@195
Jouw moraal is bewust vloeken om anderen te kwetsen...

@195
Jouw moraal is bewust vloeken om anderen te kwetsen. Ik kan me niet voorstellen dat je dit niet bewust doet. Verlang je van mij dan nog een antwoord?

@198
- Op dit moment is er geen enkel probleem, dus allemaal hypothetisch.
- Ja, en je krijgt pas een onleefbare samenleving als je mensen gaat opleggen dingen te doen die tegen hun geweten in gaat.
- gelijkheidsdenken = de wil van de meerderheid opleggen aan de rest, als jij vindt dat dat moet, prima. Denk over 20 jaar nog eens terug hieraan.
- Bijna iedereen op dit draadje.

@188
Het kerkelijk huwelijk heeft geen enkele (juridische) waarde. Het is zelfs verboden om voor de kerk te trouwen zonder eerst een burgerlijk huwelijk te hebben afgesloten. Het was me al duidelijk dat jij jouw persoonlijk geloof of tradities belangrijker vind dan de Nederlandse democratische wetten. Dit is hier de kern van de zaak, het is zeer principieel en anti-democratisch. Grappig dat je het woord dictatuur gebruikt, wat dat is precies wat we krijgen indien we toestaan dat een elite zichzelf of haar dogma's boven de wet plaatst.

Dit is ook mijn belangrijkste bezwaar tegen religies zoals het christendom, jodendom en de islam. Ze zijn in het hart fascistisch, totalitair en dictatoriaal. Omdat dit nu eenmaal de kenmerken zijn van de Abrahamistische godheid uit de Tenach of het oude testament. Mensen iets opleggen op basis van dogmatiek is een kenmerk van een dictatuur, niet van een democratie. Als de democratie jou werkelijk lief is dan zal je haar wetten moeten respecteren in plaats van ze te bevechten. Je zal de middeleeuwse moraal moeten loslaten en de moraal van de Verlichting en het humanisme moeten omarmen. Want hieruit is onze vrijheid en democratie ontstaan, ja ook jouw vrijheid om te geloven wat je wil geloven, hoe onwaarschijnlijk dat voor anderen ook is. 

Met je huidige argumentatie ben je juist bezig jezelf deze vrijheid te ontnemen. Je bestrijdt het recht om ondanks je geloof toch gelijkwaardig behandeld te worden. Dat je dit niet door hebt is kortzichtig. Denk eens vooruit, wat zal er gebeuren als algemeen geaccepteerd wordt dat homoseksuelen of gelovigen vanuit de staat diensten kan worden geweigerd? Dit is wat de fascisten in Duitsland deden, homoseksuelen en joden discrimineren. De eerste wet die Hitler (ook een christen trouwens) bedacht en uitvoerde was een anti-homo wet waarbij hij op een makkelijke manier het gelijkheidsbeginsel om zeep kon helpen zodat hiermee later ook de joden als tweederangs burgers gezien kon worden.

@202
Waar heb je het over? Vloeken? Bewust kwetsen? Kwets ik er iemand mee om ervoor te zijn dat alle mensen gelijke rechten hebben?

@204
- Het kerkelijk huwelijk is dan ook niet bedoeld als juridisch stuk.
- Vraag jezelf eens af welk systeem nu totalitair is? Een democratie die jij klaarblijkelijk voorstaat waarbij alleen ruimte is voor gelijkdenkenden met jou is totalitair.

@205
@195 eind.

@203
"Op dit moment is er geen enkel probleem, dus allemaal hypothetisch."
-Op dit moment niet nee, maar tijden veranderen en dan vind ik het een risico om dit soort wetgeving te hebben.

"gelijkheidsdenken = de wil van de meerderheid opleggen aan de rest, als jij vindt dat dat moet, prima"
-Het enige wat ik zeg is dat je geen onderscheid mag maken op basis van geloof/seksuele voorkeur/afkomst/huidskleur/etc. Die regel geld gewoon voor iedereen. Zelfs als dat niet de wil van de meerderheid is dient die regel nog gehandhaafd te worden.
Want wat nou als de meerderheid in dit land christenen geen diensten meer wil verlenen omdat het tegen hun principes in gaat? Dan mogen ze ook weigeren want we hebben immers allemaal dezelfde rechten. De enige manier om dan de christelijke minderheid te beschermen is door altijd onderscheid op basis van o.a. geloof niet toe te staan.

