maar laat maar. Je staat niet echt serieus in deze discussie.

nog over meertaligheid - ik ken een gezin - vader uit Ierland, moeder Nederlandse. Eerst in Italie gewoond, daarna in Ierland, nu in Nederland. Kind van 5 spreekt vloeind (wel op niveau van 5 jarige natuurlijk) Italiaans (geleerd als 2-3 jarige in Italie), Engels en Nederlands. Thuis wordt Engels en Nederlands gesproken. Komt een kennis uit Italie - kletst hij accentloos Italiaans.

@652: Ik vraag me meer af hoe veel verder off-topic dit gesprek nog gaat. Het is op zich ook bewezen dat het menselijk brein dezelfde aanleer-capaciteit behoudt ongeacht leeftijd, trouwens, even ter zijde. Het zijn andere factoren die dit beinvloeden, zoals onzekerheid, gebrek aan stimulans of gewoon desinteresse. Kijk maar naar het aantal ouderen wat beweert niet meer te kunnen leren met een computer om te gaan.

Maar even ter verduidelijking; we hadden het hier over de vorming van het brein in de ontwikkelingsperiode. Niet over de algemene capaciteiten van het brein.

@655 Hoe kom je erbij dat ouderen dezelfde aanleer-capaciteit behouden? Dit is echt niet waar hoor. Sterker nog: een deel van de ouderen verliest uiteindelijk het vermogen tot de 2e taal volkomen. Dit is een wereldwijd fenomeen en leidt tot problemen bij oudere immigranten in verpleeg- verzorgingshuizen.

Dat een gezonde oudere tot aan zijn dood kan blijven leren is een feit maar gemiddeld bij lange na niet in dezelfde mate/tempo als toen hij/zij nog jong(er) was.

@656: Even controle gedaan van mijn eigen statement; mijn excuses, je hebt gelijk. De capaciteit tot aanleren verandert feitelijk niet, dat klopt wel, maar vanwege veel andere factoren (dementie, de natuurlijk afbraak van cellen in het brein, etc) is dit in de praktijk niet op deze manier te stellen. Ik sta gecorrigeerd. Dank.

@spang ik ben er weer, en het gaat erg slecht met m;n deadline, maar dit is echt interessant.
@637 Laten we even de volgende hypotheses nemen:
A: een moeder leert haar kind prachtig, rijk, Perzisch maar woont in NL. Dus in de supermarkt hoort het kind Nederlands. De moeder doet heel erg haar best om ook Nederlands te leren, maar spreekt thuis alleen maar Perzisch. Het kind gaat op z'n 4e naar de basisschool, blijft thuis Perzisch spreken maar op school Nederlands. Is dat volgens jouw gedoemd om te mislukken?

These B: moeder spreekt thuis Perzisch maar van minder hoog niveau, zeg maar. Leert geen Nederlands. Kind komt pas op de basisschool (4-5 jaar) in aanraking met de Nederlandse taal. Het kind heeft dus een zeer grondig ingesleten moedertaal. Heeft dit kind daar voordeel bij?

Laten we voor het gemak er van uitgaan dat moeder en kind beide een gemiddeld IQ hebben.

Dit is natuurlijk erg zwart/wit. Maar vooruit: geef het een shot!

@656 ik ken daar een mooi voorbeeld van. Mijn schoonmoeder vond dat ze op haar 65 perse Tsjechisch moest leren. Jaren heeft ze wekelijks zitten blokken, oefenen, ging naar Tsjechië op vakantie om de spreekvaardigheid te oefenen. Maar het lukte niet: ze kon de Tsjechen niet volgen en kreeg haar eigen zinnen er niet uit. Het is jammer maar waar: als je ouder bent wordt het moeilijker. Vandaar dat je alle kinderen tot hun 6e aan zoveel mogelijk talen zou moet blootstellen! ( zie dat verhaal van kinderen die vlekkeloos tussen 3-4 talen switchen!)

