Kijk, eindelijk weer eens een "ogen open" bericht van Occupy. Veel beter dan dat kapitalisme zwartmakerij!

Stuur dit bericht vooral ook zelf door want dit wordt waarschijnlijk weer snel uit de lijstjes van NUjij verwijdert zoals ook met eerdere van dit soort systeemkritiek berichten is gebeurt.

@2 Oh nee, toch. Je gaat me toch niet zeggen dat Nujij zich schuldig maakt aan internetcensuur?

Haha censuur is een groot woord, laten we zeggen dat ze bepaalde stukken vrij vlot uit hun best bekeken lijstjes halen waardoor ze een stuk moeilijker vindbaar worden. De reden die zij ons gaven omdat occupy opinie stukken schrijft en geen nieuws. En opiniestukken willen ze niet in de best gewaardeerd lijstjes hebben staan. Mag je voor jezelf bepalen of dat censuur is of niet. Ik ben blij met elke extra lezer in ieder geval die wellicht door gaat krijgen hoe het economische systeem van vandaag werkt. =)

hernationaliseer.

ik kom hier graag, vanwege de vreemdste woorden die als paddestoelen uit de grond schieten.

zullen we even hernationaliseren???

@4 Gelezen! Maar ik ben geen "extra lezer"
@5 Niks mis mee toch? Weleens erop gelet welke domme woorden politici gebruiken om ons de boodschap voor zoete koek te laten slikken?

geldscheppende banken staatsbezit,niet beursgenoteerd! bankdirecteuren gewone ambtenaren,da`s een goed idee..liefst ook met de zorg doen...

Beetje een onzinartikel dit.

Ten eerste is hier de geldcreatie al in de handen van de staat en niet in handen van private partijen.

In de VS is ligt dat met de FED anders, maar de winst die de FED maakt vloeit niet in de zakken van rijke bankiers, zoals Occupy ons probeert te verkopen, maar terug naar de Amerikaanse staatkas.
De aandeelhouders van de FED krijgen iets van 1% van de nettowinst als dividend uitgekeerd.

Ook is het onzin dat alle centrale banken eigendom zouden zijn van de Rotshild-familie.
De meeste centrale banken wereldwijd eigendom van de staat, niet van 1 private instelling.

Deze is ook leuk:

"Zoek voor de grap eens op hoeveel centrale banken er nog in de wereld zijn die niet onder controle staan van een heel klein clubje huichelaars, één van de laatste was de centrale bank in Libië. Direct na de eerste bombardementen is deze centrale bank opgedoekt en vervangen voor een “ECHTE” centrale bank!"

En dan komt de link met een of andere opsomming van centrale banken die niet eigendom zouden zijn van de Rothshild-familie.
Gek genoeg komen dergelijke sites nooit met een lijst van banken die wel eigendom zijn van die familie, en waar dat dan uit blijkt.

Verder noemt de website de bank van North Dakota als voorbeeld van een centrale bank van de overheid die we als voorbeeld moeten nemen.

Maar die bank komt dan weer niet voor in het lijstje van laatste centrale banken die niet van Rotshild zijn:
Afghanistan
Iraq
Sudan
Libya
Cuba
North Korea
Iran

Verder wekt men de indruk dat die landen worden aangevallen om de centrale bank aan Rotshild te geven.
Maar is het dan niet een beetje raar dat men notabene in de VS zelf er niet in slaagt om de centrale bank van North Dakota aan Rotshild te schenken?

Ja, Hongarije is het voorbeeld hoe het moet. Daarom heeft dat land afgelopen weekend de EU weer gesmeekt om 20 miljard extra te mogen lenen.

En toch is het beter,wanneer bv. europa bij zwaar weer,eigen geld kan bij maken ipv.obligaties uitgeven aan private investeerders tegen hoge rente.op die manier kunnen private partijen dus hele landen maken of breken.zo kunnen ze zelfs middels default swaps tegen landen wedden of bv.tegen heel europa. dus ik vind het wel een goed idee..ik vind niet dat mensen op wall street het recht mogen hebben om een land kapot te maken,zeker als het in dat land al niet zo goed gaat om te beginnen..

Het EMS wordt bestuurd door Ex Goldman Sachs leden. één van de tentakels van het neo-liberale monster. Volledig onschendbaar en mag ongelimiteerd elke staatskas plunderen. Griekenland ontsnapt ter nauwe nood, NL wordt volledig leeggeroofd. Jan kees, bedankt !!!!

whatever noticed wacht liever tot ie noticed dat ie is geplukt door de Ex Goldman Sachs leden: Mario monti,Barosso allemaal mafia leden van de eerste rang.

@9 bekijk de documentaires eens die gelinkt zijn, lees de artikelen als achtergrond en ga dan zelf verder nog eens even nadenken. Als jij daadwerkelijk gelooft dat overheden wel controle hebben over hun geldsysteem, dan mag je mij eens uitleggen waarom nu de sloopkogel door de Nederlandse verzorgingsstaat heengaat. En leg me dan ook eens uit hoe het kan dat twee regeringen van Europese landen worden vervangen door goldman sachs gelieerde technocraten. Geloof niets, gebruik je eigen gezonden verstand en kijk gewoon eens wat er gebeurt op dit moment in Europa. Als ik dit doe zie ik dat de financiele wereld de politici dicteerd wat ze wel en niet mogen doen en het is helaas niet andersom. Banken hebben de macht over de politiek.... En door het recht op geldcreatie te hernationaliseren kun je die macht die banken nu over hele landen hebben breken. Dat lijkt mij verstandiger dan wat we nu aan het doen zijn, namelijk alles en iedereen aan de bankensector offeren, van duurdere collegegelden tot en met het langer laten doorwerken van mensen, etc. etc.

Als het in Griekenland niet lukt, Plan B

De eurocraten willen redden wat er te redden valt. De dieven die de enorme zeepbel creëerden worden nu gepresenteerd als helden die een gedateerd systeem van geld uit lucht en eindeloze schuld overeind proberen te houden. Het bankensyndicaat krijgt met het ESM de absolute macht.
Het E.S.M. verdrag dat Nederland 2 februari getekend heeft.

* Artikel 8: Het grondkapitaal bedraagt 700 miljard Euro.

* Artikel 9: De lidstaten verplichten zich zonder voorwaarden en onherroepelijk ieder gevraagd bedrag binnen 7 dagen beschikbaar te stellen van het E.S.M.

* Artikel 10: De Raad v. Bestuur kan artikel 8 naar ieder gewenst niveau wijzigen.

* Artikel 27: Het E.S.M. kan iedereen aanklagen, maar geniet zelf een absolute immuniteit, en zal zich voor geen enkel gerechtshof, of instantie, hoeven te verantwoorden. Dit geldt voor zowel landen als regeringen, bedrijven, fondsen en/of burgers. De activa van het E.S.M. zullen onvervreemdbaar eigendom blijven van het E.S.M. Beslaglegging of andere juridische actie’s en/of gerechtelijke uitspraken, worden door het E.S.M. als zodanig niet erkend en kunnen derhalve niet uitgevoerd worden.

* Artikel 30: Bestuursleden, directeuren, personeel, alsmede hun vervangers, genieten juridische immuniteit voor alle werkzaamheden die zij verrichten voor het E.S.M


Lees meer: http://www.nujij.nl/politiek/nederland-r-i-p-18...

Het verhaal van Rothschild is best goed om te weten. Hoe die man lekker sluw heel engeland wist op te kopen voor een paar centen. En dit alleen door een roddel te verspreiden. Ik geloof ook niet dat banken van de staat zijn. Die van Europa in ieder geval niet meer. Misschien zullen er nog wel wat banken zijn die tot een staat behoren.
Ik zag een hele tijd terug een documentaire over islamitische banken. Best interessant. Die banken mogen van hun geloof niet zulke risico's aangaan als in Europa en de VS. Weet niet of dat in de tussentijd is veranderd.

@16 Islamistische bankiers zijn ook ratten.
Bepaalde onderdelen v/h "westerse bankieren" zijn inderdaad verboden volgens hun geloof. De oplossing is simpelweg dingen anders benoemen en misgelopen inkomsten compenseren met andere kosten.

Zal het al niet te laat zijn, ze hebben al zoveel macht. Ze kunnen oorlogen veroorzaken.

@11:
Europa kan meer geld bij drukken, maar dat wil men niet.
Er kleven de nodige nadelen aan het onverbreideld bijdrukken van Euro's

@14:
Allemaal leuk en aardig, maar dit gaat over het recht op geldcreatie.
En dat ligt gewoon bij de overheid, niet bij een private instelling.
En zeker niet bij een of andere bankiersfamilie die enkele honderden centrale banken in haar bezit zou hebben, op 3 na dan.

"leg me dan ook eens uit hoe het kan dat twee regeringen van Europese landen worden vervangen door goldman sachs gelieerde technocraten."

Beide landen hebben een asociaal hoge schuld.
Dan kun je wel de zwarte piet leggen bij bankinstellingen, maar het zijn toch echt die landen die met hun beleid die schuld hebben gecreëerd.

Dat is simplistisch gezien hetzelfde als wanneer je een schuld hebt van 3 ton en die niet meer kunt terug betalen te gaan jammeren dat de directie van ABN-Amro allemaal schoften zijn, maar je bent toch zelf degene die die schuld heeft gecreëerd.

Dat ze Goldman Sachs gelieerd zijn: beide zijn democratisch gekozen.

@16:

"Hoe die man lekker sluw heel engeland wist op te kopen voor een paar centen. En dit alleen door een roddel te verspreiden."

Yup, zo ongeveer klopt dat.
En dat allemaal meer dan een eeuw geleden.
Kijk nu eens naar Engeland: is dat naar de knoppen gegaan doordat Rotshild destijds 90% van de aandelen in handen had?


"Ik geloof ook niet dat banken van de staat zijn"

nee, dat zijn ze ook niet.
Nou ja, ABN momenteel wel, maar rabobank, frieslandbank, etc. etc. zijn geen eigendom van de staat. Ook nooit geweest overigens.

@20 De overheid heeft helemaal niet het recht op geldcreatie dat hebben private banken en die mogen dat door geld te scheppen in de vorm van schulden. Dit is de basis van onze hele economie en heet ook wel fractional reserve banking. Lees dit anders eens door, Modern Day Money Mechanics: http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMec...

Ook het feit dat je zegt dat de nieuwe premiers van Griekenland en Italie zijn gekozen is gewoon pertinent onwaar. Lees meer hierover op: http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappi...

Of bekijk de aflevering die brandpunt hierover maakte: http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/2011/afleveri...

Er zijn gewoon ordinair twee Europese landen gecoupt door de bankierswereld in Europa. Landen waar nu trouwens geen sloopkogel maar een hele rits buldozers door de sociale voorzieningen worden gehaald... Tijd om wakker te worden hoor, want dit staat Nederland ook te wachten als we er niets aan doen en deze private bankiers vrolijk verder hun gang laten gaan.

@20 - QU Dat ze Goldman Sachs gelieerd zijn: beide zijn democratisch gekozen. UQU

Wie zijn democratisch gekozen?!

@ 22: goed gezien. Op joop.nl liep hierover een mooie discussie. Zoeken op Des Duivels.
Geld creeeren uit niets en er ook nog voor betaald worden...

