Haha, wat wij niet weten over Iran gaat uitgerekend de pinokkiosite 'zapruder' ons vertellen?

Mwoehahahaha

Ik ga het niet eens lezen, die crap.

@1: Tuurlijk lees jij het niet Bruutje, het zou de illusie van kennis waarmee je leeft verstoren :-) .

Goed geschreven stuk.

Ik heb wel eens een meningsverschil met Bruut maar nu vind ik toch wel zaken die zeer dubieus zijn:

Israël wil dus de enige kernmacht in het Midden-Oosten blijven en daarvoor moet Iran aangevallen worden.

Als dit geen tendentieuze uitspraak is weet ik het ook niet meer. Iran heeft altijd gezegd dat het Israël de zee in zal drijven een regelrechte existentiële dreiging.
En nu zal er wel weer iemand roepen dat hebben ze nooit gezegd want er is gesproken over dit regime verwijzend naar de regering, maar de grondslag is het niet erkennen van de staat Israël hoewel hij er toch al 60 jaar is historische vergissing of niet.

Je kan er donder op zeggen dat de VS, UK, Frankrijk (met hulp van Nederland) Iran gaan aanvallen. Weer hetzelfde als in Irak: chemische wapens die er niet waren, krijgen we straks kernwapens die er niet waren. Maar wel ondertussen lekker oorlog voeren en olie in handen van de VS. Oorlog in Afghanistan leverde de VS macht over opium en oorlog in Irak macht over olie. De VS wordt veel te machtig en ze doen niet veel goeds met hun macht.

Een nieuwe oorlog in Iran moeten we niet laten gebeuren!

Vergeet niet dat Iran ook een land is waar de kennis hoog is. Veel universitair geschoolde mensen en Iran loopt de Westerse wereld vooruit in de wetenschap. Daar hoor je nooit wat over in de media, alleen de negatieve kanten worden belicht, zodat wij straks geen enkele moeite hebben met het idee dat een oorlog in dat land "goed" zou zijn en zelfs in het belang van de bevolking zou zijn.

De geesten worden langzaam rijp gemaakt voor een aanval op Iran.

Dit aloude scenario heb ik al vele malen in werking gezien.......en altijd leidde het tot oorlog......."we moesten wel, want.......we werden bedreigd, of we werden aangevallen, jaja......met een false flag aanval.....

Democratische landen hebben een probleem, een groot probleem.

Ze kunnen niet zomaar zonder meer een land gaan aanvallen als dat niet wordt gesteund door de burgerbevolking, de kiezers, weetjewel.

Het volk moet in meerderheid achter die oorlog staan, moet willen sterven vor de goede zaak.

Het volk moet de illusie gegeven worden dat ze in een democratie leven, dat de oorlog gedragen wordt door de meerderheid.

Dus worden we klaargestoomd om massaal achter een nieuwe oorlog te gaan staan.............we willen niet, maar het moet nu eenmaal......het kan niet anders....dat moeten we denken met zijn allen......en daar wordt hard aan gewerkt, door onze "democraties" gekozen volksvertegenwoordigers en ondemocraties benoemde bestuurders.

Gatverdamme.

"Als dit geen tendentieuze uitspraak is weet ik het ook niet meer. Iran heeft altijd gezegd dat het Israël de zee in zal drijven een regelrechte existentiële dreiging. "

Daaarrrrrrrr is ie weer! Dat heeft Iran dus nooit gezegd. Wel erg grappig dat je die eerste zin eraan toevoegd. Maakt het nog bonter....

Beste Zorri2000, lees dit eerst even:
http://www.informationclearinghouse.info/articl...

Mijn mening hierover:
Wanneer landen met bepaalde rascistische ideologiën zoals zionisme uit de bladzijden van de geschiedenis worden gewist, is dat gezien het kwaadaardige aard van deze ideologiën alleen maar toe te juigen.

Bijvoorbeeld:
Het is toe te juigen dat Zuid-Afrika met z'n apartheid uit de bladzijden van de geschiedenis is gewist.
Het is toe te juigen dat nazi Duitsland uit de bladzijden van de geschiedenis is gewist.

Al zou het zo zijn dat iran kernwapens heeft. Israel heeft het gebruikt in de gazastrook en bijna heel libanon verwoest!!!! Waarom denkt niemand eraan om Israel dan aan te vallen?
Er is duidelijk geen justice in onze wereld.

Wat is het gevaar van een atoombom in het bezit van Iran?
Als ze Israel bombarderen met atoomwapens gaan de palestijnen er ook aan.
Plus door escalatie beginnen alle landen met bommen te smijten en dat is in niemands belang
De fallout gaat de hele wereld over, dus het waait ook over Iran, als er nog wat van Iran over is tenminste.
Kortom, een kernwapen heeft afschrikkend gewerkt in de koude oorlog, maar het zou absurd/zelfmoord zijn hem nu te gaan gebruiken.

Of begrijp ik het niet?

Bruut is duidelijk bang om te zien dat er gewoon mensen in Iran leven. Mensen die op ons lijken.

Dat is iets wat je natuurlijk niet moet beseffen op het moment dat CNN livebeelden van bombardementen laat zien.

Ontmenselijking van "de vijand" is het belangrijkste propagandawapen in tijden van oorlog.

Iran is een dreiging voor de militaire hegemonie van de USA (en hulpjes NATO en Israel) ...
Volgens mij zit hem vooral daar de kneep!

@Johnito,

Ik begrijp niet dat jullie nog steeds aandacht geven aan dat soort figuren als Bruut.
Het ene moment lijkt hij gewoon redelijk en kan je een normale discussie voeren. Het volgende moment valt hij je persoonlijk aan zonder dat daar enige aanleiding toe is of gaat hij systematisch een draadje vergallen. Zo ook nu weer. Meestal zie je dat bij alternatieve onderwerpen waarvoor hij blijkbaar een innerlijke blokkade heeft en iedereen voor van alles en nog wat gaat maakt. Dat heeft er mede voor gezorgd dat ik op dat soort draadjes maar helemaal niks meer zeg. Het is gewoon niet leuk meer, iedereen haakt op een gegeven moment af. Mij bijv. uitmaken voor aluhoedje en mij allerlei ziektebeelden toebedelen terwijl ik juist heel neutraal gewoon vragen stelde. Maar Bruut en consorten zien alles zwart wit, je bent of duidelijk een aluhoedje of een van hen en bij twijfel ben je dus een ordinaire zweefkees. Het hele draadje werd dan volkomen vergald door een enorme lijst aan uitgepoepte niet relevante tekst en persoonlijke beledigingen. Ik heb hem en een aantal andere trollen altijd heel kwalijk genomen; wel redelijk zijn op mainstream draadjes maar alternatieve onderwerpen systematisch om zeep helpen. Het gaat mij niet eens over mijzelf maar om het wegnemen van de mogelijkheid tot een zinvolle gedachtewisseling. Beste kan je de trollen gewoon mijden. Waarom krijgt hij trouwens geen ban of heeft hij dat al gehad gezien zijn weer iets afwijkende nick… Misschien een ban op IP adres?
Redactie zou ook wat meer in mogen grijpen. #1 -> ONZIN!

@8 Beste VII In uw reactie op een artikel van mij beschuldigd u mij van domheid en gebrek aan kennis. Nu plaatst u deze mening.
<i>"Wanneer landen met bepaalde rascistische ideologiën zoals zionisme uit de bladzijden van de geschiedenis worden gewist, is dat gezien het kwaadaardige aard van deze ideologiën alleen maar toe te juigen."</i>

Mijn vraag aan u is, waarom is zionisme een rascistische ideologie?

Met vriendelijke groet
De verontruste Burger

http://oogopdewereld.vkblog.nl/

#6, zelfs heel snel rijp gemaakt: we moeten eigenlijk op het najaar rekenen.
FoxNews is er vandaag vol over gaan ronken. Washington Post ook. De Kruistocht moet blijkbaar doorgang vinden.

Obama? No change at all.

Natuurlijk zijn de inwoners van Iran gewone burgers; de inwoners van Israel ook.
Ze zijn beide slachtoffer van de oorloghszuchtige taal van hun leiders; zowel in Israel en Iran.

Het is goed om Israel aan te spreken op haar fouten, maar doe dat dan ook met de leiders van Iran.

Dit stuk is eenzijdig en tenditues; als je Israel gelijk Dolle Hond noemt dan ben je net zo fout bezig als de door dit stuk vervloekte zionisten.

Dit stuk lijkt dan ook niet bedoeld om tot een vredige oplossing te komen maar sechts om de haat naar Israel verder aan te wakkeren en dat is niet erg productief.

@10

Juist de orthodoxen binnen de verschillenden religies zouden graag de apocalypse
vandaag nog zien gebeuren.