Ik volg dit al een tijdje en ik vind Spang zéér goed bezig op deze bladzijde. Ik weet hoe moeilijk het is deze 'stof' uit te leggen. Ik begrijp alleen nog even niet waarom Spang tégen dit plan van de minister is.
@Spang: Zou u mij dat misschien een zin nog een keer uit kunnen leggen? (Nu denk ik nl. dat u denkt dat de minister het alleen maar wil om de Nederlandse taal te behouden..(!)? Terwijl ik denk, dat kind kan zich dan hier in Nederland goed gaan redden. Of bent u voor Engels als voertaal op Nederlandse scholen?)
Sorry als ik wat rommelig overkom, maar ik kom er niet meer goed uit sinds ik u ook op blz. 3 hier gelezen heb.

@658 wilde lucht
Ook me er even tegenaan bemoeien:
These A: het kind heeft een voorsprong voor het leren van vreemde talen al ouder kind. door het rijke moedertaalaanbod én het kind heeft en voorsprong door al als 4-jarige naar school te gaangaan. staat (er is zijn).

@658 Beide kinderen zullen, uitgaande van goede intellectuele omstandigheden, moeiteloos het Nederlands leren lezen, spreken en schrijven.

Dat moeder A Nederlands leert is goed voor haarzelf maar levert het kind geen (talig) nadeel op. Immers: zij geeft haar (nog) gebrekkige Nederlands niet door aan haar kind. In de praktijk zal ook blijken dat het kind het Nederlands zeer waarschijnlijk sneller onder de knie heeft dan de moeder. Hierin kan het kind de moeder tot steun zijn :P.

Dat moeder B geen Nederlands leert is uiteraard een groot nadeel voor haarzelf maar haar kind zal er geen (talig!) nadeel van ondervinden. (Mogelijk wel sociaal etc).

Uiteraard heeft kind A een duidelijk voordeel met een moeder die de taalontwikkeling rijkelijk stimuleert. Ook laat ze zien voor het Nederlands te willen gaan. Dit geeft geen talig voordeel maar wel een emotioneel voordeel t.a.v. de integratie.

Ik geloof niet dat de aanraking met het Nederlands binnen de maatschappij het kind schaadt zolang het maar niet geforceerd overgaat op het Nederlands totdat het daar aan toe is en duidelijk is dat het Nederlands bij de samenleving hoort en Perzisch thuis/familie. Zo creër je immers een vorm van tweetaligheid i.p.v. meertaligheid.

Sorry voor hierboven. Onderste stukje hoorde er niet bij.

@658 wilde lucht
Ook me er even tegenaan bemoeien:
These A: het kind heeft een voorsprong voor het leren van vreemde talen (Engels, Frans, Duits bv.) als ouder kind door het rijke moedertaalaanbod, én het kind heeft een voorsprong door al als 4-jarige naar school te gaan en daar nóg een taal te leren.

These B: het kind leert minder rijke taal en taalconstructies en dat is een wat gemiste kans. Als 5-jarig kind naar school gaan is een jaartje of 2, 3 te laat voor het mooie. Het heeft natuurlijk wel kansen maar gewoon minder. Maar alles is beter dan gebrekkig Nederlands tegen het kleine kind spreken!

Iets waar ik nog regelmatig aan denk: Ik las een aantal jaren geleden over een hoogleraar die vanuit het oosten naar Nederland kwam (gevlucht). Hij werd hier op de universiteit ook gerespecteerd. Het wonderlijke was (vond hijzelf ook) dat hij met geen mogelijkheid het Nederlands onder de knie kon krijgen. Niet eens matig.

@661, fijn om te horen! Wanneer ontstaat er wel een geforceerde situatie, in jouw ogen? Als het kind al met 3 jaar Nederlands moet leren op school/psz? Of omdat je bang bent dat de overheid het thuis spreken van de moedertaal zal gaan verbieden?

Voor de couleur locale: er zit hier een 2 talige aan mijn eettafel: ouders beide engels, thuis wordt engels en nederlands door elkaar gesproken.

@660 Het is idd lastig uitleggen :P Er zijn nogal wat aspecten die invloed hebben. In één zin lukt echt niet.

Ik ben tegen het voorstel omdat kinderen voor de leeftijd van zes jaar meertaligheid opdringen de taalontwikkeling van het kind kan (en volgens wetenschappers zal) schaden.

