Iets zegt mij dat het allemaal nog veel erger is dan nu wordt voorgesteld.

Goed nieuws voor de GOP.

volgend jaar ook kans op 3 tropische stormen.

Zouden ze mogelijk wat minder geld in buitenlandse oorlogen moeten stoppen?

Geschiedkundig gezien eindigd het kapitalisme als sociaal economisch systeem rond 2070. In principe moeten we het dus nog een aantal decennia met het huidige systeem zien te redden maar dat zal met steeds meer horten en stoten gaan. Crises volgen elkaar steeds sneller op en zullen steeds meer pijnlijke impact hebben. Over pakweg 50 jaar zal het economisch disfunctioneren waarschijnlijk samengaan met een energiecrisis waardoor het niet langer mogelijk is om problemen vooruit te schuiven zoals nu gebruikelijk is. Nu is er politieke onenigheid waardoor wereldwijd geen oplossingen worden bedacht, is er nog steeds toegang tot goedkope fossiele energie waardoor velen denken dat de economieen uit de huidige problemen kunnen raken door simpelweg te groeien, is er onvoldoende macht bij ontwikkelingslanden om meer welvaart te eisen. Alleen een echte wereldwijde crisis kan deze situatie doen veranderen, maar dat zal nog even duren voor het zover is. Dus voorlopig zitten wij als Nederlanders nog wel goed, ook deze komende recessie in de VS gaan we wel overleven.

@5 Waarom 2070 ...
Ik schat als we zo doorgaan het hooguit 2 tot 5 jaar duurt dat de munteenheden vallen, omdat de schulden te hoog zijn.
Gevolg zal zijn anarchie, honger en hierna wederopbouw.
Zelf zal Nederland worden teruggeworpen op een eigen lokale economie.
Telers telen voor Nederland, aardgas gaan we zelf gebruiken ipv export ... zulke dingen

@5 "Geschiedkundig gezien eindigd(t?) het kapitalisme als sociaal economisch systeem rond 2070".

Een interessante bewering. Hoewel in het verleden behaalde resultaten nooit garantie bieden voor de toekomst, zou ik toch graag zien waar deze bewering op gebaseerd is.

Ik ben wel met je eens dat we als mensheid problemen teveel voor ons uitschuiven en dat in het huidig (economisch) systeem problemen alleen opgelost kunnen worden door groei. Hopelijk blijven we daarbij in de toekomst niet afhankelijk van fossiele brandstoffen. Dan is duurzame groei door het toepassen van milieuvriendelijke productieprocessen in de toekomst misschien wel mogelijk. Ik blijf het hopen (allicht tegen beter weten in), maar hoe het afloopt weet niemand.

Ik hoef geen econoom te zijn om dat te voorspellen!

en bla bla bla plaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahh!

Ach we kunnen het best nog wel even uitstellen. Gewoon het kaartenhuis wat stutten met wat bijgedrukte dollarbiljetten.

Alsof niemand dit had verwacht... De rek is eruit mensen :)

Laat maar komen die klap... Maar laat deze dan ook voelbaar zijn voor iedereen deze keer :)

Kans? Volgens mij is de VS nooit uit de eerste recessie gekomen. Kijk maar eens naar de banencijfers in de US. Daar gaat het absoluut niet goed mee.

Zo moeilijk is dit ook niet te voorspellen. Over het verloop van de komende jaren komen de bezuinigingsmaatregelen van kracht waardoor het inkomen van met name de midden en onderklasse zal afnemen. Daarnaast gaan diezelfde maatregelen ook ten koste van de werkgelegenheid. Mensen hebben dus minder te besteden en zijn ook nog eens banger om geld uit geven. Je hoeft geen top-econoom te zijn om te begrijpen dat de kans op een recessie dan heel groot is.

Wat een bericht--- de kans op een nieuwe recessie.

In word hier zo moe van gaaaaaaaap

Als alle landen gedegen financieel beleid gaan voeren (lees: niet meer opmaken dan dat je binnen krijgt) en hun schuldenbergjes gaan afbetalen zal de crisis als sneeuw voor de zon verdwijnen.. sterker, als landen dit al gedaan hadden was deze crisis waarschijnlijk helemaal niet eens ontstaan.

Kans op recessie onder dit bank systeem 100% gegarandeerd.

Vreemd, volgens Fitch en Moody's is er geen vuiltje aan de lucht: usAAA

@16 Dat is nu juist waar de speculaten bang voor zijn, dat menen stoppen met lenen en gaan sparen om hun schulden af te lossen.

2,5 % groei en zei noemen dat een ressesie want het is 1% lager dan "zei verwacht hadden".

Misschien moeten we als burgers eens eisen dat politici een psygologisch onderzoek ondergaan voordat ze lid worden van een regering of 1e en 2e kamer.
Ik kan maar niet aan de indruk ontkomen dat heel veel politici zich narcistisch gedragen en veel meer aan zichzelf denken dan aan u en ik en daardoor de drang hebben meer geld uit te geven dan er is. Vervolgens zitten wij dan met de gebakken peren.

@18 Fitch en Moody's worden dan ook gesponsord door de private banken die federaal worden genoemd en wie de "vredes" oorlogen van Obama voorschieten. Obama, de held die wel de falende banken helpt, maar wel de mensen hun huizxen laat afnemen. Zelfde kutgein flikte de Nederlandse bank (private onderneming en N.V.) ook samen met de regering, ik noem Icesave, ik noem DSB en bijvoorbeeld de overname van de postbank door de ING, omdat ze zonder cash zaten. We worden gewoon opgelicht, en kunnen er zonder steun van de politie en het leger zelf op geen enkele wijze iets tegen doen. anders stemmen heeft ook bijna geen zin, omdat ik zie dat alle partijen vergiftigd zijn door mensen die om verkeerde motieven beslissingen nemen in het nadeel van volk en vaderland.
Straks zijn we aqllemaal slaaf van de Europese Bank, alweer een naam die suggereerd dat dit instituut een overheids instelling zou zijn, en laat nu de Europese Centrale Bank ook een private NV zijn.