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="</param><param" target="_blank">http://www.youtube.com/v/FckLO8HcNyo&hl=nl&fs=1... name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/FckLO8HcNyo&hl=nl&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

pardon voor blog vervuiling. Nogmaals
http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo

@Slow Train
Dan heb je toch niet goed gelezen:

"Maar zoals altijd is de bevolking het slachtoffer van de politieke intriges van de regeringen. Het oude gezegde “generaals krijgen goud, soldaten krijgen lood” gaat ook op voor bevolkingen. Politici komen straffeloos weg met hun oorlogen en de bevolking draagt het leed van de doden, verminkten en verwoesting."

Lijkt me voor alle partijen gelden..

#16, doller dan Cast Lead kon al bijna niet. Volkomen gepaste opmerking dus.

De leiders van Iran worden op alles aangesproken, inclusief de dingen die ze goed doen. Dat Iran in geen eeuwen ooit een oorlog is begonnen schijnt niks uit te maken in de bizarro wereld van het westen.
Israel daarentegen kan ongestraft de ene moordraid (Libanon, 2006 of Gaza, 2006) na de andere (Cast Lead) uitstukken.
Het accent moet maar eens verlegd worden.

Elk stuk dat kritisch is over Israelisch beleid wordt een 'haatstuk' genoemd. Niet erg productief natuurlijk.

@14: Fijn om te lezen dat je ook gewoon kunt 'praten'.
Dat was in de onderstaande draadje helaas anders.
http://www.nujij.nl/bent-u-al-onder-de-indruk-v...

Hoe dan ook, nu zand erover.

Om je vraag te beantwoorden:
--------------------------------
Zionisme is rascistisch door het toekennen van superioriteite kwaliteiten aan Joden en hierdoor het exclusieve recht op het zgn. Joodse land. Zionisme is rascistisch door het toekennen van inferieure kwaliteiten aan niet-Joden. http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/zion...

Met andere woorden dus het zgn. 'Blut und Boden' en 'Übermensch en untermensch' denken van de nazi's. Zionisme is het Joods-nationalistisch (i.p.v. het Duits nationalistisch) variant van het nazisme en heeft weinig tot niets te maken met Jodendom als religie. Deze rabijn legt het ook goed uit.
http://www.livevideo.com/video/606684F439FA4DA6...

Een rascistische staat opgeist tegen de wil van de de al in Palestina wonende Joden en betaald met het bloed van de door de zionisten aan de nazi´s 'verkochte' Joden in Europa. Nu betalen de Palestijnen met hun bloed.
Je zou het boek 'Zionism in the age of dictators.' van Lenni Brenner eens kunnen lezen om jezelf te informeren over de samenwerking van zionisten en nazi's. http://www.marxists.de/middleast/brenner/

En zelfs onder Joden maakt deze ideologie rassenonderscheid.
Ergens in de 12e eeuw tot het Jodendom bekeerde Khazaren, de Ashkenazi Joden, zonder enige historische binding met het land, worden voorgetrokken op Sefardische Joden.
http://www.christusrex.org/www2/koestler/

Meer over rascistische discriminatie kan je lezen in het boek The Life of an American Jew in Racist Marxist Israel van Jack Bernstein.
http://www.biblebelievers.org.au/israel.htm
---------------------------------

#22, je moet wel aanvullen dat dit over de hoofdstroom van het zionisme gaat. Niet alle zionisten zijn apartheidsvoorstanders; Uri Avnery of de mensen van www.eajg.nl zijn anders.

Inderdaad tekende Hannah Arendt tijdens het proces van Eichmann de consternatie in de rechtszaal op toen bleek dat de 'rassenwetten' in het jonge Israel sprekend leken op die van het Derde Rijk in de jaren dertig!

#23, ps, Arendt was een antizionist.

Hoewel ik mijn bedenkingen heb bij je bron (MEMRI-TV*) lijkt het me ook dat Ahmedinejad daar ‘Dood aan Israel.’ zegt.
Doch iemand die Farsi spreekt zou hier uitsluitsel op moeten geven.

Maar laten we er gemakshalve maar van uitgaan dat hij dat zegt. Dan drukt hij zich in mijn ogen hier ongenuanceerd uit. Daarentegen denk ik niet dat je voor een publiek van een paar duizend man ingewikkelde taal moet gebruiken.

Iran erkent Israel niet als staat en ziet Israel enkel als een zionistisch entiteit. In dat opzicht zijn de woorden/scaderingen ‘Dood aan Israel’ heel begrijpelijk.

Wanneer landen met bepaalde rascistische ideologiën zoals zionisme ‘doodgaan’, is dat gezien de rascistische aard van deze ideologiën (zie @22) alleen maar toe te juigen.

Bijvoorbeeld:
Het is toe te juigen dat Zuid-Afrika met z’n apartheid ‘dood is gegaan’.
Het is toe te juigen dat nazi Duitsland ‘dood is gegaan’.

Voor de goede orde, het gaat dus om de rascistische ideologie zionisme, niet om de Joden of Joodse religie. Bedenk je dat voor de komst van de zionisten Moslims, Christenen en Joden honderden jaren in vrede konden leven. Zie ook de filmpje met de rabijn in reactie 22.

Als je nog steeds denkt dat Iran het Joodse volk wil vernietigen lijk je me het slachtoffer van de commerciele massamedia.
De Joden in Iran en deze Joden denken er anders over. (zie links hieronder)
http://www.guardian.co.uk/world/2007/jul/12/isr...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5367892.stm
http://www.nkusa.org/activities/Meetings/200709...

-----------------------------------------
* Hieronder enige info over MEMRI:
http://peacepalestine.blogspot.com/2006/05/ahma...
‘Aan deze misleiding wordt bijgedragen door het feit dat veel media een ‘onafhankelijk’ bedrijf, het Middle East Media Research Institute (Memri) gebruiken voor de vertalingen van stukken uit het Midden-Oosten. Toevallig staat Memri onder leiding van twee rechtse neoconservatieve Israëli’s: Meyrav Wurmser, de echtgenote van één van Dick Cheney’s (daar is ie weer, red. M.) medewerkers (en de voormalige speciale assistent van John Bolton) en kolonel Yigal Carmon, een voormalige officier van de Israëlische militaire inlichtingendienst. Wikepedia’s lijst van leidinggevenden van Memri doet vermoeden dat Israël zwaar vertegenwoordigd is in Memri en dat er minstens nog twee voormalige leden van de militaire inlichtingendienst deel van uitmaken. Maar dat is zeker alleen maar toevallig, net zoals het gegeven dat het Israëlische leger (waarschijnlijk de militaire inlichtingendienst ervan) ook in het verleden al foute vertalingen als tactiek heeft gebruikt.

MEMRI is overigens hetzelfde vertaalbureau die ons de Mickey Mouse propaganda heeft gebracht.
http://zapruder.nl/forums/viewthread/8921/

P.S.: Lees even deze draadje op Zapruder over de ‘Israel van de kaart vegen’ vertaling.
http://zapruder.nl/forums/viewthread/8966/

#25, de 'wipe Israel off the map'-hoax.

Origneel van Norouzi: http://www.mohammadmossadegh.com/news/rumor-of-... .

Aanvulling: http://www.prisonplanet.com/articles/january200... .

@23: Helaas heeft het woord zionisme door toedoen van de misdaden van Israel zijn betekenis verloren en is iets geworden waar veel mensen zich voor schamen.

Net zoals de betekenis van het woord anti-semitisme wordt uitgehold wordt door het te misbruiken om te trachten terechte kritiek op Israel te smoren.

Nog een een tijdje en anti-semiet gaat nog een geuzennaam worden.

#27, inderdaad. Laten wij proberen het onderscheid toch maar in ere te houden.

"Nog een een tijdje en anti-semiet gaat nog een geuzennaam worden." - Bewaar me.
Maar dit is inderdaad de gigantische tragedie die ik vrees en die deels m'n motivatie voor het posten in MO-draden ingeeft.

@28: Mocht het onderscheid niet naar voren komen (of gekomen zijn) in mijn reacties, dan bied ik hiervoor oprecht mijn excuses.
Ik tracht altijd de daden van mensen te bespreken goed of slecht niet welke label aan ze wordt geplakt, of zelf plakken.

Ik deel je motivatie.

#29, voor mij ben je zonneklaar. Deze opvoeding is er dan ook voor anderen die het onderscheid inderdaad toenemend vergeten; wij kunnen het goede voorbeeld geven. Ik gebruik zelf graag de term 'claimzionisme'. Niet fraai, wel waar en duidelijk.

@14 Beste VII

http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/zion... Dit is niet echt een accurate bron als het gaat over zionisme. Ik zou al veel eerder gewoon wikipedia of een joodse bron hanteren. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zio...