@203
"Ja, en je krijgt pas een onleefbare samenleving als je mensen gaat opleggen dingen te doen die tegen hun geweten in gaat."

Bij sommige mensen is hun geweten zo verzwakt dat ze bijvoorbeeld moord goedpraten. Uiteraard moet je mensen de moraal van gelijke rechten voor iedereen opleggen. Daar is de wet voor bedoeld. Dankzij deze wetten hebben we juist een leefbare samenleving. Als jij iemand vermoordt omdat je gelooft dat de bijbel jou dat recht geeft dan ben je nog steeds strafbaar. Alle wetten zijn ook op gelovigen van toepassing, inclusief de algemene wet gelijke behandeling dat discriminatie verbiedt.

Je moet als gelovige ambtenaar maar even je persoonlijk geloof buiten de deur zetten. Of anders een kerel zijn en zelf ontslag nemen, of de consequenties dragen en voor de rechter verschijnen. Ja uiteraard moeten ook christenen de democratische wetten opgelegd krijgen. Of vind jij dat christenen tot een bepaalde elite behoren die boven de wet staat?

@206
Je mag denken wat je wil, maar je mag niet discrimineren. Ook niet als je denkt dat je dit wel mag vanwege je geloof. Is dit zo moeilijk te begrijpen? De democratie waar ik voor sta die bestaat al. Nu, en hier. De anti-discriminatie wet bestaat ook al. Geef mij eens één argument waarom een christen zich niet aan deze wet hoeft te houden maar een homoseksueel bijvoorbeeld wel.

@207
Gatverdamme noem jij een vloek en daarom voel je je gekwetst en wil je niet meer discussiëren? Wat ben jij voor iemand? Zijn dat soort woorden te min voor je? Voel je je verheven?

Van de christelijke moraal krijg ik een rare bijsmaak in mijn mond. Dat is wat ik bedoelde. Dat jij de christelijke moraal, of althans die van je lokale geloofsgemeenschap hebt geaccepteerd is jouw eigen keuze geweest. Je geloof is niet je identiteit, het is een overtuiging. Dat je gekwetst zou zijn doordat iemand kritiek uit op je overtuiging is ongeloofwaardig of heeft tenminste een hoog krokodillentranen gehalte. Als je gekwetst door leven gaat dan kan je nog altijd je overtuiging loslaten. Een homoseksueel kan zijn geaardheid niet loslaten zoals een kleurling zijn kleur niet kan ontkennen. Jouw geloof echter, is tijdelijk en inwisselbaar.

Mag ik je er nogmaals op wijzen dat je geloof een aangenomen overtuiging is en homoseksualiteit of lid zijn van een ras dat niet is? Het zou zomaar kunnen dat in de toekomst mensen het hebben van een overtuiging ondergeschikt gaan zien aan het hebben van natuurlijke eigenschappen zoals inderdaad homoseksualiteit of huidskleur. De gelovigen zijn de zwakste schakel in het betreffende wetsartikel maar ze blazen het hoogst van de toren. Mocht deze wet ooit worden aangepast dan kan het bijna niet anders zijn dan dat dit ten nadele zal zijn voor mensen met dogmatische overtuigingen. Die zijn immers niet te bewijzen of te beargumenteren. Christenen spelen met vuur.

@203
"als je mensen gaat opleggen dingen te doen die tegen hun geweten in gaat"

>>> Niemand legt een christen op ambtenaar van de burgerlijke stand te worden.

Weet je nog hoe het zat met de dienstplicht? Er waren inderdaad gewetensbezwaarden, die het voor hun geweten niet konden verantwoorden dat zij eventueel mensen moesten doden of zelfs geweld toepassen.

Die mensen werden geen soldaat.

@208
Verbieden van onderscheid op basis van geloof is gewetensdwang. Is dat wat je wilt? Is dat democratie?

@211
Het is toch te gek voor woorden dat mede-nederlanders een baan wordt ontzegd vanwege hun geloof? Ben ik per ongeluk in Iran beland? Nee zeg, ik ben toch in NL.

@213
Nee, iemand weigeren op basis van sexuele voorkeur is lekker democratisch.
Je moet oorzaak en gevolg niet uit het oog verliezen.

