Na een lange zure regen Gé.

@ euroland,

Je moet niet dingen lezen die ik niet zeg. Als ik zeg dat jij niet zo lui moet zijn zeg ik niet dat de overheid wel lui moet zijn. Het is veel te makkelijk om naar de overheid te wijzen en jezelf niet actief op te stellen.

Je moet niet alleen niet dingen lezen die ik niet zeg, je moet ook lezen wat ik wel zeg, namelijk dat de overheid een folder uitbracht, op het internet veel info was te vinden (ook van de Rijksoverheid) en dat in elke grote plaats gespreksmogelijkheden waren over dit thema. Daarnaast kon je ook nog eens de de grondwet toegestuurd krijgen, zag je wekenlang politici bij elk programma uitleggen waarom iedereen moest stemmen. De overheid heeft haar best gedaan en daarnaast mag ook wel wat verwacht worden van burgers.

@Robert-Jan 556

Geloof ik dit?? Ik heb het echt zelf niet verzonnen. Zoiets verzint een normaal mens niet, daar moet je politicus voor zijn.
Op Youtube kun je de filmjes van de EU vergaderingen gewoon opzoeken. Daar kun je het zelf horen. Verschillende EU parlementariers maken bezwaar tegen de gang van zaken rond het "verdrag" en ondersteunen hun stellingen met feiten, zo direct uit het "verdrag".
Ga zoeken op youtube....

Maar je hebt verderop gelijk, de hele discussie hier en in den lande is een zinloze discussie. Het maakt voor die lui in Den Haag toch niks uit.

Wake up!! Met het Europese Verdrag is niets mis. Wat stel je nou als mug voor? je zult moeten samengaan om allerlei belangen. Wees niet bang dat Europa de klompen, traditionele kleding en (oude) molens zal doen verdwijnen! We blijven Nederland!

Maar al heb je echter nóg zo'n goede overeenkomst, in een referendum maak je geen kans, omdat er een antistemming wordt gekweekt en heel het telegraafgepeupel gaat "tegen".

De uitslag van het vorige referendum had niets met de grondwet te maken, maar was puur een stem tégen de toen zittende regering.

Elke regering, van wélke signatuur ook, wordt afgezeken. Waarom? Omdat er altijd gezeken en gekankerd moet worden, blijkbaar.

16 miljoen bondscoaches, 16 miljoen korpschefs van politie, 16 miljoen televisieikonen,16 miljoen politici, 16 miljoen minister-presidenten, 16 miljoen staatshoofden, 16 miljoen betweters, 16 miljoen discussielippen, 16 miljoen dwaallichten..............

Nederland, let op u saeck !!!!!!

Gemiddeld doet het parlement er anderhalf jaar over om een Europees verdrag te ratificeren.
Dit keer was er echter sprake van een ongekende haast.

Waarom toch, zou men zich moeten afvragen.

http://www.nu.nl/news/1362690/11/Oppositie_wil_...

Provincie Nederland.

@ werb 602
Jij ziet meer als ik dan.

Maar ok leg maar uit (je bent een kenner) waarom gaan we tot de EU toetreden en worden we er blij van?

Ik zie voornamelijk afdrachten om de infrastructuur e.d. elders op poten te helpen.
De koning van spanje heeft ons al bedankt nietwaar?

In de uitverkoop, 600 km strand.

@Werb 588

Besluit van de EU commisie over het verdrag:
De leterlijke tekst van het verdrag mag niet openbaar gemaakt worden voordat het geratificeerd is door alle landen: Andrea Merkel.
Zowiezo, het verdrag is onleesbaar. Het is een stuk tekst met verwijzingen naar honderde amandementen en sub verdragjes. Het is totaal onleesbaar.
En, de tekst van het verdrag is aangepast maar "juridisch" gelijk aan de EU grondwet!!

Neelie for President.............NUniet......brrr.

@#365: Sorry, ik koop veel boeken maar nooit duurder dan een tientje. Het moet wel echt heel bijzonder zijn wil ik een duurder boek kopen.

Daarnaast: Hoe betrouwbaar is dat boek? Als ik het verhaal op bol.com lees nou niet zo heel erg ondanks de schrijver. "Het boek geeft interessante feiten en informatie over onder andere Bilderberg, maar overtuigt niet. Geen nuances, geen (zelf-)kritische beschouwing." Dat maakt het al op voorhand al geen boek waarvan ik zeg: Daar geef ik graag zoveel geld aan uit.

Dus helaas. Ik laat mij niet meesleuren door dit verhaal. Wat niet zegt dat er niet bepaalde dingen gebeuren en worden besproken. Maar dat zou ook zonder Bilderberg-conferentie kunnen gebeuren. Of denk je soms dat men buiten die staatsbezoeken nooit contact met elkaar heeft?

Maargoed, back to topic. Dit is geen topic over de bilderberg-conspiracy of hoe je het ook wil noemen.

@#336: Nee, want een verkiezing is in dit geval anders dan een referendum.
Volkomen onzin wat u dus schrijft.

Tot slot: ik begrijp niks van de minnetjes bij #350. Volgens mij is dat een zuiver feit, en zo niet dan had men mij ook gewoon kunnen verbeteren.

@alle mensen die de mopperaars op andere gedachten proberen te brengen of nuance proberen in te brengen: Doe geen moeite. Men is toch teveel van zichzelf overtuigd.

Ik weet dat men mij nu niet aardig gaat vinden, maar ik vind het mijn plicht mijn genuanceerde mede-mens te waarschuwen voordat ze straks eindeloos gaan proberen mensen op andere gedachten te brengen die niet op andere gedachten te brengen zijn.

@ Deweb, juist buiten de staatsbezoeken om worden beslissingen afgesproken en op het bezoek zelf even bekrachtigd met een handdruk en een foto.

Landverraders zijn het.

@#613: Dat kan. Maar is geen enkel bewijs toe. Alleen geruchten, vermoedens, mogelijkheden, sugessties...nagenoeg niets op een paar naar mijn mening doorgedraaide ex-werknemers na (die heb je bij elk bedrijf).

Maargoed, dit is geen bilderberg-onderwerp. Hoewel..het is natuurlijk allemaal deel van het complot waarvoor mensen als ik uit hun slaap moeten worden gehaald. Om mezelf nog eens te herhalen: prima. Als anderen uit hun coma komen.

@ Deweb:
Als je ook maar enig ervaring hebt wat betreft werken in een organisatie, heb je geen bewijs nodig. En zeer zekers in de politiek niet.

En als je inderdaad die ervaring hebt, weet je dat je wat Misty Rotterdam zei, als een feit kunt zien.

Maar als jezelf graag dergelijke dingen bekokstoofd en jij je in "die andere" positie bevindt, begrijp ik je beredenering.

@#616: Oh? Je hebt geen bewijs nodig als je ervaring hebt? Ja er zal ongetwijfeld een en ander bekonkelt worden, maar er worden hele grote beschuldigingen gedaan en die moet je naar mijn mening wel hard kunnen maken en niet uitgaan van een veronderstelling. Zo kan ik ook wel van alles rondstrooien.
Om met Beatrix te spreken: Vooroordelen worden aangenomen als feiten.

En je mag zeggen van dat mens wat je wil, maar ze heeft daar wel een punt. Een mening of vooroordeel of vermoedden is nog geen feit en dus geen bewijs, want dat kun je controleren en daar kun je nagenoeg niet omheen.

En even voor de duidelijkheid: Ik ben geen medewerker van de overheid, niet voor die lousy 71 euro en een OV die slechts 11 maanden per jaar behalve in het weekend geldig is die een mbo-er krijgt in ieder geval.

En nu ga echt slapen ipv in die slaap waarvan mensen zeggen dat ik er in verkeer. Nog vredige nacht allen tesaam.

Nee. Je hebt persoonlijke ervaring en kan bapaalde ervaringen zien als bewijs. Uiteraard heb je wel keiharde bewijs nodig voor beschuldigingen, maar onnozel reageren is toch wel uit den boze he?

Hey, die bedragen waren me niet bekend, bedankt. Maar je gebruikt Bea met al haar (op dit moment) miljoenen toch niet als referentieel getuige he? Lijkt me namelijk niet verstandig.

Misschien dat enkelen wat vaak hun mening baseren op vermoedens en op het duidelijk zichtbare, maar..
Als we, in het bijzonder, onze regeringen eens wat analyseren dan constateer ik een paar feiten:

1) Regeringen zijn leiders van een land waarvan het volk op basis van ‘beloften’ de spelers heeft gekozen, die spelers doen echter meestal weinig van wat ze beloofden.

2) Was het ooit zo dat een regering er alles aan deed om in het belang van het volk te regeren en het hen zo aangenaam mogelijk te maken, tegenwoordig is het vaker een afbraakregering die de ene na de andere betuttelende ingreep doet.

3) De transparantie is totaal verdwenen, er worden, vaak (onsympathieke) maatregelen genomen zonder het volk (gepeupel) in de besluitvormingen te betrekken.

4) Opvallend is dat er soms maatregelen worden genomen die anders hadden gekund en ook hadden gemoeten, er wordt niet naar echte oplossingen gezocht maar te veel afgegaan op meningen en drammerigheid van ministers.

5) Volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen in de laatste plaats het volk en in de eerste het belang van de regering, riekt niet echt meer naar democratie toch?

6) Ook opvallend is dat de regering telkens roept dat het goed gaat met de economie, maar welke bedoelen ze? Ik zie steeds meer voedselbanken, grotere groepen in de schuldhulpsanering en verpauperde wijken alom, zou mijn bril beslagen zijn?

7) Absurd is het beleid ten aanzien van de reguliere betuttelingen.
Ondernemers krijgen steeds vaker te maken met dwang vanuit de regering, dit mag niet, dat mag niet en ga zo maar door. De horeca ( ik kom er na 1 juli niet meer) mag niet eens meer zelf uitmaken hoe ze hun bedrijf voeren, het lijkt de DDR wel!

