Dat het door evolutie ontwikkeld is tot wat er nu rondloopt, dat weet ik wel zeker.

Zeker weten kan je niet? Er is toch nooit overtuigend bewijs ..
Je kan beter zeggen dat het aannemelijker is ...

Evolutie beschrijft de diversiteit van leven, dit gaat over het ontstaan van leven uit chemische processen. Of, "toeval" zoals sommige mensen chemische reacties blijkbaar noemen. Dat je blijft leven als je ademt is ook toeval voor die groep vermoed ik.

@karma
Waarom zou je zeggen dat er geen overtuigend bewijs is? Natuurlijke selectie is niet zo moeilijk om te demonstreren...

@Karma, kom op man, doe je ogen open.
Heilige boeken zijn bullshit. Je kijkt naar de bewijzen, maar je wilt ze gewoon niet zien...

BTW, het onderwerp is abiogenese mensen, oftewel replicators die eigenschappen kunnen overdragen en daarmee aan de basis staan van de boom van het leven.

Dat is heel duidelijk bewezen, mede dankzij de ontdekking van DNA en genen.

Je kunt de mening hebben dat heilige boeken bullshit zijn, dat is best.
Maar wat heilige boeken i.i.g. NIET zijn, is een WETENSCHAPPELIJK relaas over het onstaan van leven.

Heilige boeken hebben niks met wetenschap te maken, maar met sprookjes...

Prachtig =]

@8
Dat zeg ik toch! (alleen dan zonder stemmingmakende toevoegingen...)

oops.. @9 Tratos natuurlijk ^^^

Goed helder uitgelegd.Mooi filmpje.

De natuur is prachtig en Potholer54 is haar profeet :-)

Een klein stapje van één mens, is al gauw de oorsprong voor de hele mensheid, zou Armstrong zeggen, als hij deze eindeloze discussie op nujij kon volgen.

"That's one small step for (a) man, one giant leap for mankind."

Beetje weinig raakvlak met wat jij er van maakt minQkel...

Als je gelooft dat alles door toeval is ontstaan,
wie of wat heeft dan het toeval gemaakt?

@Ambtenaar
Wie gelooft dat alles door toeval is ontstaan?

De enige die ik ken en dat roepen zijn religieuzen als ze het over dingen hebben die ze niet begrijpen.

Is het toeval dat jij blijft leven als je ademt?

@ Ambtenaar: het woordje "toeval" wordt altijd verkeerd gebruikt, in dit verband. Evolutie is helemaal geen "toeval". Er zijn voortdurend mutaties in alle levensvormen, maar slechts enkelen overleven de (steeds veranderende) omstandigheden. Daarom is het leven zo divers; het is een overlevingsstrategie. "Nooit op één kaart spelen", maar dan in het groot. En daarom is er ook al sprake van grote diversiteit binnen soorten; overlevingskansen creëren. Kijk naar de mens: een donkere huid is prima in de buurt van evenaar: beschremt tegen te veel uv-straling. Maar een donkere huid werkt niet ver ten noorden of ten zuiden van die evenaar; dan valt er TE weinig zonlicht op onze huid om voldoende vitamine-D aan te maken. Dus overleeft de soort die dan de blokkade tegen uv-straling -deels- opheft.
En daarom is het geen 'toeval', maar een aanpassing aan omstandigheden, meer niet.

@20 Ik bedoelde een diepere filosofische vraag aan de orde te stellen.
Een religieus mens gelooft dat er "iets"is dat het heelal en alles wat daarin en daarbuiten is bestuurt.
Wie gaat verkondigen (!) dat er helemaal geen besturing achter zit maar toeval/ evolutie of aanpassing aan omstandigheden mag van mij uitleggen hoe dat toeval/ evolutie /het principe van aanpassing aan omstandigheden dan ontstaan is.
Of was dat er altijd al, of mag je daar helemaal niet naar vragen?

@Ambtenaar wie heeft het woord toeval verzonnen.?

Toeval bestaat niet.

Als je de juiste mix maakt ontstaat de mens.Dat is geen toeval maar reactie op actie.

Als je een boel troep bij elkaar gooit krijg je rotzooi.Zo is de mens ontstaan.

@ambtenaar
"Ik bedoelde een diepere filosofische vraag aan de orde te stellen."

Waarom is er iets in plaats van niets is de vraag die je bedoelt.