@210
Onderbouw maar eens dat een homo zo geaard is, het zal je niet meevallen denk ik.

@215
Er bestaat allerlei wetenschappelijk onder zoek, verdiep je er maar eens in

@216
Nou laat maar zien dan. Zo makkelijk kom je er niet van af,

@212
Als dat onderscheid word gemaakt op basis van geloof/seksuele voorkeur/afkomst/huidskleur/etc. is dat inderdaad verboden.
Maar look on the bright side: Een homo mag jou ook niet iets weigeren omdat je christelijk bent. Dezelfde regel die de homo minderheden beschermt beschermt ook de christelijke minderheid. Dat is echt geen regel die je wilt schrappen hoor.

@218
Het blijft gewetensdwang. En ik zie dan geen principieel verschil met Iran, N-Korea etc etc.

@219
Nee hoor, je mag denken wat je wilt. Maar er naar handelen of zelfs ondersteunende wetgeving maken zal naar democratische regels getoetst moeten worden.
Maar wil jij dan in een samenleving wonen waar christenen vanwege hun geloof geweigerd kunnen worden?

Er staat in de Bijbel voorzegt dat er een tijd komt dat christenen niet kunnen kopen of verkopen zonder het teken van het beest (Openbaring 13,17). Ik maak me geen illusies. Of ik daar wil wonen :-). Nee, maar God leidt wel waar we moeten zijn.

@221
Als je niet in zo'n land wilt wonen zul je toch echt het democratische dogma van gelijke rechten voor iedereen moeten respecteren. Dat is de enige manier dat minderheden (waaronder de christelijke) bescherming genieten.

@222
Het is geen bescherming, en weigerambtenaren zijn daar een sprekend voorbeeld van. Mag in een democratie gewetensdwang worden toegepast, ja of nee?

@223
"Mag in een democratie gewetensdwang worden toegepast, ja of nee?"
-Tuurlijk niet, maar er is geen sprake van gewetensdwang. Je mag vinden wat je wilt maar als je er in functie van de staat naar gaat handelen heb je je te houden aan de grondbeginselen van de democratie.

@224
Er is geen sprake vvan gewetensdwang als gewetensbezwaarden gedwongen worden een homo'huwelijk' te voltrekken?

Wat jij zegt zeggen ze in totalitaire regimes ook: we dwingen je niet hoor, als je je maar houdt aan wat wij vinden. Zo istie goed zeg.

@225
Dat is het dus, niemand dwingt ze om homohuwelijken te voltrekken. Als ambtenaar is dat iets wat vanwege je werkverband verwacht word. Net zoals van een bouwvakker verwacht word dat hij helpt bij een kerk bouwen ongeacht zijn eigen gedachten over die kerk.
Wil jij in een samenleving wonen waar atheïstische bouwvakkers kunnen weigeren om een kerk te bouwen?

@226
Dat is dus niet wat ik zeg, geen woorden in de mond leggen a.u.b.

@227
Ik zie niet in waarom we daarin geen rekening zou kunnen houden met elkaar.
Sterker: in een democratie zou die ruimte er moeten zijn.

@228
Je zegt het niet, maar het is wel het automatische gevolg.

@229
"Ik zie niet in waarom we daarin geen rekening zou kunnen houden met elkaar."
-Ik kan het net zo makkelijk omdraaien: Waarom kan de weigerambtenaar geen rekening houden met het homohuwelijk? Waarom is die ruimte er niet?
Het feit blijft dat je geen onderscheid mag maken op basis van seksuele voorkeur. Daarnaast heb je ook het recht om te geloven wat je wilt maar wel behoudens de wet zoals dat voor iedereen geld.
Als we gaan toestaan dat mensen op basis van hun overtuiging wel dat onderscheid mogen maken dan heb je geen democratie meer.

@230
Zelfs in een democratie zijn regels waar iedereen zich aan te houden heeft, dat kun je totalitair noemen maar ik neem aan dat ook jij denkt dat elke samenleving regels nodig heeft?

@230
De samenleving dient mogelijkheden te maken om rekening te houden met elkaar. Wat jij zegt is dat iemand iets moet doen tegen zijn geweten in om rekening te houden met een ander. Dat is per definitie gewetensdwang en is synoniem aan de eigenschappen van een totalitaire staat.

@217
http://zizo.holebifederatie.be/pdf/recente_stud...