Het volk krijgt te maken met steeds meer lasten (sluipend) die al lang niet meer overeenstemmen met hun inkomen, dat feitelijk nog is gebaseerd op de gulden. Zestien miljoen mensen pompen met grote snelheid poen in de staatskas terwijl de staat steeds klaagt over tekorten en roemt over de voortgaande economie, zijn we nou dom of worden we gewoon belazerd?

Dus RaRa kan beter maar RoRo worden :)


RookPjotter

176 stemmen. Met superstip op nummer 1 in de nujij geschiedenis. Zegt wel wat over dit ondemocratische kabinet.

Bakellende RATificeerd het verdrag, als de rat dat die is.

oprotten met het griffo taliban zootje in den haag, het is nog erger dan 1940 - 1945.

Wij hebben gewoon niet hard genoeg geschreeuwd.

"Nee is Nee!!"

We bloggen (clubje van zeventig personen, pak 'm beet), maar is dat zinvol?
Het zet natuurlijk geen zoden aan de dijk, en de alternatieven zien er ook al niet best uit.

Op een Partij stemmen die NEE zegt is nog een optie.

Of allemaal gaan staken !

@werb
Hoe kunt u beweren dat we goed zijn voorgelicht? Als je de tekst van het Verdrag wilt lezen dan is dat pas de laatste tijd mogelijk. En dan is het een mengeling van oud art dit, aanvulling op art dat, art dit vervangt art dat. Je moet van goede huize komen en over engelengeduld beschikken om de juiste informatie over een bepaald onderwerp te vinden. En als je het wel vindt dan zijn er weer meerdere artikelen op van toepassing zodat je met dit Verdrag alle kanten op kunt. Het is voor mij overduidelijk dat de overheid er alles aan heeft gedaan om informatie voor de burgers zo ontoegankelijk mogelijk te maken. Wantrouwen is hier dus zeer op zijn plaats en zelfs heel verstandig. U zegt hier kennelijk ja op iets waarvan u onmogelijk kunt weten wat de volledige inhoud is. En als u nog beweert dat de overheid de burgers voldoende heeft ingelicht waarom zegt dan diezelfde overheid dat het Ierse nee voortkwam uit te weinig kennis van het Verdrag? En waarom was er een Eerste Kamerlid in beeld in het journaal die nota bene zelf een boek "voor dummies" hierover moest raadplegen? Kamerleden kennen het Verdrag zelf niet eens voldoende, dit schijnt niet nodig te zijn om erover te stemmen. Daar kun je de conclusie uit trekken dat een "nee" gewoon niet tot de mogelijkheden behoorde. Niet voor het volk maar ook niet voor de regering.

Alles kan kapot ;)

Naast het doordrukken van ondemocratische besluitvorming gaat de arrogantie van d’Estaing nog verder. Volgens de Irish Times deelde de architect van de EU-grondwet mee dat na de verwerping van de originele versie van de grondwet door de Nederlandse en Franse burgers, het Verdrag van Lissabon een weloverwogen poging was om de grondwet in een verwarrend formaat te verpakken.

“Iemand die wilde begrijpen hoe de grondwet ineen zat kon dat met de originele grondwet wel, maar niet met deze versie,” aldus Valérie Giscard d’Estaing.

Dit wist Balkenende vandaar de haast. En de eerste kamer net wakker en denkend aan een welverdiende rust na het slaapje stemde voor. laten we die 1 kamer opdoeken het is alleen een rusthuis voor bejaarde politicie.

Waarom niet blanko stemmen?

Als een grote meerderheid blanko stemt wordt het moeilijker een "legale" regering te vormen...

Altijd gedacht dat een grondwetswijziging door twee opeenvolgende kabinetten goedgekeurd moest worden.
Dit is wel iets ingrijpender dan een grondwetswijziging

@ sinnelee,

Nee, dat geldt voor gewone wetten, niet voor verdragen. Voor verdragen geldt wel dat ze met 2/3 deel van het parlement moeten worden goedgekeurd als er bepalingen inzitten die ingaan tegen onze grondwet.

Dus werb,
een aantal zaken in het verdrag gaan mank met wetten in Nederland

Het Nederlandse kabinet wilde geen tweede referendum, omdat het nu om een wijzigingsverdrag gaat zonder grondwettelijke elementen. Ook de Raad van State vond dat niet nodig. Een meerderheid van de Tweede Kamer steunde dat en verwees daarmee een dringende wens van de SP, PVV, GroenLinks, D66 en de PvdD voor een nieuwe volksraadpleging naar de prullenbak.

Onzin dus dat dit zo breedt uitgemeten wordt, aangezien het kabinet niets doet wat niet toegestaan is.

@ sinnelee,
Op wat voor manier gaat het verdrag van Lissabon in tegen de Nederlandse grondwet? Graag wetsartikelen noemen van zowel het verdrag als de grondwet.

WErb: of dat het verdrag van Lissabon nu goed of slecht is voor Nederland doet niet meer ter zake, er is door een gebrek aan informatie en een arrogante houding vanuit den Haag gedacht dat het volk Ja zou stemmen. Dat werd dus Nee. Nu vraagt men dus niets meer en legt men nog steeds niet uit wat de voordelen zouden zijn. Dat is niet eens meer slechte politiek, dat is arrogantie en een handelswijze van een dictatuur.

Het is dus een principe kwestie geworden met als inzet de macht. Die ligt niet meer bij het volk en daarmee is Nederland officieel een dictatuur geworden.
Het is nu aftellen tot de eerste geweldadige verzetsbeweging in Nederland van zich laat horen. De regering heeft juist dit scenario voor ogen om de greep naar de macht te legaliseren. Feitelijk is het verdrag van Lissabon een soort "Reichstag" brand, het excuus dat ook Hitler zocht om alle macht te nemen.

@ burgervanmaternesse,

Is Nederland een dictatuur? Onzin....als jij nu een partij opricht die dit besluit wil terugdraaien en je krijgt meer dan de helft van de stemmen dan zijn we weer terug in de oude situatie. Nergens ter wereld kun je zo makkelijk in het parlement komen als in Nederland. Als Thieme al 2 zetels krijgt door op te komen voor de dieren hoeveel zetels kun je dan wel niet krijgen als je opkomt voor een vrij Nederland?

Waarom willen jullie niet geloven dat er ook gewoon mensen zijn die vrede hebben met deze situatie? Er zijn de afgelopen 200 jaar duizenden besluiten genomen waar niet iedereen het mee eens was. Als Nederland besloten had om het verdrag niet te ondertekenen had ik dat erg jammer gevonden, maar ik zou niet meteen gaan zeggen dat we dus onder een dictatuur leven.

Geachte Balkie,

Help ons, alstublieft. Neem een touw, leg er een strop in en doe het enigste juiste wat u kunt doen om ons van u te verlossen. We zijn u landverraad, uw schijnheilige speeches bij eenvandaag, eigenlijk u als persoon helemaal zat.

Niet zeuren allemaal, als je wilt meebeslissen over NL dan moet je politicus worden, punt uit. Want als je politicus bent dan weet je het altijd beter dan de gewone man, en dan mag je dus beslissingen nemen over zaken waar de gewone man niets van af weet (volgens de politici).
Er is maar een uitweg, niemand stemt meer, dus dan kan er ook niemand gekozen worden. Heb je gelijk ook een hele hoop werkeloze mensen die toch al niets deden.......

@638 Is Nederland een dictatuur?

JA, een dictatuur van de 'meerderheid'.

Ik geloof niet dat jij de gehele grondwet - evenals de politici zelf - hebt gelezen. En zo ja, wat zijn dan die zgn voordelen. Een land die zijn soevereiniteit verliest lijkt mij niet een voordeel. Kom je uit de communistische / socialistische hoek, want dan begrijp ik je volkomen. Zonder dwang mensen de wil opleggen is in geen enkel socialistisch / communistisch land gelukt.

27 landen moeten akkoord zijn, geen 26!

Er is niets bereikt.