Daarnaast spreken Herzl en de zijnen nooit over joodse suprematie over niet-joden. De kern van Zionisme is alleen maar de terugkeer van de joden naar het heilige land en de berg Sion. Geloof me vele andere bronnen die hier gehanteerd worden zijn vaak wel antisemtisch. En ik keur Israëls politiek net zo af als jullie allemaal hier. Maar houdt het bij de politiek. Anti-zionisme is tegenwoordig zo vaak een eufemisme voor anti-semitische. Behalve bij de joden van de Neturei Karta in de video van jouw link. Deze beweging gelooft namelijk dat allleen de Messias de staat van Israël kan stichten en dat de joden dat zelf niet mogen. Zij zijn fel antizionistisch en bestrijden Israël op alle mogelijk manieren. Veel van hun aanhangers en andere Chareidische joden zijn degene van de nederzettingen op de westbank. Ze zijn antizionistisch en geloven wel in 1 groot palestina met joden, arabieren en christenen.

En voor wat betreft het verhaal van de Khazaren. Hier is totaal geen historisch bewijs voor. Wel is aangetoond dat er hoogduitse (ashkenazim) joden oorsprong hebben in Palestina van voor de Diaspora. Het Khazaren verhaal komt oorspronkelijk ook echt uit de koker van anti-semiten om de joodse claim van de ashkenazim op Palestina te ondermijnen. Het is een oud en reeds bewezen hoax.

En als het gaat om rascisme in Israël. Ja onder joden is veel discriminatie, Het is en kan geen rascisme zijn maar wel discriminatie. Er zijn zoveel stromingen die allemaal beweren het ware jodendom te vertegenwoordigen. Het is net als met soennieten versus sjiiten in de Islam. Er zijn altijd ashkenazim geweest die zichzelf superieur vinden in Israël. Net als Sefardim in West-Europa zichzelf superieur vonden boven de hoogduitse joden. "onze synagoge (de esnoga) is veel mooier dan die van jullie...". En natuurlijk is dat af te keuren. Discriminatie is nooit goed te praten in geeneen vorm. Dus ook het ophangen van Homo's in Teheran lijkt me verwerpelijk genoeg om het regime daar liever kwijt te zijn dan rijk.

#31, wat je over Herzl et al zegt klopt aardig; mij hoor je zijn vorm van zionisme dan ook niet bekritiseren (ik ben anti-apartheid en anti-claimzionisme, maar zo bezien toch pro-zionistisch).
De corrupte vorm die we tegenwoordig verafschuwen (moeten) is bijvoorbeeld door Sharon verwoord; in feite als verplichting tot landjepik:
---
"It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands."

-- Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998.
---

Ik denk dat Herzl zich in z'n graf omdraait.

@32 laatste opmerking. Ik denk het ook.

Maar de huidige leiders van Israël zijn gewone politici zonder ideologie, het is niet echt een vorm van zionisme. Ook al omdat zionisme in feite ophield te bestaan bij de stichting van de staat Israël. De politici nu willen een, in hun ogen, veilig Israël en menen dat te mogen bereiken met allerlei vreselijke middelen. De partijen met ideologie nemen nauwelijks deel aan de regering. Netanyahu maar ook voormalig boef Sharon zijn gewoon rechtsradicalen. Een beetje met de houding van onze Geert. Ik denk dat ze het wel met elkaar kunnen vinden als het gaat om standpunten ten aanzien van de Islam. Gematigde politici, zoals Yitzhak Rabin was, komen helaas voorlopig niet aan de beurt. Vooral omdat het sentiment in het land zo veranderd is door de 2e intifada van 2000. EN meer dan vooral door de angst van Hamas en Hezbollah, die als ze de kans krijgen nog wel iets serieuzere raketten op Israël willen afvuren.

Heel veel joden in de wereld zijn het dan ook niet eens met de huidige politieke ontwikkelingen in Israël. Maar de politiek staat los van de blijvende droom om een gezonde vredige joodse staat te hebben een land in vrede met zijn palestijnse buren.

Ik denk vooral dat we verschillende grootheden niet door elkaar moeten halen. zoals jodendom, zionisme, holocaust en politiek En alles op hun eigen waarden schatten.

@Slow Train #17
Daarom nooit mensen macht geven die in een waan zitten!!!!!

#33, +.
Het is inderdaad van het grootste belang de juiste onderscheiden te maken.

Rabin wàs wel zo'n radicaal maar is later, zowaar nog bij zijn leven dus, tot inzicht gekomen. En werd, misschien gewoon in opdracht van Sharon (zoals de moordenaar zelf stelde) omgebracht.
Een oude kreet van Rabin:

---
"[Israel will] create in the course of the next 10 or 20 years conditions which would attract natural and voluntary migration of the refugees from the Gaza Strip and the west Bank to Jordan. To achieve this we have to come to agreement with King Hussein and not with Yasser Arafat."

-- Yitzhak Rabin (a "Prince of Peace" by Clinton's standards), explaining his method of ethnically cleansing the occupied land without stirring a world outcry. (Quoted in David Shipler in the New York Times, 04/04/1983 citing Meir Cohen's remarks to the Knesset's foreign affairs and defense committee on March 16.)

Heb er nog even over nagedacht over mijn reactie #34 , jawel.
Ik denk dat mensen die macht krijgen in een machtspsychose/waan terecht komen, dus dat het geen donder uitmaakt wie macht heeft fundamentalistische gelovigen of seculieren.
Ze gaan allemaal over lijken, cynisch he-(

#36, 'power corrupts, absolute power corrupts absolutely' is het gezegde :)
Het heeft er inderdaad alle schijn van dat maar heel weinigen er ongevoelig voor zijn. Maar ze zijn er wel, de Mandela's en de Ghandi's.

@13: je hebt natuurlijk gewoon gelijk. Het is ook zonde van mijn tijd en energie. En meestal negeer ik types als Bruut ook, al heb ik me ook wel eens laten verleiden tot een non-discussie met hem.

Het punt wat hij probeert te scoren vind ik echter wel veelzeggend. Als hetzelfde artikel plus documentaire op nu.nl (okay, dat is veel gevraagd) zèlf zou staan dan zou de boodschap opeens wèl geloofwaardig voor hem kunnen zijn.

Daar denk ik zo het mijne van. Niet eens zozeer over Bruut, maar vooral over het gebrek aan informatie dat we via de officiële persbureaus krijgen.

@31: Het zijn niet de Wikipedia of Jewisch Virtual Library definities die de een beweging en ideologie kenmerken. Het Duitse nationaalsocialisme was ook een beweging en ideologie maar dan voor Duitsers i.p.v. 'claim'-zionisten.
De definitie ervan deed ook geen vlieg kwaad.

Dus niet door z´n omschrijving maar door z´n daden kenmerkt een ideologie zich. En wat zionisme is verworden door de misdaden van de staat Israel hoef ik je lees hopelijk niet uit te leggen.
Je Wikiomschrijving van zionisme veranderd niets aan de decennia lange dagelijkse terreur en de genocide die nu door deze beweging en ideologie onder het Palestijnse volk worden gepleegd.

Wanneer iets bedorfen is, is het bedorfen. Zionisme is heden ten dage bedorfen, verdere semantische discussies of het trachten te linken aan anti-semitisme, in het licht van de sluipende genocide die nu gaande is, vertroebeld enkel de discussie.

Waarom is de bron http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/zion... volgens jou geen accurate bron?

Met betrekking tot de informatie over Ashkenazi Joden, zou je de bron ervan moeten kunnen waarderen, gezien je voorkeur voor Joodse bronnen.
Dat je dit snel wilt afdoen als een "oud en reeds bewezen hoax uit de koker van anti-semieten" verandert hier niets aan. Maar wel zo makkelijk natuurlijk.
Wellicht wordt hij door Israel apologeten en (pro)-zionisten als 'selfhating Jew' betitelt, zoals bijv. Norman Finkelstein.
De informatie die Koestler gaf werd hem overigens niet in dank afgenomen ...

Helaas is de "blijvende droom om een gezonde vredige joodse staat te hebben een land in vrede met zijn palestijnse buren" al lang dood, zo niet begraven door de niet aflatende bezettings politiek en nederzettingen beleid.
Zie voor enige achtergrond informatie hierover:
Alan Hart (voormalig Midden-Oosten correspondent voor de BBC).
Zionism: The Real Enemy of the Jews (2006)
http://video.google.com/videoplay?docid=7144824...
Zijn twee boeken over deze kwestie ( http://zionism-realenemyofthejews.com/ ) zitten vol van gedocumenteerde feiten, die de gebruikelijk zionistische propaganda laten zien voor wat ze zijn, nl. geschiedvervalsing.


Door te zeggen dat het "sentiment in het land zo veranderd is door de 2e intifada van 2000. EN meer dan vooral door de angst van Hamas en Hezbollah, die als ze de kans krijgen nog wel iets serieuzere raketten op Israël willen afvuren."
tracht je oorzaak en gevolg om te draaien.