@232
"Wat jij zegt is dat iemand iets moet doen tegen zijn geweten in om rekening te houden met een ander."
-Inderdaad, rekening houden met elkaar noemen we dat. Dat is toch democratie?

"Dat is per definitie gewetensdwang"
-Nee hoor, want je mag denken wat je wilt. Maar als je er naar gaat handelen heb je rekening te houden met de wet. Jij mag dat totalitair noemen, ik noem dat gewoon wetgeving.
Democratie komt pas in gevaar als je mensen mag beoordelen op geloof/seksuele voorkeur/afkomst/huidskleur/etc.

@233
Ik vond het aardig van je dat je een poging hebt gedaan. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er geen erfelijke factoren in het spel kunnen zijn, maar zoals het artikel zelf aangeeft: "het enige correcte antwoord is nog altijd: we weten het niet..".

 

Begrijp je zelf wel wat je zegt? Jij zegt tegen iemand dat hij wel een geweten mag hebben en in gedachten mag hij het zelfs ergens finaal mee neens zijn. Zo oneens zelfs dat zijn geweten in de knel komt als hij activiteiten zou moeten doen die daarmee botsen. Vervolgens zeg je dat dat niet erg is omdat hij zich moet houden aan de wet. Wat denk je dat dit betekent voor zo'n persoon. Enig idee?

@236
"Zo oneens zelfs dat zijn geweten in de knel komt als hij activiteiten zou moeten doen die daarmee botsen."
-Niemand verplicht een ambtenaar om ambtenaar te zijn.

"Wat denk je dat dit betekent voor zo'n persoon. Enig idee?"
-Het is nooit leuk om iets te doen wat tegen je principes is, maar voor de wet maakt dat niks uit. Zelfs in een democratie zijn er regels waar we ons allemaal aan moeten houden en dat kan soms botsen met principes.
Maar ook dit argument kan ik weer omdraaien: Wat denk je dat het voor iemand betekent als hij/zij geweigerd word door een ambtenaar? Dat is ook niet prettig toch?

@236, als arts heb ik een aantal patienten onder controle die enorm homofoob zijn. Ik heb er moeite mee met de dingen die zij soms zeggen en toch behandel ik ze als ze wat mankeren. Het doet wel wat met me, maar weinig omdat ik weet dat professie en gevoel los moeten kunnen staan van elkaar. Makkelijk toch?

@237 @238
Gevoel is echt wel wat anders dan geweten.

@239
Kwestie van definities maar ik had het nergens over gevoel.

@239
Nee, maar aangezien jij een ander zijn geweten gewoon opzij schuift vraag ik me af of je niet dezelfde elementaire fout maakt.

@239, en dan nog, wat is het verschil. Ik zal altijd voor iemands leven werken ongeacht welke persoon. Ook als het een crimineel zou zijn. Het is niet aan mij om te oordelen over anderen. En dat vind jij ongetwijfeld ook. In jouw ogen is het aan God om over andere te oordelen. Waarom doe jij dat dan toch over homo's. Op werkelijk elk homo-draadje ben te vinden. Je hebt er blijkbaar meer mee dan tegen in dat geval. En elke keer oordeel (en veroordeel) je over hen. Ik vind het van een grote arrogantie om dat te doen, aangezien jij in God's schoenen gaat staan om over anderen te oordelen, en dat is zeker niet wat Hij gewild zou hebben. Ik denk dat jij straks heel wat uit te leggen hebt daarboven. En dan ben ik blij dat ik niet in jouw schoenen sta...

@241
Zoals ik al zei, dat doe ik dus niet.
Maar als nou een dokter jou niet wilt helpen omdat jij christelijk bent, dat gaat tegen zijn geweten in. Moet dat kunnen? Mag de wet daar niks over zeggen? Moet er zelfs wetgeving zijn die dat rechtvaardigt?

@242
Ik heb niets tegen homo's als mens, maar veroordeel het praktiseren ervan op gron van wat de Bijbel zegt, dat is heel wat anders. Ik help ook homo's in alles wat niet uitdrukkelijk tegen de Bijbel in gaat. Maar als dat wel gebeurt (lees homohuwelijk), dan zou ik tegen mijn geweten in gaan. Dat is het verschil.