Open brief aan: Hare Majesteit de Koningin.
De Minister President.
Cc: De voorzitters van de vaste kamercommissies voor:
- Europese Zaken.
- Binnenlandse Zaken.
Betreft: Nederland kan nieuwe EU Grondwet niet ratificeren door de op de
Grondwet afgelegde eed van Hare Majesteit de Koningin.
Goor, 18 mei 2008.
Uwe Majesteit,
Er ligt een nieuwe Europese Grondwet, het Verdrag van Lissabon. Het verdrag dat geen
grondwet genoemd mag worden, maar dat wél is. Het verdrag dat inhoudelijk vrijwel
gelijk is aan de door het Nederlandse en Franse volk afgewezen versie[1]:
“Public opinion will be led to adopt, without knowing it, the proposals that we dare not present to
them directly …
All the earlier proposals will be in the new text, but will be hidden and disguised in some way.”
- Former French President V.Giscard D’Estaing, Le Monde, 14 June 2007
“The substance of the Constitution is preserved. That is a fact.”
- German Chancellor Angela Merkel, speech to the European Parliament, 27 June 2007
Afgezien van het feit dat de Europese Unie met deze nieuwe grondwet de expliciete
uitspraak van zowel het Nederlandse als het Franse volk naast zich neer legt, gaat dit
grondwettelijke verdrag veel verder dan alle voorgaande verdragen. Volgens Prof.
Anthony Coughlan, Secretaris van het Nationaal Platform EU-Research- en
Informatiecentrum en emeritus Senior Lector in Sociale Politiek van het Triniteitscollege in
Dublin, wordt met dit verdrag “in potentie” de wetgevende macht op alle gebieden
overdragen aan de nieuwe Europese Unie[2]:
“It would thereby give a unified constitutional structure to the new Union which Lisbon would
constitute or establish. The European Community would disappear and all spheres of public
policy would come within the scope of supranational EU law-making either actually or
potentially, as in any constitutionally unified Federation (Arts.1-6 TFEU, Art.4.1 TEU).“
One says "potentially" because further inter-State treaties would be required to transfer the
minority of law-making powers still remaining with the Member States to the new Union in the
future, or to shift powers back from the supranational level to the Member States - something which
has never happened up to now. Supranational legislative acts would not yet be adopted in the
sphere of Common Foreign and Security Policy and a new treaty would be needed to change that.
However the Commission, a key supranational body, would through the High
Representative/Foreign Minister proposed in the Lisbon Treaty gain the right of initiative in the
foreign policy field, so that even in the light of Art. 31.2 TEU a de facto "supranationality" would
be attained there.“
Met andere woorden: deze (nieuwe) Europese Grondwet maakt een einde aan de
onafhankelijkheid van de lidstaten, zonder dat de burgers hierover adequaat
geïnformeerd zijn, laat staan dat de beslissingen hieromtrent democratisch genomen zijn.
Het zou dan ook onaccebtabel zijn als Nederland dit verdrag zou ratificeren en daarom
doet het mij deugd u te mogen herinneren aan de eed die u ten overstaan van het
Nederlandse volk heeft afgelegd bij uw inhuldiging[3],[4]:
“Ik zweer aan het Nederlandse volk, dat Ik de Grondwet steeds zal onderhouden en
handhaven. Ik zweer dat Ik de onafhankelijkheid en het grondgebied van de Staat met
al Mijn vermogen zal verdedigen en bewaren; dat Ik de algemene en bijzondere vrijheid
en de rechten van alle Mijne onderdanen zal beschermen, en tot instandhouding en
bevordering van de algemene en bijzondere welvaart alle middelen zal aanwenden, welke
de wetten te Mijner beschikking stellen, zoals een goed Koning schuldig is te doen. Zo
waarlijk helpe Mij God almachtig!’”
U heeft gezworen dat u de onafhankelijkheid van de Staat zult verdedigen en bewaren.
Dat betekent dat u dit verdrag niet kunt ondertekenen zonder uw eed te breken. En dat
betekent dat Nederland dit verdrag noch een vergelijkbaar verdrag zal kunnen ratificeren.
Aan Uwe Majesteit dus de eer om democratie en onafhankelijkheid van een half miljard
Europeanen te behouden en het oordeel van uw onderdanen alsmede die van de Franse
burgers, zoals die in een tweetal referenda is gegeven, te eerbiedigen. Ik kan me niet
voorstellen dat uw woord tegenover het Nederlandse volk even weinig waard zal blijken
te zijn als dat de uitgesproken mening van de kiezer onze regering kennelijk waard is.
Deze brief is tevens gepubliceerd op www.tuks.nl, waar tevens een nader achtergrond
artikel “Europa: Geen democratie als zodanig” te vinden is.
Met vriendelijke groet,
Ir. A.H. Lammertink.
[1] http://www.wiseupjournal.com/?p=146
[2] http://www.vrijspreker.nl/vs/item/2008/04/const...
[2] http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/c...
[3] Video: http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/25jaarbe...

Vrijmetselarij, skull and bones
De Vrijmetselarij in Amerika is een aparte tak van de oorspronkelijke Europese Vrijmetselarij, die meer inwijdingsgraden kent dan de reguliere Europese Vrijmetselarij. De Amerikaanse Vrijmetselarij is veel meer dan in de Europese landen verweven met de Amerikaanse politiek en Amerikaanse sociale instellingen. Recent zijn er onderzoeken in Amerika gedaan naar de invloed van de Vrijmetselarij op het openbare leven in Amerika, waarbij aangetoond werd dat deze invloed aanmerkelijk groter is dan menigeen denkt. Ook is een aanzienlijk aantal Amerikaanse presidenten vrijmetselaar geweest. De Schotse Ritus (de Amerikaanse versie van de Europese Vrijmetselarij) is praktisch in alle staten van Amerika georganiseerd en kent aan de top een zg. Opperste Raad, bestaande uit 33 leden die de touwtjes in handen heeft. Het blijft een moeilijke zaak om exact vast te stellen in hoe verre de Vrijmetselarij in Amerika de politiek beïnvloedt. Een onderzoek in Engeland naar de invloed van de Vrijmetselarij op het openbare leven heeft het nodige stof doen opwaaien en er zelfs voor gezorgd dat het Britse parlement leden van het Hogerhuis en Lagerhuis officieel naar hun lidmaatschap van de Vrijmetselarij vroeg. De achterliggende gedachte was dat de Britse regering vond dat er geen organisatie met uitgesproken kosmopolitische doeleinden invloed mocht krijgen op de Britse politiek. In het verleden heeft de Vrijmetselarij in diverse landen een subversieve rol gespeeld. In de Mediterranen landen is zij zeer anticlericaal en anti-monarchistisch.

Zoals gezegd, er zijn vele geheime genootschappen. In Amerika bestaat er een genootschap dat ”Skull & Bones” heet. Dit genootschap is in 1833 opgericht aan de Yale University door William Russell, die uit een rijke familie stamde met veel contacten met de toenmalige opium syndicaten. Er zijn belangrijke politici in dit genootschap ingewijd, o.a. George Bush (in 1948) en William Buckley (in 1950), CIA topman, lid van de CFR en meerdere malen aanwezig op de Bilderberg conferences. Recentelijk zijn in Amerika feiten boven water gekomen die onthullen hoe een inwijdingsrite plaatsvindt in de tempel in New Hampshire, waar ”officieel” Skull and Bones is gevestigd. Elk jaar worden er vijftien nieuwe leden ingewijd die allen topposities in de Amerikaanse samenleving innemen. Er zijn publicaties in Amerika waarbij het reilen en zeilen van dit geheime en uiterst bizarre clubje occultisten beschreven wordt. In augustus 1988 in de ’Washington Post’ en in juni 1991 in de ’News Week’ is er zelfs openlijk gesproken over het bestaan van Skull & Bones.

Nieuwe wereldorde
Het politiek, economisch en militair machtigste land ter wereld is nog steeds de Verenigde Staten van Amerika. In dit land wordt grotendeels de Nieuwe Wereldorde voorbereid. Amerika is een democratie, maar wordt geregeerd door een zeer machtige en zeer rijke en hechte sociale elite die zijn machtsbasis voornamelijk in het oosten van Amerika heeft. Deze sociale elite is zo hecht dat men kan stellen dat er hoogstens een paar duizend mensen in de Verenigde Staten de touwtjes in handen hebben. In de afgelopen twintig jaar zijn diverse studies verschenen over deze sociale elite die niet alleen het land regeert, maar ook de banken, het leger, het onderwijs, de media en de handel en industrie beheersen.

De CIA en andere geheime diensten
Blijven wij nog even in Amerika en zien we naar de gebeurtenissen in november 1963 toen John Fitzgerald Kennedy vermoord werd. Dertig jaar lang hebben de media de wereld wijs gemaakt dat Lee Harvey Oswald de moordenaar van Kennedy is geweest. Inmiddels is duidelijk geworden dat niet één, maar waarschijnlijk twee moordenaars in het spel geweest zijn, een komplot dus. Een komplot op het hoogste niveau van de Amerikaanse politiek. Een complot, georganiseerd door bepaalde takken binnen de CIA en top officieren van het leger en uitgevoerd door de maffia en criminele anti-Castro aanhangers. Allen hadden bij de moord op Kennedy hetzelfde belang. De moord op Kennedy is een van de meest sinistere politieke moorden van deze eeuw geweest, waarbij zelfs regeringsinstanties geprobeerd hebben het officiële onderzoek naar de moord op Kennedy te vertragen en tegen te werken en de schuldigen vrijuit te laten gaan. In de afgelopen dertig jaar zijn reeds meer dan honderd belangrijke getuigen vermoord. Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Amerikaanse Senaat gaven kort geleden toe dat er sprake was van een komplot, en dat Lee Harvey Oswald waarschijnlijk niet eens geschoten heeft, maar gebruikt is als zondebok. Hoe het ook zij, indien bewezen wordt dat een Amerikaanse president vermoord is door de CIA en de maffia, dan is deze moord en de organisatie van deze moord een duidelijk voorbeeld hoe een groep van samenzweerders de politiek naar hun hand hebben kunnen zetten. Zouden dergelijke samenzweringen op het hoogste staats- en regeringsniveau na de moord op Kennedy in de toekomst uitgesloten zijn? is iets dergelijks in andere landen denkbaar? Is bovendien elke staatsgreep niet een handeling waar een komplot aan voorafgaat? En hoeveel duizenden staatsgrepen hebben er in de loop van de geschiedenis niet plaatsgevonden?

@werb 633 en voor sinnelee 632
Werb doelt op Hoofdstuk 5 Artikel 91 par 3 van de Grondwet. Hier staat: Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met tenminste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen.

Het Verdrag wijkt dus af van de grondwet. En daar had de voorlichting uit moeten bestaan: wat gaat er veranderen? Een vraag voor werb: Hoofdstuk 5 van de Grondwet, artikel 89. Waarom staat er achter 89a tot en met 89g: Treedt in werking op een nader te bepalen tijdstip? Er wordt verwezen naar Kamerstuk:27033. Dit stuk gaat over een verandering in de Grondwet inzake, jawel, het correctief referendum. Het gaat hier om een voorstel aangenomen in ik dacht 2001. Waarom staan die bepalingen er dan niet gewoon [nog] in?

Landveraad !!!, bij het komende tribunaal worden JP en zn cornuten veroordeeld wegens leuegsn jegens het volk en landveraad.