@20 QU Allemaal leuk en aardig, maar dit gaat over het recht op geldcreatie.
En dat ligt gewoon bij de overheid, niet bij een private instelling.
En zeker niet bij een of andere bankiersfamilie die enkele honderden centrale banken in haar bezit zou hebben, op 3 na dan. UQU
Ik pak de FED er ff bij:

"Balance" between PRIVATE banks and responsibility of governments
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Sy...

"Some people think that the Federal Reserve Banks are United States Government institutions. They are private monopolies which prey upon the people of these United States for the benefit of themselves and their foreign customers; foreign and domestic speculators and swindlers; and rich and predatory money lenders."
– The Honorable Louis McFadden, Chairman of the House Banking and Currency Committee in the 1930s
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=...

List of FED CHAIRMEN:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chairmen_o...

GREENSPAN als voorbeeldje:
Prior to the Federal Reserve

During his economic studies at New York University, Greenspan worked under Eugene Banks, a managing director at the Wall Street investment bank Brown Brothers Harriman, working in the firm's equity research department.[15] From 1948 to 1953, Greenspan worked as an economic analyst at The National Industrial Conference Board, a business and industry oriented think-tank in New York City.[16] From 1955 to 1987, when he was appointed as chairman of the Federal Reserve, Greenspan was chairman and president of Townsend-Greenspan & Co., Inc., an economic consulting firm in New York City, a 33-year stint interrupted only from 1974 to 1977 by his service as Chairman of the Council of Economic Advisers under President Gerald Ford.[citation needed]

In the summer of 1968, Greenspan agreed to serve Richard Nixon as his coordinator on domestic policy in the nomination campaign.[17] Greenspan has also served as a corporate director for Aluminum Company of America (Alcoa); Automatic Data Processing; Capital Cities/ABC, Inc.; General Foods; J.P. Morgan & Co.; Morgan Guaranty Trust Company; Mobil Corporation; and the Pittston Company.[18][19] He was a director of the Council on Foreign Relations foreign policy organization between 1982 and 1988.[20] He also served as a member of the influential Washington-based financial advisory body, the Group of Thirty in 1984.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Greenspan#Pri...

ETC

Zie hier de verwenheid en de vrijwel niet aanwezige scheiding tussen privaat en publiek en voeg toe vriendjes politiek, corruptie en nepotisme, en je bent al een heel eind op weg;) imHo.

Ivm de DNB een wellicht interessant stukje (wellicht al eerder aangehaald):
Door de nationalisatie is er juridisch maar één eigenaar en dat is de overheid. Echter, als ik de nieuwe wet lees, dan lees ik daar
in Artikel 13 lid 2 en 3 verwarrende zaken. Het laat mijns inziens zien dat die nationalisatie niet volledig geweest is... Op papier was er in 1948 wel een nationalisatie, (zie http://www.st-ab.nl/wetten/0626_Wet_nopens_de_n... maar in de praktijk was er blijkbaar toch iets anders aan de hand.
Immers in lid 2 staat: Eén lid van de raad van commissarissen wordt van overheidswege benoemd, telkens voor een periode van vier jaar.
De klapper komt in lid 3: De voorzitter alsmede de overige leden van de raad van commissarissen worden telkens voor een periode van vier jaar benoemd door de aandeelhouders uit een voordracht van drie personen voor elke te vervullen plaats, opgemaakt door de raad van commissarissen.
- Hoezo 'de aandeelhouders'? In 1948 was toch de Staat de enige aandeelhouder geworden? Dat is immers 'Nationalisatie!'. Niet de 'aandeelhouders' dragen nu in de praktijk voor, maar de vertegenwoordigers van de oude eigenaren namelijk de zittende leden van de RvC dragen voor!
Na de nationalisatie is er nooit een drastische schoonmaak aan de top geweest. De oude machten bleven aan en konden toen en tot op de dag van vandaag elkaar blijven aanstellen. Dat is zeker een 'zekere onafhankelijke opstelling richting de overheid...' Zeg maar gewoon een volledige uitsluiting van de eigenaar om ooit een beslissende invloed te krijgen binnen DNB.

Na de nationalisatie heeft 'het volk' dus nooit de zeggenschap over de geldcreatie in Nederland gekregen.
http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-...

@22:
"De overheid heeft helemaal niet het recht op geldcreatie dat hebben private banken en die mogen dat door geld te scheppen in de vorm van schulden. Dit is de basis van onze hele economie en heet ook wel fractional reserve banking."

Als ik jou was zou ik me beter verdiepen in Fractional reserve banking.
Dat is iets heel anders dan het bijdrukken van Euro's.
Dat is behouden aan de ECB, niet aan private banken. En de ECB is geen private instelling en ook geen eigendom van Rotshild.

@22:

"Ook het feit dat je zegt dat de nieuwe premiers van Griekenland en Italie zijn gekozen is gewoon pertinent onwaar. "

Ze zijn wel gekozen, een meerderheid van het parlement heeft hun aanstelling goedgekeurd.
Ze zijn niet door het volk gekozen, maar dat geldt ook voor ons kabinet.
Wij hebben Rutte ook niet als premier gekozen, noch hebben we de leden van zijn kabinet als minister gekozen.

@25: ik heb bij #8 al aangegeven dat de Federal Reserve daarop een uitzondering is.
Maar ook die bank is geen eigendom van Rotshild.

@26:

"Na de nationalisatie heeft 'het volk' dus nooit de zeggenschap over de geldcreatie in Nederland gekregen. "

Dat lijkt me meer dan logisch, dat 'het volk' niet die zeggenschap krijgt.

@27 als je gelooft dat geld creatie betekend het bijdrukken van fysiek geld dan snap ik waarom je ons punt niet snapt. Slechts 3% is nog maar fysiek geld. 97% van het geld zijn niets meer dan getalletjes in computers. En die worden gecreeerd in de vorm van schulden. Verreweg het grootste gedeelte van het geld wordt dus door private banken geschapen in de vorm van hypotheken, bedrijfsleningen, staatsleningen etc.

Nogmaals: Modern Day Money Mechanics: http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMec...

Het gaat hier niet om een spelletjes gelijk krijgen, besef dat jij hiervan het slachtoffer van bent net zoals ongeveer alle mensen in Europa die nooit verteld is hoe ons huidige banksysteem eigenlijk werkt. Lees anders dit artikel eens door, dat begint helemaal bij de basis en linkt naar vele documentaires waar je verder info kunt vinden. Nogmaals geloof mij niet maar geloof de mainstream media ook niet. Gebruik je eigen gezonde verstand, bekijk alle informatie en ga dan zelf eens nadenken welk verhaal je logischer lijkt.

@31:

nee, het bijdrukken van geld betekent niet dat er fysieke euro's worden gedrukt.

De fout die jij maakt is dat je net doet alsof banken vanuit het niets geld kunnen creëren tegen een schuldbekentenis.

En dat is niet zo.
Je zult je beter moeten verdiepen in de materie, en het liefst bij onafhankelijke, betrouwbare bronnen en niet van dit soort occupy-onzin.

@9, @27, @28, @29 - Ik zo nog even op wat details terug - maar in het algemeen even wat opmeringen e- n eerst - deze vraag:

Begrijp je hoe het in de dikwijls werkt - in praktijk?

Dus - of iets nu op papier van deze of gene is, of van een vriend van deze of genem dat maakt niet zo gek veel uit, of wel?

Het gaat (bijna altijd) om netwerken en belangen(groepen) - zoals je zelf vast ook wel zult begrijpen.

Ik lees in je stukken dat je wel wat afweet van de geschiedenis van bijv. de Rothschild familie. En daarom ook meteen deze vraag ook nog even: hoe denk je dat deze familie zoal aan bijv. al deze "huizen" is gekomen?

http://www.google.nl/search?um=1&hl=nl&client=o...

En wat denk je zoal als je dit leest en ziet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family#...

En wat "oudere" businesses:

Major 19th century businesses founded with Rothschild family capital include:
Alliance Assurance (1824) (now Royal & SunAlliance);
Chemin de Fer du Nord (1845)
The Rio Tinto mining company (1873) (From the 1880s onwards, the Rothschilds had full control of Rio Tinto)[19]
Eramet (1880)
Imerys (1880)
De Beers (1888)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family#...

Trusts/etc - delegeren - does it ring a bell?

Nogmaals of je nu een bedrijf nu echt (op papier) bezit maakt niet zoveel uit - zolang je er de controle over hebt is dat niet zo relevant. Waarmee ik overigens niet wil beweren dat er geen andere machtige families zijn en/of dat er nooit interne/externe strijd plaatsvindt.

Een ander voorbeeld nog - iemand kan wel de baas zijn in een Afrikaans land - een dictator naar keuze bijvoorbeeld - maar dikwijls zien we toch dat dit soort figuren mag bestaan bij de gratie van. En dat zij bijv. hand en spandiensten verrichten voor bijv. 1 van de grootmachten. Als beloning mogen ze dan hun eigen mini-emperiumpje runnen.

Dit principe lijkt me wel helder en dit zie je dus ook dikwijls in het bedrijfsleven en/of de politiek. De verwevenheid is dikijwijls bovendien niet onaanzienlijk.

Kom ik zo even terug op de FED en de ECB en Centrale Banken, alsmede Fractional Reserve Banking, (fiat) geld en dergelijke. Nav je diverse postings.

@33:
Je zult mij niet horen zeggen dat Rotshild anno nu geen enkele invloed meer heeft.

Maar lees de link van Occupy: die beweert dat Rotshild *alle centrale banken ter wereld* in zijn macht heeft en hard bezig is om de regimes de laatste 7 landen waarbij dat niet zo is omver te werpen om zo een eigen centrale bank te kunnen installeren.

Tja, dat is een onjuiste en simplistische voorstelling van zaken.

@9 QU Gek genoeg komen dergelijke sites nooit met een lijst van banken die wel eigendom zijn van die familie, en waar dat dan uit blijkt. UQU

Als je de boel even goed uiteenrafelt zul je vrij snel kunnen zien dat er nogal wat verbanden bestaan tussen een aantal families die heel rijk zijn en die bijvoorbeeld grootaandeelhouders in allerlei (commerciele) banken zijn. Het gaat niet perse over eigendom op papier - alhoewel dit soms natuurlijk ook relevant en/of aan de orde is. Maar kijk eens naar de Rockefeller familie, de geschiedenis van JP Morgan (Chase), de Rothschilds en Warburgs en hun onderlinge relaties en betrekkingen tot bijv. (Centrale/Grote Commerciele) Banken alsmede de politiek. Valt je dan niks op?

@35:
maar noem eens grootbanken waarbij die rijke families de meerderheid hebben als aandeelhouders.

aandeelhouder zijn betekent overigens eigendom op papier

@34 Daar kan ik me grotendeels wel in vinden - zo simpel is het denk ik ook niet. En de naam Rothschild staat een beetje synomiem voor een bepaalde groep mensen (voor velen) een soort kliek, net als de Bilderbergers en CFR etc, dat soort clubs. En dat is toch zeker wel soort van terecht (tot op zekere hoogte) als je het mij vraagt. De details zijn inderdaad belangrijk, maar de grote lijnen ook, imho;)

@36

Aandeelhouders Bank of America: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, FMR Fidelity Investments, Paulson, JP Morgan Chase, T. Rowe Price, Capital World Investors, AXA en Bank of New York Mellon.

Aandeelhouders JP Morgan Chase: State Street Corporation, Vanguard Group, FMR Fidelity Investments, BlackRock, T. Rowe Price, AXA, Capital World Investors, Capital Research Global Investors, Northern Trust en Bank of New York Mellon.