@243
Dat is dus niet de situatie - zie @243 - het gaat om de handeling waaraan je gedwongen wordt mee te werken.

moet zijn zie @244

@245
Er is geen verschil, voor die dokter kan het net zo goed tegen zijn geweten in gaan om een christen te helpen. En aangezien het ene geweten niet meer waard is dan de ander zou hij jou mogen weigeren.
Is dat de samenleving waar je in wilt wonen? Ik niet hoor.

@247
Ik heb al ergens gezegd, dat waar de maatschappij rekening kan houden met geloofsovertuigingen zij dat moet doen. Je kunt altijd situaties verzinnen waardoor je in een onmogelijke situaties komt. Bij weigerambtenaren gaat het om een non-probleem.

@248
"Ik heb al ergens gezegd, dat waar de maatschappij rekening kan houden met geloofsovertuigingen zij dat moet doen."
-Dus in het geval van de dokter ook. En je kunt niet zeggen dat alleen ambtenaren met een christelijke achtergrond homo's mogen weigeren, dat is juridisch niet hard te maken. Daarmee stel je de ene geloofsovertuiging boven de ander en dat is niet democratisch.

Nee, dat doe ik niet. Alleen in onmogelijke situaties is het noodzakelijk om keuzes te maken.

@250
Dus een dokter heeft net zo veel recht om een christen te weigeren als dat een ambtenaar recht heeft om een homoseksueel te weigeren?

@251
Jij slaat een stap over en dat is de handeling die verricht moet worden. Weigerambtenaren weigeren niet een homo van dienst te zijn, maar om een homohuwelijk te sluiten. In dit verband is dat een groot verschil.

@252
De dienst is het huwelijk sluiten, geen verschil dus. Maar goed, ik ga van de zon genieten. Fijne dag nog!

@253
Ik wil maar aangeven dat het om een specifieke dienst aan homo's gaat, jij suggereert het weigeren van diensten aan christenen omdat ze christen zijn, dus algemeen en alle diensten.
Geniet van deze dag :-)

Mag een moslim trouw ambtenaar weigeren een moslima te trouwen met een hindu ?
Nee!
Mag een SGP ambtenaar weigeren strafkorting toe te passen op een alleenstaande vrouw met kinderen die weigert te solliciteren ?
Nee.
Mag een vegetarische abmtenaar weigeren een aanvraag voor uitbreiding van een slagerij in behandeling te nemen?
Nee.
Mag een homoseksuele ambtenaar weigeren subsidie over te maken aan het SGP?

Nee en nog eens nee! Waarom opeens een uitzondering maken als het om homo's gaat?
Hoe hypocriet is de verontwaardiging over Marokkaanse jongeren die een homostel wegpesten, als tegelijkertijd homohaat op deze wijze wordt geinstitutionaliseerd?

CDA he!

En dan die z.g. christenen.

Je moet wel byzonder naief zijn om te geloven dat er een woord oprecht is aan hun 'gewetensbezaren'.

Want waarom speelt hun 'geweten' niet op als ze een stel moeten trouwen die hun God ontkent?
Omdat het helemaal geen geloofskwestie is, wat homo's deze huichelachtige farizeeers dwarszit, maar een centenkwestie: de bedreiging van de monopolie positie van het gezin in onze maatschappij.
Een politiek strijd wordt op een leugenachtige wijze via een achterdeur gevoerd en daarvoor worden principes van goed bestuur opzij gelegd door een staatssekretaris die zich in de luren laat leggen door deze huichelaars!

Hoe dom kan je zijn!

correctie:
een stel .. die = een stel ... dat
staatssekretatis = minister

Christenen mogen weigeren homo's te trouwen. Homo's mogen weigeren christenen, joden en moslims te trouwen. Waarom? Omdat in deze echtverbintenissen waarschijnlijk kinderen worden geboren die worden opgevoed met homofobie. Dit kwaad moet worden bestreden, met de wet in de hand....

@244 En hoe zou je het vinden als een trouwambtenaar die homo is zou weigeren om jouw huwelijk te sluiten, omdat hij moeite heeft met jouw geloofsbeleving waarin je de homo discrimineerd? Dat mag die homo met een beroep op de wet voor gewetensbezwaarden. IK ROEP ALLE HOMO TROUWAMBTENAREN OP HUWELIJKEN TUSSEN CHRISTENEN, JODEN EN MOSLIMS TE WEIGEREN!!!