@ Schopper -> 635
Groenlinks is VOOR ratificatie.

@#626: Nee, meer iets over de houding op nujij. Zoveel stemmen is nog geen 1% van de totale Nederlandse Bevolking. En om nu te zeggen dat nujij "model" kan staan voor die bevolking.

@#639 & #624: Mag ik braken? Zeker op #624. Erger dan WO2? Was jij erbij? Ik zou zeggen: koop "De pianist" bij de Bruna (of huur de film bij de videotheek of download hem van mijn part) en dan piep je wel anders!

@#644: Mooi verhaal, maar mag ik misschien weten wat je bron is?

Wat ze toch allemaal niet doen in Den Haag om ons te beschermen, want het Nederlandse volk is te dom.(Sacasme)om het grote geheel te zien?

Niets zeggen is ook liegen meneer J.P.

De illusie van een democratie voorbij.

Heel veel mensen hangen de vlag half-stok als signaal voor een overleden vrijheid. Doen jullie mee? Tenminste IETS wat we kunnen doen

Vlag half-stok hangen, moord en brand schreeuwen, gaan zeggen dat je gaat demonstreren, vergelijkingen met WOII....allemaal leuk en aardig maar waarom is de meerderheid van het Nederlandse volk zo achterlijk om op een partij te stemmen die voor ondertekening van het verdrag is als men dit niet wil. PvdA, CDA, VVD, D'66 en GroenLinks (tesamen ongeveer 110 zetels).

Ik snap werkelijk waar niet dat als dit zo'n probleem is dat je zo stom bent om op één van die partijen te stemmen. Zelf denk ik ook weer niet dat het Nederlandse volk zo achterlijk is dus lijkt mij de meest logische verklaring dat het merendeel het wel prima vindt.

Hmm, ik heb toch zo mijn twijfels over de inhoud van de posts die hier geplaats worden. Als je bekijkt dat het onderwerp op nu jij slecht 230 keer is aangeklikt kun je volgens mij concluderen dat de meeste mensen het geen worst intresseert wat er in de EU gebeurt!

The Italian head of state told a news conference in Siena last week that "those who are anti EU are terrorists".
http://www.express.co.uk/posts/view/10248/Oppon...

@ werb

Met alle respect, maar waarom al deze moeite? Het enige wat men hier wilt horen is dat wij als volk genaaid zijn, hun afgunst van het kabinet, JPB en de politiek in het geheel laten blijken. Lekker wegzwijmelen bij het idee dat Nederland nu niet meer bestaat en we alles hebben weggegeven en het idee krijgen bij de exclusieve club te horen die wel door heeft hoe we belazerd worden.

Ik heb gisteren ook zo'n 25 reacties gepost en in geen van die reacties laat ik mij er overuit of ik voor of tegen ben. Ik gaf enkel commentaar op ongenuanceerde meningen, relativeerde het gegeven een beetje, liet me de ene keer wat positief uit voor de EU en in een andere reactie liet ik blijken dat ik niet blij ben met de gang van zaken.

Het doet er allemaal niet toe, mijn meeste reacties staan in dikke minnen. Al is erop de meeste niet gereageerd. Dus ik wil wel eens weten wat jij nou voor reacties verwacht, denk je echt dat die mensen nu ineens gaan zeggen "Werb, ik moet nu toch toegegeven dat je een punt hebt"? Tuurlijk niet, zij willen horen hoe ze belazerd worden, dat zij geen aandeel hebben dit Verdrag.

Ik zal er hier ronduit voor uitkomen, ik heb VOOR gestemd. Daarmee behoor ik tot die 40% van de rest van de bevolking die VOOR heeft gestemd. Dat Balkenende en dit kabinet niet meer te vertrouwen is doet daar niets aan af, Balkenende is niet eeuwig.

Maar alleen al zeggen dat je VOOR was, wordt hier bestempeld als naïef. Opmerkelijk toch dat mensen je naïef gaan noemen, ook al kan jij toen keer beter uitleggen waarom jij Voor WAS, terwijl zij amper kunnen uitleggen waarom zij tegen zijn.

Ja ja, ik weet het, wordt allemaal niet gewaardeerd en is niet eerlijk al dat gegeneraliseren van mij, want wie zijn "zij" en waarom zou ik een haar beter zijn. Nou dat ben ik dus niet, dat zal toch wel blijken uit mijn ontembare drang tot generalisatie.

@ WouterV # 652

Snap je punt, maar ben het niet helemaal mee eens. Deze discussie wordt al maanden, dan wel niet jaren gevoerd. Dat gisteren de 1e kamer het verdrag zou ratificeren was geen geheim en is hier maanden lang aangekondigd. Een ieder weldenkend mens kon weten waar deze topic mee gevuld zou zijn en dat is niet een discussie, maar met geschreeuw en verwijten. Ik mengde mij erin omdat ik niets te doen had en dit altijd wel leuk vind, maar wat heeft het voor zin om hier je mening te geven als daar toch niet op ingegaan wordt? Sommige mensen hier denken dat iedereen tegen is, omdat in dergelijke topics iedereen zijn gal eruit gooit. Dat maakt het tot een vrij onïnteressant topic, niet het onderwerp, maar de posters.

Ik hoor ook bij die schreeuwers, ik schreeuw namelijk lekker terug.

5e alinea moet het woord TOEN niet toen, maar TIEN zijn.

@ Robert-Jan,

Tja...ik weet ook niet waarvoor je het nog doet. Misschien om mij te laten overtuigen van de zinloosheid van het referendum.

Ik heb zelf niet gestemd bij het referendum. Ik vind het onzinnig om over zoiets te stemmen als burger. Ik heb het verdrag niet gelezen, ben veel minder dan de volksvertegenwoordigers in staat om in te schatten wat de consequenties zijn. Ik moet studeren en kan me niet de hele dag bezig houden met verdragen lezen, met economen en juristen praten en nadenken over de consequenties.
Toch heb ik gemerkt dat ik veel meer weet van de geschiedenis van de EU, economische principes, het huidige verdrag en het voorgestelde verdrag dan 90% van de mensen die hier zo fel tegen zijn. Bijzonder dat mensen die nog veel minder van de noodzakelijke kennis hebben dan ik toch mogen stemmen en dit ook hebben gedaan.

Naast dat ik als burger gewoonweg niet voldoende kennis heb was de vraagstelling ook verkeerd. Het veronderstelde alsof Nederland kon bepalen of die grondwet er zou komen of niet. Dat is natuurlijk een onzinnige gedacht aangezien wij een van de vele (kleine) landen zijn van de EU. Wat mij betreft had het voorstel moeten zijn (als je het toch wilt doen); bent u voor of tegen lidmaatschap van de EU. Zo ja, dan moeten politici duizenden afwegingen maken hoe dat vorm wordt gegeven, zo nee, dan stappen we uit de EU.

@ Werb

Inderdaad.

Ach ik denk niet dat veel van de aanwezige zich hier wel eens hebben afgevraagt hoe de heersende klasses reageerde toen Thorbecke in 1848 met de grondwet kwam.

Men lijkt hier te denken dat deze omarmt werd met vreugde, maar niets is minder waar. Het volk had hier niets over te zeggen, een kleine elite bestuurde en de grondwet was eerder onm revoluties te voorkomen, dan deze te onderdrukken. Het Nederlandse volk stond helemaal niet te springen om deze grondwet.
Het werd door velen gezien als een enorme degeneratie en net als toen waren er evenveel voor als tegenstanders.

@robert-jan: ik had je per ongeluk gemint, maar ik bedoelde eigenlijk een dikke vette plus!

In dit soort topics vat ik een reactie met veel minnetjes op als een goede reactie. Zelfs een feitelijke bijdrage zorgt er al voor dat je lekker gemind wordt.

@ Werb

Hmmm mijn excuses voor de plusjes dan maar :),nee hoor ik snap wat je bedoelt.

@werb #656 "Bijzonder dat mensen die nog veel minder van de noodzakelijke kennis hebben dan ik toch mogen stemmen en dit ook hebben gedaan."

Het gezonde boeren verstand en wat intuïtie is al genoeg om tegen te zijn! De "deskundigen" zijn al lang niet meer objectief omdat ze afhankelijk van hun "zaak " geworden zijn om over politici maar te zwijgen.

640#Als je wilt meebeslissen moet je in de politiek gaan? Nee ik ben niet geschikt voor de politiek. De partij waar je voor in de 1ste- of 2de kamer zit bepaalt ALTIJD wat jij moet stemmen in de grote zaken, ook als je het er niet mee eens bent. Als je het echt niet wil doen willen ze dat je je zetel opgeeft voor een andere ja-knikker. Gelukkig ben je DAT NIET staatsrechtelijk verplicht denk bv aan Verdonk en Wilders.

De PvdA heeft altijd geschreeuwd dat er een 2de referendum moet komen, maar in partijbelang (we willen met alle geweld in de regering blijven) zijn kiezers verraden.

D66 al zolang ik weet voorstander van referendum (bijna hadden ze de wet erdoor toen ze in de regering zaten maar werden afgeschoten in de 1ste kamer) heeft in de 1ste kamer wel voorgestemd zonder referendum.

Daarom vind ik een referendum de meest democratische manier om dit soort zaken te regelen. Denk even terug aan de abortuswetgeving, kernwapens in Nederland.

"Het gezonde boeren verstand en wat intuïtie is al genoeg om tegen te zijn!"

Kijk, dat bedoel ik. Bedankt voor de bevestiging van wat ik al dacht...mensen doen maar wat. Reageren vanuit hun gevoel, niet op basis van argumenten. Heb je werk waarbij jij besluiten mag nemen? Ik neem aan dat je werkgever niet blij zal zijn als je op zo'n manier besluiten neemt.