De wedervraag is of je "niets" kan demonstreren, en zoniet, is het dan wel een zinnge vraag?

Dit is overigens irrelevant wat betreft abiogenese, wat nog steeds het onderwerp van deze draad is.

15 Answers to Creationist Nonsense
Opponents of evolution want to make a place for creationism by tearing down real science, but their arguments don't hold up
http://www.sciam.com/article.cfm?id=15-answers-...

Als God bestaat mag hij wel beter zijn best doen. Tis nu een zootje. Oja dat komt door de duivel. Jammer dat de duivel sterker is dan God.

maar die god is toch alles dus is hij toch ook de duivel, 1 van zijn persoonlijkheden.

complimenten Oppertovenaar

Mooi filmpje, dat één ding heel duidelijk maakt:

de oorsprong van leven is geen toeval, maar biochemie.

De oorsprong van het leven komt van Niburu , volgens ingewijden .

Eigenlijk is het een eindeloze discussie...

Want het maakt NIETS uit wat we ontdekken over de oorsprong van leven want we blijven ons dan de vraag stellen wat is de oorsprong van zus en zo weer.

Oneindige loop voor onze nietige breintjes.
:)

@Metenisweten, Heel juist en niet afschaffen die nieuwsgierigheid.
Dat houd die nietige breintjes evoluerend :-)

Greetings from a: Generic Humanoid Carbon Unit.

@Oppertovenaar (24)
"De wedervraag is of je "niets" kan demonstreren, en zoniet, is het dan wel een zinnge vraag? "
Goed argument, dank je. Zet me aan het denken.
De religieuze mens gaat er van uit dat er een scheppende, sturende kracht ("God") moet zijn. Hij komt dan in de cirkelredenering terecht dat die kracht er altijd al geweest is en zichzelf verklaart.
Als je dit niet aanvaardt, zul je met een andere acceptabele redenatie moeten komen dat "iets" uit niets is ontstaan.

Geloven in iets dat uit niets ontstaat, en dat het iets zich ook nog zonder sturing spontaan gaat evolueren vereist een groter geloof dan het mijne.

Je drukte op een zere plek, Ambtenaar... Een Zwaar Gelovige gaf je metéén een min..
Maar je hebt gelijk: als je aan zo'n persoon vraagt hoe het dan kan dat leven ontstond uit 'dode' materie, dan kom hun god op de proppen; de intelligentie die alles schiep... En als je dan zegt dat leven toch niet uit dode materie kan ontstaan, maar nu WEL opeens een god tevoorschijn tovert, is het antwoord, flauw en nietszeggend als dat al eeuwen is: "God is, was, en zal altijd zijn.." Kompleet met rollende ogen en in euforische aanbidding omhoog kijkend... Alsof hun god dan goedkeurend glimlacht: "Jij snapt het en hebt je plaatsje naast mij bij deze verdiend!"
En als ik dan op MIJN beurt vraag, waar die god dan vandaan kwam, en wie zijn vader en moeder dan zijn, en hoe hij als intelligentie dan WEL 'zomaar' kan bestaan, dan ben ik opeens "satanisch" bezig en stel de verkeerde vragen, ben ik een lasteraar, een "vijand van het geloof".

Nou, ik prik dan OOK raak, blijkbaar. Typerend kenmerk van religie: niet teveel vragen stellen, al helemaaaaal geen diepgaande die het geloof laten schudden op hun grondvesten. ERG gevaarlijk..!

;)

JA; ik prikte raak. Metéén min 1.

:)) Lachen met die Diepgelovigen... Geen weerwoord, maar WEL minnetjes uitdelen. Dat noem ik dus "minkukels"..

@ Oppertovernaar #16 "weinig raakvlak"

In herhaling vallen, was dan ook niet de bedoeling. Dat maakt het, zoals reeds eerder gezegd, zo eindeloos.

#31 snapt 'm tenminste....

@ambtenaar
"Geloven in iets dat uit niets ontstaat, en dat het iets zich ook nog zonder sturing spontaan gaat evolueren vereist een groter geloof dan het mijne."

Beetje een domme opmerking.
1. Ga iemand die gelooft dat er niets was lastig vallen, er is geen wetenschap die dat zegt. Alleen reli's die dat van hun dominee moeten zeggen.