Het is de bezetting en de daarmee gepaard gaande onrecht (understatement) die oorzaak is van de 1e en 2e Intifada.
Kan je je voorstellen dat decennia lange bezetting, genocide en terreur mensen tot wanhopige daden brengt?
Daarom kan ik me gezien de fosfor, cluster en andere soorten bommen die Israel op onwelgevalligen laat regenen, goed voorstellen dat Hamas en Hezbollah ook iets serieuzere zaken zou willen gebruiken dan mest/kruit/kachelpijp-"raketten en ander niet in verhouding staand geschut.

Hier de bijbeltekst waarop de joden het recht ontlenen op de staat Israel. Let wel de God van de joden belooft het land van melk en honing aan hen die de wetten van deze God naleeft.

De HEER richtte zich tot Jeremia: 2 ‘Laat allen luisteren naar de bepalingen van dit verbond, zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: 3 Dit zegt de HEER, de God van Israël: Vervloekt is eenieder die zich niet houdt aan de bepalingen van het verbond 4 die ik jullie voorouders heb opgelegd toen ik hen uit de smeltoven van Egypte haalde. Ik heb gezegd: “Luister naar mij en doe alles wat ik jullie gebied. Dan zullen jullie mijn volk zijn en zal ik jullie God zijn. 5 Dan houd ik me aan de belofte die ik jullie voorouders onder ede heb gedaan: ik beloofde hun een land te geven dat overvloeit van melk en honing. En dat land bezitten jullie tot op de dag van vandaag.”’ Ik antwoordde: ‘Het is zoals u zegt, HEER.’ 6 De HEER vervolgde: ‘Roep in de steden van Juda en in de straten van Jeruzalem: Luister naar de bepalingen van dit verbond en leef ze na. 7 Vanaf het moment dat ik jullie voorouders uit Egypte bevrijdde tot op de dag van vandaag heb ik hun steeds bezworen naar mij te luisteren. 8 Maar zij luisterden niet en waren ongehoorzaam, ze lieten zich leiden door hun koppig en boosaardig hart. Toen heb ik mijn bedreigingen waargemaakt. Ik had hun geboden dit verbond na te leven, maar dat hebben ze niet gedaan.’
9 De HEER zei tegen mij: ‘Ik heb ontdekt dat de bevolking van Juda en Jeruzalem tegen mij samenzweert. 10 Ze zijn tot dezelfde wandaden vervallen als hun voorouders, die al weigerden mijn geboden na te leven; ze zijn achter andere goden aan gelopen en hebben die vereerd. Zowel Israël als Juda heeft het verbond verbroken dat ik met hun voorouders gesloten had. 11 Daarom – dit zegt de HEER: Ik tref hen met onheil waaraan ze niet kunnen ontkomen. Ze zullen mij om hulp roepen, maar ik zal niet naar hen luisteren. 12 De steden van Juda en de inwoners van Jeruzalem zullen de goden om hulp roepen voor wie zij nu wierook branden. Maar die komen hen in hun nood niet helpen, 13 ook al telt Juda evenveel goden als steden en heeft Jeruzalem in elke straat een wierookaltaar voor Baäl, de god van de schande.
14 Jeremia, bid niet voor dit volk, kom niet langer met smeekbeden, want ik luister niet als zij me in hun nood om hulp roepen.
15 Wat doet mijn geliefde in mijn huis,
voert zij kwade plannen uit?
Je geloften en offervlees zullen snel verdwijnen, (11:15) Je geloften en offervlees zullen snel verdwijnen – Voorgestelde lezing. MT: ‘De velen en het offervlees nemen je kwaad niet weg’.jubel maar als het kwaad je treft.
16 Een zilvergroene olijfboom vol prachtige vruchten
noemde de HEER jou.
Hij steekt je in brand, donderslagen klinken.
Je bladeren zullen verteren.
17 De HEER van de hemelse machten, die jou geplant heeft, heeft aangekondigd dat je ten onder gaat. Want Israël en Juda hebben mij getergd en hebben kwaad gedaan door wierook te branden voor Baäl.’

@9 Fatima, als werkelijk denkt dat het waar is wat je zegt, dan ben je erg, erg slecht geinformeerd. Wie heeft je die onzin verteld? Een Atoombom is heel wat anders dan wat Israel op Libanon heeft losgelaten. Dat waren conventionele bommen, van hetzelfde soort explosief als wat Hezbollah in de raketten had zitten wat richting Israel werd afgevuurd.

Lees svp eerst iets over een atoombom voordat je zoeits zegt. Wellicht dat je dan ook inziet dat het laatste wat de hele wereld moet willen is er 1 (of meer) in handen van achmedinejad

@40 en wat dan nog? preken doe je maar in de kerk, gatverdamme

@39 Beste VII Jij zegt "...de genocide die nu door deze beweging en ideologie onder het Palestijnse volk worden gepleegd...."

Ik vind dat je wel erg luchthartig omgaat met het woord genocide. Ik begrijp, het is populair in de anti-israël rhetoriek maar het is natuurlijk onzin en zwaar overdreven.We praten hier niet over het stelselmatig uitroeien van een hele bevolkingsroep. Als Israël dat had nagestreeft dan hadden ze dat allang makkelijk kunnen doen. Het is dus een overdreven boze reactie die ik wel begrijp maar toch terecht moet wijzen. Het is een polariserende opmerking die tot niets leidt. Daarmee bagatelliseer ik niet het aantal dodelijke slachtoffers maar het is geen genocide. Genocide is wat er gebeurd is met Joden, Armeniërs, Sinti en Roma, Huttu's en Tutsis etc. DIt is en blijft een politiek conflict van een andere orde.

En als we het hebben over terreur dan moet je toch eens beter naar de geschiedenis kijken. De PFLP, PLA, de Black September en de PLO hebben nogal extreem gruwelijke zaken uitgehaald in de jaren 60, 70 en 80. Niet echt een handige manier om voor je eigen zaak te pleiten lijkt me. En door Israëls strenge beleid is het een stuk veiliger geworden op markten, in bussen, op vliegvelden, sportevenementen, in vliegtuigen, in synagogen enzovoort.

Tuurlijk bent u boos en velen met u. U bent zelfs in de meerderheid, er zijn veel meer mensen anti-israël dan pro. Maar verkondig geen demagogische onzin. Want wat er daarmee bereikt wordt is weer een compleet anti-joodse, anti-semitische houding. Als u bezwaar heeft tegen de politiek van Israël richt u dan daar op en puur daar op maar niet op een land of een bevolkingsgroep.

En als u spreekt over 'de bezetting' bedoelt u dan héél Israël of Gaza en Westbank?

@41: Klopt, Israel heeft geen nucliere wapens gebruikt in Gaza en Libanon.

Wel kunnen de mensen daar nog duizenden jaren "genieten" van de het verarmd uranium (depleted uranium) dat in de munitie zit die gebruikt is.

http://video.google.com/videoplay?docid=5146778...

http://zapruder.nl/portal/artikel/du_munitie_is...

#43, "De PFLP, PLA, de Black September en de PLO hebben nogal extreem gruwelijke zaken uitgehaald in de jaren 60, 70 en 80. Niet echt een handige manier om voor je eigen zaak te pleiten lijkt me."

Tegenwoordig niet meer, toen beslist wel. Want de Palestijnen waren toen net als nu volledig in de steek gelaten en indertijd dat niet alleen, ze werden eenvoudig door niemand gehoord of gezien. Een aantal van die gruwelijke acties heeft de humanitaire ramp eindelijk op de kaart gezet.

#44, er is ook lekker veel van dat spul verschoten, logischerwijze in het kader van de ethnische zuivering.

@43:
- "Ik vind dat je wel erg luchthartig omgaat met het woord genocide."

"Article II of the 1948 Genocide Convention defines the international crime of genocide as follows:
In the present Convention, genocide means ANY OF THE FOLLOWING ACTS committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within a group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

of de definitie volgens een bron die jij wel blijkt te kunnen waarderen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide:

"Elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig:
- Het vermoorden van leden van de groep;
- Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
- Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen;
- Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen;*
- En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep;"

Het Israelisch terreur van de Palestijnen voldoet volgens de definitie dus aan Genocide "ondanks" dat naar mijn weten de laatste twee punten (nog) niet gebeurd zijn.
* Wellicht kunnen hieronder de vermoordde zwangere vrouwen en kinderen bij de checkpoints gerekend worden.
"Even more frightening and inhumane, the report noted that 36 infants died as a direct effect of Israeli obstruction at checkpoints."
http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/LS...

- "En door Israëls strenge beleid is het een stuk veiliger geworden op markten, in bussen, op vliegvelden, sportevenementen, in vliegtuigen, in synagogen enzovoort."