Gezonde boerenverstand en intuitie? Ik heb lang geleden lezen geleerd en dit aangewend meer over dit "verdrag" te weten te komen. Natuurlijk kunnen wij als boeren niet zo intelligent als jij. Mijn argumenten waren feiten, maar misschien ben je nog te jong en waarschijnlijk idealistisch en je hoopt ook een politiek belangrijke rol in dat grote wangedrocht Europa te kunnen spelen.

Als er morgen een referendum zal komen: Wel of niet in de EU blijven,
wat denk je dat de uitkomst is?

@janboezeroen

Idd. Dan is dat antwoord luid en duidelijk "NIET IN DE EU BLIJVEN".

@Robert-Jan 657
Als ik me niet vergis ben jij geschiedenisleraar (of wil je het worden of zoiets). Hoe dom moet je dan juist zijn om de Europese Grondwet te vergelijken met de grondwet van Thorbecke? Destijds waren er niet evenveel voor- als tegenstanders net als nu. Hoe kom je erbij? Trouwens, heel andere tijden.
Voor alle duidelijkheid, bijna 70% was TEGEN de Europese Grondwet! Dat is geen kattepis, beste man.
Verder wil niemand weten dat RobertJan vóór gestemd heeft. Als je er toen voor was ben je het uiteraard nu ook. Natuurlijk stappen nu uit alle hoeken en gaten figuren naar voor om te zeggen dat ze er toen ook voor waren. Destijds waren ze in geen velden of wegen te bekennen.
Maar maak je geen illusies. Jullie zijn nog steeds in de minderheid.
Dat die idioot heeft beslist dat er geen tweede referendum komt bestempelt hem tot iemand die een diepe minachting voor ons heeft.
De enige reden waarom Bakellende c.s. hebben besloten om geen referendum te houden is dat ze niet nog een keer voor paal wilden staan in Europa.
.

@#666: 60% heeft tegen de grondwet gestemt.
Als je de methode .Felddwebel. zou toepassen en dus de "niet stemmers" (25% kwam namelijk niet opdagen) zou meerekenen dan zou in feite een meerderheid van de stemmers VOOR hebben gestemd. Helaas worden de mensen die niet kiezen niet meegerekend in de uitslag van dit soort referenda.

Verder wil me niet bemoeien met jullie discussie, alleen deze verbetering inbrengen.

@#659: Daar troost ik me vaak ook maar mee. En toch blijf ik me soms eindeloos verbazen op wat mensen minnen en plussen.

@#664: De vraag is alleen WAT je hebt gelezen. Het is makkelijker om dingen slecht te lezen of de verkeerde dingen te lezen dan om het tegenover gestelde te doen. Met alle respect, want ik weet natuurlijk niet wat je hebt gelezen. Maar in feite is het zo gebeurd dat je negatief gestemd raakt.

667#Ja dit is dus de ook reactie van onze grote politieke leiders. Wij kunnen het wel lezen maar begrijpen er met ons boerenverstand niets van. Kijk als ik A lees denk ik dus niet dat B bedoelt wordt maar ja ik ben geen politicus en het verdrag wat ik gelezen heb en de grondwet die ik eerder gelezen had, nuance verschillen maar in essentie hetzelfde.

@ Bizonkid

HUH??? Ik kan werkelijk geen touw vastknopen aan je klaagzang

Je herinnertje het goed. NEe ik vergeleek niet de grondwet met het EU verdrag, hoe dom moet je zijn om dit zo te lezen? Ik wilde er mee laten zen dat rondom iedere ingrijpende grote veranderingen angsten en de voors en tegen gelden. Nergens, maar dan ook nergens trek ik de vergelijking. Vaak genoef vergelijkt men hier de EU met de Nazi's en dan staat iedereen weg te zwijmelen bij het idee hoe goed ze wel niet zijn dat zij dat nu al door hebben.

Betreft dat als ik toen Voor was ik nu ook Voor ben is tekenend voor het treurige denken van dit moment. Je toont ermee dat al die argumenten de laatste jaren geen enkele zin hebben gehad en dat je alleen maar Voor en Tegen kan zijn en argumenten er dus niet toe doen. Volgens jou ben ik immers nog steeds VOOR.

Als 35% of 40% van de bevolking voor jou geen waarde heeft ben je geen knip beter dan de Europese Aristocratie. Ik wil jou zeggen dat zelfs 30% ook nog steeds heel veel is. En inderdaad wil niemand weten dat Rober-Jan heeft voorgestempt, omdat al die TEGEN stemmers net willen doen alsof de VOOR stemmer niet bestaan.
Als we jou denkwijze doortrekken en omzetten in een revolutie, sta je te popelen om je democratie waarde te verdedigen door je democratie te zuiveren van die 30% (OHhhwww jaaaa ik kan ook van alles zinnen over wat jij doet en denkt).

En "dat waren andere tijden" sja ik ben het met je eens, maar dit forum heeft mijk geleerd dat het klootjesvolk daar hele dikke SCHIJT aan heeft.

@#668: Wat doe toch vijandig. Ik zeg niet dat jij per definitie iets verkeerds hebt gelezen, ik zeg alleen maar de mogelijkheid er is. Een mens is snel te beinvloeden, met nogmaals alle respect.

@#669: Ach, houd maar in gedachte dat nujij lang niet een beeld is voor Nederland. Maar ik geef toe: het doet wel het ergste vrezen.

Ik heb in ieder geval respect voor je posts en je volhoudingsvermogen. En natuurlijk ook voor "bijna-nicknamegenoot" @Werb!

@RJ
Mijn klaagzang? Jij bent de jankerd, hoor! Lees je vele warrige postjes maar even terug.
Zoals gewoonlijk heb je weer erg veel (onverzorgde) tekst nodig in een poging jouw flutboodschapje over te brengen.
Je trok wel degelijk een vergelijking en als dat niet je bedoeling was, laat Thorbecke dan met rust en sleep 'm er niet aan de haren bij.
Natuurlijk doen argumenten er toe als je tegen stemt. Ze zijn alleen nu wel erg weinig waard.
En waar staat dat ik weinig waarde hecht aan 30%? Dat maak jij er van. Trek geen waardeloze conclusies. En trek 'mijn denkwijze' niet door.


@Deweb
Klets niet. Bijna 70% heeft tegen gestemd. Dat is een overweldigende meerderheid.
Maar okay, RobertJan heeft ook gelijk als hij zegt dat 30% veel is.
.

Aanvulling op 671

De Nederlandse kiezers hebben op woensdag 1 juni 2005 in overgrote meerderheid 'nee' gezegd tegen de Europese Grondwet. Volgens de officiële uitslag was 61,6 procent tegen en 38,5 procent vóór. De opkomst was zeer hoog, namelijk 63,3 procent.

Een opkomst van 63,3% is zeker niet hoog te noemen. 1/3 van de kiezers spreekt zich daarmee niet uit. Het is natuurlijk wel zo dat een meerderheid tegen heeft gestemd maar toch is dat maar 39% van de kiesgerechtigde bevolking. De stelling dat het Nederlandse volk met een overgrote meerderheid 'nee' heeft gestemd klopt dus niet helemaal.

@Robert Jan 654
Bij werb ben ik er al achter dat er niet gereageerd wordt op directe verzoeken om een reactie. Aangezien jij je beklaagt over een tekort aan reacties op de jouwe bij deze een verzoek: je zegt 10 x beter uit te kunnen leggen waarom je voor was. Ga je gang, waarom was [en eventueel ben] je voor? En niet met de flauwe smoes komen dat je daar eerder al genoeg over hebt gezegd want ik ga echt niet alle reacties nog eens nalezen. Laten we zeggen: 3 goede redenen om voor te zijn. Noem ze en we kunnen een echte discussie op zetten. Redenen om voor te zijn voor de toekomst, dus geen geschiedenislessen graag. Ga je gang.

@ Jellievrolijk & Bizonkid

Bizonkid ik wil niemand overtuigen. Je eeuwig intimiderende en persoonlijke stijl begint vervelend te worden. Geschiedenis staat vrij voor interpretaties. Misschien dat je de vergelijking niet begrijpt, of verkeert vind, maar ik bedoel er compleet iets anders mee dan jij zegt dat ik bedoel. Zelfs wanneer ik e dit uitleg weet je het nog beter. Bizonkid, weet je waar je mij aan doet denken? Aan een Bal, aan een onvervalste koorbal. (ik weet het, dit klopt niet, maar da maakt niet uit, hier op nujij kom je op mij zo over)

jullievrolijk

Ik schreef dat ik kan uitleggen waarom ik voor WAS en nogmaal ik heb nergens gemeld dat ik dat nog steeds ben. Het feit dat ik me er niet over uitlaat zit mensen hier nogal dwars heh, alsof je niet in twijfel kunt zijn.

Maar goed, de eerste reden is zeker wel van historische aard. In mijn ogen is de centralisatie van Europa niet meer te stoppen. Wij zouden dit nu nog tegen kunnen houden, maar ik vrees dat dat weer oorlogen gaat betekenen in de toekomst. Dat was één reden.

Een tweede reden is de mondialisering. De VS liet aan alle kanten haar tanden zien. China en India groeien in razend tempo en het MO wordt steeds dwarser, daarbij begon Rusland onder Putin weer macht te krijgen. In het kader van defensie, communicatie, energie voorziening, voedselproductie en arbeidsmarkt, leek het mij van groot belang dat EU meer naar elkaar toe zou groeien. Daarmee zou zij krachtiger en slagvaardiger zijn.