2. Er is geen geloof nodig om natuurlijke processen te ontdekken en beschrijven, slechts de wetenschappelijke methode.

3. Alles wat we weten over de natuur wijst op een progressie van simpel naar complex onder invloed van allerlei krachten en processen, het positioneren van een complexe intelligente stuurder (zonder enige verklaring voor de oorsprong van die complexiteit) aan het begin waar verder alles simpel is vereist geloof, VEEL geloof.

Is er nu niemand die iets heeft te zeggen over abiogenenese? Normaal is het zo dat mensen bijna stampvoetend staan te verkondigen dat leven uit non-leven onmogelijk is en toch echt een helpende hand van een god naar keuze nodig heeft.

Ben een beetje teleurgesteld. :(

De creationisten zoeken verwoed naar de betekenis van het woord 'abiogenese', Oppertovenaar... Nog eeeeven geduld. Een jaar of wat, vrees ik.

;)

@Oppertovenaar

1. Wat was er dan voordat er iets was? Of is "iets" er altijd al geweest en mag ik dat helemaal niet vragen?
2. Geheel mee eens.
3. Geef ik helemaal toe. Maar ik denk dat je meer geloof nodig hebt om in generatio spontanea, of zoals jij het noemt abiogenesis te geloven.

@oppertovernaar 39 : Is er nu niemand die iets heeft te zeggen over abiogenenese? Normaal is het zo dat mensen bijna stampvoetend staan te verkondigen dat leven uit non-leven onmogelijk is en toch echt een helpende hand van een god naar keuze nodig heeft.
--------
Tja, wat zal ik zeggen. Ik heb zelf onderzoek naar zulke lipiden gezien hier op de universiteit en ik weet ook dat de rest van het verhaal klopt.
Ik ben benieuwd hoe lang het gaat duren voordat er een puur synthetisch organisme word ontwikkeld. Ze zijn er volop mee bezig, dus ik ben benieuwd!

1. Wat was er dan voordat er iets was? Of is "iets" er altijd al geweest en mag ik dat helemaal niet vragen?

Verwar niet de oorsprong van leven op deze aardkloot met de oorsprong van het universum. Dat is een ander verhaal.

@ambtenaar
"Wat was er dan voordat er iets was? Of is "iets" er altijd al geweest en mag ik dat helemaal niet vragen?"

Er is geen niets voor zover ik weet, waarom zou je veronderstellen dat dat vooraf moet gaan aan iets? Ik heb er zo en zo geen informatie over.

"Geef ik helemaal toe. Maar ik denk dat je meer geloof nodig hebt om in generatio spontanea, of zoals jij het noemt abiogenesis te geloven."

Voorspelbare en testbare chemische reacties zijn niet hetzelfde als generatio spontanea. Genesis, dat is generatio spontanea.

Aha. het ontstaan van "iets" is dus een mysterie en je hebt er geen antwoord op. Zeg dat dan meteen.

En abiogenesis is precies hetzelfde verhaal als de generatio spontanea.
Even wikipedia citeren:
"Spontane generatie (Generatio spontanea), ook wel abiogenese van Aristoteles, "
De oude egyptenaren geloofden dat mestkevertjes ontstonden uit mest, de middeleeuwer dacht dat muizen uit graan ontstonden en de "moderne" wetenschapper denkt (ook) dat als je maal lang genoeg wacht leven spontaan uit dode materie ontstaat.
En waar die dode materie vandaan komt blijft een mysterie.

@ Ambtenaar, # 45:

"En waar die dode materie vandaan komt blijft een mysterie."

Nou, nee hoor. We weten dat materie gevormd werd/wordt in sterren. Helium wordt, door kernfusie, koolstof, enz. Tot en met uranium aan toe... Ooit in sterren ontstaan.

Mooi Topic tovenaar. Kennelijk heb je de reli's helemaal uit positie geluld. Kan natuurlijk ook zijn omdat ze meestal niets van chemie afweten.
Degenen die dat wel weten zijn slim genoeg om hun god naar voor de big-bang te verkassen. ;-)

Toen er niets was, was er niets...
0 + 0 = 0

Wie heeft dan de 1 gemaakt?

@ambtenaar
"Aha. het ontstaan van "iets" is dus een mysterie en je hebt er geen antwoord op. Zeg dat dan meteen. "

Je moet nog aannemelijk weten te maken dat iets is ontstaan, we weten slechts dat het er is.