Weer tracht je oorzaak en gevolg om te draaien.
Israel zou dit "strenge beleid" niet hoeven te voeren als ze geen Palestijns land bezetten.
De bezetting de oorzaak is van het geweld en Israël is de bezetter, daarom ligt alle verantwoordelijkheid voor het geweld bij Israël.
Illegale bezetting, onderdrukking, genocide, etc, van een bezetter, leidt tot verzet.

- "Maar verkondig geen demagogische onzin. Want wat er daarmee bereikt wordt is weer een compleet anti-joodse, anti-semitische houding. Als u bezwaar heeft tegen de politiek van Israël richt u dan daar op en puur daar op maar niet op een land of een bevolkingsgroep."

Je mag vinden wat je wilt.
Ik laat de beoordeling of de informatie die ik geef "demagogische onzin" is of niet graag over aan de meelezers.

Wat ik daarmee bereik is dat mensen een meer evenwichting beeld van het conflict krijgen.
In een maatschappij die decennia lang pro-Israel propaganda en mythes te horen heeft gekregen waardoor het de illusie van kennis heeft, is niet verwonderlijk dat mensen als jij de zaken trachten om te draaien en kritiek op Israel als anti-semitisme probeert te labelen en daarmee weg kunnen komen bij veel van de meelezers.

Met het internet komt gelukkig een eind aan die tijd. Nu kan iedereen beide kanten van het verhaal horen en zien en zich een meer realistisch beeld en mening vormen.
Meer en meer mensen, Christen, Moslim, Jood, ongeacht welke religie of levensovertuiging, ongeacht welke nationaliteit, ongeacht welke verschil dan ook, informeren zich en spreken zich uit tegen het immense onrecht waaronder de Palestijnen al decennia lang gebukt gaan.

- "En als u spreekt over 'de bezetting' bedoelt u dan héél Israël of Gaza en Westbank?"

Ik bedoel het Internationaal Recht en de V.N. resoluties.

Ik heb je vragen beantwoord. Nu graag antwoord op mijn vragen:
1. Kan je je voorstellen dat decennia lange bezetting, genocide en terreur mensen tot wanhopige daden brengt?

2. Moet Israel zich houden aan het Internationaal Recht en de V.N. resoluties?

3. Waarom tracht je oorzaak en gevolg om te draaien?

@47 Beste VII
Bedankt voor het beantwoorden van de vragen alhoewel ik over die bezetting nog niet helemaal begrijpt wat je nou bedoelt. Ik denk dat je bedoelt dat Israël wel bestaansrecht heeft maar zich moet terugtrekken tot grenzen '67. In internattionaal recht en VN resoluties is zoveel gezegd over bezetting in het algemeen en de Israëlische 'bezetting'
Dus als u iets duidelijker uw mening neer schrijft dan is dat helderder debateren.

En dan uw vragen
1.) ALs dat het geval is dan ja natuurlijk. Echter de palestijnse en arabische terreur tegen Israël en Joden was al begonnen voor de stichting van Israël. En de eerste jaren van Israël was er geen sprake van decennia lange bezetting, genocide en terreur van Israëls kant [nu ook nog niet in mijn visie]. Echter palestijns geweld en terreur wel en niet alleen in Israël maar in de hele wereld. Dus uw vraag heeft twee antwoorden. En dat de palestijnen nu wanhopig zijn dat begrijp ik ook wel. Alhoewel dat niet geheel waar is. U denkt toch niet dat de palestijnen de hele dag huilend van verdriet in een hoekje van de kamer boos zitten te zijn op Israël en de VS. Nee, er wordt gewoon gewerkt, gegeten en gefeest, wel hebben ze op de Gaza strook last van Hamas onderdrukking. En dat interne conflict levert veel grotere problemen op voor de palestijnen dan Israël. Maar natuurlijk wordt uw mening beïnvloed door beelden van walgelijke Israëlische militairen die bij grensposten palestijnen geestelijk en soms fysiek mishandelen. En ook beelden van aan flarden geschoten palestijnse kinderen in de laatste oorlog helpen Israël niet. Maar er is ook een hele andere kant aan het conflict. Palestijnen en Joden die samenwerken aan vrede met respect voor beiden. En daar moeten we naar streven. Niet naar polariserende meningen. Het mag niet een strijd worden van wie lijdt nou het meest, lijkt mij. Dat lost uiteindelijk NIETS op.

2.) Die vraag is te algemeen. Ik steun ook niet alle beslissingen die er genomen worden en zijn in de VN. Dus ik kan mij voorstellen dat Israël dat ook niet doet. Overigens vind ik de VN het meest verwerpelijke orgaan op de planeet. Maar dat heeft meer te maken met de dubbelrol die het speelt bij het ondrukken van landen via de Wereldbank en het IMF en de hele New Age achtergrond van de VN.

3.) Dit doe ik alleen als je de stichting van de staat Israël als de oorzaak ziet. En dat zie ik niet zo. Wat mij betreft is de oorzaak het niet erkennen van Israël door Palestijnse organisaties zoals vroeger PLO en nu Hamas enz.de oorzaak. En natuurlijk de houding van Arabische landen tov Israël. Als u het bestaansrecht van Israël in zijn fundamenten ook niet erkend dan zijn we snel uitgepraat denk ik.

U zegt dat u graag bereikt dat mensen een evenwichtig beeld van het conflict krijgen. Dat is vreemd. Ik meen dat de westeuropese pers nou niet erg pro-israël is op dit moment en dat we wel degelijk zien wat er gebeurt in de bezette gebieden. Ik denk dus dat mensen meer dan genoeg hun eigen mening kunnen vormen. Wat mij wel opvalt is dat de Pro-Israël prekers op dit en vele andere fora veel minder fanatiek en anti-palestijns zijn dan U bijvoorbeeld anti-israël. Ik zie mijzelf als pro-israël en ik probeer ook niet het bestaansrecht van palestijnen ter discussie te stellen alhoewel ik dat wel zou kunnen historisch gezien. Maar ook dat is niet constructief. Dus de anti Israël sprekers zijn veel heftiger en negatiever over Israël en zelfs vaak over joden dan pro israël sprekers over Palestijnen. Als u echt een genuanceerd beeld wilt bieden kijk dan eens naar het dagelijks leven van Palestijnen en Joden in beide gebieden. Dan ontstaat er pas een echt en genuanceerd beeld. Er is meer dan rethoriek van Politici, vreselijke beelden en mediamanipulatie en meningen van mensen zoals Gretta en van Agt.

Bij je punt 1:

---
"Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population."
---
Moshe Dayan, Ha'aretz 4 april 1969.

Het landjepik begon al rond 1920 en riep toen het eerste zware Arabische verzet op.

@49 Moshe had gelijk.De meest gequote uitspraak ooit....maar sorry hoor landjepik, geklets????
Jibta, was tijdens frans mandaat eigendom van de Greeks Orthodoxe Sursock familie uit Beirut. Zij hebben het land rondom het dorp verkocht aan het Joods Nationaal Fonds in 1924 in 1926 is daar de Gvat Kibbutz gesticht.
Malul, zelfde verhaal, verkocht aan een Palestine Land Development Company.
Huneifis (Khunayfis) idem dito met een sterretjes
Kefar Yeshushua idem.

We hebben het hier over grond, landbouwgrond dat niet specifiek bij een land hoorde maar onderdeel uitmaakte van de Ottomanen. Land dat gekocht is door een familie om daar winst mee te maken. Zij hebben het verkocht aan zionisten die vervolgens nederzettingen wilde stichten daar en het land bebouwen. De bestaande bevolking van ongeveer 4000 arabieren in de gehele jezreel valei hebben toen de boel verlaten omdat ze niet meer konden en mochten landbouwen op de grond van de zionisten. Ze zijn van het geleende land gezet. De arabieren daar waren niet eigenaar van de grond maar pachtte dit en betaalde daarvoor belasting. Toen werd het dus onder hun reet verkocht, niet zo netjes maar ja de zionisten betaalde genoeg geld in die tijd.

Dat hele kopen/verkopen kon in die tijd dus omdat er geen land/regering etc was. Na het einde van de Ottomanen werd de syrische provincie opgedeeld. Praat me dus niet over landjepik. Ja achteraf gezien en in het licht van de huidige gebeurtenissen lijkt dit het begin van landjepik. Maar in die dagen was het een commerciële transactie, nu niet goed te praten met als doel het vestigen van joodse nederzettingen. Het verdriet van de arabieren daar was er niet minder om. Maar schat het wel op zijn waarde, en praat me niet over hoe vaak dit gebeurd is in de hele wereldgeschiedenis, ook in Nederland. Van de oudheid tot de moderne tijd worden boeren verdreven van hun land om financieel gewin. En praat me niet over de onteigeningsprocedures van de nederlandse overheid om treinrails, wegen of bedrijven terreinen aan te leggen. Hele wijken, straatjes, flats worden opgeofferd voor de vooruitgang, en dat was in Palestina net zo in die tijd. Moshe Dayan was zionist en zijn opmerking moet wel binnen de context van de hele boodschap bezien worden.