Aandeelhouders Citigroup: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, Paulson, FMR Fidelity Investments, Capital World Investors, JP Morgan Chase, Northern Trust, Fairhom Capital Management en Bank of New York Mellon.

Aandeelhouders Wells Fargo: Berkshire Hathaway, FMR Fidelity Investments, State Street Corporation, Vanguard Group, Capital World Investors, BlackRock, Wellington Management, AXA, T. Rowe Price en Davis Selected Advisers.

Er wordt al een duidelijk patroon zichtbaar. Bij alle grote banken zien we steeds dezelfde vier grote namen: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock en FMR Fidelity Investments. Om ze niet steeds te herhalen noemen we ze vanaf nu de ‘grote vier’.

Aandeelhouders Goldman Sachs: Grote vier, Wellington Management, Capital World Investors, AXA, Massachusetts Financial Service en T. Rowe Price.

Aandeelhouders Morgan Stanley: Grote vier, Mitsubishi UFJ, Franklin Resources, AXA, T. Rowe Price, Bank of New York Mellon, Jennison Associates en Bank of New York Mellon.

Aandeelhouders Bank of New York Mellon: Davis Selected Advisers, Massachusetts Financial Services, Capital Research Global Investors, Dodge & Cox, Southeastern Asset Management en… de grote vier.

Aandeelhouders State Street Corporation: Massachusetts Fiancial Services, Capital Research Global Investors, Barrow Hanley, GE, Putnam Investments en… de grote vier (dus zelf aandeelhouder).

Aandeelhouders BlackRock: PNC, Barclays en CIC. Wie zitten er achter PNC? FMR Fidelity Investments, BlackRock, State Street Corporation en Vanguard. En wie zit er achter Barclays? BlackRock.

Mag je zelf de poppetjes/families erbij zoeken;)

uiteraard zijn er verbanden tussen het bedrijfsleven en de politiek.

simpel voorbeeld: als je een goede minister van financien wilt aanstellen, dan kies je een met ervaring op dat gebied. En waar vind je die? Juist: in het bankwezen.

"Bij alle grote banken zien we steeds dezelfde vier grote namen: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock en FMR Fidelity Investments. "

En dat zijn stuk voor stuk ook weer bedrijven, die aandeelhouders etc hebben.

Je ziet dat ook in andere sectoren: Microsoft bijv. heeft aandelen Apple.

@27 - ivm krediet creatie middels fractional reserve banking:

Money creation
Main article: Money creation

Modern central banking allows banks to practice fractional reserve banking with inter-bank business transactions with a reduced risk of bankruptcy. The process of fractional-reserve banking expands the money supply of the economy but also increases the risk that a bank cannot meet its depositor withdrawals.[9][10] Though not a mainstream economic belief, a number of central bankers, monetary economists, and text books, have said that banks create money by 'extending credit', where banks obligate themselves to borrowers, and then later manage whatever liabilities this creates for them, where if the central bank targets interest rates, it must supply base money on demand to meet the banks reserve requirements, after the banks have begun the lending process[11][12][13][14][15][16][17][18] and that rather than deposits leading to loans, causality is reversed, and loans lead to deposits.[19][20][21][22]

There are two types of money in a fractional-reserve banking system operating with a central bank:[23][24][25]
Central bank money: money created or adopted by the central bank regardless of its form –- precious metals, commodity certificates, banknotes, coins, electronic money loaned to commercial banks, or anything else the central bank chooses as its form of money
Commercial bank money: demand deposits in the commercial banking system; sometimes referred to as chequebook money

When a deposit of central bank money is made at a commercial bank, the central bank money is removed from circulation and added to the commercial banks' reserves (it is no longer counted as part of M1 money supply). Simultaneously, an equal amount of new commercial bank money is created in the form of bank deposits. When a loan is made by the commercial bank (which keeps only a fraction of the central bank money as reserves), using the central bank money from the commercial bank's reserves, the m1 money supply expands by the size of the loan.[2] This process is called deposit multiplication.
[edit]
Example of deposit multiplication

The table below displays the mainstream economics relending model of how loans are funded and how the money supply is affected. It also shows how central bank money is used to create commercial bank money from an initial deposit of $100 of central bank money. In the example, the initial deposit is lent out 10 times with a fractional-reserve rate of 20% to ultimately create $500 of commercial bank money. Each successive bank involved in this process creates new commercial bank money on a diminishing portion of the original deposit of central bank money. This is because banks only lend out a portion of the central bank money deposited, in order to fulfill reserve requirements and to ensure that they always have enough reserves on hand to meet normal transaction demands.

The relending model begins when an initial $100 deposit of central bank money is made into Bank A. Bank A takes 20 percent of it, or $20, and sets it aside as reserves, and then loans out the remaining 80 percent, or $80. At this point, the money supply actually totals $180, not $100, because the bank has loaned out $80 of the central bank money, kept $20 of central bank money in reserve (not part of the money supply), and substituted a newly created $100 IOU claim for the depositor that acts equivalently to and can be implicitly redeemed for central bank money (the depositor can transfer it to another account, write a check on it, demand his cash back, etc.). These claims by depositors on banks are termed demand deposits or commercial bank money and are simply recorded in a bank's accounts as a liability (specifically, an IOU to the depositor). From a depositor's perspective, commercial bank money is equivalent to central bank money – it is impossible to tell the two forms of money apart unless a bank run occurs (at which time everyone wants central bank money).[2]

At this point in the relending model, Bank A now only has $20 of central bank money on its books. The loan recipient is holding $80 in central bank money, but he soon spends the $80. The receiver of that $80 then deposits it into Bank B. Bank B is now in the same situation as Bank A started with, except it has a deposit of $80 of central bank money instead of $100. Similar to Bank A, Bank B sets aside 20 percent of that $80, or $16, as reserves and lends out the remaining $64, increasing money supply by $64. As the process continues, more commercial bank money is created. To simplify the table, a different bank is used for each deposit. In the real world, the money a bank lends may end up in the same bank so that it then has more money to lend out.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve...

@39 Tuurlijk "ervaring" en.of vakkundigheid spelen een rol, maar andere dingen (soms) ook;)

@40 en wie zijn zoal de (particuliere) grootaandeel houders van bijv. Blackrock iyHo?

@27 -> When a loan is made by the commercial bank (which keeps only a fraction of the central bank money as reserves), using the central bank money from the commercial bank's reserves, the m1 money supply expands by the size of the loan.[2] This process is called deposit multiplication.

Wat is dit precies volgens jou? Geen bijdrukken, allicht - maar wel (een vorm van) krediet creatie bijv, iyho?

@40 QU Je ziet dat ook in andere sectoren: Microsoft bijv. heeft aandelen Apple. UQU
Ja en >> BlackRock fund is currently the largest shareholder of Apple Inc., owning 5.5%, valued at more than $15 billion (weet even niet welk jaar dit was/is;)

@Zie onderkant blik

Respect ;-) ik kan echt niks meer bijvoegen... :D

Geld is invloed, en er is geen beperking op hoeveel geld een bedrijf kan verdienen. Dat een bedrijf als Blackrock geweldig rijk is geworden, met slimmigheden in de wet en wellicht ook legitieme acties ;), betekend op een gegeven moment genoeg invloed krijgen om mee te schrijven aan het regelboek. Het kwaad van deze wereld is mijns inziens lobbyen, en dan vooral de Amerikaanse lobby. Door beschermende wetten te wijzigen of verwijderen, met kletsargumenten (met een voet in de waarheid) als concurrender kunnen zijn, betere marges, meer banen, wordt steeds meer ruimte gemaakt. Zodat ze nog verder groeien en uiteindelijk de overheid mee moet met vrijwel alles wat ze zeggen (niemand wil het verdwijnen van al die miljarden en al die banen op zijn geweten hebben).

Occupy zoekt een soort kwade poppenspeler (Rothschild, Goldman Sachs), maar het is allemaal het gevolg van de natuur van het beestje. Bedrijven willen groeien en maximale winst, overheden willen reguleren maar ook banen en belastinginkomsten (en dure campagnes financieren). Dat gaat helaas niet samen als het in het extreme wordt getrokken. Laat de financiele markt nou net én verschrikkelijk belangrijk zijn én een markt waarin bijna alleen mega-coorporaties werkzaam zijn.

De oplossing? Geen idee. Meer reguleren op internationaal niveau en niet teveel luisteren naar de banken? :)

Overigens hou ik mijn hart vast als de energiemarkt ooit instort. Dat is bijna hetzelfde scenario met mega-bedrijven, veel invloed en bedragen met meer nullen dan ik vingers heb.

Het is duidelijk dat de E.U niet de politieke wil kan opbrengen om de markten te trotseren en de crisis op te lossen.Wat zijn de markten.Het zijn dezelfde merendeels Europese investeringsbanken,verzekeringen,pensioen fondsen,en vooral speculatieve beleggingsfondsen die gedeeltelijk in 2008 nog door hun landen moesten worden gered.Om een idee te krijgen van de kolossale macht van deze instanties hoeft je maar 2 cijfers naast elkaar te leggen.Elk jaar genereert de echte economie(die goederen en diensten produceert wereldwijd naar schatting 54 biljoen euro)dat is het bruto mondiale binnenlandse product.In dezelfde periode wordt er in de financiële sfeer 3450 biljoen Amerikaanse dollars verhandeld-70 keer de totale productie van de echte economie.Het gevolg is dat op den duur geen enkele nationale economie hoe sterk ook (Italië is bijvoorbeeld de op zeven na grootste economie van de wereld)een aanval van deze speculanten kan weerstaan.Ze doen dit om elke vorm van sociaaleconomisch denken en handelen de wereld ut te helpen,door bezuiniging op bezuiniging van alle regeringen,met de daarbij komende armoede als toetje.Wordt wakker mensen.Deze boeven moeten uit de maatschappij worden gezet omdat ze alleen maar denken in ongebreidelde macht,en zelfverrijking zonder te denken aan de armste van de wereld en de toekomst van deze wereld en onze kinderen

Het is wel duidelijk dat de E.U niet de werkelijke reden van de crisis aan banden wil leggen.Landen waarmee het slecht gaat in Europa moeten geld lenen vaak tegen een rente van 7%,(terwijl de speculerende banken die in 2008 nog geholpen moesten worden door hun land) nu bij de ECB tegen 1% rente geld kunnen opkopen,en met dat geld weer geld lenen tegen die hoge rente aan de bekende landen in Europa waar het slecht mee gaat.

@46 - vast nog wel iets, toch?
Without feelings of respect, what is there to distinguish men from beasts?
- Confucius
:D

@48 - nog een "leuk" getal:

$707,568,901,000,000
OR
How (And Why) Banks Increased Total Outstanding Derivatives By A Record $107 Trillion In 6 Months - 11/26/2011 20:44 :

While everyone was focused on the impending European collapse, the latest soon to be refuted rumors of a quick fix from the Welt am Sonntag notwithstanding, the Bank of International Settlements reported a number that quietly slipped through the cracks of the broader media. Which is paradoxical because it is the biggest ever reported in the financial world: the number in question is $707,568,901,000,000 and represents the latest total amount of all notional Over The Counter (read unregulated) outstanding derivatives reported by the world's financial institutions to the BIS for its semi-annual OTC derivatives report titled "OTC derivatives market activity in the first half of 2011." Indicatively, global GDP is about $63 trillion if one can trust any numbers released by modern governments. Said otherwise, for the six month period ended June 30, 2011, the total number of outstanding derivatives surged past the previous all time high of $673 trillion from June 2008, and is now firmly in 7-handle territory: the synthetic credit bubble has now been blown to a new all time high. Another way of looking at the data is that one of the key contributors to global growth and prosperity in the past 10 years was an increase in total derivatives from just under $100 trillion to $708 trillion in exactly one decade. And soon we have to pay the mean reversion price.

http://www.zerohedge.com/news/707568901000000-h...