Naar mijn mening wil de ministers dit om anderstaligen te dwingen thuis Nederlands te gaan praten. Immers: het kind dat op de leeftijd van 2,5 nog geen (of onvoldoende) Nederlands spreekt moet volgens hen verplicht worden tot bijlessen Nederlands op kosten van de ouders.

Elk kind dat op jonge leeftijd naar Nederland komt zal onder de goede omstandigheden het Nederlands leren lezen, schrijven en spreken. Oòk zonder deze bijlessen!!

Als je als ouder zelf gebrekkig Nederlands spreekt dan is de kans zeer groot dat je dit aan je kind doorgeeft. Beter is dan je kind in de moedertaal op te voeden. Het Nederlands komt vanzelf tegen de tijd dat je kind naar school gaat.

Anders is het wanneer je je kind tweetalig opvoedt. Heel belangrijk hierbij is duidelijkheid voor het kind. Bijvoorbeeld de ene ouder spreekt consequent de ene taal en de andere de andere taal. Dit is prima te doen voor een kind en zelfs een groot voordeel.

Ongeacht in welke taal je je kind opvoedt is het van belang je kind talig op te voeden. Dus veel praten, voorlezen, zingen etc. Dit komt de taalontwikkeling van je kind alleen maar ten goede. Ook als het straks een 2e taal moet leren.

Het te vroeg opdringen van meertaligheid kan, wanneer het niet goed wordt gedaan, leiden tot verzwakking van zowel de moedertaal als het Nederlands.

Ik kan alleen maar hopen dat het zo duidelijk is...

@664 Bij beide. Immers: wanneer je anderstaligen dwingt thuis Nederlands te praten (door financiële/sociale prikkels) is de kans groot dat het kind gebrekkig Nederlands leert. Het neemt immers de taal van de ouders over. De nadelen van een kind geforceerd een andere taal op te jonge leeftijd aan te leren zijn al eerder genoemd. De kans is groot dat zowel de moedertaal als de 2e taal verzwakken en er een mengvorm ontstaat.

@507: Inderdaad, dat is dat land waar veel Nederlanders in de grensstreek hun kinderen naar school laten gaan, omdat het onderwijs er beter is (volgens internationale vergelijkingen), de klassen kleiner zijn, er meer orde is en kinderen met leerproblemen begeleiding krijgen, die in Nederland niet voorhanden, of wegbezuinigd is. Het zit bij ons op de scholen vol met kinderen van over de grens.

Nederland heeft z'n onderwijs kapotbezuinigd, kapotgereorganiseerd en kapotgeëxperimenteerd. Ik zeg heus niet, dat in België alles beter is (ik weet wel beter), maar op het gebied van onderwijs kan Nederland er echt nog wel wat opsteken.

@666 en @665
Dát moet te allen tijde vermeden worden ja, dat thuis niet correct een taal wordt gesproken!! Twee goede talen van je ouders aangeleerd krijgen is prachtig, rijk! Correct Nederlands op jonge leeftijd op bv. peuterspeelzaal is nóg rijker, lijkt me.
Het kind krijgt dan in de voertaal van het land (bij ons Nederlands) veel meer kansen tijdens zijn school- en opleidingsperiode!
Ik was/ben dus wel positief over het plan van de minister. Tenminste, als iedereen het als positief kan zien. Zodra er opdringen en dwang bij komt kijken ben ik tégen. Overtuig liever de ouders van de rijkdom van meertalig worden (eerst nog járen alleen maar als luísterend kind, niet zomaar spreken, ben je gek) op zo'n jong mogelijke leeftijd in gezonde, veilige, liefdevolle omgevingen natuurlijk.

@666 @665 ik snap het helemaal. Ook het punt dat de taal/speelgroepjes op eigen kosten gevolgd moeten worden vind ik een zorgelijk punt. Maar als ik goed begrijp is dus het dwangmatige aspect doorslag gevend voor jou. want als ze (Zoals in These A) het op eigen initiatief doen. Is het kennelijk geen punt.

Dus als het gratis wordt, moeder en kind daar samen op vrijwillige basis in een speelse situatie aan hun taligheid kunnen werken dan lijkt het me, ook op basis van jouw punten voor een bepaalde groep (lage taligheid, lage sociale status) heel nuttig.