@16 helemaal gelijk in, ware het niet dat de regeringen op grond van regelgeving de banken alle macht hebben gegeven, en banken indien nodig altijd door de regering worden geholpen. Feitelijk zouden regeringen wereldwijd een niet door de banken gefinancierde oorlog moeten voeren tegen bankiers en aandeelhouders van banken die de wereld tot slavernij willen brengen.

Als de VS besluit het oorlogsgeweld af te schaffen,hoe moet het dan met de oorlogsindustrie,en enorme werkeloosheid van al die soldaten?

@20 naast een psychologisch onderzoek wil ik ook graag een onderzoek naar belangen verstrengeling, zoals de broeders Lubbers, de broeders Balkenende, en gedrag zoals mevrouw Jorritsma, allemaal niet gek, maar wel zichzelf verrijkt met beslissingen in bepaalde voordeel behandeling. Maar ook studenten met bijvoorbeeld een studie die door bedrijven is betaald zou ik graag tegen het licht houden voor ze gaan regeren.

Goed he, "... verdere economische schokken zoals ... een verdere escalatie van de europese schuldencrisis...". Als ze nou zeggen "mondiale schuldencrisis" kan ik er nog wel wat mee. Daar zit de Amerikaanse schuldenberg dan in ieder nog in verwerkt.

We zitten al een hele tijd in een prachtig en verdekt spelletje Zwarte Pieten met onze "bondgenoot". Iedere keer wanneer de euro-dollar koers op de 1,45 komt is het raak: nieuws vanuit Amerika over weer een Europese crisis. Die vervolgens als een self fulfilling prophecy uitkomt omdat de rentelasten oplopen naar aan leiding van de nieuwsberichten.

Het wordt tijd dat Europa definitief het vizier op Azie richt, met name op China. Enne, mensenrechtenactivisten kunnen hun mond houden, die hoor ik over Amerika ook niet. Zuid-Amerika (o.a. Chili, Bolivia, Panama, Venezuela), Afghanistan en Irak kunnen er over meepraten, over dat Amerikaanse mensenrechtenbeleid...

dus 70% van deze heren denkt dat er niets aan de hand is.. wat is dan het nieuws?

het is een lange docu, maar geeft een redelijk betrouwbaar beeld van de US geld historie, en ik kan niet anders concluderen: we are fucked!
http://youtu.be/JXt1cayx0hs
en hier hoor je in de docu wie Hitler het geld geleend heeft om ellende te zaaien in Europa:
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs&feat...

Wie de hele docu ziet gaat echt even anders tegen dit systeem aankijken.
De meeste mensen zullen de tijd niet nemen, omdat het ze niet intresseerd en omdat kraaien als een haan zonder ballen op nu jij véél belangrijker is.

@6 er is geen garantie voor 2070, het kan eerder en het kan later, het kan zelfs ook niet gebeuren omdat successen in het verleden ..... etc Maar als het regent in de winter dan is de kans op sneeuw wel uitzonderlijk groot omdat de omstandigheden er naar zijn. De huidige omstandigheden wijzen in de richting van toenemende onevenwichtigheid en de geschiedenis leert dat die omstandigheid de uiteindelijke val van een systeem veroorzaakt, meestal na circa 250 jaar.

@7 Voldoende wetenschappelijk onderzoekt laat zien dat de afgelopen 2000 jaar diverse sociaal economische systemen telkens circa 250 jaar dominant zijn geweest. Dat is inderdaad op zichzelf onvoldoende om de val van het kapitalisme te kunnen voorspellen, echter de voorgaande systemen bezweken onder onevenwichtigheden. Als we in ons huidige kapitalistische systeem onevenwichtigheden zien dan is dat een aanwijzing op het naderende einde. Ongetwijfeld zullen technologische innovaties nog enige tijd mogelijk maken dat we op de huidige voet verdergaan, maar het verdelingsprobleem is niet alleen technisch (bijv fossiele brandstoffen) maar er is ook een financieel probleem waarbij bijvoorbeeld de VS een schuldenberg heeft en Azie dat financieert. Verdeling van geld lukt niet met technologie want dat is een politiek vraagstuk. Er zijn dus meerdere soorten onevenwichtigheden waardoor het, zeker gezien de geschiedenis, erg aannemelijk is dat het huidige systeem zal eindigen. Dat hoeft niet direct te betekenen dat in het nieuwe systeem de VS en Europa de onderliggende partijen worden, maar grootschalig inleveren van welvaart lijkt toch wel onvermijdelijk.

Maak van die kans maar 100%. De vraag is alleen alleen wanneer precies.

#6: Ik snap niet dat mensen je minnen, want je hebt gewoon gelijk. Al denk ik dat het eerder zal zijn dan 2070. Ik denk eerder aan 2020. Echter is het zeggen "wij zijn Nederland nog wel even veilig" echt je kop in het zand steken.

#7: Om te beginnen, zoek eens uit hoe de FED in Amerika geld creëert uit schuld/lucht en hoe dat onze maatschappij beïnvloed. Is niet zo moeilijk, de FED heeft dat zelf in documenten vrijgegeven (maar de doorsnee burger is te lui of te dom om dat door te nemen). Kom dan maar eens terug. :-)

#29 Een keer "alleen" is dus wel genoeg :-p

@6
Met dat scenario kan het wel eens handig zijn om een paar JSF's achter de hand te hebben!
Ben 100% tegen de JSF....