De vraag is inderdaad waar je een god wilt plaatsen, vanaf de big bang is ingrijpen overbodig en wat daarvoor gebeurde is voorlopig nog met geen mogelijkheid te beschrijven laat staan wetenschappelijk te observeren. Uitspraken daarover van wie dan ook zijn dus per definitie slechts opinies.

"de "moderne" wetenschapper denkt (ook) dat als je maal lang genoeg wacht leven spontaan uit dode materie ontstaat."

Waarom herhaal je nu argumenten die je eerder al weerlegd werden in de deze draad? Er is niets spontaan aan chemische reacties die onder specifieke omstandigheden plaatsvinden. Heb je de video wel bekeken eigenlijk?

Je bent een soort tragische Don Quichote met je toeval en spontaniteit argumenten, er is weinig reden voor discussie als je alleen maar je eigen stromannen aanvalt.

@MDtje
"Toen er niets was, was er niets..."

`ik ga er van uit dat er ooit niets was, dus was er ooit niets`

"Wie heeft dan de 1 gemaakt?"

Dat die 1 is gemaakt moet je nog aantonen, en waarom versmal je de mogelijke oorzaken meteen tot persoonlijkheden?

Zucht.

@ MD-tje,

Het hoe en waarom van de Big Bang is nog onbekend. Dat onderzoek loopt nog maar een paar jaar. Wie weet komen die antwoorden pas over 200 jaar, wie weet...
Maar dat is geen reden om dan maar te redeneren dat er "iemand" was die iets maakte. Je doet nu aan Intelligent Design -dan wel een variant erop- en dat is onnodig ingewikkeld, want dan blijft voortdurend de vraag staan:

Wie creëerde dan de intelligentie die de som 0+0=1 maakte?


Kortom: verkeerde redenatie. :))

@Weerman 36 En waar kwamen die sterren dan vandaan?

@Oppertovenaar 49. Die chemische reacties in specifieke omstandigheden proberen toch aan te tonen dan het spontaan kan gebeuren als de omstandigheden maar goed zijn?
Maar je hebt dan natuurlijk wel materiaal nodig, omstandigheden, een spontane reactie etcetera.

Je probeert me uit te leggen dat mijn ochtendblad van vanmorgen spontaan is ontstaan uit een explosie in de drukkerij.
Ik moet accepteren dat het papier er al was (nee ik mag niet vragen waar dat vandaan kwam), naast de inkt (nee etcetera).
En toen kwam er uit het niets een explosie (nee, ik mag niet vragen waar die vandaan kwam).
Om nog maar te zwijgen van wie de fabriek heeft gebouwd en het papier en de inkt daar heeft neergelegd. En waar die weer vandaan kwamen.

En dat probeer je te bewijzen omdat je met je stempelkussen ook letters op papier kunt drukken.
In zwaar gecontroleerde omstandigheden en je hebt het materiaal allemaal toevallig bij de hand kan het namelijk gebeuren dat er lettertjes op papier komen !

Ik vrees dat je meer vragen oproept dan je uitlegt.
Een heel optimistisch videootje, maar het is nog lang niet het eerste begin van een verklaring.

@weerman,

Nee, maar mijn redenatie zou wel eens hele andere dingen kunnen betekenen.
Zoals Einstein al heeft aangegeven, alles is te veranderen, dus de tijd ook.

De dementie van "tijd" is nog zelfs onbekend, want "tijd" bestaat niet. De herhaling van ochtend, avond... winter en zomer is "tijd" genoemd. Maar misschien hebben wij het wel helemaal verkeerd en bestaat "tijd" niet.

De mensheid kent het woord "oneindig" niet, maar wat als dat bestaat (heelal)?

@Oppertovenaar:

Waar het mij vooral om gaat is dat bijna alle wetenschap er van uit gaat dat alles ontstaan is uit een paar stofdeeltjes in de ruimte, maar wie heeft die ruimte dan gemaakt? Zoals ik hierboven beschrijf, wat als alles gewoon oneindig is?

dementie = dimensie natuurlijk

@ Ambtenaar, # 52:

Die sterren ontstonden uit waterstof. Iets anders was er in het begin niet. En die waterstof ontstond uit... tja. Dat kun je beter aan een deskungie op het gebied van quantummechanica vragen... Maar het is natuurlijk nooit een wetenschappelijk antwoord door er dan maar een god voor in de plaats te zetten; dat is cirkelredenering...
Alleen al het idee dat een atoom helemaal niet uit vast spul bestaat maar uit energie, is iets wat onze hersens al als "idioot" ervaren. Het beeld wat er op scholen wordt gegeven is dan ook maar een model: de bolletjes die rond een kern draaien zijn niet het juiste beeld.
Google eens op "onzekerheidsprincipe van Heisenberg". Dat atomen niets meer zijn dan energiepakketjes, is waanzin, maar wèl bewezen waanzin...