Het huidige probleem is niet eens echt geldcreatie,maar simpelweg corruptie.

Geld is net als benzine, als het op is stopt de motor en staat alles stil.
Steeds als het op is, ongeveer om de 10 jaar is er een crisis en gaan ze leningen geven tegen 0% en pompen overheden geld in bedrijven en banken.
Het kapitalisme loopt vast door een gebrek aan geld, de brandstof.

De laatste crisis was wel de ergste en sinds toen draait het hele systeem op geld en dus invloed van overheden, staatsbelangen in verzekeringsmaatschappijen, banken en bedrijven.
Banken werden genationaliseerd.
Staatsbanken en grote invloed van overheden in alle grote bedrijven en verzekeringsmaatschappijen, dat is pure communisme.

Kapitalisme leidt tot communisme.
Overheden komen nu zelfs meer op voor de belangen van speculanten, beleggers en banken dan voor de belangen van burgers.

"En is het niet de hoogste tijd dit recht weer terug te geven in handen van een democratische en controleerbare overheid?"

Is daar juist niet het probleem begonnen? Die zogenaamde democratische overheid bepaalt samen met bevriende bedrijven de monetaire markt en heeft er ten koste van de werkende mens een enorme puinhoop van gemaakt.
In plaats van opnieuw die fout te maken zou je geldschepping vrij moeten geven: laat mensen zelf bepalen wat ze als geld zien. Weliswaar enige chaos aan het begin, maar uiteindelijk kristaliseert een veel eerlijker en degelijker systeem uit.

Zonder een copmplete herziening van het huidige economische en monetaire systeem is het hernationaliseren een utopie. Geldcreatie door private partijen is al meer dan een eeuw stevig verankerd in die beide systemen die qua stabiliteit niet en nooit zonder elkaar kan bestaan. De enige manier is om alle banken zonder enige uitzondering te nationaliseren wat uiteindelijk ook weinig zin heeft als je het huidige politieke systeem ook niet op hetzelfde moment hervormd.

Helaas is het allemaal niet zo simpel als her-nationaliseren omdat het al te lang buiten de overheden is omgegaan en er totaal geen wet of regelingen bestaan die her-nationalisatie succesvol kan bijstaan....

@53 Vervang kapitalisme door collectivistisch corporatisme en ik ben het met je eens.

Ik kwam deze link tegen op de site van onze eigen Thesaurie. Het gaat over eeuwigdurende schulden vanaf 1815.

http://www.dsta.nl/Onderwerpen/Grootboeken

Kan iemand me uitleggen hoe ik deze schulden moet plaatsen? Ik krijg de indruk dat er op deze manier 9% van de inkomsten wordt afgeroomd, maar ik kan me vergissen, vandaar de vraag.

@32 zie dat ik de link er niet bij heb gezet, maar op http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappi... kun je een soort Inleiding vinden die ook duidelijk uitlegt hoe het geldcreatie proces van private banken werkt, al hoop ik dat Zie Onderkant Blik je dit inmiddels je ook al duidelijk heeft kunnen maken.

In de praktijk komt het erop neer dat een bank door fractional reserve banking een Euro of dollar 10 tot 33 tot oneindig keer uit mag lenen afhankelijk van de reserve eisen van de centrale banken.

@58
In de states zijn de reserve eisen al afgeschaft en werken ze al met een plafond. In de EU zijn we dat de banken bij het tweede reddingsplan ook al geen reserveringen meer hoeven te maken. De ESM gaat het plafond bepalen. Het EP zal dan moeten instemmen om het plafond te verhogen, net zoals de senaat in de vs.
Ga maar eens op zoek naar het Exchange Stabilization Fund. Poulson is de leider van de club. Je weet wel, die Lehman liet vallen en de rest redde.

Je zult zien dat de europese ESM een variant is op de ESF. Stilletjes aan wordt alles hetzelfde ingericht....

In de EU zijn = In de EU zagen

@57, mij is het ook niet geheel duidelijk. Vond nog wel dit documentje (die je wellicht al kent):

http://www.eurostaete.eu/complotten/pdf/nationa...

Het gaat niet eens zozeer om wie het geld drukt, maar om het feit dat al het geld als schuld in de economie komt, en dus vanaf de eerste seconde met rente belast is. Daarvoor is economische groei altijd noodzakelijk, om gelijke tred te houden met de inflatie die onvermijdelijk is met ons systeem.

Er moet dus een einde komen aan het systeem van staatsobligaties als de enige manier waarop de overheid aan geld kan komen.

Daarna veranderingen in de reserve-eisen die we aan banken stellen (moeten naar bijna 100%).

Met alle respect, maar de geschiedenisboeken tonen aan dat overheden ABSOLUUT NIET in staat zijn "geldcreatie" in goede banen te leiden. Wist je dat alle (namen van) munten die nu nog bestaan PRIVATE munters waren? Zo is de Joachim's Thaler nog steeds bekend als daalder en dollar. Dat kwam omdat de private munters zeer strikt waren in de hoeveelheid edelmetaal in hun munten.

Toen overheden het munten overnamen, is dit alleen maar fout gegaan: een gouden tientje bevatte ooit voor tien GULDEN aan goud. Inmiddels is dat 250 euro. Het resultaat van tientallen decennia machtsmisbruik door overheden.

Maar hey: als jullie graag willen dat de geschiedenis zich herhaalt, dan moet je vooral pleiten voor "hernationalisatie". Want Jan Kees de Jager is zó betrouwbaar gebleken, dat munten hem vast ook wel toevertrouwd is.

Als je het niet erg vindt, hoop ik weer op private munters als uit het Joachim's Thal, die geld creëren met WAARDE.

@20: zucht je denkt zeker aan fysiek geld met muntjes en zo. Het echte geld is virtueel en wordt gemaakt op het moment dat een bank een hypotheek verstrekt. Er worden grenzen aan gesteld hoeveel er zo gemaakt mag worden door de centrale bank. Tot voor kort was dat bijna grenzeloos omdat de verantwoordelijkheid voor hypotheken doorverkocht werd aan speculanten. Nu is dat soort van opgedroogd en gaan er stemmen op om de burger weer snel z'n hypotheek gaat aflossen, dan kan de bank weer geld maken. Zo werkt het: je maakt geld, vraagt er rente voor, en dat geef je voor een groot deel aan je aandeelhouders en bestuurders. Heel knap van die jongens! Maar niet heus, gratis geld maken en dat winst noemen en ondertussen de centrale bank regels ontduiken door afgeleide financiele producten. De DNB heeft dat best wel door, maar vind het prima, anders moet je optreden met alle risico's van dien voor het DNB imago. Slappe hap natuurlijk, daar zijn ze voor: optreden en risico's beperken. Nee hoor gewoon meegewapperd met de rest.

@62:

"Er moet dus een einde komen aan het systeem van staatsobligaties als de enige manier waarop de overheid aan geld kan komen. "

wellicht heb ik het fout, maar de andere manier waarop de overheid aan geld komt is via de belastingen.

in het meest ideale systeem zou de overheid daar genoeg aan moeten hebben.
nu geeft de overheid iets van 80 miljoen euro per dag meer uit dan er binnenkomt, en dat moet dus 2 worden bijgeleend. Daar zitten de nodige nadelen aan. Maar als ze zelf elke dag 80 miljoen bijdrukken: daar zit net zo goed nadelen aan.

Iedereen loopt nu wel te schelden op al die bankinstellingen en speculanten en wat voor macht ze wel niet hebben, maar het eigenlijke probleem ligt hem in het feit dat er structureel meer geld wordt uitgegeven dan dat er binnenkomt.

"Het echte geld is virtueel en wordt gemaakt op het moment dat een bank een hypotheek verstrekt. "

nee, dat is een fabeltje.

Wat je bedoelt is fractioneel bankieren, wat simpelweg inhoudt dat een geldbedrag meerdere malen wordt uitgeleend en weer terugontvangen, waardoor de uiteindelijke geldhoeveelheid die in omloop is toeneemt.

Maar dat wil niet zeggen dat men het geld kan en mag creeeren op het moment dat jij bijv. een huis koopt.

je moet het ongeveer zo zien:

bank X heeft 100.000 in kas, daarvan mag het via fractioneel bankeren 90% uitlenen.
Jij leent voor je huis 90.000 bij de bank.
Dat geldt wordt gestort op de rekening van bank Y, die daarvan via fractioneel bankieren 90% mag uitlenen.
Die leent vervolgens 81.000 euro aan persoon Z die daarvan bijv. een auto koopt.
Die 81.000 euro komt vervolgens op de rekening van bank X, die daarvan weer 90% mag uitlenen.

Die aanvankelijke 100.000 euro is dus via fractioneel bankieren opgepomd tot 271.000 euro.

@63:
in de tijd van het gouden tientje woonden de arbeiders nog in plaggehutten op de boerderij van hun werkgever.
Tegenwoordig heeft iedereen een fatsoenlijk dak boven het hoofd.

Tijden van vroeger zijn niet altijd ideaal om naar terug te keren.

@65 Je vergeet er wel een heel belangrijk punt bij te zetten... intrest.
In je stukje leg je duidelijk uit vanwaar het geld komt en hoe het gecreëerd wordt. In dit systeem zit een zekere vorm van logica, maar waar komt nu het geld vandaan om de rente te dekken die moet betaald worden op die 271.000€?!
De bank zelf dekt maar een heel klein percent van rente door deze toe te kennen op deposito's, maar niet het geheel dat geëist wordt van de lener(s)... of zie ik dit verkeerd? Stel dat die sukkel die zich die auto van 81.000€ wil kopen, zich plots bedenkt ( highly unlikely) en hij koopt een auto van 100.000€ maar legt de rest zelf bij... resultaat: 100.000€ in een deposito-account van een andere bank( deze van de autofabricant) tegen een zo laag mogelijke rente bijgehouden en die tevens moet worden verkleind want van dat bedrag moeten grondstoffen, werkuren etc... worden betaald... dus rente-inkomsten nog naar beneden... nogmaals de vraag: Welk mechanisme is nu sufficiënt om de rente te dekken die moet worden betaald op de volgende leningen:
1) 90.000€
2) 81.000€
Tot aan het totale, UITGELEENDE bedrag van 271.000€???
En nu : Stel nu; die kerel die het initiële deposito heeft gedaan van 100.000€, beslist opeens dat 'ie z'n geld wil aanmeten om bv een stuk aan z'n huis bij te bouwen...: Die wil dat terug mét rente, maar de bank in kwestie heeft slechts 10.000€ in kas ( inderdaad een simplistisch voorbeeld, banken hebben natuurlijk veel meer geld in kas, of dat hoop ik toch) ( de rest is uitgeleend en wordt pas op een latere datum terugbetaald, als alles goed gaat. ).
Nu trek ik de lijn even door in de andere richting:
Die initiële 100.000€, waar komt die ineens vandaan?
Een deposito? Een lening?
Nee, de overheid wou de "economie stimuleren" en besloot dat het geld nodig had.
Ze vragen dit geld aan de instelling die het geld daadwerkelijk print ( en nee, dat is niet de staat) en "kopen" dat geld middels obligaties ( staatspapier en/of andere blabla die ze ervoor verzinnen) , maar de instelling die dat geld print, wil daar natuurlijk wel winst op... en daar begint het spelletje van intrest opnieuw. De overheid heeft geen "geld" gegeven als "onderpand", maar slechts een "I.O.U."(+ intrest!)... Dat "geld" komt vervolgens weer terecht bij... je raadt het: een bank( waar anders zou geld worden bewaard?!) En vanaf het moment dat dat gebeurt is het fractionele reserve bankieren weer begonnen...