'Kansen op herstel recessie VS weggenomen'...

@21 precies!! Spread the word buddy! Dan wordt de volgende revolutie er eindelijk 1 tegen de centrale bankiers..de ware terroristen.

@27
lees 'de geldbronnen van het nationaal socialisme' maar eens...

standard oil ('s.o'. --> esso) en nog wat amerikaanse lieden financierden hitler teneinde hier een afzetmarkt voor auto's (volkswagen) en brandstof te creeren.

Zolang een land voldoende produceerd om in eigen behoefte te voorzien zal enige vorm van recessie daar uitblijven. Maar als zo'n land zijn producten gaat exporteren en daardoor dus niet meer in eigen behoefte kan (wil) voorzien dan slaat de recessie hard toe.....
Nederland is zo'n land wat alles maar wil exporteren en vervolgens hetzelfde weer (moet) importeren omdat er toch vraag is in eigen land. Dit drijft de prijzen sterk op met als gevolg (onnodige) inflatie. Waardoor de rijken rijker worden en de anderen armer.

@29 Ik ken het systeem van de FED & ECB waar jij op doelt. Fractional Reseverve Banking heet dat. Rente betalen over geld dat uit het niets geschept wordt en daardoor bestaansrecht onleent aan de aangegane verplichting (IOU) de schuld terug te betalen (waarbij het kapitaal om de rente te betalen nooit in het verkeer wordt gebracht).

Mijn tekst "Ik ben wel met je eens dat we als mensheid problemen teveel voor ons uitschuiven en dat in het huidig (economisch) systeem problemen alleen opgelost kunnen worden door groei." uit mijn reactie @7 impliceert dan ook dat die rente alleen met groei afgelost kan worden.

Met mijn reactie doelde ik dus eigenlijk op die geschiedkundige bewering en dat ik hoop dat we de boel (en het liefst ook het monetair systeem, al zeg ik dat niet expliciet) duurzamer gaan inrichten.

Toegenomen??? Is het nu 101%? :s

@35 1e bewering is onjuist. Recessie = economische krimp. De economie krimpt omdat er onvoldoende geconsumeerd wordt, daardoor gaan bedrijven minder produceren en daardoor raken mensen werkloos. Dit is geen import/export kwestie. Export kan juist een reddingsboei zijn als de binnenlandse vraag wegvalt, echter als de hele wereld een economische dip beleefd (zoals nu) kan export geen soelaas bieden.
Je 2e bewering is dat sterk oplopende prijzen inflatie als gevolg hebben, dat wijst op enige economische onkunde. Een oplopend prijspeil IS inflatie. Een gevolg van een oplopend prijspeil (inflatie) is niet inflatie maar koopkrachtverlies en dat geldt zowel voor de rijken als voor de armen.
Dus, voortaan eerst even je feiten checken en dan pas posten, succes!

Zo jammer altijd dat het huidige monetaire systeem geassocieerd wordt met vrije markt kapitalistisme. Zolang de overheid zich op allerlei manieren blijft bemoeien met de markt, zolang er een monopolie is op geldcreatie, zolang multinationals kunnen lobbyen bij de regering voor special favors, heeft het er toch vrij weinig mee te maken...
Dit is geen kapitalisme, dit is corporatisme.

verzinnen wel weer wat die fuck amerikanen

@38 "1e bewering is onjuist. Recessie = economische krimp. De economie krimpt omdat er onvoldoende geconsumeerd wordt, daardoor gaan bedrijven minder produceren en daardoor raken mensen werkloos"

Nee, mensen moeten gewoon doen wat hen zelf het beste lijkt, en in onzekere tijden is het veel verstandiger om een tijdje te sparen. Meer spaargeld zorgt een lagere rente (als je dat tenminste aan de markt overlaat), en dat is dan voor bedrijven het teken dat ze beter kunnen investeren in toekomstige projecten, i.p.v. zich te richten op het vervaardigen van consumtiegoederen (mensen hebben daar toch geen behoefte aan, want ze sparen).
Wat is trouwens 'onvoldoende consumptie'? Wie bepaalt dat? Mogen mensen zelf weten hoeveel ze consumeren?

@38 Maakt het ook nog uit waar mensen hun geld aan uitgeven?
Paul Krugman komt doodleuk met deze onzin aanzetten: http://youtu.be/zFEmlgfEGYo
Het is volgens hem dus zinvol om geld uit te geven aan een totaal zinloos project, want dat wakkert de economie aan en genereert banen. Ja, op korte termijn misschien wel, maar vervolgens zit je met volslagen nutteloze consumptie- en consumptiegoederen (=kapitaalvernietiging).

Wat Krugman wil kan ook bereikt worden als de VS en China afspreken om een oorlog te beginnen in de stille oceaan (radiografisch bestuurd, want we willen natuurlik geen doden) . Beiden vervaardigen een enorme vloot, sturen die op elkaar af en schieten elkaar vervolgens naar de bodem van de zee. Tsjonge, wat zal dat goed zijn voor de economie van zowel de VS als China.

Dit is niets anders dan 'The Broken Window Fallacy'.

Ik heb economische groei altijd een vaag begrip gevonden. Als er meer gevangenissen worden geproduceerd, of meer oorlogstuig, of meer anti-depressiva, of als er door chirurgen meer benen worden afgezet, is dat dan zinvolle economische groei? Het BNP zal er i.i.g. wel door stijgen, maar of de mensheid echt blij moet worden van dat soort zaken...

@44 Haha, volgens mij mag je best aannemen dat de meeste geamputeerde benen wel zinvol(/noodzakelijk?) zijn. Hoewel ik ook eens een verhaal hoorde waarbij een chirurg per ongeluk het verkeerde been had afgezet.