@49 noem het dan tenminste landjkoop. En ik mijn geweten speelt op. Ik keur het hiet ook niet goed dat projectontwikkelaars bejaarden uitkopen uit boerderijen en hele wijkjes om er vervolgens flats neer te zetten. Maar aan de andere kant is het ook een alledaags gevolg van ontwikkeling en handel. Zo wordt een vriendin van mij binnenkort na 15 jaar uit haar huurhuis gezet omdat er nieuwe andere woningen moeten komen. Minder dramatisch dan met Arabieren toen maar haar indivuele leed is ook groot.

#51, dat landjekoop was er ook wel, ja. Procent of zeven van het stuk waar later de Nakbah ontstond. Verifieer zelf het percentage even - dat had eigenlijk gelijk al gemoeten.

@52 nakbah, als de arabieren zich in 1947 aan de VN resolutie hadden gehouden was er helemaal geen nakbah. The Arab League accepteerde de VN resolutie van 2 staten niet en beloofde Israël gewapend te bestrijden en dat hebben ze gedaan.

Percentage. Ik heb het over de landjekoop van 1924. Niet over wat later gebeurd is.

#53, ik heb het in feite over TOT 1924. Wat daarna gebeurd is, is vrijwel volledig landjepik geweest.

Als er geen verzet van de Arabieren was geweest, had niemand ooit nog van de Palestijnen gehoord. Ze waren in stilte, deemoedig en dankbaar 'verdwenen'.

@verontrusteburger:

Deze kwestie is jarenlang bestudeerd door rechters die de zich hebben geïnformeerd in beide kanten van de zaak in het kader van het Internationaal Recht. Zij hebben een oordeel geveld. In dit licht doet de mening van twee anonieme posters (jij en ik) op internet niet ter zake.

Ook veel landen hebben zich over dit conflict uitgesproken met hun stem in de V.N.

De punten hieronder zijn duidelijk, voor wie ze WIL verstaan:

1. Israel dient de VN resoluties na te leven.
(Deze worden elk jaar weer bekrachtigt met enkel een tegen stem van de VS, Israel en een paar powerhouses in de Pacifische oceaan zoals Micronesie en Palau. Australie heeft een keer ook tegen gestemd maar sloot zich later weer aan bij de rest van de mensheid).

2. Israel moet de uitspraak van de Internationale Rechtbank naleven en de illegale muur op Palestijnsland afbreken.
http://www.guardian.co.uk/world/2004/jul/10/isr...

3. De Palestijnse vluchtelingen moeten het recht op terugkeer worden gegeven of worden gecompenseerd.

4. De illegale nederzettingen op de West-bank dienen ontmanteld te worden.

5. Israel dient de Palestijnse staat met Gaza en de West-bank met Oost-Jeruzalem als hoofstad te erkennen.

Maar wil het probleem Israel niet oplossen. Zolang de zionisten Palestijns land bezetten zullen de Palestijnen zich terecht verzetten, en daarmee heeft Israel weer een excuus om haar terreur onder het mom van 'verdediging' voort te zetten.

Maar dit willen (pro-)zionisten en Israel apologeten niet horen. En willen ook niet dat anderen het horen. Mensen zouden er eens achter kunnen komen hoe het echt zit.
Voor meer info: Occupation 101 (Nederlands Ondertiteld)
http://video.google.nl/videoplay?docid=56384364...

Met je schrijven tracht je het lijden van de Palestijnen te bagetalliseren en Israel uit de wind te houden. Zoals bijv. je mening dat de interne conflicten tussen Hamas en Fatah de Palestijnen grotere problemen zou opleveren dan Israel. Nog even los van het feit dat de Palestijnen die de de recente ‘Cast Lead’ terreur van Israel mochten overleven er waarschijnlijk anders over zullen denken, meld je natuurlijk niet dat beiden, Hamas en Fatah, een product zijn van de bezetting (en om en om in het spel van verdeel en heers gesteund worden door Israel).

Zo zijn er meer halve waarheden en hele leugens in je schrijven waarmee je de waan tracht te wekken voor vrede te zijn en de zaak tracht probeert te vertroebelen door feiten in je eigen context te plaatsen. Dit getuigt m.i. van het gebrek aan fatsoen.

Een reactie die ik heb gelezen op één van de artikelen van dhr. Stan van Houcke ( http://stanvanhoucke.blogspot.com/ ), doet me sterk aan jou denken:

“In het leven is het nooit simpelweg goed versus kwaad maar "as a rule wrong clashes with greater wrong", (de Amerikaans-Duitse filosoof Walter Kaufmann). In het Israelisch-Palestijnse conflict slaat de balans ver door naar Israel als de verantwoordelijke van het grotere kwaad. Dat evidente feit willen verdonkeremanen, of 'nuanceren' zoals het stompzinnige eufemisme luidt, betekent een schrijnende morele hypocrisie. Heeft niets met rechts of links te maken maar wel alles met elementair fatsoen.”

De meeste mensen proberen hun bewoordingen voor hun afkeur van de Israelische terreur af te wegen naar wat ze zien en horen. Niet meer en niet minder. Het moet niet pro-Palestijn of pro-Israel zijn, het dient pro-mensenrechten, pro-Internationaal recht, pro-V.N. resoluties etc. Te zijn.
Dit mis ik helaas bij veel mensen die zich pro-Israel noemen.

Hieronder een klein voorbeeld van wat jij een noemt een “nou niet erg pro-israël” West-Europese pers en mediamanipulatie.
http://www.youtube.com/watch?v=kfcQfNcxyZY

Hopelijk zullen de meelezers zich informeren en hun eigen mening vormen.

@55 Kennelijk ben ik het commentaar op Israël een beetje zat. En ik word vooral moe van het overdrijven. En dan de antwoorden van mijn kant op jouw punten
1. Niet allemaal, maar ik ken niet alle resoluties
2. Eens
3. Eens
4. Sommige 'nederzettingen' zijn er al veel langer dan Israël. Lijkt me legitiem. Laten ze zich eerst maar eens focussen op het stoppen van bouwen van nieuwe.
5. Oost-Jeruzalem als hoofdstad. Dat wordt wereldwijd niet geaccepteerd door Arabieren, Joden, Moslims en Christenen. Vooral de Katholieke kerk zal zich daar tegen verzetten. Dit kan alleen als Jeruzalem VN mandaat gebied wordt en een soort van neutraal.

Ik denk dat 'verdediging' belangrijk blijft anders vallen de raketten weer op Israël. Zolang Hamas, Hezbollah en andere terreurgroepen Israël niet als staat erkennen naast een palestijnse staat is er voor Israël geen mogelijkheid om het probleem op te lossen. Ik denk dat de palestijnen zich vooral intern moeten richten op eenheid. En dat is geen afleidingsmanoeuvre van mijn kant. Abbas kan wel van alles afspreken met Obama en Netanyahu maar de idioten van Hamas zullen NIETS accepteren. Zij zijn pas tevreden als Israël ophoudt te bestaan, en dat is onmogelijk.

Jammer dat je mij van halve waarheden en leugens beschuldigt. Ik heb alles nogmaals nagelezen en kan dit niet ontdekken. Ik denk dat het hier over referentiekaders gaat.
Ik ben absoluut voor vrede. En dat bestaat uit een 2 staten oplossing met Jeruzalem als VN mandaat gebied met zowel joden, moslims als christen en andere denominaties die daar waarde aan hechten. De palestijnse staat moet van Israël, en de internationale gemeenschap humanitaire hulp krijgen en er moet gekeken worden of het mogelijk is alle vluchtelingen in dit nieuwe palestina terug te laten keren. Daarnaast moet er gestreefd worden naar ontwapening. Echter bij dreiging vanuit andere Arabische landen behoudt Israël zich het recht tot zelfverdediging. Terreurgroepen zoals Hamas en Hezbollah moeten ontmanteld worden en alleen de politieke tak mag overblijven in de nieuwe democratie Palestina. Du Moment dat er dan weer raketten gaan vallen vanuit Gaza, einde verhaal en terug bij af.

maar eh VII, erken jij eigenlijk wel het bestaansrecht van Israël?

Hamas en Hezbollah zijn nooit uit te roeien door Israel,

Ze kunnen alleen worden omgeworpen door het volk, maar het volk heeft nu geen enkele reden om ze om te werpen.

Als Israel en Fatah een 2staten oplossing voor elkaar krijgen, dat zou dan de einde van Hamas en Hezbollah zijn.

Want zelf kunnen de Palestijnen nu niet al teveel.

@57 Precies!