@666 en @665:
Het mooiste voorbeeld vond ik hierboven ergens: moeder sprak Nederlands met het kind, vader Engels, en op al heel jonge leeftijd leerde het kind al de voertaal van het land waarin zij verbleven: Italiaans. Dat zal op bv. een peuterspeelzaal of bij een oppas gebeurd zijn, in ieder geval dáár waar het correct werd aangeboden en ook, net als thuis, in een liefdevolle, veilige omgeving.

@669 In these A leerde de moeder ZELF Nederlands maar liet zij toch haar kind ongemoeid? Zij leerde haar kind toch geen gebrekkig Nederlands maar goed Perzisch? Daar ben ik uiteraard helemaal voor.

Dwang is zeker een punt maar niet doorslaggevend. Hèèl soms moet je dwingen. Maar m.i. moet (doorgaand) wetenschappelijk onderzoek leidinggevend zijn. En niet de verborgen doelstelling(en) van een regering.

Let wel: het doel hier is 2,5 jarigen (en hun moeder/ouders) vijf ochtenden in de week spelenderwijs te onderwijzen in het Nederlands en de moedertaal te onderdrukken. Op kosten van de ouders zelf.

Jarenlange repressie van het Fries heeft ook niet geleidt tot beter Nederlands. Recent onderzoek leert dat om het Nederlands te verbeteren de moedertaal moet worden versterkt (en dit in alle gevallen van meertaligheid). Iets anders kan ik er niet van maken. Hoe graag ik het ook zou willen.

Volgens mij zit het samenvattend dus zo:

Vanaf de geboorte krijgt het kind veel liefdevolle correcte input in één taal, welke taal dat ook mag zijn. Als de tweede ouder/opvoeder een andere moedertaal heeft, mag die dat ook, graag zelfs, met zijn kind spreken. Zo jong als mogelijk krijgt het kind bovendien de taal van het land waarin het zal opgroeien en waarschijnlijk blijft verblijven. Dan heeft het kind kans op een succesvolle school- en opleidingstijd (en dat is wat de minister de kinderen gunt volgens mij en waardoor Nederland hoog op de kenniseconomielijst komt en blijft).

Als de ouders met de andere moedertaal niet veel taligs te bieden hebben (hopelijk wel een liefdevol en veilig thuis), dan is het uitermate van belang dat het kind zo jong mogelijk in een correcte taalaanbodomgeving verblijft, speelt, deelt, opgroeit.

Als de ouders met gewoon Nederlands als moedertaal niet veel taligs te bieden hebben (hopelijk wel een liefdevol en veilig thuis), dan is het óók uitermate van belang dat het kind zo jong mogelijk in een correcte taalaanbodomgeving verblijft, speelt, deelt, opgroeit.

Het gaat mijns inziens om het jonge kind zoveel mogelijk kansen te bieden voor als het verder gaat leren na de basisschool. De taalbasis (in welke taal/talen dan ook) waarin allerlei grammatica verstopt zit, alleen ziet de leek dit niet, wordt in de jongste jaren gelegd (puur door luísteren, en interactie als kijken, geven, pakken, lachen, geluidjes maken, huilen) en wat later ook door spreken), in ieder geval voor het 6de levensjaar.
(Daarna valt er ook nog goed te leren voor een kind, maar nooit meer zo als vanzelfsprekend en als 'spons' dan toen het jonger was.)

En verder zijn er heel veel andere mogelijkheden en uitzonderingen natuurlijk.

@671 Ik lees net het laatste bericht van Spang en ik schrik nu wel een beetje:

"Let wel: het doel hier is 2,5 jarigen (en hun moeder/ouders) vijf ochtenden in de week spelenderwijs te onderwijzen in het Nederlands en de moedertaal te onderdrukken. Op kosten van de ouders zelf."

Als dat zo is ben ik tégen! Niks moedetaal onderdrukken! Laten floreren die moedertaal, gelukkig leven met elkaar, en tegelijkertijd positief het je kinderen gunnen dat zij er een taal- en maatschappelijke-kans' bíjkrijgen.

Ik zal me nog eens verdiepen in die plannen...

Bedankt Spang en Wilde lucht en alle andere meeschrijvers hier.