Maar de vraag of iets bijdraagt aan economische groei, is toch een hele andere vraag dan of de ontwikkeling die daaraan ten grondslag ligt maatschappelijk verantwoord en gewenst is? Vraag naar personeel (of dat nou een militair is of een vakkenvuller) verlaagd nou eenmaal de werkloosheid en verhoogd de gemiddelde koopkracht waar andere ondernemers weer aan kunnen verdienen, daar is toch niets vaags aan?

@40

alle bovengenoemde zaken zijn overheidsconsumptie dus (op korte termijn): ja

op langere termijn is het een ander verhaal.

@44 is dat

Meer meer meer. De kudde vermoord zichzelf wel.
Ik lees in veel reacties dat de banken de politici in de macht hebben en wij er als schapen maar gewoon weer op stemmen. Wellicht ligt het toch echt aan onszelf. Maar de politici die iets anders willen (ik bedoel uiteraard niet Wilders) worden nooit groot, omdat iedereen als een schaap achter de huidige (waarheid) machthebbers aanloopt (vervelend cirketlje).
Denk maar eens aan alle kritieken van mensen op de grotere retailketens. Want zij zijn degene die de middenstanders kapot maakt. Als we dat allemaal zo zielig vinden, koop dan je brood, vlees, vis, kip en groente bij de specialisten (bakker, visboer, slagerij, groenteboer). Maar nee dat is veel te duur. We lopen er zelf allemaal achteraan.

Ik pleit overigens wel voor grotere retailketens (qua voeding), want als we de mensen heilig blijven verklaren dan zullen we ook op het gebied van voedsel een flinke technologische slag moeten slaan en een biologisch varken is dan echt niet meer van deze tijd. (neemt veel te veel ruimte in). De grotere ketens kunnen vaak zeer efficient verbouwen en hebben ook het kapitaal nieuwe technologien te ontwikkelen. Stel u zelf alleen de vraag, wil ik dat? nee: inleveren en niet meer zeuren dat je vlees duurder wordt. Ja: investeren in megastallen die de hoogte in gaan. En uiteraard ook in gentechnologie en andere vormen om ervoor te zorgen dat iedereen wat te eten krijgt.

@42, 43, 44 Ons huidige economische systeem (kapitalisme) verdient zeker geen schoonheidsprijs. Helaas is consumptie, van welk soort dan ook, de drijfveer van onze economie, oftewel minder consumptie is minder economie (lees recessie). Bedrijven investeren op basis van verwachte afzet en niet op basis van productiekosten, dat laatste kan wel een investering voorkomen maar niet initieren, dat is een economisch ABC'tje. Zinloze economische groei bijvoorbeeld via het bouwen van spooksteden (gebeurt al in China) kan in ons systeem en toont mede aan dat ons systeem niet perfect is of zelfs wankel is. Zinloze economische activiteiten zijn als een boomerang, uiteindelijk moet de rekening betaald worden en dat kan niet als er geen reeele activiteiten zijn ontplooit die zelf weer economische groei veroorzaken. Denk daarbij aan technische innovaties waar omheen nieuwe industrieen ontstaan als nieuwe economische motoren.
De vraag is niet of we blij moeten zijn met de huidige situatie (minder consumeren is geen optie), maar wat het alternatief is.

De oude is nog geeneens opgesoepeerd!

@49 "Helaas is consumptie, van welk soort dan ook, de drijfveer van onze economie, oftewel minder consumptie is minder economie"

Maar is dat verkeerd?
Stel nou dat er gewoon geen vraag was (dat kan natuurlijk niet want iedereen moet eten, maar stel...), waarom zou er dan aanbod moeten zijn? Het gaat er mijns inziens dus om dat er een REELE vraag is, en niet 'door de overheid aangewakkerde vraag' (d.m.v. het verstrekken van goedkoop geld).
Die roep om meer consumptie is nog steeds gebaseerd op de aanname dat alle consumptie goed is, maar volgens mij kun je pas consumeren als je zelf iets hebt geproduceerd, dus niet met geleend geld. Zou jij blij zijn als je zoon of dochter een hele garderobe op de pof koopt bij Wehkamp?
Natuurlijk is er een belangrijke connectie tussen vraag en aanbod (dat is een constant iteratieproces), maar consumeren begint bij produceren, niet andersom. Als je op een onbewoond eiland zit, dan kun je pas consumeren (een vis eten) als je hebt geproduceerd (er een hebt gevangen).

Als je wilt dat mensen meer consumeren, dan kun je om te beginnen ze hun eigen geld laten uitgeven, i.p.v. hoge belastingen te heffen, om het uit te geven aan spooksteden, betuwelijn en/of JSF.

Over welke recessie hebben we het inmiddels? Ik ben de draad kwijt.Vroeger kwam die om de 20 jaar maar nu is het schijnbaar elke 2 jaar raak.
Of is het kapitalisme op het retour?

@48 "Denk maar eens aan alle kritieken van mensen op de grotere retailketens. Want zij zijn degene die de middenstanders kapot maakt. Als we dat allemaal zo zielig vinden, koop dan je brood, vlees, vis, kip en groente bij de specialisten (bakker, visboer, slagerij, groenteboer). Maar nee dat is veel te duur. We lopen er zelf allemaal achteraan."

Precies. Als de middenstand daadwerkelijk via deze weg naar de knoppen gaat (wat nog maar de vraag is), dan hebben mensen gemiddeld genomen blijkbaar geen behoefte aan specialisten. Ze hebben democratisch 'gestemd' met hun geld. Waarom is het dan nodig om via democratische weg wetgeving te maken die de kleine middenstand beschermd of steunt? Stemmen met je geld lijkt mij een stuk eerlijker dat de ingewikkelde en allesverstikkende eenheidsworst die nu wordt gecreeerd met regelgeving.