"Tegenwoordig heeft iedereen een fatsoenlijk dak boven het hoofd."
Wel nee, ik ken mensen van mijn leeftijd die reeds in hun auto moesten slapen wegens gebrek aan slaapplaats.
Hier niet ver vandaan is een opvangcentrum voor daklozen: hebben nooit "klanten" te kort. En dat zijn slechts 2 gemeenten waar ik voor zeker niet alles kan van weten, dus wie weet hoe veel er nog zijn die andere oplossingen moeten zoeken?

"maar de instelling die dat geld print, wil daar natuurlijk wel winst op"

Die winst, in dit geval van de ECB, vloeit terug naar de staat.

Maar de staat laat de ECB geen geld drukken om tekorten aan te vullen, de staat leent de tekorten van de financiele markt.
Bijdrukken van geld heeft als nadeel dat je te maken krijgt met sterke geldontwaarding, oftewel inflatie.

"Wel nee, ik ken mensen van mijn leeftijd die reeds in hun auto moesten slapen wegens gebrek aan slaapplaats. "

Toegegeven, er zijn uitzonderingen.
Maar dan heb je het over een kleine minderheid, waarbij de persoonlijke situatie waarin die zich verkeren heeft bijgedragen aan het dakloos worden.
We hebben in Nederland geen complete wijken waar mensen in plaggenhutten wonen zonder nutsvoorzieningen, etc.

"Die initiële 100.000€, waar komt die ineens vandaan? "

nou, 'ineens' is een beetje een raar begrip.
Je doet nu net alsof bezit niet bestaat.
Bezit bestaat, mensen hebben geld en mensen zetten dat bij de bank vast.
Verder kan het geld zijn dat de bank geleend heeft van de centrale bank.

Maar in feite doet dat er voor het voorbeeld niet echt toe. Je kunt het verhaal natuurlijk zo ingewikkeld maken als je wilt

Bijv. waar komt de rente vandaan?
Die komt voort uit de arbeid die de schuldenaar verricht om zijn schuld en rente af te betalen.
Je kunt met een rekensom berekenen hoeveel de werkelijke schuld van iemand aan de hand van de rente, looptijd, aflossing en geleende som.
Stel dat die lening voor de auto van 81.000 euro daardoor 120.000 euro heeft gekost.
Waar komt dan die 40.000 vandaan?
Gewoon, uit inkomsten door arbeid van de schuldenaar.
Maar in feite geldt dat voor alles: die auto bijv. is door de autohandelaar gekocht voor bijv. 60.000 euro en wordt vervolgens weer verkocht voor die 81.000
Die auto wordt dus door langs de showroom van de autohandelaar te gaan 20.000 euro meer in geld waard.

Ik denk dat je mijn vraag niet goed hebt begrepen, zal ze dan ook graag herformuleren voor je: "Waar komt de 'geldmassa' vandaan die de intrest moet dekken?
Je hebt 'het principe', nl de lening en diens afbetaling middels het geld reeds in omloop en het geld letterlijk gecreëerd dus door banken ( sorry, fractionele reserve= geldcreatie ongeacht hoe je het bekijkt), dus zit je daar al met een fictieve geldmassa, en daarbovenop moet de intrest ook nog gedekt worden door iets... maar door wat? De lener kan in de realiteit onmogelijk meer geld verdienen dan reeds in omloop is...
Ook moet je dan erkennen dat wanneer iedereen plots z'n schulden zou afbetalen, er geen rooice cent meer in omloop zou zijn. Dat is nu net het punt van die rente... de banken hebben altijd meer openstaande schulden dan ze inkomsten verkrijgen, zoniet zou de 'motor' gewoon stilvallen.
En dàt en niets anders is de inherente fout van een monetair systeem gebaseerd op schuld. Dat in combinatie met andere factoren als hebzucht, hoogmoed, consumerisme, zorgt voor de chatoische wereld waarin we nu leven. Dus op deze manier kàn het écht niet verder. Ik kan nu wel nog uren doorgaan zo, maar ik raad je toch aan wat meer opzoekingswerk te verrichten aangaande dit thema, niet dat ik ergens aan je twijfel hoor, maar zo ben ik zekerder dat we mekaar begrijpen.
Zeitgeist: addendum googelen kan helpen. ;-)

Volgens mij zit whatever noticed gewoon te trollen. En zo niet geef idd eens antwoord op de vraag hoe het in jouw ogen eerlijk is dat een bank het recht heeft op fractional reserve bankieren en over al die uitgeleende bedragen rente mag vragen. En als dat goed gaat verdient de bank daar flink aan, maar als het misgaat mag de overheid voor de kosten opdraaien lees wij de burgers. Oftewel doordat het geldcreatie proces nu in handen van private bankiers is mogen zij de winsten privatiseren terwijl de nadelen van dit systeem worden gesocialiseerd.... Hoe is dat eerlijk in jouw ogen?

@71:
als jij een lening aangaat bij de bank, dan ga je met de bank een overeenkomst aan. De bank leent je het geld tegen een vergoeding, wat wij rente noemen.
Die vergoeding bestaat oa uit winst voor de bank, onkostenvergoeding en een verzekering tegen het risico dat je niet alles kunt terug betalen.

Dat wij als staat moeten dokken als het mis gaat is overigens onzin. Het bankenfonds waaruit uitgekeerd wordt als een bank failliet gaat wordt gevuld met geld van de banken zelf. Vandaar ook dat de banken niet blij waren toen Bos dat garantiefonds verhoogde naar 100.000 euro per bankrekening.

Verder heeft de staat veel geld gepompt in banken die bijna failliet gingen door de bankencrisis.
Maar dat kregen de banken niet gratis: het zijn leningen tegen een marktconforme rente die gewoon terugbetaald moet worden. Diverse banken en financiele instelllingen hebben dat geld inmiddels gedeeltelijk of geheel terug betaald.

Dan hebben we nog de noodsprong gehad waarbij banken als de abn door de staat zijn gekocht.
Dat is een enorm risico geweest,want als de verkoop van die bank lager uitvalt dan het bedrag dat de staat er in gestoken heeft, dan zijn we dat geld gewoon kwijt.
De staat had er ook voor kunnen kiezen om gewoon die bank te laten klappen, maar dan waren de gevolgen voor de burger die daar zijn geld gestald heeft veel groter geweest.

Verder is geldcreatie niet in handen van de bankiers
Jullie halen telkens de boel door elkaar.
En waar slaat de bewering 'winsten privatiseren' precies op?
Een bank is zowiezo een private instelling, dus de winst die de bank maakt is net als bij elke onderneming, na belastingaftrek, gewoon privaat.


En dat een bank rente mag vragen: verwacht jij dat de bank jou gratis geld leent?

Wat me verder in de discussie erg opvalt is dat er net wordt gedaan alsof het normaal is dat de overheid niet rond kan komen van het belastinggeld. Dat het normaal is dat Nederland elke dag weer 80 miljoen te kort komt en dat bedrag dus moet lenen of bijdrukken.

@70:
Als jij films als Zeitgeist als bron gebruikt kan ik begrijpen waarom je bepaalde fundamentele fouten maakt.
Die films bevatten zoveel onzin en fouten dat je ze niet als serieuze bron kunt gebruiken.

"ok moet je dan erkennen dat wanneer iedereen plots z'n schulden zou afbetalen, er geen rooice cent meer in omloop zou zijn"

Dat is inderdaad wat films als 'money as debt' en zeitgeist roepen.
Maar dat is gewoon onzin.
Naast schuld bestaat ook bezit.
Als jij een ton hypotheek hebt, en je betaald die af, dan is die ton geld niet opeens uit het systeem verdwenen.

Als een bank 1 miljard in kas heeft, dan heeft die dus via fractioneel bankieren iets van 9 milljard open staan.
Als die 9 miljard wordt afbetaald, dan heeft die bank niet opeens 0 euro saldo, maar 10 miljard.
en dat betekent dus dat hij via fractioneel bankieren daar weer iets van 100 miljard van kan maken.
Even simplistisch uitgelegd.
De geldtoename komt dus niet alleen doordat er meer schuld is, maar ook doordat schuld wordt afbetaald.

Dit systeem staat of valt bij de mogelijkheid van de schuldenaren of die kunnen blijven afbetalen.
Zodra dat fout gaat, wat we zagen bij de huizenmarkt in de VS waarbij hypotheken niet afbetaald werden en de huizen niet langer de waarde als onderpand vertegenwoordigden, toen kwamen de banken in grote problemen.

Als geld letterlijk door banken uit het niets kan worden getoverd, dan is het geen probleem als men de hypotheek niet kan betalen: de bank pikt gewoon het huis in, streept het virtuele geld door en schrijft een nieuwe lening uit aan de volgende kopers.

En dat is het hele punt.
Via fractioneel bankieren neemt de geldhoeveelheid expotentieel toe. Maar dat is toch net even anders dan geldcreatie, dus dat er werkelijk nieuw geld in het systeem komt, ipv de recycling die we nu kennen.

En waar het geld vandaan komt om die rente te betalen?
Tja, uit hetzelfde potje waar het geld vandaan komt die het verschil betaald tussen inkoop en verkoop, die dienstverlening betaald, etc. etc.

Als jij een kilo uien koopt voor 1 euro, dan heeft de winkelier daar hooguit 50 cent voor betaald.
tja, waar komt dan die andere 50cent vandaan?

@73
[Quote]Als een bank 1 miljard in kas heeft, dan heeft die dus via fractioneel bankieren iets van 9 miljard open staan.
Als die 9 miljard wordt afbetaald, dan heeft die bank niet opeens 0 euro saldo, maar 10 miljard.[/Quote]
Je vergeet de rente op de 9 miljard. dat is (bij een hypotheek) ongeveer 2 a 3 keer het uitgeleend bedrag.
In totaal heeft de bank dus na pakweg 30 jaar van 1 miljard ongeveer 35 miljard gemaakt, dit resulteert in een opbrengst van 12,5% per jaar.
Die huizen die als onderpand hebben gediend zijn nog steeds dezelfde huizen.De gehele stijging van de bankwinst is daarmee 5 maal zo hoog als de loonstijgingen in europa.

De klant wordt hiermee dus leeggezogen , 1+1 is altijd 2 en zoals je zelf al zegt als ik een kilo huis koop voor 1 euro heeft de bank daar 0,03 cent voor betaald.

Sorry 0,03 Euro, dus 3 cent.

@74:

"Je vergeet de rente op de 9 miljard. "

Yup, om het model eenvoudig te houden.

"dat is (bij een hypotheek) ongeveer 2 a 3 keer het uitgeleend bedrag."

klopt.


"In totaal heeft de bank dus na pakweg 30 jaar van 1 miljard ongeveer 35 miljard gemaakt, dit resulteert in een opbrengst van 12,5% per jaar."