@672 1+1 = 2

Wie z'n kind niet in het Nederlands grootbrengt zal daarvoor bij het 2,5 jarige kind de rekening gepresenteerd krijgen.

Citaat uit de link van dit draadje:

"Ook krijgen ouders een training aangeboden die hen helpt om de taalontwikkeling van hun kinderen te stimuleren. Ouders die hieraan actief deelnemen, betalen een lagere ouderbijdrage."

Uiteraard gaat dit om taalontwikkeling in het -Nederlands- en niet in de moedertaal.

Lees ook:

http://www.nu.nl/politiek/2219714/vvd-wil-verpl...

Dat driejarigen (of inmiddels al de 2,5 jarigen) die het Nederlands niet machtig zijn het Nederlands niet goed meer kunnen leren is een regelrechte LEUGEN.
Dat is namelijk wat hier gesuggereerd wordt. Er zijn ontelbaar veel voorbeelden van nog veel oudere kinderen die accentloos Nederlands leren terwijl hun ouders uitsluitend de moedertaal beheersen of maar moeizaam de Nederlandse taal leren. Kinderen kunnen dat nu eenmaal. Dat weten we toch allemaal?

De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het doel niet de kinderen maar hun ouders is. Slim hè, onze regering. Ouders zullen er dus al snel toe overgaan het kind in gebrekkig Nederlands op te voeden.

Overigens: een dergelijk vorm van bijles voor jonge anderstalige kinderen is er allang maar blijkt niet te werken.

In deze nieuwe proef zal daarom een HBO-er worden toegevoegd (om het nivo wat op te krikken). Daarnaast zal de rekening bij de ouders worden neerglegd met als mogelijkheid een lagere bijdrage indien de ouder meewerkt.

En dan moet het wel werken...! Zegt men.

@671 nou dat ligt er aan hoe we die theses invullen ;-)
Ongemoeid... tja, je zou het ook betrokkenheid kunnen noemen als een moeder een taal die ze zelf leert, doorgeeft aan haar kinderen. Dus als ze het woord 'rood' heeft geleerd en het woord 'handdoek' dan lijkt het me prachtig als ze die woorden aan haar kind doorgeeft. Maar ja. Misschien is dat wel vreselijk... als jij dat zo stelt zal het wel zo zijn.

En repressie... dat is natuurlijk vreselijk. Ik had geen idee dat er in Nederland een taalpolitie was die in Friese huishoudens kwam controleren of er niet stiekem Fries werd gesproken. Als dat zo is zou je daar misschien wat aan moeten doen via het Europese hof. En dat mag zeker niet gebeuren met onze nieuwe Nederlanders.

Mijn man is docent op een HBOinstelling waar de collegebanken vol zitten met 'hoofddoekjes' zal ik maar zeggen. Die meiden schrijven de prachtigste werkstukken en houden fantastische debatten, in net zo vlekkeloos Nederlands als hun 'blootshoofdse' medestudenten ;-). Ik denk dat het heel vaak toch best wel goed komt. Ook als de start niet optimaal is...

Prettige avond verder.

@673 @674 @675

Alles weer gelezen. Dank.
Ja, ik herinner me dat ik dat van de VVD - april 2010 toen gelezen heb. Nu dacht ik dat Van Bijsterveldt reageerde n.a.v. de reacties op het zomerschoolidee van Lodewijk Asscher. Daar werd vaak verkondigd dat bv. vmbo-ers met wie het nu met de Nederlandse taal maar niet wil lukken (ik heb er ervaring in, en ook een post-hbo-opleiding NT2 gevolgd, lang geleden al hoor maar het was zéér interessant) te lang geen Nederlands taal of te laat goed Nederlandse taal ontvingen. Ze (de kinderen met een andere moedertaal dan Nederlands) zouden op zeer jonge leeftijd correcte input van het Nederlands moeten krijgen.

Nu eerst maar eens eten. Ook een prettigee avond verder.

@675 "Misschien is dat wel vreselijk... als jij dat zo stelt zal het wel zo zijn."

Ik kan me niet heugen zoiets gezegd te hebben. Wat ik wel keer op keer herhaal: hoe sterker de moedertaal hoe beter de tweede taal.

En dan een lesje Nederlands.