In je antwoord naar Oppertovenaar poneer je wat stellingen. En terecht, zo werkt wetenschap. Tuurlijk mag je vragen; dat moet zelfs. Zo werkt wetenschap! En zo komen de kernfysica ook met dergelijke vragen, en zoekt men naar antwoorden.
Maar die god is tot op heden niet aangetroffen... :)

@ambtenaar
"Je probeert me uit te leggen dat mijn ochtendblad van vanmorgen spontaan is ontstaan uit een explosie in de drukkerij."

Waarom die fascinatie met dingen die spontaan ontstaan? Er zijn talloze beschrijfbare, testbare processen in de natuur die complexiteit genereren, geen spontane tovenarij van goden is nodig. Je taak is om aan te tonen dat sturing uberhaupt nodig en meetbaar is, dat zit er jammergenoeg weer niet in.

"En toen kwam er uit het niets een explosie (nee, ik mag niet vragen waar die vandaan kwam)."

Misschien moet je gewoon je vraag stellen in plaats van de suggestie oproepen dat je iets niet mag vragen, het staat nogal dom iig. Er is bewijs voor een "explosie", we kunnen deze beschrijven vanaf enkele momenten na het begin maar niet eerder. Je maakt wederom een aanname over niets btw, wat voor bewijs heb jij dat er niets zou zijn geweest?

Dat je niet veel weet over de verschillende generaties sterren (observeerbaar), de vorming van sterrenstelsels (observeerbaar), de productie van de elementen (observeerbaar), de vorming van zonnestelsels (observeerbaar), de vorming van planeten (observeerbaar) is allemaal niet mijn probleem, pogingen om dat af te doen als "we weten niets" zijn alleen maar kenmerkend voor je tegenzin om de natuur echt te onderzoeken.

BTW Ambtenaar, een beetje jammer is dat je niet in staat bent om de problemen in je drogredeneringen te herkennen, je dreunt ze op zonder acht te slaan op het feit dat je argumenten hergebruikt die eerder al ontkracht zijn. Als je niet wil praten moet je dat niet doen, voorlopig klink je als iemand zonder eigen ideeen die gewoon aloude voorgekauwde argumenten opleest.

@Weerman.
De wetenschap heeft niet alle antwoorden, de theologie ook niet. Het is te hopen dat we allebei door blijven vragen naar het hoe en waarom van deze wereld.
Met respect voor elkaars mening.
Ik kom uit op de cirkelredenering dat er een ontwerper is die zichzelf verklaart. En ik blijf studeren en me verwonderen over deze hele wereld. Maar ik heb een beginpunt. Daar voel ik me prima bij.
Beter dan bij een "open einde" redenering. Telkens een stukje verder onderzoeken en nooit het totale plaatje in beeld kunnen krijgen.
Ik gun je graag je mening. Gun mij ook de mijne.

Het filmpje straalt uit "we zullen die domme gelovigen eens even op hun fouten wijzen".
Door die illusie wilde ik graag eens heenprikken. De wetenschap heeft nog altijd meer open einden dan antwoorden. En raad eens? Dat blijft zo.

"Het filmpje straalt uit "we zullen die domme gelovigen eens even op hun fouten wijzen"."

Het geeft antwoorden op daadwerkelijke redenaties uit gelovige hoek. Als jij dat domme fouten wilt noemen is dat voor jouw rekening. Als je wilt ontkennen dat deze redenaties door gelovigen aangehangen worden dan wens ik je veel succes in dromenland.

"Door die illusie wilde ik graag eens heenprikken. De wetenschap heeft nog altijd meer open einden dan antwoorden."

Wetenschap is een methode van onderzoek die voorlopig nog steeds de beste kans geeft op een zinnig en verifieerbaar antwoord. Hoeveel vragen er nog zijn of hoeveel we er oproepen is irrelevant.

Je bekijkt de zaken vanuit het perspectief van ultieme waarheid, een religieus perspectief, en bent blijkbaar niet in staat om bv, oorsprong van leven te onderscheiden van oorsprong van materie, voor jouw zijn dat twee bijna dezelfde vragen, in wetenschap zijn het twee compleet verschillende vakgebieden.