Een andere oplossing lijkt me ook mogelijk. Gaza ontruimen en bij Israël voegen. De westerlijke jordaanoever ontruimen en volledig aan de palestijnen geven. Een stuk jordanië en syrie bij de palestijnse staat voegen en een grote haven bouwen in bij Kalya in de dode zee zodat de palestijnen toegang hebben tot de rode zee. En dan natuurlijk de muur weghalen etcetc

Als je de Gaza-strook aan Israel wil toevoegen, dan zou je de Palestijnen ook Israelisch grondgebied moeten geven (aan de westbank)

Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, en er moet ook een oplossing komen voor de nederzettingen probleem .

@60 het lijkt me dat de hele westerlijke jordaanoever + al dat andere gebied van jordanie en syrie wel genoeg is. niet nog meer van israel afsnoepen. Het is al zo'n minilandje. EN wat betreft die nederzetting. Die mensen hebben pech en moeten verhuizen. Tja dat is dan een offer voor de vrede. Wel zuur is dat die mensen soms ook Israël niet erkennen en geen zionisten zijn.

#61, Palestina is niet eens een minilandje, maar een verzameling van elkaar afgesneden ghetto's: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/8/8f/W... (+ Gaza).

Met alle respect en sympathie, maar #59 is wel een redelijk idee maar helaas ook onhaalbaar. Israel gaat de westelijke Jordaanoever niet ontruimen om de simpele reden dat het land daar serieus een burgeroorlog mee riskeert. Niet dat Israel er überhaupt over piekert.
Ik blijf erbij dat de enige oplossing die nu nog haalbaar is, is: afschaffing van de apartheid, eventueel een federatie-staat maken.
Ook geen reëel idee, want de joodse staat is op apartheid gedefinieerd, helaas.

Als Israel ophoudt te bestaan wordt 's werelds grootste openluchtgevangenis, Gaza, eindelijk bevrijd. Dat Hamas het einde van Israel wenst is geheel legitiem.
Overigens maakt Israel het bestaan van een Palestijnse staat volkomen onmogelijk - gevolg van de facto beleid, de facto handelen. Dat is een zo mogelijk nog legitiemere reden om het bestaan van Israel te verwensen.

@56: Jammer dat je terechte kritiek kennelijk zat bent, maar wen er maar aan nu steeds meer mensen Israel beginnen te zien voor wat het is geworden, een terreurstaat.

Wellicht zou je het niet als overdrijven betitelen als je zou leven met de dagelijkse realiteit van de Palestijnen.
Dispatches: The Killing Zone
http://video.google.com/videoplay?docid=5863204...

Ik erken het bestaansrecht van mensen, ongeacht wie ze zijn. Labels van landen doen me niets. Niemand heeft kunnen kiezen in welke wieg hij/zij werd geboren.

Het bestaansrecht van Israel erkende ik vroeger. Maar het bestaanssrecht van het Israel zoals het geworden is tot wat het nu is, erken is niet. Dit heeft Israel helemaal aan zichzelf te wijten. Helaas was en is Israels grootste vijand Israel.

Daar de tweestaten oplossing onmogelijk is gemaakt door de nederzettingen, is de enige oplossing die ik zelf zie is één land met gelijke rechten voor iedereen, waar de oorspronkelijke bewoners en kinderen het recht hebben om terug te keren en/of worden gecompenseerd.

Mensen van deze nieuwe staat, (noem het Israel, noem het Palestina, noem het Utopia, de naam maakt niet uit) die het niet eens met de gelijke rechten/behandeling voor al haar inwoners kunnen hun heil in een ander land zoeken.

@VII OK. Duidelijk. Wij hebben een andere mening en het is fijn dat dat gewoon kan. ..."wen er maar aan.." klinkt nogal onaardig en niet zo inlevend richting mij maar goed.Ik zal mijn best doen.

En eerlijk gezegd zie ik nog liever een totale verwijdering van alle palestijnen uit gaza en de westelijke jordaanoever dan de vernietiging van de staat Israël. Maar de staat israël zal nooit meer verdwijnen dus als het niet tot een civiele 2 staten oplossing komt dan trekken de palestijnen uiteindelijk aan het kortste eind. Jammer maar helaas. Misschien moet de rest van de wereld daar dan maar aan wennen.

#64, "Misschien moet de rest van de wereld daar dan maar aan wennen." - en de Palestijnen, ach, die vergeten we maar weer. Sjonge.

@64:
"En eerlijk gezegd zie ik nog liever een totale verwijdering van alle palestijnen uit gaza en de westelijke jordaanoever dan de vernietiging van de staat Israël."

Klinkt nogal onaardig en niet zo inlevend richting de Palestijnen ...

"Maar de staat israël zal nooit meer verdwijnen"

Mijn mening is dat dit Israel als mislukt experiment haar langste tijd heeft gehad. Het zal goedschikt of kwaadschikt verdwijnen.
Gezien haar historie en dreigementen van haar leiders zal het waarschijnlijk kwaadschiks zijn met onnoemelijk veel leed voor iedereen wereldwijd.

"dus als het niet tot een civiele 2 staten oplossing komt dan trekken de palestijnen uiteindelijk aan het kortste eind."

Blijkbaar kies je bewust voor een rascistische apartheidstaat van de Joodse-natie, dan voor een land met gelijke rechten/behandeling voor al haar bewoners.

Wat denk je dat dit zegt over je?

@66 Israël een mislukt experiment zien vind ik een walgelijke opmerking. En jij wilt er kennelijk vanaf en bent dus duidelijk anti-zionistisch. Wat gaan we dan doen met de daarlevende joden?

"Blijkbaar kies je bewust voor een rascistische apartheidstaat van de Joodse-natie, dan voor een land met gelijke rechten/behandeling voor al haar bewoners.
Wat denk je dat dit zegt over je? "

Ik vind Israël geen rascistische apartheidsstaat. Dit is per definitie ook onzin. 20% van de inwoners zijn Arabisch. Dus dat zegt over mij niets. Ik ben tegen rascisme in al zijn fundamenten. Ik ben tegen het woord allochtonen, tegen integratie/assimilatie (iedereen mag eigen cultuur behouden en moet dit kunnen koesteren en moet in vrijheid kunnen kiezen voor zijn geloof met of zonder boerka, hoofddoekjes of handenschudden), tegen geert wilders, tegen slavernij, tegen de VOC tegen neo-nazi's, tegen fascisme, tegen iedere vorm van fundamentalisme, tegen dictatoriale regimes, tegen onderdrukking (ook die van de palestijnen op de gaza strook), tegen agressie gericht op homo's, tegen de toon van de discussie over asielzoekers in nederland (ik vind dat we die mensen menselijker moeten behandelen en er meer moeten verwelkomen, naar New Yorks model) en tegen de toon van deze discussie over Israël (veel te eenzijdig).

Ik noem jou ook geen anti-semiet alhoewel ik best kan zeggen. "Jij kiest dus voor de vernietiging van Israël, dat is een anti-semitisch standpunt" wat zegt dat over jou? Maar zo discussieer ik niet. En mijn laatste reactie was op jouw "wen er maar aan." Een overstatement om de belachelijkheid van jouw gedachtewereld bloot te leggen en dat is gelukt blijkt wel. Ik ben klaar met jou.

Dit zegt genoeg:

"Jozefs graf in Sichem is een getuigenis van Gods belofte aan Israël aangaande hun rechten op het land. Sichem is één van de steden die Israël aan het PA/PLO regiem heeft overgedragen zoals in de Oslo-akkoorden is overeengekomen en word door de Arabieren Nablus genoemd. Tijdens het begin van de Al-Aksa-intifada op 29 september 2000, werden er vanuit deze stad aanvallen op Israëlische doelen uitgevoerd, en werd het graf van Jozef, plaats van dagelijkse ongeregeldheden. De Palestijnen lieten daar de gewonde Israëlische soldaat Madhat Yusuf doodbloeden door ambulancepersoneel de toegang te beletten. De toenmalige Israëlische premier Ehud Barak besloot daarop het leger bij de tombe terug te trekken. Honderden uitzinnige Palestijnen, waaronder politieagenten, trokken vervolgens naar het graf, staken het en de bijbehorende synagoge in brand en beukten met mokers de muren kapot. Tweeduizend heilige boeken werden verbrand en meer dan drieduizend jaar Joodse geschiedenis totaal verwoest. Wat niet onder de slopershamer viel werd gestolen: computers, aanrechten, en zelfs toiletpotten. Rabbijn Hillil Lieberman die een kijkje kwam nemen omdat hij niet kon geloven wat er gebeurt was, werd op gruwelijke wijze vermoord."

@67:
- “Israel een mislukt experiment zien vind ik een walgelijke opmerking. En jij wilt er kennelijk vanaf en bent dus duidelijk anti-zionistisch.”