@45 Nee. Echte groei ontstaat door produktie. Als je mensen betaalt voor het graven en dichtgooien van kuilen, dan is dat weliswaar werkgelegenheid, maar we schieten er niks mee op, want er moet ook wat geproduceerd worden. Hoe anders wil je deze mensen betalen en waar gaan ze hun geld aan uitgeven. Activiteiten moeten dus zinvol zijn.
En ik ben van mening dat het totaal aan individuen, met al hun verschillende kwaliteiten en specialisme, veel beter in staat is om te bepalen wat er geproduceerd moet worden, dan een handjevol politici.

@54 Je zal allicht bedoelen dat die producten uit publieke middelen (belasting) betaald worden, terwijl ze niet door het publiek geconsumeerd worden. En dus voegen ze volgens jou niets toe aan de reële economie.

Het idee van dit soort overheidinvesteringen is echter, dat in tijden van recessie de economie aan de gang gehouden moet worden (aan de gang houden want later worden de investeringen natuurlijk van belastinggeld bekostigd) Dat doet de overheid dan door mensen de mogelijkheid te bieden geld te verdienen, dat zij in de reële economie uit zouden moeten geven. Hierdoor wordt productie in de reële economie uitgelokt en mogelijk gemaakt, in de hoop dat de economie zodoende uit het slop getrokken wordt.

Produceren van oorlogstuig ben ik overigens geen voorstander van (maar wordt nu afgezien van de JSF ook flink op bezuinigd) en gevangenissen hebben we ook in overvloed. Doet hoe dan ook en mijns inziens niet af aan bovenstaand betoog.

Even afgezien van jouw voorbeelden, zijn overheidsinvestering (zoals bijvoorbeeld investeren in wegenbouw, onderwijs, zorg en veiligheid) geen geproduceerde consumptiegoederen, maar wel belangrijke voorwaarden (en dus investeringen) om productie mogelijk te maken. Daar wordt naar mijn mening ook te vaak snel aan voorbij gegaan.

@55 "Je zal allicht bedoelen dat die producten uit publieke middelen (belasting) betaald worden, terwijl ze niet door het publiek geconsumeerd worden. En dus voegen ze volgens jou niets toe aan de reële economie."

Daar komt het inderdaad op neer.
Als een ondernemer investeert in produkten die niemand wil hebben, dan is er netto geen sprake van groei. Die produkten zijn gewoon waardeloos (misschien kun je de grondstoffen opnieuw gebruiknn, maar dan zul je daar eerst weer in moeten investeren). Dit is niets anders dan kapitaalvernietiging.

"Het idee van dit soort overheidinvesteringen is echter, dat in tijden van recessie de economie aan de gang gehouden moet worden (aan de gang houden want later worden de investeringen natuurlijk van belastinggeld bekostigd) Dat doet de overheid dan door mensen de mogelijkheid te bieden geld te verdienen, dat zij in de reële economie uit zouden moeten geven. Hierdoor wordt productie in de reële economie uitgelokt en mogelijk gemaakt, in de hoop dat de economie zodoende uit het slop getrokken wordt."

Maar dat geld is er niet, want dat werd al uitgegeven aan de overheidsinvesteringen. Vergeet niet dat de overheid geen geld heeft, dus dat moet uit de reele economie komen. Hadden de investeringen niet beter gedaan kunnen worden door ondernemers binnen de reele economie?

"Produceren van oorlogstuig ben ik overigens geen voorstander van (maar wordt nu afgezien van de JSF ook flink op bezuinigd) en gevangenissen hebben we ook in overvloed. Doet hoe dan ook en mijns inziens niet af aan bovenstaand betoog."

Wel zolang het gaat om produkten die weinig nut hebben en dus geen vraag naar is.
Zoals ik eerder al zei: Je kunt mensen ook kuilen laten graven en die weer dicht laten gooien.

"Even afgezien van jouw voorbeelden, zijn overheidsinvestering (zoals bijvoorbeeld investeren in wegenbouw, onderwijs, zorg en veiligheid) geen geproduceerde consumptiegoederen, maar wel belangrijke voorwaarden (en dus investeringen) om productie mogelijk te maken. Daar wordt naar mijn mening ook te vaak snel aan voorbij gegaan. "

Klopt, soms zijn het inderdaad nuttige projecten. Maar als ze nuttig zijn, dan komen die projecten toch wel van de grond (als er vraag naar is).
Maar het blijft tegen common sense indruisen om al het slecht gaat veel geld te gaan uitgeven. Waarom MAG de economie niet een tijdje krimpen?

En waarom is deflatie zo verschrikkelijk (iets wat mainstream economen ook altijd beweren)? Prijzen zullen dan toch dalen, en dat is toch goed voor de koopkracht? Het lijkt mij dat equilibrium het streven zou moeten zijn. Sterke inflatie is slecht, sterke deflatie ook, dat kan ik allemaal begrijpen, maar waarom een beetje inflatie goed is en een beetje deflatie slecht? Beats me...

Ben je bekend met Austrian Business Cycle Theory?