Nou, is op zich een netjes resultaat.
Er zijn bedrijfstakken waarbij de opbrengst hoger is.
Wist je bijv. dat de opbrengst op Windows voor Microsoft rond de 80% is?

"Die huizen die als onderpand hebben gediend zijn nog steeds dezelfde huizen."

Klopt.
En die zijn bovendien aardig waardevast, in tegenstelling tot veel andere goederen die middels leningen worden gekocht.
Het is dus voor banken een relatief veilige vorm van lenen.
Dat merk je ook in de rente, die is lager dan bijv. bij leningen voor een auto.


"De gehele stijging van de bankwinst is daarmee 5 maal zo hoog als de loonstijgingen in europa."

De brutowinst wellicht, maar vergeet niet dat daar ook allerlei kosten tegenover staan.

"De klant wordt hiermee dus leeggezogen"

Die klant kiest er zelf voor om te lenen.

Verder kan het ook gunstig voor de klant uitpakken: mijn ouders hebben hun huis gekocht voor 30.000 gulden.
Die is nu 40 jaar later 3,5 ton in euros waard.

3 cent versus 1 euro.
Een uienboer krijgt vaak minder dan 3 cent per kilo.
kijk wat diezelfde uien in de winkel kosten..

Ja whatever noticed, lekker volhouden joh. Je houdt wel van lekker ouwehoeren met de good old boys of niet? Ga eens wat fantsoenlijks eten joh. Je overtuigt hier niemand.

@76

Als de arbeider werkt , doet hij dat om te eten en te wonen. Zijn netto jaarresultaat wordt elk jaar ongeveer gecorrigeerd voor inflatie.
Omdat de banken echter 5 maal de inflatie corrigeren (winst maken / uitzuigen whatever), zijn zij de grote winnaars in dit geheel.
Dat is op zich ook niet erg, ware het niet dat die winsten nu behaald blijken over de ruggen van de belastingbetaler.
Deze moeten namelijk gaan betalen wat er door de overheid teveel is uitgegeven. Want ze hebben de rente betaald in de vorm van belastingen.
Je kunt nu zeggen, voor dat geld heeft hij ook wat teruggehad in de vorm van overheidsinvesteringen.
Dat klopt, maar hij heeft er minder voor teruggehad dan dat er in geinvesteerd is. Namelijk precies het verschil dat de banken (financiers) in hun zak gestoken hebben.
Om dat gat nu te dichten moet hij een 3e keer (hij heeft immers al eerder belasting betaald EN is geconfronteerd met hogere banktarieven voor pasjes afschriften, rente etc...) de knip trekken .
Diegenen echter die het geld opgestreken hebben, de zogenaamde investeerders, dragen daar maar mondjesmaat in bij, terwijl zij vaak de geleende bedragen al aan de rente terugverdiend hebben.

@77: ik heb nog geen tegenargumenten van je gehoord.
Mensen met oogkleppen op, die bereik je inderdaad niet.

@78:

"Als de arbeider werkt , doet hij dat om te eten en te wonen. "

Onder andere...


"Zijn netto jaarresultaat wordt elk jaar ongeveer gecorrigeerd voor inflatie."

verschilt per werknemer, ene zal inderdaad op hetzelfde loon blijven zitten, anderen klimmen omhoog en verdienen steeds meer.

"Omdat de banken echter 5 maal de inflatie corrigeren (winst maken / uitzuigen whatever), zijn zij de grote winnaars in dit geheel."

Mja, we kwamen tot de conclusie dat de bruto winst 12,5% was.
Dat is in het bedrijfsleven geen gekke brutowinst. Verder moet je er mee rekening houden dat banken daar niet alleen dat arbeiderssalaris van betalen, maar alle onkosten die de onderneming tegenkomt, incl financiele tegenvallers, bijv. doordat bij een verslechterde economie uitgeleende bedragen niet worden terugbetaald.
Verder moet van die 12,5% ook de exorbinante salarissen van de top worden betaald, maar ook daarin verschilt de bankenwereld niet van andere grote bedrijven.

"Dat is op zich ook niet erg, ware het niet dat die winsten nu behaald blijken over de ruggen van de belastingbetaler."

En dat beeld klopt dus niet.


"Deze moeten namelijk gaan betalen wat er door de overheid teveel is uitgegeven."

Dus de overheid is in de fout gegaan, die geeft meer uit dan er binnen komt.
Moeten daar dan de banken voor boeten? Lijkt me niet.
Overheden horen hun boekhouding op orde te hebben.
Nu wordt inderdaad het tekort geleend bij banken, die daar winst op maken. Andere optie is dat overheden geld gaan bijdrukken, en dat leidt tot geldontwaarding.
In beide gevallen is de belastingbetaler de klos: ofwel doordat rente moet worden opgehoest, ofwel doordat zijn spaargeld steeds minder waard is.

En dat is gewoon het punt.
Nu wordt de zwarte piet geschoven naar de banken, terwijl het gewoon de overheden zijn die fout zitten.

Nogmaals: 80 miljoen euro per dag geeft onze staat teveel uit!!

Dat moet ergens vandaan komen.

80 miljoen per dag bijdrukken is geen optie.

Dus kiezen voor het andere kwaad: lenen.
Maar je kunt niet verwachten dat omdat de overheid de boel niet voor elkaar hebben, de banken moeten opdraaien voor de kosten daarvan en als non-profit geld aanleveren.

Overheden krijgen overigens over het algemeen al geld tegen een veel lagere rente dan particulieren, soms betaalt de overheid slechts 2% voor de lening.

"(hij heeft immers al eerder belasting betaald EN is geconfronteerd met hogere banktarieven voor pasjes afschriften, rente etc...) "


Maar nu gooi je alles op de grote hoop: dat je betaalt voor pasjes/afschriften of andere diensten van de bank staat geheel los van geldcreatie, geld lenen aan de overheid, etc.

Nog een klein voorbeeldje uit een ander nieuwsbericht:

"De crisis heeft het ook voor de als zeer betrouwbaar te boek staande Rabobank moeilijk gemaakt geld te lenen, zegt Bruggink."

Als banken gewoon geld uit het niets creeeren op het moment dat iemand een hypotheek afsluit, dan hoeven diezelfde banken geen geld van elkaar te lenen.
http://www.nu.nl/geldzaken/2738339/veel-extra-a...

Je gaat niet in op mijn bewering dat het uiteindelijk de klant is die 3 maal betaalt voor slechts 1 geleverde dienst en dat er uiteindelijk maar 1 partij is die daar beter van wordt.
Dat kunnen de banken alleen maar doen door het creëren van fictief geld.

@81 De banken hoeven ook helemaal geen geld te lenen want ze stallen elke dag honderden miljarden bij de ECB.
Als de banken zoveel kosten zouden hebben zouden ze dat geld helemaal niet kunnen hebben.

@ whatever noticed
""De klant wordt hiermee dus leeggezogen"

Die klant kiest er zelf voor om te lenen.""

Nee, dat doet hij niet, die klant heeft dat geld niet en heeft dus geen andere keuze wil hij het huis/auto/etc kopen.

"Als banken gewoon geld uit het niets creeeren op het moment dat iemand een hypotheek afsluit, dan hoeven diezelfde banken geen geld van elkaar te lenen."
Zie reactie 82

Verder wil ik je zeggen dat het mij wel twee jaar heeft gekost om te erkenen dat de info in Zeitgeist wel degelijk correct is, alsook meerdere projecten voor banken waaraan ik heb meegewerkt als IT'er. Betuttel mij dus niet zo, ik weet heus wel wat ik zeg.


""Je vergeet de rente op de 9 miljard. "

Yup, om het model eenvoudig te houden."

Het model moet correct zijn, niet eenvoudig;nogmaals: betuttel niet.

Verder is rente een vast gegeven in het systeem en ook één van de fundamenten van het systeem. Onmogelijk uit te sluiten dus in enige modellen.

Verder:
Overheden=Banken; Dus als 1 van beide volgens jou fout zit, zitten ze dus beiden fout.

Je verkondigt Milton Friedman-achtige praat door de zaken beter voor te stellen dan ze zijn. Volgens jou kiest de consument er dus voor om te lenen enz...
Ik zeg je: we hebben geen keuze, wil je een eigen huis en je hebt het geld niet moet je lenen, simpel. Dat is geen keuze, eerder een verplichting.
In de maatschappij heb je maar zo veel keuze als je portefeuille je toelaat, dus dat gedoe van opgehemeld kapitalisme kan stilletjesaan de hoogste boom in voor mijn part, ik heb het niet te breed en toch werk ik hard.

Wanneer ik zeg dat banken geld creëeren, bedoel ik dat ze fictieve bedragen bijschrijven in hun boeken, de werkelijke geldmassa zal nooit in de realiteit komen te bestaan, maar de arbeid en/of goederen en diensten gea

...geasocieerd met dat fictieve bedrag, moeten wel in de realiteit worden uitgevoerd/opgebracht. Verder geef je ook toe dat de geldhoeveelheid toeneemt op exponentiële wijze, maar intussen blijf je wel lekker ontkennen dat ze dat geld verzinnen... laatste keer dat ik controleerde groeide geld niet aan de bomen, waar komt die toename dan vandaan?

En ook wil ik nog het volgende kwijt: mijn inziens zijn banken geen oorzaak van de crisis, maar het monetair systeem op zich ( Ja, idd komt van Zeitgeist) Banken zijn mijn inziens slechts symptomen van de onderliggende problemen.

Oh, en ik kan zelfs nog lezen ook, in plaats van de stellingen in die films meteen aan te nemen, ben ik hun validiteit nagegaan in onder meer boeken en op het net.

"Nee, dat doet hij niet, die klant heeft dat geld niet en heeft dus geen andere keuze wil hij het huis/auto/etc kopen."

Dan moet hij gewoon niet die auto of dat huis, etc kopen.

"Zie reactie 82"

Reactie 82 zegt daar niets over.


"Verder wil ik je zeggen dat het mij wel twee jaar heeft gekost om te erkenen dat de info in Zeitgeist wel degelijk correct is"

Tja, zeitgeist is niet correct.
Maakt niet uit of jij dat erkent of niet.


"Betuttel mij dus niet zo, ik weet heus wel wat ik zeg."

Daarmee overtuig je me heus niet...


"Het model moet correct zijn, niet eenvoudig"

Als je het model helemaal correct wilt hebben, dan zul je alle kosten en baten voor de banken moeten meenemen.
Dat is in dit soort discussies gewoon onmogelijk.
En ook overbodig, we hadden het over hoe geld zich vermeerderd door fractioneel bankieren. Dat staat los van rente.

"Verder:
Overheden=Banken"

Is niet waar, banken zijn geen overheden en overheden zijn geen banken

" Volgens jou kiest de consument er dus voor om te lenen enz..."

Ze worden er niet toe gedwongen.


"Ik zeg je: we hebben geen keuze, wil je een eigen huis en je hebt het geld niet moet je lenen, simpel."

Klopt, maar je bent niet verplicht om een eigen huis te kopen.
Je kunt ook huren.

"In de maatschappij heb je maar zo veel keuze als je portefeuille je toelaat"

Lijkt me niet meer dan logisch.

," ik heb het niet te breed en toch werk ik hard."

Een hardwerkende IT'er die het niet breed heeft.
Daar klopt iets niet als je het mij vraagt.