Met wat zionisme vandaag de dag is, staat anti-zionisme gelijk aan anti-rascisme, anti-discriminatie, anti-genocide, anti-holocaust, anti-bezetting, pro-mensenrechten, etc.
In dit licht mag je me gerust een anti-zionist noemen, alhoewel ik niets geef om labels die men wil plakken.

- “Wat gaan we dan doen met de daarlevende joden?”

Niets. Ik stel: Mensen van deze nieuwe staat, (noem het Israel, noem het Palestina, noem het Utopia, de naam maakt niet uit) die het niet eens zijn met de gelijke rechten/behandeling voor al haar inwoners kunnen hun heil in een ander land zoeken.

Jij vraagt: Wat gaan we dan doen met de daarlevende joden?

Suggereer jij hiermee dat Joden niet gelijk aan andere bewoners van het land behandeld willen worden en weg willen?
Gelukkig denken er genoeg Joden en Israeliers hier anders over. Voor mensen met dezelfde attitude als jij, kan ik enkel zeggen , o wee Israel.

- ”Ik vind Israël geen rascistische apartheidsstaat. Dit is per definitie ook onzin. 20% van de inwoners zijn Arabisch.”

Hebben die Arabieren gelijke rechten als Joodse Israeliers?

- “Dus dat zegt over mij niets. Ik ben tegen rascisme ....discussie over Israël (veel te eenzijdig).“

Nobele woorden die ik kan onderschrijven. Doch daar entegen met je niet aflatende steun voor dit Israel ondersteun je haar misdaden.

- "Ik noem jou ook geen anti-semiet ..... Ik ben klaar met jou."

Je mag me noemen wat je wilt, ik hecht er geen waarde aan. Maar wellicht is dit een verkapt en ongewild compliment van jou aan mij, daar het willen plakken van labels als anti-semiet(isme) e.d. een zwaktebod is. Bij gebrek aan argumenten wil men dan de discussie ontvluchten met dooddoeners. Dus laat maar komen die labels ...

Ik kies voor voor gelijkheid en rechtvaardigheid voor alle mensen ongeacht achtergrond en/of religie. Helaas betekent dit onvermijdelijk de vernietiging van ‘dit’ Israel. Hier sta ik vierkant achter.

Een gedachtenwereld die staat voor de “totale verwijdering van alle palestijnen uit gaza en de westelijke jordaanoever” i.p.v. te kiezen voor een land met gelijke rechten/behandeling voor al haar bewoners, is gelukkig niet de mijne ...

@44: Ik vind het behoorlijk verontrustend dat je het wel nodig vind om dat te zeggen, maar dat Fatima9 onder de illusie leeft dat Israel een atoombom heeft gebruikt lekker voorbij hebt laten gaan.

@69 Hebben die Arabieren gelijke rechten als Joodse Israeliers?
Ja!

@68: Je poging om met je reactie de aandacht af te leiden van het grotere kwaad die de staat Israel al decennia lang bezigt, nog even los van de treiterijen, misdaden en erger van de kolonisten, onderstreept helaas de reactie wat ik voorheen al aangehaald heb;
“In het leven is het nooit simpelweg goed versus kwaad maar "as a rule wrong clashes with greater wrong", (de Amerikaans-Duitse filosoof Walter Kaufmann). In het Israelisch-Palestijnse conflict slaat de balans ver door naar Israel als de verantwoordelijke van het grotere kwaad. Dat evidente feit willen verdonkeremanen, of 'nuanceren' zoals het stompzinnige eufemisme luidt, betekent een schrijnende morele hypocrisie. Heeft niets met rechts of links te maken maar wel alles met elementair fatsoen.”

Om het nog maar eens te quoten:
--------------------------
"Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population."

Moshe Dayan, Ha'aretz 4 april 1969.
-------------------------
Hoeveel Palestijnen zouden er hierbij zijn vermoord en Palestijnse eigendommen en geschiedenis vernietigt door ‘claim’-zionisten?

Hier een boek, met bijna alle bronnen vanuit het Israelisch militair archief, van een Israelische professor, die hier antwoord op geeft. Voorheen een "senior lecturer in political science at Haifa University" nu "professor of history at the University of Exeter in the UK'.
'De Ethnische Zuivering van Palestina.' van Ilan Pappe.
http://www.bol.com/nl/p/boeken/de-etnische-zuiv...

Met betrekking tot de door je aangehaalde Oslo akkoorden, hieronder een verhelderend debat met Norman Finkelstein (schrijver) en Shlomo Ben Ami (voormalig Israelische Min. van Buitenlandse Zaken).
Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=h-FLIBkTg8g
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=nbDMam_jGVk
Deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=o_j2XH4tOK4
Deel 4: http://www.youtube.com/watch?v=b5cYaCWfWNY
Zo kunnen we deze akkoorden eens in perspectief zetten met de realiteit, die jij klaarblijkelijk maar al te graag doet voorkomen alsof ze werden nageleeft.
Ik weet niet of je de zin “Jozefs graf in Sichem is een getuigenis van Gods belofte aan Israël aangaande hun rechten op het land.” zelf hebt geschreven of ergens vandaan hebt gekopieerd maar het geeft wel weer blijk van je gedachten goed.
Hieronder een link naar mensen die waarschijnlijk er ook van overtuigd zijn/waren dat God hen de rechten op het land had gegeven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein
http://www.spike.com/video/cult-of-suicide/2748...
http://www.youtube.com/watch?v=tAjYAXh8pjM
http://www.youtube.com/watch?v=wrzxiQFgym8

... en zo zijn er onnoemlijk veel voorbeelden.

@70: Wat begrijp je niet aan de onderstaande zin?
"Klopt, Israel heeft geen nucliere wapens gebruikt in Gaza en Libanon."

Als je dit kunt begrijpen heb je geen reden om 'verontrust' te zijn.
Of wil je het niet begrijpen ben je alleen maar uit op goedkope stemmingsmakerij om de aandacht van de Israelische misdaden af te leiden?

@71: Een door jou gewardeerd bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_I...
------------------------------
"While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:

The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.
-------------------
Andere meer ontluisterende bronnen zal ik achterwege laten.

Laten we maar stellen dat de realiteit niet in overeenstemming is met de theorie ...

@74 boohoo

What happens when a fly falls into a coffee cup?

The Italian - throws the cup, breaks it, and walks away in a fit of rage.

The German - carefully washes the cup, sterilizes it and makes a new
cup of coffee.

The Frenchman - takes out the fly, and drinks the coffee.

The Chinese - eats the fly and throws away the coffee.

The Russian - Drinks the coffee with the fly, since it was extra with no charge.

The Israeli - sells the coffee to the Frenchman, the fly to the
Chinese, drinks tea and uses the extra money to invent a device that
prevents flies from falling into coffee.

The Palestinian - blames the Israeli for the fly falling in his
coffee, protests the act of aggression to the UN, takes a loan from
the European Union to buy a new cup of coffee, uses the money to
purchase explosives and then blows up the coffee house where the
Italian, the Frenchman, the Chinese, the German and the Russian are
all trying to explain to the Israeli that he should give away his cup
of tea to the Palestinian.

@75 en @76:
Met kinderachtig ge-boohoo en flauwe grapjes zet je je zaak geen kracht bij,

Hopelijk hebben de meelezers in dit draadje genoeg aanknopingspunten gevonden om zich verder in de materie te verdiepen.

@77 Ik heb helemaal geen zaak. Ik hoef derhalve niets kracht bij te zetten. Het is alleen zo jammer dat de discussie nooit gaat over waar het over moet gaan. nml de politiek van de genoemde landen ipv allerlei zaken erbij te slepen de vaak niet waar zijn en suggestief.

@79: Dat je geen zaak had hoef je me niet te vertellen, dat me al duidelijk.

Doch we hebben het over de V.N. en de resoluties gehad, het Internationaal Gerechtshof en de uitspraak van dit hof in deze kwestie en jij durft nog onbeschaamd te beweren "dat de discussie nooit gaat over waar het over moet gaan."

Iemand die quote "“Jozefs graf in Sichem is een getuigenis van Gods belofte aan Israël aangaande hun rechten op het land. etc.” dan zich omdraait zegt dat de ander allerlei zaken erbij sleept die niet waar zijn en suggestief kan ik eigenlijk niet meer serieus nemen.

@78: Dat je geen zaak had hoef je me niet te vertellen, dat me al duidelijk.

Doch we hebben het over de V.N. en de resoluties gehad, het Internationaal Gerechtshof en de uitspraak van dit hof in deze kwestie en jij durft nog onbeschaamd te beweren "dat de discussie nooit gaat over waar het over moet gaan."

Iemand die quote "“Jozefs graf in Sichem is een getuigenis van Gods belofte aan Israël aangaande hun rechten op het land. etc.” dan zich omdraait zegt dat de ander allerlei zaken erbij sleept die niet waar zijn en suggestief kan ik eigenlijk niet meer serieus nemen.
------------
Edit @79 naar @78.