Repressie:

http://www.encyclo.nl/begrip/repressie

Ik heb het woord gebruikt in de betekenis van "beteugeling" en wel van een taal. Niet direct de mensen.

Overigens is dat tegenwoordig (i.g.v. het Fries) genoeg om bij Europa aan de bel te trekken maar daar gaat het hier helemaal niet over.

"Mijn man is docent op een HBOinstelling waar de collegebanken vol zitten met 'hoofddoekjes' zal ik maar zeggen. Die meiden schrijven de prachtigste werkstukken en houden fantastische debatten, in net zo vlekkeloos Nederlands als hun 'blootshoofdse' medestudenten ;-)."

Precies. Zij zijn het bewijs dat bijles op de leeftijd van 2,5 jaar dikke kolder is.

@676 Hier nog een link voor jou (al worden de begrippen tweetaligheid en meertaligheid wel foutief gebruikt hier en daar):

http://www.centrumjeugdengezin-maasland.nl/kind...

"Leren meertalige kinderen slechter Nederlands dan kinderen die alleen Nederlands leren?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Hoe goed een kind Nederlands leert, hangt van een heleboel dingen af. Als u wilt dat uw kind goed Nederlands leert, is het vooral belangrijk dat uw kind veel taal leert, welke taal dat ook is. Veel praten met uw kind, samen boekjes lezen of televisie kijken, samen dingen ondernemen helpt. Door al deze dingen krijgt uw kind een goede taalbasis. Dit zal uw kind helpen bij het Nederlands leren. Het is heel goed mogelijk om uw kinderen meertalig op te voeden.
Ook beheersing van moedertaal is nodig om als ouder met je kind te kunnen communiceren, ook op emotioneel gebied.

Als ouder hoef je niet bang te zijn dat het kind een achterstand oploopt door het in je eigen moeder taal op te voeden; een kind ontwikkelt zichzelf het beste met een sterke basis. De ouder geeft het kind deze sterke basis door het kind goed op te voeden, dus in een taal die de ouder zo perfect mogelijk beheerst. Wanneer het kind de taal die thuis gesproken wordt niet goed beheerst (t.o.v. zijn/ haar leeftijdsgenootjes) is er wel reden tot zorg en is het raadzaam een logopedist te consulteren. Mogelijk kan er sprake zijn van een taalontwikkelingsstoornis waardoor een kind wel heel veel moeite zal hebben ook nog een tweede taal te leren.

Als ouders het Nederlands niet of onvoldoende beheersen, is het goed dat ze niet in het Nederlands met hun kinderen te praten. Dit zou slechts leiden tot een verstoorde taalverwerving/halftaligheid.
Het is raadzaam dat ouders hun kinderen gebruik laten maken van een peuterspeelzaal. Daar wordt zorggedragen voor een goed Nederlands taalaanbod. Met het oog op de overstap naar de basisschool is het zeer gewenst dat kinderen al enigszins het Nederlands beheersen. Ook sommige televisieprogramma’s zijn geschikt om taal te leren. In het Nederlands zijn dit: Sesamstraat, Klokhuis, en Tik-tak. Mogelijk zijn er via de kabel ook televisieprogramma’s voor kinderen in hun eigen taal. Kijk samen naar televisie en praat met elkaar over wat je ziet. Het is zinvol om lid te worden van de bibliotheek. Daar zijn ook boeken in twee talen te leen en videobanden van leuke (prenten)boeken. Deze boeken en banden samen bekijken en erover praten draagt bij aan een goede taalverwerving."

@678 'Het is raadzaam dat ouders hun kinderen gebruik laten maken van een peuterspeelzaal. Daar wordt zorggedragen voor een goed Nederlands taalaanbod. Met het oog op de overstap naar de basisschool is het zeer gewenst dat kinderen al enigszins het Nederlands beheersen.'

Nou prachtig dus, maar dan wel gratis.

@677 ja, met die meiden loopt het zeker los. Het probleem zit bij hun broers die op straat de boel onveilig maken en omdat ze niet zo'n 'witte' (lees: slimme) meid willen hebben hun bruiden uit het Rifgebergte halen. Die dan weer geen NLs kunnen enz enz enz. Voor hen moet echt wat verzonnen worden. Maar goed, geen speeltaalgroepje dus.