@55 Ik zie trowuens nu pas je naam: BoomBust.
Ken je onderstaande video toevallig? :-)
Fear the Boom and Bust, a Hayek vs. Keynes Rap Anthem: http://youtu.be/d0nERTFo-Sk

@57 Laat ik beginnen met het feit dat ik de discussie waardeer, de rap nog niet kende (maar wel erg grappig vond) en redelijk bekend ben met de Oosterijkse school.In feite ben ik het hier en daar zelfs wel met je eens. Mijn verhaal over de overheidsinvesteringen is min of meer bedoeld als statement hoe de overheid krampachtig tracht het huidige systeem in stand te houden. Dat is inderdaad een infuus aangesloten op de eigen bloedbaan en op lange termijn ,naar mijn inzicht, niet levensvatbaar.Om vanuit dit perspectief door te gaan op jouw reactie @56: Een beetje inflatie is in die huidige overheidsaanpak natuurlijk wenselijk, omdat daarmee de rente op schulden afbetaald kan worden. De rente is het bedrag dat in eerste instantie, door fractional reserve banking (geld komt voort uit schuld), nooit in het systeem terecht kwam en dus in feite niet afbetaald kan worden zonder dat er nieuw geld/inflatie het systeem ingepompt wordt, waarmee we uiteindelijk nog verder mee van huis zijn (zeker als nieuwe economische groei achterwege blijft).Voor alle duidelijkheid ben ik dus persoonlijk een voorstander van deflatie en krimp, omdat het probleem anders (en dat moment komt denk ik al heel snel) helemaal niet meer te houden is. Goedkoop krediet blijven verstrekken is derhalve een Coca cola light oplossing. Hoe eerder hoe beter moet verlies genomen worden, om uiteindelijk op een gezonde manier verder te kunnen, waarna het monetaire beleid hopelijk herzien wordt. Tot zo ver ben ik het dus (als ik het goed begrijp) eens met het door jouw voorgestelde (Oosterijkse) economisch model en idee.Waar ik van denk dat we het minder over eens zijn, is dat ik niet denk dat projecten waar vraag naar is vanzelf wel van de grond komen (zoals bijvoorbeeld die wegen, zorg enzovoorts): individuele burgers zijn denk ik teveel gericht op eigenbelang of belang voor een kleine groep om dergelijke projecten succesvol en maatschappij breed op te zetten. Verder geef je aan dat de overheid geen geld heeft en dat ben ik dan nog wel wel met je eens want de overheid heeft wel schulden (haha). De overheid heeft echter wel inkomsten door belasting en daarmee koopkracht. In jouw filosofie zou dat belastinggeld naar profit organisaties moeten gaan, in mijn visie echter niet (zie mijn betoog in deze alinea over individuele burgers).

En met die laatste alinea raak ik, denk ik (want ik wil je geen stempel opdrukken en hoor graag als ik er naast zit), dan ook de kern van ons verschil van inzicht; ik stem niet liberaal rechts.

@58 "individuele burgers zijn denk ik teveel gericht op eigenbelang of belang voor een kleine groep om dergelijke projecten succesvol en maatschappij breed op te zetten."

Ik zie niet in waarom een bedrijf het niet zou kunnen. James J. Hill heeft ooit een transcontinentale spoorlijn aangelegd, volledig zonder overheidsgeld.
Maar ik geen toe dat zaken zoals infrastructuur lastiger te realiseren zijn dan bijv. brood.

"Verder geef je aan dat de overheid geen geld heeft en dat ben ik dan nog wel wel met je eens want de overheid heeft wel schulden (haha). De overheid heeft echter wel inkomsten door belasting en daarmee koopkracht."

Precies. Ze moet het dus eerst uit de economie halen. Maar het was toch de bedoeling om de economie aan te wakkeren? Typisch geval van Bastiat: "What is Seen and What is Not Seen."
Je weet gewoon niet wat er met het geld was gebeurd als je het er niet uit had gehaald.

"In jouw filosofie zou dat belastinggeld naar profit organisaties moeten gaan, in mijn visie echter niet (zie mijn betoog in deze alinea over individuele burgers)."

Nee, ik vind gewoon dat iedereen moet omgaan met zijn eigendom (geld, goederen) zoals hijzelf goeddunkt. Ik denk dat het geheel van burgers beter in staat is om z'n eigen geld uit te geven dan dat overheden dat kunnen. Andermans geld uitgeven is zo makkelijk. Als het echt van jou is ga je er gewoon zorgvuldiger mee om.

"En met die laatste alinea raak ik, denk ik (want ik wil je geen stempel opdrukken en hoor graag als ik er naast zit)..."

No worries! Eindelijk een goed gesprek hier op NuJij.nl :-)

", dan ook de kern van ons verschil van inzicht; ik stem niet liberaal rechts."

Ik stem helemaal niet. Ik zou eventueel op Ron Paul stemmen (als ik Amerikaan was en niet meteen die hele GOP er gratis bij zou krijgen). Ik zie mijzelf als een klassiek libertarier / voluntaryist / anarcho-capitalist.

Voor als het je interesseert:
- De Filosofie van de Vrijheid: http://youtu.be/Ovl8ip3steM
- Meer Vrijheid: http://www.meervrijheid.nl
- The State Is Not Great: http://youtu.be/KXNRzI64L9Q
- V for Voluntary: http://www.vforvoluntary.com/

@58 O, en als ik je zo lees, dan zit je juist heel erg op de Oostenrijkse lijn. :-)
Luister ook eens naar iemand als Peter Schiff.
Deze video vind ik nog steeds hilarisch, vooral het stukje met Art Laffer: http://youtu.be/2I0QN-FYkpw

@60 ik ga later nog reageren, maar ik ben nu nog even druk...

@59 en @60:


@60 Peter Schiff ja, mooie kerel die zwaar (en zoals bleek onterecht) bekritiseerd werd. Ik kende hem nog van (het door mij bijzonder gewaardeerde) Tegenlicht (aflevering; de dag dat de dollar valt uit 2005. Zat die aflevering onlangs nog opnieuw te kijken).