@Oppertovenaar.
Dat filmpje ervaar ik zo. Al in de eerste seconden (20-24) wordt gezegd "Het probleem voor deze fundamentalist is dat zijn argumenten doodgemakkelijk kunnen worden ontkracht"
En er zijn inderdaad ook domme gelovigen. Zal ik niet ontkennen. Met de fundamentalisten (schepping in 6 dagen, bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen) wil ik niets te maken hebben.
Net als dat er domme wetenschappers bestaan. Met name zij die denken alle wijsheid in pacht te hebben.

Een correctie nog.
Ik pretendeer ook niet de ultieme waarheid te kennen. Maar ik wil wel vragen kunnen stellen. En als de antwoorden daarop uitblijven verander ik niet van mening.
Net zo min als ik jou zou kunnen overtuigen overigens.
Maar ik gun je graag je mening.

-Off-topic: pas woensdag zal ik weer online zijn. Nu naar bed, komende dagen drukke werkzaamheden en zo. Als je nog op me reageert, verwacht dan geen antwoord voor woensdagavond.

Ik gun iedereen z'n mening, ik begrijp niet waarom dat in twijfel getrokken word.

Vaak doet men mysterieuzer dan nodig is, daar erger ik me wel eens aan, vandaar dit filmpje. Dat de maker meteen inzet tegen enkele religieuze redeneringen is hier wellicht wat over the top, maar in discussies komen deze redenaties nu eenmaal wel vaak naar voren.

Je kan er elke positie er op na houden die je wilt, je mag ook verwachten dat mensen je argumenten voor die positie zullen beoordelen. Het is een beetje zwak om na zo'n uitwisseling van meningen de discussie te torpederen door te verkondigen dat anderen jouw mening niet genoeg respecteren.

@Ambtenaar

Je gaat er vanuit dat alles een bouwer moet hebben.

Zo zijn er mensen die zich niet kunnen voorstellen dat iets geen reden kan hebben.

Alsof de bergen een reden nodig hebben om hoog te zijn.

@Ambtenaar Bob de bouwer.

Het is voorstelbaar dat in een oceaan gevuld met water en allerlei anorganische verbindingen door energie instraling vanuit de ruimte/van de zon (UV rontgenstraling etc) maar ook bliksem en vulkanische uitbarstingen, grotere en complexere moleculen ontstaan (alleen in een GESLOTEN systeem neemt de chaos altijd toe, nooit af).

Ook is het voorstelbaar dat er moleculen ontstaan die zichzelf uit de grondstoffen kunnen namaken (dus dat deze complexere moleculen als katalysator werken, misschien in samenwerking met andere moleculen; bepaalde moleculen die sterk lijken op RNA zijn al in het lab gereproduceerd).

Misschien dat het onwaarschijnlijk is dat het gebeurt, maar onwaarschijnlijk betekent dat er een kleine kans is dat het gebeurt, oftewel misschien dat het eens in de zoveel miljoen jaar gebeurt.

Maar na een MILJARD jaar (en ik vraag me af of er ook maar iemand is die zich bij een miljard jaar iets kan voorstellen) mag je verwachten DAT het meer dan eens gebeurd is.

Zodra je je dit kunt voorstellen, is er geen enkele reden meer om aan te nemen dat het leven is geschapen door een soort onsterfelijke superman, wat God in de beleving van de meeste mensen is.

Als je dat dan toch met alle geweld wilt volhouden, vlucht je voor de realiteit (denk ik).

@MDtje

"Waar het mij vooral om gaat is dat bijna alle wetenschap er van uit gaat dat alles ontstaan is uit een paar stofdeeltjes in de ruimte"

Er is een controleerbaar model dat de oorsprong van materie beschrijft, ik zou dat niet omschrijven als "stofdeeltjes in de ruimte". Zo en zo is zwaartekracht een van de voornaamste krachten achter de inrichting van het heelal op grote schaal.

Een theorie of model blijft in gebruik tot er een betere is.

"maar wie heeft die ruimte dan gemaakt?"

Waarom sluit je natuurlijke oorzaken bij voorbaat uit?
Ruimte (en tijd) was een product van de oerknal btw.

"Zoals ik hierboven beschrijf, wat als alles gewoon oneindig is?"