De derde reden was dat als de andere EU landen hier mee doorgingen, wij ook moeten doorgaan. Het is ondenkbaar dat Nederland geisoleerd achter blijft, daarvoor zijn wij veel te afhankelijk van de handel met onze buurlanden. Daarnaast zijn sommige facetten van de Nederlandse politiek al omstreden, sommige landen zoude goed NL de rug toe kunnen keren wanneer haar belang zou afnemen.


jellievrolijk, dat waren voor mij drie argumenten om Voor te stemmen. De Tegen argumenten warne toen nog niet echt van de grond. De laatste jaren ben ik heel anders gaan denken en wat toen mijn grootste bezwaar was, is in die jaren niet verbeterd.
Mijn grootste kritiek was dat Brussel geheel onzichtbaar is. Dat de EU, wil zij een centraal en belangrijk orgaan zijn, zou moeten aantonen dat zij de burgers van de EU kan bereiken. Toen ik Voor stemde dacht ik dat dit bij zou draaien, maar daar ben ik nu op teruggekomen. Brussel is onzichtbaar en toont weinig behoefte en visie om zich zichtbaarder te maken, dit vind ik slecht en zeer verontrustend.
Wanneer een overheid niet eens zichzelf zichtbaar kan maken, de media niet geinteresseerd zijn in wat er in HEEL Europa gebeurt, maar enkel over `opnieuw geweld in de efteling` dan zijn wij er ook helemaal niet klaar voor.
Europa had meer dan tien jaar aan campagne en voorlichting moeten doen, niet die luttele paar jaar en denken dat iedereen wel mee gaat.

Al die andere argumenten zeggen me heel weinig. Het is dit ene argument dat mij heel erg aan het twijfelen brengt. Ik zie best iets nuttigs in Europa, maar Brussel weet mij op geen enkele wijze te overtuigen dat zij er klaar voor zijn.

@#671: Ik klets niet, het was GEEN 70%. Om exact te zijn 61,6% was tegen. Zie: http://www.parlement.com/9291000/modulesf/h17d1wlf

Je moet het niet mooier (of lelijker) maken dan het is.

RobertJan
Je hebt het goed gezien, beste. Ik ben alles behalve een grijze muis.
Intimiderend? Ach, dan moet je maar geen lege en morsige berichten posten.

"In mijn ogen is de centralisatie van Europa niet meer te stoppen."
Alleen communisten en socialisten willen hartstochtelijk centralisatie. Hoe meer centralisatie hoe minder transparantheid en hoe minder vrijheid en democratie. Voor vrijheid en democratie is liberalisatie noodzakelijk. Decentralisatie dus. Decentralisatie waarborgt op de beste manier de unieke identiteit van Nederland.

"In het kader van defensie, communicatie, energie voorziening, voedselproductie en arbeidsmarkt, leek het mij van groot belang dat EU meer naar elkaar toe zou groeien. Daarmee zou zij krachtiger en slagvaardiger zijn."
Nederland werkt al tientallen jaren op deze gebieden in Europa samen zonder op alle andere gebieden macht/invloed/identiteit/e.d. in te leveren. Daar hebben we geen stomme grondwet voor nodig.

"Het is ondenkbaar dat Nederland geisoleerd achter blijft"
Nederland hoeft helemaal niet geïsoleerd achter te blijven zonder grondwet o.i.d. Zie het punt hier voor.

Neem bijvoorbeeld de imigratie. Een heikel onderwerp, maar het moet gezegd. Nederland heeft hierin überhaupt een uitzonderingspositie. Wij zijn het allerkleinste en dichtstbevolkte land ter wereld. Dat betekent dat wij een uiterst streng, zelfs draconisch beleid hierin moeten voeren, om niet onder de voet te worden gelopen. In mijn ogen kunnen wij hierin niet meedoen met Europa.
Maar er is veel meer.

Ik stop deze discussie met jou aangezien het om allerlei redenen toch geen zin heeft.
.

@RJ
Ondanks dat deze discussie is beëindigd moge het duidelijk zijn dat jouw argumenten om (destijds) vóór te stemmen op simpele wijze zijn ontkracht. Iedereen die tegen heeft gestemd heeft de enig juiste beslissing genomen.
.

@ Bizon

Lijkt me zeer zinnig, dat wij met deze discussie stoppen.

Ik ga niet zo makkelijk met je mee praten, ik geloof in mijn eigen standpunten, en jij kan enkel op de man spelen. En stellen dat jij gelijk hebt en een ander niet, poe erg overtuigend zeg. Geen wonder mensen me niet van mijn ongelijk kunnen overtuigen, verder dit komt men, zoals ik al eerder aan gaf, dus niet

Helemaal als jij in enkele regeltjes argumenten kunt ontkrachten. Jij denkt aan het nu en niet aan de toekomst.

Oja en die unieke Nederlandse identiteit, die kan mij niet zoveel schelen. Of het nu de identiteit van een regio of een natie is, het maakt mij niet zoveel uit. En Dat beste Bizon is het verschil.

"Ondanks dat deze discussie is beëindigd moge het duidelijk zijn dat jouw argumenten om (destijds) vóór te stemmen op simpele wijze zijn ontkracht. Iedereen die tegen heeft gestemd heeft de enig juiste beslissing genomen."

Fantastisch! Heerlijk als je het leven zo simpel kunt maken.

@Werb
Zo simpel is het leven inderdaad. Even simpel als jij, want argumenten als reactie op #677 heb ik van jou niet gezien.

@RJ
"Oja en die unieke Nederlandse identiteit, die kan mij niet zoveel schelen."
Dit zegt genoeg. Als geschiedenisexpert weet jij dat wij dit soort Nederlanders nog niet zo lang geleden streng hebben gestraft.
Die unieke identiteit was het belangrijkste argument van de tegenstemmers, dombo.
.

@ Bizonkid,

Helaas was een dergelijke discussie ook niet echt mogelijk omdat in dit topic werd gediscussieerd over de 'dictatuur' van het Nederlandse kabinet. Sowieso heb ik hier op Nujij.nl ook nog niet meegemaakt dat er een normale discussie over dit onderwerp mogelijk is. Dit terwijl over dit onderwerp op een normale manier een discussie mogelijk is waarin je het met elkaar oneens bent en kunt blijven.

Werb, hierbij en paar reacties op jouw vele postings over dit onderwerp.

Je schrijft (#346): “Er is democratische gekozen voor een volksvertegenwoordiging. Deze volksvertegenwoordiging hoort te beslissen. De kiezer hoort te beslissen welke partij zijn/haar steun krijgt. ”

Dat is juist. Anders zou het land immers niet kunnen worden bestuurd. Normaal gesproken leg je je er als burger dan ook bij neer als er in politiek Den Haag iets wordt beslist waar je het niet mee eens bent. Maar het Verdrag van Lissabon is een kwestie van een totaal andere orde, het gaat immers om de soevereiniteit van Nederland.
Nu beslissen slechts drie partijen over de soevereiniteit van Nederland, drie partijen die op dit moment toevallig aan de macht zijn. Waarvan één partij slechts 6 zetels heeft en één partij aantoonbaar kiezersbedrog heeft gepleegd. Dat klopt naar de mening van veel mensen gewoon niet.
Vind je niet ook dat bijv. de SP (met 26 zetels) omdat zij meer kiezers heeft, net zoveel recht van spreken heeft dan bijv. de CU (met 6 zetels)? Toch telt de stem van de mensen die op de SP hebben gestemd niet mee bij deze grote beslissing die zoveel consequenties heeft voor Nederland.
Ikzelf heb in 2006 op de PvdA gestemd maar ben woedend dat ze kiezersbedrog heeft gepleegd. Ook al doen ze nu nog zo hun best om het zo te draaien dat het allemaal recht lijkt. Eerst leek het erop dat de PvdA het referendum had ingeruild voor het ontslagrecht (zoals bleek uit een email van Diederick Samson) maar dat heeft de PvdA niet in de wacht weten te slepen. Nou, dan weet ik wel hoe laat het is. Het CDA (als grootste partij de aangewezen partij om te verkennen wat de mogelijkheden waren om tot een coalitie te komen) wilde alleen besprekingen met partijen die instemden met twee van zijn wensen, namelijk: geen onderzoek naar de Nederlandse steun aan de oorlog tegen Irak (want niet gunstig voor de politieke carrière van Balkenende) en geen referendum over het VvL (want dat zou zeker weer op een ‘Nee’ uitdraaien, waardoor Balkenende in Brussel gezichtsverlies zou lijden).
De SP is noodgedwongen afgehaakt omdat Balkenende niet met twee linkse partijen samen in een regering wilde zitten. De PvdA (de grote verliezer van de verkiezingen in 2006) heeft de twee wensen ingeruild voor, inderdaad, ordinaire macht. Dit noemen ze ‘je ziel aan de duivel verkopen’ en dat is precies wat de PvdA heeft gedaan: voor macht, aanzien en een mooie toekomst voor zichzelf.
Dat ze hun eigen ziel aan de duivel verkopen moeten ze zelf weten maar dat ze daar MIJN stem voor gebruiken maakt mij RAZEND. Elke keer als ik Jan-Peter Balkenende, Wouter Bos of Frans Timmermans zie, hoor of lees word ik misselijk. Ik kreeg eergisteren toen ik het bericht over de ratificatie hoorde acuut heftige maagpijn, gewoon van machteloze woede. Ik kan Bos wel wat aandoen als ik hem voor de zoveelste keer hoor zeggen ‘dat de PvdA zijn verantwoordelijkheid heeft genomen daar waar de SP voor het pluche van de oppositie heeft gekozen’. Ik denk dat Wouter Bos nooit heeft kunnen dromen dat hij het ooit tot minister zou schoppen. Hij heeft er m.i. ook niet de benodigde kwaliteiten voor. Wouter Bos en Frans Timmermans (staatssecretaris voor Europese Zaken) worden inmiddels door heel veel mensen geminacht en gehoond. Dat is de prijs die ze moeten betalen voor hun kiezersbedrog en hun landverraad en daar kun jij niets aan veranderen, ook al schrijf je nog zoveel postings hoor. Daarvoor zit de woede echt te diep. Kijk ook maar eens rond op andere fora.