"Wanneer ik zeg dat banken geld creëeren, bedoel ik dat ze fictieve bedragen bijschrijven in hun boeken"

Dat doen ze niet.

"de werkelijke geldmassa zal nooit in de realiteit komen te bestaan"

tja, als je zo tegen geld wilt aankijken: geld is zowiezo een fictief iets. Het is een tussenstap in de ruilhandel.
Dan maakt het niet uit of het goud is, een stapel papier of een getal in de computer.


"maar de arbeid en/of goederen en diensten geasocieerd met dat fictieve bedrag, moeten wel in de realiteit worden uitgevoerd/opgebracht"

Lijkt me niet meer dan logisch.


"Verder geef je ook toe dat de geldhoeveelheid toeneemt op exponentiële wijze, maar intussen blijf je wel lekker ontkennen dat ze dat geld verzinnen... "

Het klopt dat de geldhoeveelheid exponentieel toeneemt, maar dat wordt niet verzonnen. Het wordt gerecycled.
Ik kan je dat heel simpel uitleggen, maar ik wed dat je me dan weer van betutteling beschuldigt.
Ik doe het stiekem toch:

Stel dat een appel een ruilmiddel is
persoon X heeft een appel en geeft die in bewaring bij de bank.
persoon Y wil bij persoon X iets kopen, maar heeft zelf geen appels, dus die leent hij van de bank.
persoon Y geeft die appel aan persoon X, die hem weer aan de bank geeft.
Vervolgens wil persoon Z iets bij x kopen, wederom zonder dat hij zelf appels heeft. Die leent hij dus van de bank.
Persoon Z geeft de appel die hij van de bank kreeg aan persoon X, die hem weer op de bank zet.

Wat je ziet is dat die ene appel door telkens opnieuw te worden uitgeleend is veranderd in 3 appels. Heeft die bank die andere 2 appels verzonnen? Neen, want die heeft de bank 2 x opnieuw in bewaring gegeven en weer uitgeleend.
Wat is het manko van dit systeem? Nou, als persoon X besluit al zijn appels in bewaring terug te vragen, dan komt de bank er 2 te kort. Om die reden moet bij fractioneel bankieren zo'n 10 % van het kapitaal in bewaring houden.
Dan de bewering van Zeitgeist dat als iedereen zijn schulden afbetaald er geen geld meer is.
Tja, dat is onzin: als personen Y en Z hun schuld afbetalen heeft persoon X 3 appels.

Bovenstaand simpel voorbeeld laat ook zien waar al dat geld vandaan komt. Dat wordt niet verzonnen door de banken, maar ontstaat doordat geld middels het verstrekken van schulden en het terugontvangen van dat geld groeit.

En dat is inderdaad het manko aan dit systeem. Zolang de economie groeit en alles goed gaat is dit vol te houden, maar zodra de economie krimpt en schulden niet terug betaald kunnen worden stort het hele systeem in.

En inderdaad, banken zijn niet het probleem, slechts een symptoom van het falen van het monetaire systeem.
Daarin geef ik Zeitgeist gelijk.

@82:

"Je gaat niet in op mijn bewering dat het uiteindelijk de klant is die 3 maal betaalt voor slechts 1 geleverde dienst "

Dat was voor mij een dusdanig warrig verhaal dat ik daar geen touw aan vast kon knopen.
Leg nog eens uit wat je bedoelt met 3 maal betalen voor 1 dienst.

"en dat er uiteindelijk maar 1 partij is die daar beter van wordt."

Het is maar hoe je het bekijkt.
Uiteraard wordt de bank er beter van dat jij een hypotheek bij ze neemt om een huis te kopen.
Maar je wordt er zelf ook beter van, je hebt dan immers wat je wilt: een huis.

"De banken hoeven ook helemaal geen geld te lenen want ze stallen elke dag honderden miljarden bij de ECB."

Desondanks zegt de rabobank zelf dat ze moeite hebben om geld te lenen.
Dat roepen ze niet voor niets.
Verder is vorig jaar uitgelekt dat Nederlandse banken gezamelijk een financiele injectie van de Amerikaanse FED hebben ontvangen van ongeveer 50 miljard, waarvan ongeveer 9 miljard voor die o zo sterke Rabobank.
Als die bank zulke grote overschotten heeft zoals jij nu voorstelt, dan had die bank die steun vanuit de VS niet nodig gehad. Dan hadden ook al die andere banken en financiele instellingen geen steun van de staat nodig gehad.

Verder is al uitgelegd dat banken vanwege het fractioneel bankieren een bedrag in kas moeten hebben. De rabobank heeft iets van 200 miljard aan hypotheken uit staan, reken maar uit hoeveel de bank daarvoor als eigen vermogen in huis moet hebben.

"geld is zowiezo een fictief iets" Euh, nee, het is niet altijd zo geweest, goud ( wat de dekking van geld was) is wel degelijk tastbaar hoor... Nu is het wel degelijk fictief, dus 'zowiezo' fictief is foutief.

"Bovenstaand simpel voorbeeld laat ook zien waar al dat geld vandaan komt. Dat wordt niet verzonnen door de banken, maar ontstaat doordat geld middels het verstrekken van schulden en het terugontvangen van dat geld groeit."

Kijk, daarmee ga je dus zelf in de fout he... Eerst zeg je dat geld fictief is, nadien leg je me uit dat geld groeit.... iets fictief laten groeien=(bij) verzinnen.

Maar verder lijk je wel in te zien dat het monetair systeem faalt... rare snuiter ben jij. Het lijkt inderdaad alsof je gewoon aan het trollen bent.

" goud ( wat de dekking van geld was) is wel degelijk tastbaar hoor..."

Zekers, maar de waarde die het afdekt is in wezen fictief.
Hoeveel aardappelen krijg je in ruil voor een gram goud?
Dat is maar net wat de aanbieder daarvoor vraagt en of jij dat reëel vindt.

"Kijk, daarmee ga je dus zelf in de fout he... Eerst zeg je dat geld fictief is, nadien leg je me uit dat geld groeit.... iets fictief laten groeien=(bij) verzinnen"

daarom gebruikte ik als voorbeeld ook een tastbaar goed: een appel. De bank laat de hoeveelheid appels in omloop groeien door dezelfde appel telkens opnieuw uit te lenen.
Maar daarbij verzint de bank die appel niet. Die heeft de bank immers telkens opnieuw in bewaring gekregen.
Waar het hier mis gaat is dat de bank op papier 3 appels in bewaring heeft, terwijl er maar 1 in de koelkast ligt. De rest is op papier ook weer uitgeleend.

En hoezo trol ik als ik je op bepaalde punten wel gelijk geef?
Het enige wat ik in deze discussie bestrijd is dat banken vanuit het niets geld mogen verzinnen. Dat is niet zo, dat recht ligt bij de centrale banken die in vrijwel alle gevallen staatseigendom zijn. En de winst die de centrale banken, ook die van de VS, maken door het uitlenen van dat verzonnen geld vloeit weer terug naar de staatskas.
Banken die kunnen via fractioneel bankieren het geld dat ze van de centrale bank lenen expotentieel laten groeien.
Maar ook dat is iet gratis: naast de kosten die elk bedrijf zowiezo heeft betalen de banken rente over het geld dat ze van de centrale bank lenen, maar ook over het geld dat op de bank wordt gezet en over het geld dat banken onderling aan elkaar lenen.

Het is niet zo dat banken helemaal zelf bijna gratis geld kunnen verzinnen, om dat vervolgens tegen hoge rentes kunnen uitlenen.
Al het geld dat de banken hebben laten groeien moeten ze kunnen verantwoorden en als ze het niet terug krijgen door afbetaling van leningen hebben die banken een probleem.
Net zoals de bank in mijn voorbeeld een probleem heeft als de 3 uitgeleende appels, waarvan er volgens jou 2 van verzonnen zijn, niet worden terug gegeven. En terug geven is sowieso al lastig, omdat die 2 appels er vanaf het begin niet waren.

En dat is de achilleshiel van het systeem..

vervolg:

Want wat is er aan de hand: er is gewoon niet genoeg geld om al die leningen af te betalen, dus ontstaat er de behoefte om telkens opnieuw geld te creëren door middel van leningen.
En als dat niet voldoende is, om de centrale banken geld te laten creëren.
De ECB doet dat amper, maar de FED blijkt de afgelopen jaren flink te hebben bijgedrukt.
Zoals die 50 miljard die de Nederlandse banken hebben ontvangen.
Maar da's nog niks: de Amerikaanse banken die zo trots melden dat zij niet in de problemen kwamen zoals hun Europese broeders blijken zelf 1000 miljard te hebben geleend van de FED tegen een belachelijk lage rente van 0,1%.
Dat geld wordt via fractioneel bankieren uiteraard weer opgepompt, en zo weet je meteen waar al dat geld vandaan komt dat landen lenen om bijv. Griekenland te redden of om steunfondsen vol te pompen.

Wanneer we het recht op geldcreatie weer nationaliseren, staan we meteen op de lijst van terroristische landen hoor, zoek maar op welke landen geen BIS centrale bank hebben en welke landen op het zogenaamde As van het Kwaad lijstje staan.

Heb je zelf wel eens naar daarnaar gekeken?
Eigenlijk niet he, want er zijn maar 58 landen lid van BIS.
Dacht je dat al die andere landen op de lijst staan van de as van het kwaad?

Waarom zou dat 'recht' moeten worden gemonopoliseerd?

@92: dat is het nu al.

@32.....quote van WN.


Je zult je beter moeten verdiepen in de materie, en het liefst bij onafhankelijke, betrouwbare bronnen en niet van dit soort occupy-onzin.

Je bijdragen worden steeds zieliger WN............"....onafhankelijke, betrouwbare bronnen...".................vertel even aan elke nujij-er waar we die kunnen vinden........die betrouwbare en onafhankelijke bronnen.

@94:

opvallend dat jij het raadplegen van onafhankelijke betrouwbare bronnen als zielig bestempeld...

Nee hoor absoluut niet, maar het feit dat jij altijd schijnt te weten welke bron WEL en welke NIET betrouwbaar is........DAT is zielig.
Jij bepaalt het wel even wat wel, of niet betrouwbaar nieuws is.

Ik herhaal maar weer een keer dat jij je aldoende schuldig maakt aan een logische fout, een al door Plato beschreven fout in ELKE redenering.

Jij past positieve en negatieve autoriteitsargumenten toe in alles wat je hier op Nujij beweert...........al naar gelang het jou uitkomt om een bepaald punt te maken.

"Nee hoor absoluut niet, maar het feit dat jij altijd schijnt te weten welke bron WEL en welke NIET betrouwbaar is........DAT is zielig."

Wow, het is dus zielig als iemand weet welke bron onbetrouwbaar is en welke bron betrouwbaar?

Dat houdt dus in dat jij geen enkel idee hebt of informatie die je tot je krijgt betrouwbaar is en je ook totaal niet weet hoe je kunt nagaan wat de betrouwbaarheid van die informatie is.

"Jij bepaalt het wel even wat wel, of niet betrouwbaar nieuws is. "

Grappige veronderstelling.

@ 98..WN..............grappig?

Ja............ het is heel grappig dat JIJ in alle discussies die je met wie dan ook voert over het maakt niet uit welk onderwerp, dat JIJ steeds degene bent die elke keer weer citeert uit de betrouwbare bronnen en al je discussie partners hun informatie altijd halen van onbetrouwbare sites..........dat discussieert altijd lekker.