Die Art Laffer kan ik ook niet serieus nemen. Alleen al die zinsnede waarin hij de hoogconjuctuur (die op dat moment nog in V.S. aan de gang was) als "argument" gebruikt dat hij geen recessie aan ziet komen, vind ik lachwekkend en behoorlijk ignorant (maar ach hoogmoed komt, zoals bij elke bubbel van de tulpenmanie, beurskrach tot en met de dotcombubbel, voor de val, nietwaar?). Dat soort "economen" zijn als dopingcontroleurs die pas achteraf aan een plastest kunnen aflezen wie verzaakt heeft en wat daar de gevolgen van zijn. Schiff kijkt op zijn beurt meer naar het heden (op een bepaald moment) en doorgrond wat hem opvalt en trekt daar conclusies uit. Bubbles/overwaardering komen nou eenmaal niet voort uit rationele beredenering (natuurlijk heb ik nu net zo makkelijk praten als al die andere economen, vat het dan ook maar op als mijn bewondering voor dhr. Schiff).


Ron Paul vind ik ook wel een man met, tot op zekere hoogte, een intressante visie (maargoed hij wordt op economisch gebied dan ook geadviseerd door Schiff). Ik denk dat hij een relatief realisitsche kijk heeft op de economische stand van zaken, die niet op populisme en korte termijn denken is gebaseerd. Naar mijn mening is een belangrijk deel van de republikeinse flank wel op populisme en korte termijn denken gestoeld:


Zo werd die lage variable hypotheekrente na 9/11 door Bush (republikein) ingevoerd om te voorkomen dat de Amerikaanse huizenmarkt op slot zou raken, waarbij iedere (insolvabele) Amerikaan een hypotheek kon krijgen. Logischerwijs zou dat op lange termijn tot grote aflossingsproblemen en (huizen)bubbel leiden en was dat de directe oorzaak van de crisis zoals die in 2008 begon.


De indirecte oorzaak van de crisis is naar mijn inzicht, even afgezien van de massale verplaatstsing van productie naar de lage lonen landen de afgelopen decennia, de deregulering van de financiele markten, die door Ronald Reagan (ook republikein en ironisch genoeg economisch geadviseerd door Laffer) in werking werd gezet. Vanaf dat moment mochten voorwaarden, waaronder derivaten verkocht werden, vrij door marktpartijen worden bepaald. Concreter betende dit, in directe relatie met de crisis, dat aan de kapitaalmarkt verkochte hypotheken (collateralized mortgage obligations), verzekerd konden worden zonder dat de verkopende partij, de onderliggende waarde bezat (credit default swaps). Onder andere Goldman kon hierdoor slechte hypotheken met winst verkopen (waar zij van wisten dat de kans op default enorm was) en tegelijkertijd uitkering ontvangen van de verzekering (in het voorbeeld AIG die daardoor met een enorme bailout moest worden gered).

In mijn visie zijn bovenstaande oorzaken, gevolg van te vergaande vrije marktwerking. Ik ben tegenwoordig niet meer zo links als ik was, maar ben electoraal meer naar het midden van het politiek spectrum bewogen. Toch vind ik het nog steeds zeer belangrijk een overheid te hebben die tussen verschillende belangen opereert. Met andere woorden en in dit geval; het belang van de markt is, mijns inziens, niet altijd hetzelfde belang als het belang van de gemiddelde en individuele burger. Los van de discussie of het goed is staatsbedrijven te privatiseren (waar ik in eerdere reacties al mijn mening over gaf), vind ik het dus heel belangrijk dat de staat zich met regels omtrent de financiele markten bemoeid.

Even terug nog naar Paul en Schiff. Zoals ik aangaf vind ik zeker dat zij een heldere blik hebben op de financiele situatie in de V.S., maar zoals je waarschijnelijk al wel had verwacht, ben ik met minder eens met hun oplossing. Zij zijn een voorstander van het sluiten van de FED en het terug invoeren van de goudstandaard. Ik ben meer een voorstander van het sluiten van de FED/ECB en daarnaast het deponeren van de geldpersen bij de overheid (zodat de overheid kosteloos FIAT geld kan drukken en even belangrijk uit de markt kan halen als dat nodig is). Voorwaarde is dan wel, dat de overheid erop toe blijft zien dat de hoeveelheid geld in omloop, altijd overeen blijft komen met de werkelijke omvang van de productie en consumptie in de reële (jawel ;)) economie. Dit met een marge voor spelingsruimte wanneer er groei is, maar ook wanneer geld uit de markt gehaald moet worden, zodat er van tijd tot tijd ook gedevalueerd kan worden wanneer dat nodig is.

"Ron Paul vind ik ook wel een man met, tot op zekere hoogte, een intressante visie (maargoed hij wordt op economisch gebied dan ook geadviseerd door Schiff). Ik denk dat hij een relatief realisitsche kijk heeft op de economische stand van zaken, die niet op populisme en korte termijn denken is gebaseerd."

Ron Paul is inderdaad een van de meest constante mensen in het Amerikaanse congress. Stemt nooit tegen policies die indruisen tegen de constitution. Niet voor niks wordt hij ook wel 'The Champion of the Constitution' genoemd. :-)

"Naar mijn mening is een belangrijk deel van de republikeinse flank wel op populisme en korte termijn denken gestoeld:"

Mee eens, ik ben ook zeker geen republikein, al ben ik dus wel heel erg voor een vrije markt en limited government. Eigenlijk is Ron Paul ook nogal een vreemde eend in de bijt. Hij is meer een klassiek libertarier. Dat is ook een van de weinige dingen die je 'm kunt verwijten, dat hij niet meedoet aan de verkiezingen met een eigen libertarische partij. Maar ja, dan weet je zeker dat je niet gaat winnen (hoewel ik die kans nu ook niet groot acht).

"Zo werd die lage variable hypotheekrente na 9/11 door Bush (republikein) ingevoerd om te voorkomen dat de Amerikaanse huizenmarkt op slot zou raken, waarbij iedere (insolvabele) Amerikaan een hypotheek kon krijgen. Logischerwijs zou dat op lange termijn tot grote aflossingsproblemen en (huizen)bubbel leiden en was dat de directe oorzaak van de crisis zoals die in 2008 begon."