De grote meerderheid van de Nederlandse bevolking is tegen het VvL. Niet tegen Europese samenwerking. Dat lees je op vrijwel alle fora, en dat hoor je ook van vrijwel iedereen met wie je erover praat. Áls mensen überhaupt weten dat de regering het VvL heeft geratificeerd. Want lang niet iedereen heeft de tijd om de hele dag op fora rond te hangen. De meeste mensen hebben het zo druk met hun werk en hun gezin e.d. dat ze nauwelijks tijd hebben om zich via Internet over het VvL (en ander zaken) te informeren. Ik durf zelfs met zekerheid te stellen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking er geen idee van heeft dat het verdrag door de Eerste Kamer is geratificeerd, simpelweg omdat het in de media, ook in de kwaliteitsmedia, oorverdovend stil is geweest rondom dit onderwerp.

In #588 schrijf je: “Hoe lui kun je zijn? Het internet staat en stond vol met info over het verdrag, er werden overal in het land info-avonden georganiseerd en je kreeg van de regering nog een folder. Het verdrag zelf kon (gratis) per post worden opgestuurd, zowel in het Nederlands als in het Engels.
Waarom is de regering verantwoordelijk voor de voorlichting? Je kunt toch zelf denken en actief op zoek gaan? ”

Ik heb geen folder van de regering gehad hoor. En niemand in mijn omgeving. Ook hebben regering en media mij niet geïnformeerd dat ik op Internet actief op zoek moest gaan naar informatie over het verdrag. Werden daar overigens Postbus 51 spotjes aan gewijd? (Ik heb daar niets van meegekregen?)
De meeste mensen informeren zich nog altijd via ‘de oude’ media. Ze gaan er in goede trouw vanuit dat kwaliteitskranten als de VK en het NRC, en op de Tv het NOS Journaal en het RTLNieuws hun zullen informeren over belangrijke aangelegenheden die hen aangaan. Daarvoor ben je immers geabonneerd op die kranten nietwaar. Daarvoor kijk je juist naar die programma’s. Maar het was oorverdovend stil bij de dagbladen, en ook bij het NOS Journaal, het RTLNieuws en bij actualiteitenprogramma’s zoals Netwerk en NOVA is er nauwelijks aandacht aan het VvL besteed.
Een brede discussie over de EU is door de politiek wel beloofd maar is er nooit gekomen.

Je schrijft: “het verdrag zelf kon (gratis) per post worden opgestuurd, zowel in het Nederlands als in het Engels. ”
Hoe kan dat nou? Zelfs de Eerste Kamerleden hadden maar drie weken om het verdrag te bestuderen.

Wat ik tégen het verdrag heb is allereerst de manier waarop het er in grote haast moest worden doorgedrukt. Ingrijpende veranderingen moeten met de grootste zorgvuldigheid worden bestudeerd. Volgens Jens-Peter Bonde hadden de eerste ministers het verdrag niet gelezen op het moment dat ze het ondertekenden, en konden dat ook niet omdat ze nog steeds niet de volledige inhoud uit de discussies met IGC (Council of an Intergovernmental Conference) hadden ontvangen.
Luister maar eens naar Jens-Peter Bonde http://www.youtube.com/watch?v=8Kr0Foq3CQE
Of lees zijn artikel: ‘Europa. Hoe Verder?’ (18 juni 2008) http://www.vrijspreker.nl/wp/2008/06/europa-hoe...

In het artikel schrijft hij onder andere: ‘Niemand van de 27 eerste ministers heeft gelezen wat zij op 13 december 2007 in Lissabon hebben ondertekend. De Ierse Premier gaf vóór het referendum toe dat hij het Verdrag niet had gelezen, maar hij was zeker niet de enige. Niet één van hen heeft het van tevoren gelezen. Ik betwijfel ten zeerste of één van hen het achteraf heeft gelezen.”

(Jens-Peter Bonde was van 1979 tot 2008 lid van het Europarlement. In maart 2008 heeft hij het Europarlement verlaten en sindsdien leidt hij de politieke partij EUDemocrats, een internationaal samenwerkingsverband van verschillende politieke partijen.)

Ik ben van mening dat een verdrag waarbij Nederlandse soevereiniteit wordt ingeleverd op zijn minst minutieus moet worden bestudeerd voordat je er een handtekening onder zet.
De senaat had slechts drie weken (!) tijd om het Verdrag te bestuderen. Een verdrag dat nota bene nauwelijks leesbaar is. Ik zag op het NOS journaal van 8 juli (20.00 uur) een senator nog in het boekje ‘de Europese Unie voor Dummies’ bladeren. In het RTLNieuws werd de ratificatie door de Eerste Kamer niet eens vermeld. Het openen van een nieuw zwembad krijgt meer aandacht in onze journaals. Ook bij Nova en Netwerk niets hierover. Vind jij dat dan normaal? Nou ik in ieder geval niet, ik vind het te gek voor woorden en ik ben zeker niet de enige.

Mijn grootste bezwaar tegen het VvL is uiteraard inhoudelijk, vooral het gebrek aan democratie en het feit dat Nederland op belangrijke gebieden soevereiniteit inlevert.
Ik las een reactie van iemand op een weblog, die een van de bezwaren als volgt verwoordde:
“In de Raad worden de grote beslissingen genomen, waarbij de afgevaardigden zich niet graag in de kaart laten kijken. Ik zal proberen e.e.a. in metaforen te gieten: De Raad zet een Europees leger in de steigers, het EP mag meebeslissen over de RAL-kleur van de voertuigen. De Raad beslist wanneer Turkije zal toetreden, het EP kiest welke hapjes er worden geserveerd op de receptie.”

Tiny Kox (voorzitter van de SP-fractie in de Eerste Kamer) schreef in een artikel in de VK:
“Het VvL zet de deur open om van de EU niet alleen een economische en politieke maar ook een militaire unie te maken, die buiten zijn grenzen, zonder toestemming van de Verenigde Naties, mag opereren.” http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/...

Mocht je geïnteresseerd zijn in de vele bezwaren van burgers tegen het VvL lees dan eens reacties op andere fora.

Vriendelijke groeten,
Miriam

@ Miriam
Als het kon zou ik je wel 16 miljoen maal willen plussen en wel om de volgende passage(s).

"Maar het Verdrag van Lissabon is een kwestie van een totaal andere orde, het gaat immers om de soevereiniteit van Nederland.
Nu beslissen slechts drie partijen over de soevereiniteit van Nederland, drie partijen die op dit moment toevallig aan de macht zijn. Waarvan één partij slechts 6 zetels heeft en één partij aantoonbaar kiezersbedrog heeft gepleegd. Dat klopt naar de mening van veel mensen gewoon niet.
Vind je niet ook dat bijv. de SP (met 26 zetels) omdat zij meer kiezers heeft, net zoveel recht van spreken heeft dan bijv. de CU (met 6 zetels)? Toch telt de stem van de mensen die op de SP hebben gestemd niet mee bij deze grote beslissing die zoveel consequenties heeft voor Nederland."

Over het feit dat je op de PvdA hebt gestemd ben ik beduidend minder te spreken maar dat is off topic. In de hele Nederlandse parlementaire geschiedenis is dat namelijk de partij die de meeste graaiers, draaiers, oplichters en leugenaars heeft voortgebracht, terwijl ze niet eens bijster veel hebben geregeerd.
.

Zou het niet een idee zijn om per jaar verkiezingen te houden, waarbij de partijen plannen moeten presenteren die ze dat jaar willen uitvoeren.
En ALLEEN die plannen mogen ze dan uitvoeren mits gekozen.
Zo kun je als kiezer je stem dus op de parij en de plannen voor dat jaar uitbrengen.
En kunnen er niet ineens extra 'snode' plannen worden uitgevoerd dat jaar die niet vooraf bekend waren gemaakt. En zo voorkom je dus dat je als kiezer wordt verrast door dit verdrag van L. b.v.
Daarbij is het dus ook belangrijker welke plannen worden gepresenteerd als wie het moet gaan uitvoeren.

Just a thought....

@Centrox
Not bad. Ik vind jouw plan geen slecht idee. Een jaar is misschien erg kort. Jij durft tenminste met een alternatief te komen.
Nog niet zo lang geleden heb ik gepleit voor het installeren van een commissie die min of meer namens de kiezers toeziet op formatiebesprekingen e.d. Die commissie zou kunnen bestaan uit leden van de Eerste Kamer. Niet alleen bij de formatie, maar elk jaar moet de regering haar plannen voorleggen aan deze commissie, die uiteraard het recht heeft om haar veto uit te spreken op plannen die indruisen tegen beloften aan de kiezers én die commissie moet het recht krijgen om het kabinet aan te sporen om beloften te realiseren.
De Trias Politica blijft gehandhaafd met een sterker accent op de controlerende aspecten.
.