Nou WN je bent al vele malen door de mand gevallen hier met alijd deze zelfde benadering, maar het kan nog steeds, denk je.......

En ja, het is heel zielig dat jij denkt dat jij altijd de juiste en meest betrouwbare bronnen weet te vinden.

Ga je schamen man, over zoveel eigenwijze sulligheid...........weet je echt niet beter of zit je weer te trollen?
Het is in elk geval het een, of het ander.

@99:

Mja, citeerde jij niet in een andere discussie Thomas Jefferson, zonder ook maar 1 bronvermelding?

Ik heb in de discussie diverse manco's in deze bron aangewezen, met onderbouwing.

Dat jij dat niet kunt hebben hyena, dat kan ik ook niet helpen.
Jij durft zelf nooit je beweringen te onderbouwen, nooit met bronnen te komen.
Waarom eigenlijk niet?
Bang dat ik aantoon dat jouw bronnen onbetrouwbaar zijn?
Want dat zou natuurlijk erg vervelend voor je zijn.

Vandaar dat je altijd kiest voor de aanval.

100.........Jefferson was de bron en voorts vind je soortgelijke uitspraken door de hele geschiedenis terug, al vanaf de oudheid.....

Woekerverboden waren er al 3000 jaar geleden........maar de woekeraars bleven altijd terugkomen.

Met bronnen aankomen heeft bij jou niet zoveel zin........je standaard antwoord zal altijd zijn dat de bron onbetrouwbaar is.
Maar natuurlijk zijn de jouwe wel betrouwbaar.................omdat jij dat zo hebt bedacht.
Als bestudering van de geschiedenis van de mensheid me een ding heeft geleerd dan is het wel dat er bijna geen historisch feiten bestaan die onomstreden zijn..........behalve dan de feiten en de bronnen die jij daarbij aanvoert .

En dat is WN...........inderdaad om te lachen.

Geen enkele bron kan jou overtuigen, behalve als ze passen bij jou onderbuik ideetjes over de mens en zijn wereld.

@101:

Je kunt dus niet aantonen dat Jefferson dat gezegd heeft.

Spreekt boekdelen..

En dat er soortgelijke uitspraken zijn gedaan dat moet ik uiteraard gewoon voor waar aannemen.
Net zoals ik die uitspraken voor waar moet aannemen.

Plato zou zich in zijn graf omdraaien..

@101:

"Geen enkele bron kan jou overtuigen, behalve als ze passen bij jou onderbuik "

Mirrortalk heet dat: jezelf op iemand anders projecteren.

@103.......Mirror talk?
Ah...... je bent nog psycholoog ook, leuk.........die lui die komen via strakke 1+1=2 redeneringen aan hun conclusies..........net als jij.......als je als huurling van uncle Sam alle acties van de VS verdedigt.

Nee WN..nee.....money talks............money!

Geld, banken......geldwisselaars, woekeraars.....Jezus, hij ook volgens de legende........Jefferson, Lincoln, Jackson, Woodrow Wilson, JFK en vele vele anderen al vanaf de vroegste oudheid........vooral ook legeraanvoerders, vooral deze beroepsgroep.

Money talks WN........en jij kletst..........maar dat is een groot goed, ga er mee door zolang dat nog mag zonder angst voor vervolging, want anders breekt de eeuwige duisternis en slavernij aan...........snappez vous??
Nee.........ik denk niet dat je het snapt.......ook goed hoor.

@104: je spuit steeds meer onzin uit in een wanhopige poging om maar niet met bronnen aan te hoeven komen

Het is best vermakelijk: je doet exact wat je mij verwijt.

I@105..........Ik doe geen pogingen om jou met bronnen van iets te overtuigen.....dat is zinloos......elke bron is meteen ter discussie te stellen. .....behalve die van jou dan........denk je en geloof je.

Zing eens een toontje lager man, jij bent helemaal niet geinteresseerd in bronnen van mij, of iemand anders........want je standaard tegenwerping heb je al klaar.
Je leest een bronvermelding die jou onwelgevallig is niet eens........ik ken je al langer dan vandaag.

Ik claim geen bewezen waarheden door middel van het verwijzen naar bronnen...JIJ wel, jij denkt de juiste weg naar de waarheid te kunnen vinden, via "betrouwbare bronnen".........om te gillen jongen...........bronnen die door jou, zijn goedgekeurd.

Maar jouw lulkoek is evengroot als de lulkoek die je anderen verwijt......net als je zogenaamde onderbouwingen, bronvermeldingen argumentaties, het applaus van je mede huurlingen voor uncle Sam.........etc

"Ik claim geen bewezen waarheden door middel van het verwijzen naar bronnen...JIJ wel"

tja, het is heel simpel.
Laat ik jou nou eens citeren:
"k herhaal maar weer een keer dat jij je aldoende schuldig maakt aan een logische fout, een al door Plato beschreven fout in ELKE redenering."

en vervolgens geef ik de bronvermelding: #96 .

Dat is toch simpel?
Wat is hier nu moeilijk aan?
Als jij een persoon citeert, dan is het toch heel simpel om het document aan te wijzen waar dat citaat uit komt?

Waarom zo bang hyena? Waarom verzin je allerlei scenarios waarmee ik je zou onderuit kunnen halen als jij met een bronvermelding aan komt?
Alsof dat uberhaupt een excuus is om maar niet je beweringen te hoeven onderbouwen.

Je loopt maar te klagen over logische fouten die ik zou maken.
Maar ondertussen maken die zogenaamde fouten van mij je wel bang: je durft niets meer te onderbouwen.

Of is het gewoon een rookgordijn? Dat je gewoon mij bij voorbaat aanvalt omdat je het gewoon niet kunt onderbouwen?

Eigenlijk is het dat laatste, toch?

Sorry, heb het artikel niet gelezen... Maar het principe is correct. Zolang de macht van geld creatie ligt bij "centrale" lees: private banken en niet bij de overheid. dan is het vragen om problemen.
Het kan nog zo'n onzin artikel lijken. Maar het kan niet kloppen dat een BANK macht heeft over de geldstroom in een land. Dan is er geen sprake van een zeflstandige staat. Want zolang je geldstromen beheerst kunnen worden kan er invloed worden uitgeoefend op de lokale en internationale economische verhoudingen. Dat is per definitie absoluut onacceptabel volgens elk democratisch principe!!! Zolang er zaken mensen invloed hebben op onze geldstroom en waarde, dan is er iets goed fout!

Tenzij je te rijk bent om niet meer te kunnen lachen van de kwartjes, dan kun je niet accepteren dat deze schending van onze democratische normen en waarden voortduurt!

Kijk naar de situatie in griekenland. Tijdens de crisis (2007 en 2008) 7 miljard aan wapenmateriaal kopen anders geen "noodsteun" krijgen. Dat is belangenverstrengeling. Bezuinigingen doorvoeren om "noodsteun" te krijgen, welke in feite alleen maar een nieuwe lening zijn bovenop de al bestaande financiele tekorten is verergeren van het probleem. Ok, dat je eist dat er bezuinigd wordt, maar dan moeten die opbrengsten gebruikt worden voor het afbetalen van schulden. Niet voor het aangaan van nieuwe schulden!!!

De vorige regering wilde geen NIEUWE LENINGEN en DIE IS AFGEZET! En zijn er mensen aan de macht gekomen DIE NIET GEKOZEN ZIJN!!!

Dat is het ultieme voorbeeld van het niet democratische manier van doen van de europese unie...

Need I say more?

Nee jongen, ben je nou zo dom, of doe je maar alsof, ik vrees echter het eerste.
Elke "onderbouwing" van jou, of van mij , of van een ander.......is bij voorbaat kansloos, maar jij bent niet in staat dat in te zien.

Wij geven onze meningen hier op nujij op basis van wat we denken te weten en te begrijpen...........en soms proberen we dat kracht bij te zetten door verwijzingen en citaten. Iedereen moet maar zien wat ie daar mee doet.

Historische feiten en alles wat daar voor doorgaat worden niet op waarheid getoetst, geverifieerd etc zoals we dat in de rechtszaal doen tot in hoogste instantie eventueel en zelfs dan is het nog maar de vraag of.............?

Alles wat iemand hier te melden heeft dat kunnen we voor kennisgeving aannemen of niet, of een beetje............onderbouwd of niet.
Meer is er niet van te maken hier op Nujij.

Al die zogenaamde onderbouwingen hier op Nujij zijn evenveel, of even weinig waard als de onderbouwingen van het tegendeel.

Maar je blijft maar doorgaan met vragen naar onderbouwingen, links, bewijzen...........je lijkt wel gek geworden jongen......je blijft het maar niet snappen, of je zit te trollen.............maar weer denk ik het eerste.

Alsof jouw ongevraagd meegeleverde onderbouwingen enige betekenis zouden hebben voor de waarheidsvinding hier op Nujij.

@109:

wederom een hoop lawaai en weinig wol.

Als Chat Baker in een discussie NIST als bron onderuit haalt, dan zwijgt hyena of hij laat merken dat hij dat prachtig vindt.
Als ik in een discussie Occupy Amsterdam als bron onderuit haal, dan wordt Hyena giftig en begint hij met Plato als wijzend vingertje frontaal de aanval.

Dat is de realiteit Hyena: zolang het in je straatje past vind je het allemaal prachtig, zodra dat niet het geval is ga je in de aanval.

En verder wring je jezelf in een hoop bochten om er maar onderuit te komen om aan te tonen dat Jefferson en Lincoln hebben gezegd wat jij ze hebt toegedicht.

Tja, dan kan ik maar tot 1 conclusie komen: je hebt geen idee of ze het gezegd hebben of niet.
En je rant @109 geeft aan dat dat je ook geen moer kan schelen.
Met andere woorden, je lult maar wat in de ruimte, en je kunt niets onderbouwen. Alles wat je zegt is gebaseerd op jouw ongefundeerde mening.

Kortom, je bent gewoon tijdsverspilling.

@108:

"De vorige regering wilde geen NIEUWE LENINGEN en DIE IS AFGEZET!"

Nee, die is opgestapt.

Verder vergeet je de kern van het probleem: Griekenland (Nederland trouwens ook) geeft meer geld uit dan dat er binnen komt.
Men moet dus wel lenen of drastisch te snijden in de uitgaven

Verder ligt de macht van geldcreatie niet bij private banken, maar bij de overheid. Die is als enige aandeelhouder en dus eigenaar van de centrale bank.

Quote @110

Kortom, je bent gewoon tijdsverspilling.

Prima WN, als je er maar wat van hebt geleerd.............in elk geval dat al jouw ooit gemelde bronnen en zogenaamde onderbouwingen evenveel, of even weinig waard zijn hier op dit forum als ongeacht welke tegenwerpingen, onderbouwd of niet.

Nujij is een leuk speelplaatsje voor mensen die even niks te doen hebben en zich oefenen in de slimste en de wijste zijn...............met behulp van door hen goedgekeurde, betrouwbare bronnen......het is toch om je dood te lachen

En jij WN.............jij hebt bewezen al vele jaren dat je niet de slimste bent, want het dringt nog steeds maar niet door dat hier geen historische feiten worden bewezen, danwel hoogst aannemelijk gemaakt door een clubje stronteigenwijze debunkers en top betweters en huurlingen van uncle Sam.........jaja.
Zo WN.........had je nog wat?
Ik hou je in de gaten........-:))

Verwijderd door redactie