Huizenbezit werd inderdaad erg gestimulleerd door de overheid. Op meerdere manieren.
Wat ik heb begrepen uit 'Meltdown' van Thomas E. Woods zijn de hoofdschuldigen van de crisis:
1: Fannie Mae and Freddie Mac
2: The Community Reinvestment Act and affirmative action in lending
3: The government's artificial stimulus to speculation
4: The "pro-ownership" tax code
5: The Federal Reserve and artificially cheap credit
6: The "too Big to Fail" mentality

"De indirecte oorzaak van de crisis is naar mijn inzicht, even afgezien van de massale verplaatstsing van productie naar de lage lonen landen de afgelopen decennia, de deregulering van de financiele markten, die door Ronald Reagan (ook republikein en ironisch genoeg economisch geadviseerd door Laffer) in werking werd gezet."

Voor een deel is dat zo, alleen wordt dit naar mijn mening onterecht aangeduid als typisch 'vrije markt' beleid. Minder regels betekent namelijk niet alleen minder restricties, het zou tegelijkertijd ook moeten betekenen: minder privileges. Ik denk dat dat vaak over het hoofd wordt gezien.
Zowel banken als corporation hebben bepaalde privileges die gewone burgers niet hebben. En als die privileges worden verleend, dan is het niet onlogisch om tevens een aantal restristies op te leggen, zodat de privileges niet misbruikt worden.
Wat Reagan en Bush naar mijn mening gedaan hebben met alle deregulering, is dat ze de restricties hebben opgegeheven, maar de privileges in tact hebben gelaten (even kort door de bocht).
Het falen van 'deregulering' is mijns inziens dus niet de schuld van 'vrije markt kapitalisme' als ideologie, maar van verkeerd geimplementeerd 'vrije markt kapitalisme'.

"Vanaf dat moment mochten voorwaarden, waaronder derivaten verkocht werden, vrij door marktpartijen worden bepaald. Concreter betende dit, in directe relatie met de crisis, dat aan de kapitaalmarkt verkochte hypotheken (collateralized mortgage obligations), verzekerd konden worden zonder dat de verkopende partij, de onderliggende waarde bezat (credit default swaps). Onder andere Goldman kon hierdoor slechte hypotheken met winst verkopen (waar zij van wisten dat de kans op default enorm was) en tegelijkertijd uitkering ontvangen van de verzekering (in het voorbeeld AIG die daardoor met een enorme bailout moest worden gered)."

'The Big Short' gelezen van Michael Lewis? ;-)

"In mijn visie zijn bovenstaande oorzaken, gevolg van te vergaande vrije marktwerking."

En ik wil je vragen om nog eens serieus na te denken over de vraag of er echt wel sprake was van een vrije markt, en vooral of deregulering direct en recht evenredig gekoppeld kan worden aan het vrijer worden van de markt.

"Ik ben tegenwoordig niet meer zo links als ik was, maar ben electoraal meer naar het midden van het politiek spectrum bewogen."

Als je wel links was geweest, dan had ik je dit artikel van harte kunnen aanbevelen: http://lvb.net/item/6636

"Toch vind ik het nog steeds zeer belangrijk een overheid te hebben die tussen verschillende belangen opereert."

Ik wil nu geen discussie beginnen over wel of geen regering, maar als er dan toch een moet zijn, dan zou ze zich alleeen bezig moeten houden met veiligheid, rechtspraak en de zorg voor de allerzwaksten.
Maar dat is mijn standpunt.

"Met andere woorden en in dit geval; het belang van de markt is, mijns inziens, niet altijd hetzelfde belang als het belang van de gemiddelde en individuele burger."

Ik weet nooit precies wat 'de markt' is. De markt is in mijn optiek slechts een concept dat verwijst naar de totale interactie/transactie tussen individuen. Ik ben dus ook van mening dat alleen een individu een belang kan hebben (en dat kan uiteraard een gedeeld (groeps)belang zijn).
Eigenlijk maakt het me niet uit hoeveel er verhandeld wordt op Wallstreet, zolang mensen die er niet aan mee willen doen, er ook geen last van hebben. Maar het hele systeem zit zo in elkaar dat we er natuurlijk wèl allemaal last van hebben. Het voert nu een beetje te ver (en ik moet toegeven dat ik dit allemaal ook erg ingewikkeld vind), maar ik denk dat we er op een echte vrije markt minder last van zouden hebben.

"Zij zijn een voorstander van het sluiten van de FED en het terug invoeren van de goudstandaard."

Niet helemaal. Volgens mij gaat het hun er voornamelijk om dat niemand het monopoly heeft op geldcreatie en dat ook niet wordt opgelegd wat 'legal tender' is. Zover ik weet zijn ze allebei voorstander van 'competing currencies', waarbij ze er om historische redenen vanuit gaan dat 'de markt' zal kiezen voor goud en zilver. Ze willen dus niks invoeren. Het probleem is dat je (in de VS) wel met dollar moet betalen, want belasting wordt nu eenmaal geind in dollars.

Bernard von Nothaus is opgepakt om dat hij echten gouden en zilveren munten maakte en verkocht. Er waren er al aardig wat van in omloop, mensen gingen ermee betalen. Maar dat mocht dus niet. Beetje vreemd toch dat je alleen mag betalen met iets dat in zichzelf geen enkele waarde heeft (de huidige dollar).

Groeten,
Jan

@63 "Stemt nooit tegen policies die indruisen tegen de constitution"

Dit moet natuurlijk zijn:

"Stemt nooit VOOR policies die indruisen tegen de constitution"