Robert Jan,
Fijn dat je op mijn verzoek bent ingegaan. De drie redenen die je geeft om destijds voor te stemmen zijn denk ik voor de meeste voor-stemmers ook wel de belangrijkste redenen. Ze zijn echter alle drie terug te brengen naar de volgende reden: "ik ben bang voor wat er gebeurd als we het niet doen" Bang voor oorlogen, bang voor de VS, bang voor China, voor het Midden Oosten, bang om alleen te blijven staan en het dan niet te redden. Het is dezelfde angst die het kabinet heeft doen besluiten: er mag geen tweede referendum komen. Angst voor weer een "nee". De angst van Balkenende dat ons land een buitenbeentje zou worden. De angst dat hij terug zou moeten om opnieuw te onderhandelen. Zoveel angst zelfs dat de Eerste Kamer onder druk moest worden gezet om het zo snel mogelijk goed te keuren. Angst is een hele slechte raadgever. Angst veroorzaakt juist oorlogen. Ik was tegen en ben nog tegen. En ik ben slechts op een paar punten voor samenwerking. Een samenwerking die toch al bestond en alleen behoefte had aan verbetering. Daar heb je helemaal geen Verdrag voor nodig. Een Verdrag dat de vrijheden en bevoegdheden van lidstaten inperkt. Waar alleen de belangen van het grote geld gediend worden. Waar geen oog meer is voor de belangen van kleine ondernemingen en van burgers. Waar nu zovelen klagen over het kabinet Balkenende, omdat ze niet luisteren naar het volk, overal waar ze kunnen geld van de burgers pakken, hen hun privacy meer en meer afnemen. Zo gaat de EU nu over ons regeren en we staan machteloos. Verder heeft Miriam Mairim het allemaal heel goed verwoord. En ook ik heb PvdA gestemd hoor. Maar dit hadden we destijds toch niet kunnen dromen. Dat die partij hun achterban zo zou bedriegen. Ze krijgen mijn stem nooit weer natuurlijk.

Even tussendoor over #676: WAAROM heb ik daar 2 minnen? Het is een feit, er staat een link bij...er is simpelweg geen enkele reden om deze post af te keuren. En toch gebeurd het. Ik snap er gewoon geen drol van. Als iemand in de gelegenheid wil zijn mij dit uit te leggen, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

@ jellievrolijk

Sja zeg ik dat uit angst? Nee, ik vind van niet. Ik ben eigenlijk altijd al voor eenheid in Europa geweest. Dit argument, dat Europa een groter blok kan vormen, is eerder gebaseerd op wat ik in de wereld zie. Het proces van mondialsering en de enorme trage besluitvaardigheid van de Unie.

Voorbeeldje, ik zag vanochtend een item op de NOS over komkommers. Hierin werd uitgelegd dat komkommers aan strenge eisen hebben te voldoen, zodat wij ze recht kunnen verkopen/kopen. Komkommers zijn van nature echter krom. Vanwegen de voedselprijsstijging heeft het EU parlement (of parlementariers) voorgesteld deze eisen te verzachten, nu worden er namelijk enorm veel komkommers weggegooid enkel omdat ze iets te krom zijn. Dit plan zal echter niet doorgaan, Griekenland en Italië liggen dwars (de reden hiervoor werd mij niet duidelijk).
Dit voorbeeld staat niet opzichzelf, maar zo gaat het met enorm veel besluiten. De landen moeten weer terug naar hun eigen land om te vragen wat er gedaan zou moeten worden en wat het nationale standpunt is en of deze gewijzigd kan/zal worden. Het doet mij denken aan de Republiek der zeven Provincies,het ruggespraak systeem werkte erg omslachtig en traag .

Ik kan het argument van angts ook omdraaien. Bang dat de Nederlandse identiteit verloren gaat, bang onze stem en inspraak in Europa te verliezen, bang onze eigen wetten en ideeën te moeten opgeven, bang voor belastingen van buiten, bang dat wij zullen leiden onder het falen van andere en vooral bang om het kleine beetje invloed dat de burger nog heeft ook te verliezen. Ik denk dat zowel bij de voors als de tegens angst een belangrijk rol spelen. De een is bang voor het verlies van het eigenen en autonomische, de andere is bang voor de golablisering of voor grotere beter georganiseerd naties.

Dit alles zijn voor mij niet de belangrijkste punten. Terecht wordt door velen mensen opgemerkt dat om deze zaken beter te regelen, geen grondwet nodig is. Toch sta ik niet welwillend tegenover het idee van een EU, maar wel tegenover de huidige situatie.

Het mag hier mensen gaan verbazen, maar ik denk dat ik vooral Tegen het verdrag ben. Dit echter om een hele andere reden dan de meeste mensen hier.

Meneer Balkenende en zijn minions Verhagen en Bos stellen nu doodleuk dat het verdrag de EU transparanter en bestuurbaarder zal maken. Zij doen dit echter nooit door doormiddel van het verdrag ook aan te geven dat dit echt zo is. Het feit dat men dit zegt schijnt voor de burgers genoeg te moeten zijn.

Maar ik heb mij vanaf het begin af aan afgevraagd, waar is Brussel in dit hele verhaal? Waarom heeft de EU niet besloten dat zij aan de Europese staten zullen laten zien wat zij nu is. Hebben de nationale staten dit zelf afgedongen? Hebben de vertegenwoordigers van de naties gezegd dat zij dit zelf wel kunnen doen? Ik vraag je, dat is toch een vreemde beredenering?
Ten tijden van het refenrendum was mijn belangrijkste kritiek dat ik voor Brussel moet stemmen, maar dat Brussel geheel onzichtbaar is. Alleen al het idee dat men in Brussel dacht dat al die burgers wel voor zouden zijn geeft al aan hoe weinig feeling er is voor de Europese burgers.
Tot mijn grote verbazing is daat in vier jaar tijd helemaal niets aan veranderd. Men concludeerde dat het Tegen van het referendum erg was ingegeven door ontevredenheid over eigen de overheid. In hoeverre dit waar is, of dat het een afleiding is heb ik niet goed weten te beoordelen. Ik denk nog steeds dat daar wel een kern van waarheid in steekt, maar dat dit tevens een héél sterk signaal is. Namelijk het signaal, wij weten en hebben niet met Brussel en zijn nog niet instaat ons te buigen over Europese vraagstukken, wij hebben het op nationaal niveau al moeilijk genoeg.

Brussel had moeten besluiten dat zij zichtbaar zou worden. Dat mensen doorkrijgen wat er in Brussel gebeurt en dat zij weten welk onderscheid men kan/moet maken tussen nationale en Europese zaken. Zijn er kranten extra veel aandacht gaan besteden aan Europese zaken? Zijn de grote nieuwszenders meer aandacht gaan besteden aan Brussel? Is er een actualiteitenprogramma gekomen die kritisch verslag doet van wat er in Brussel gebeurt? Zijn wij meer EUparlementariërs gaan zien? Kennen wij de Europese partijen, de facties en hun standpunten en visies? Het antwoord op al deze vragen is NEE, helemaal NIETS.
De EU heeft zich niet als overkoepelend orgaan opgesteld, de EU heeft geen enkele serieuse poging gedaan om alle Europese burgers een duidelijker en goed beeld te geven van de structuur, de belangen, de taken en de gezichten van de EU.
Zijn de media hier op ingespeeld? NEE!! Is dit dan bewust gedaan? Of denken ze dat het niet iets is wat hun lezers en kijkers interesseerd en dat er geen markt voor is. Interesseerd het de Europese burgers eigenlijk wel? Zien zij dan niet in dat het, Verdrag of niet, ook belangrijk is te weten wat er in Europa afspeeld? Willen wij dan niet horen en weten hoe politici in Duistland, Spanje, GB, Polen, Frankrijk, etc etc, over de EU denken en over de besluiten die Europa neemt.
En over bij besluitvorming nog een aantekening. Alle landen moeten met het verdrag instemmen, toen het Ierse volk TEGEN stemde, besloot men om toch door te gaan. Het Ierse volk moet nog maar eens gaan stemmen en anders moeten we misschien verder zonder Ierland, daarbij moest Ierland niet zo ondankbaar zijn volgens sommige Europa bonzen. Is dat waar het omdraaid? Dat we straks dankbaarheid aan Brussel moeten tonen? Is dit hoe men de zaken gaat besluiten? Als de zaken niet zo gaan als men wenst, dan veranderen we het gewoon?


Om dit lange verhaal samen te vatten. Brussel is en blijft onzichtbaar. Ik weet niet welke mensen daar belangrijk zijn, ik weet niet welke posten wat te bepalen hebben, ik weet niet wat de besluitnemensstructuur is. Het stoort mij alleen dat Brussel niet dag in dag uit in de weer is om de Europese burgers hier bewust van te maken.
Het gevolg is wantrouwen, want je vraagt je af waarom Brussel zich zo ontzichtbaar houdt en hier komen we op de kern van mijn Tegen.
Het is mij onduidelijk waarom Brussel zich onzichtbaar houdt en beide redenen zijn voor mij redenen om niet met Brussel in te stemmen.
Want of Brussel is incompetent en niet geschikt als bestuurorgaan van alle Europese staten, of men blijft om onduidelijke redenen liever uit de schijnwerpers. In beide gevallen komt een EU regering er ongunstig uit en daarom ben ik TEGEN.

@ Bizonkid

En daarom hebben al die argumenten mij nooit kunnen overtuigen. Tot mijn grote verbazing schijnt niemand dit een argument of een reden te vinden, terwijl ik het beschouw als de kern van het besluit. Het meest essentiële vraagstuk, of wij een deel van onze soevereiniteit naar Brussel overhevelen en of Brussel hier klaar voor is, heb ik nog nooit met iemand hier besproken. Niet in deze termen althans, enkel op het niveau van "Dicatutuur", "luie Brusselse elite", "Balkenende wil zelf een EU baantje". Er wordt enkel gekeken naar de gevolgen. Niet naar de voorwaarden, jij hebt deze ook niet genoemd. Dus je bent het of niet met mij eens, of zo heb je het nooit bekeken, of je was te druk bezig mij te vertellen hoe dom ik wel niet ben, of je vindt dat ik hier allemaal kletskoek verkondig maar ben je wel blij dat ik dan toch Tegen blijk te zijn.

5e alinea, laatste zin: "Toch sta ik NIET welwillend tegenover het idee van een EU, maar wel tegenover de huidige situatie. "

MOet zijn: Toch sta ik welwillend tegenover het idee van een EU, maar NIET tegenover de huidige situatie.

Iemand dit al vernomen?
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvh6nf08tem...