Meten is weten. Mensen doen dat ook al een paar honderd jaar. Je moet gewoon eens een boek over kosmologie opzoeken. Altijd leerzaam.

@Oppertovenaar. Dank voor de discussie.
En als ik me met je discussie met MDtje mag bemoeien: Wie of wat heeft de oerknal dan veroorzaakt?
Je theorie zal altijd open einden hebben. Het doet me denken aan de wereld, die gedragen wordt door Atlas die op het schild van een grote schildpad staat en die weer op ... etcetera.
De enige logische uitkomst is iets te veronderstellen dat boven de waarneembare werkelijkheid uitgaat (God) en dat zichzelf verklaart.

@Makaak
Ik verwijs naar mijn allereerste opmerking. En wie of wat heeft "het toeval" dan gemaakt ? Waarom zou er toeval bestaan?
Waarom bestaat er ueberhaupt iets?

@Ambtenaar
"En als ik me met je discussie met MDtje mag bemoeien: Wie of wat heeft de oerknal dan veroorzaakt? "

Geen idee, dat weet niemand, maar belangrijker is dat we het voorlopig ook niet kunnen modelleren of testen en elke uitspraak van wie dan ook per definitie in de categorie onverifieerbare speculatie valt.

"De enige logische uitkomst is iets te veronderstellen dat boven de waarneembare werkelijkheid uitgaat (God) en dat zichzelf verklaart. "

Heb je logica wel eens opgezocht in wikipedia? Deze zin is kant en klare anti-logica. Je lost een probleem op door een ander, nog veel groter probleem te introduceren dat zowel geheel toevallig permanent oncontroleerbaar is ("boven de waarneembare werkelijkheid") als totaal overbodig (ca. 15 miljard jaar zonder dat er goden nodig zijn, en dan zijn natuurlijke processen opeens niet meer genoeg, JOUW god moet komen opdraven om op de knop te komen drukken en weg te wezen voordat iemand zich afvraagt waar zo'n complex wezen zomaar opeens vandaan komt voordat er überhaupt tijd of ruimte of materie is.

Overigens, volgens jouw stukje "logica" kan ik net zo goed volhouden dat het vliegende spaghettimonster, Zeus, Donar of Allah verantwoordelijk zijn voor dit universum. De stelling levert elk antwoord op dat je wilt, jouw interpretatie van logica hier maakt logica compleet nutteloos.

"Waarom bestaat er ueberhaupt iets?"

Vind je dat het universum je een antwoord op die vraag verschuldigt is ofzo?

@Oppertovenaar.
"Je lost een probleem op door een ander, nog veel groter probleem te introduceren dat zowel geheel toevallig permanent oncontroleerbaar is "

Die bal kaats ik terug:
Jij introduceert het grotere probleem. Niet ik.
Het filmpje legt uit hoe je met simpele bestanddelen iets minder simpele bestanddelen (nog lang in de verste verte geen leven) kunt vormen in een duur laboratorium met allerlei instrumenten.
Maar je probeert vervolgens iedere vraag waar die bestanddelen dan vandaan komen onder het tapijt te vegen. Waar komen materie, energie, toeval dan vandaan? Nog los van de vraag hoe het dan buiten het laboratorium ook gebeurd is.
Alsof je de Eiffeltoren verklaart uit een experiment waarbij stalen balken soms spontaan op elkaar vallen en blijven liggen.

En over dat het (een entiteit die zichzelf verklaart) oncontroleerbaar is, dat klopt. Maar het is wel een sluitende theorie. Die niet door wat scheikundeproefjes in een laboratorium kan worden gefalsifieerd.

Je kaatst niets terug, je wil van onderwerp veranderen, je haalt weer zaken door elkaar, oorsprong van leven is niet hetzelfde als oorsprong van het heelal en zijn zelfs compleet verschillende disciplines, de eerste is chemie, de andere natuurkunde.

Als je de oorsprong van materie niet begrijpt moet je daar wat aan doen, en niet suffe vragen van andere nono's herhalen. De onstaansgeschiedenis van materie is namelijk ook allang omschreven. Als je daarover twijfel wil zaaien met argumenten die bijna standaard berusten op aannames die niet terecht zijn moet je maar naar een draadje gaan dat daarvoor bedoeld is.

Dat lab argument gaat ook helemaal nergens over. Een lab is nu nodig omdat de aarde onder invloed van leven zodanig is veranderd dat abiogenese nu niet meer op dezelfde manier kan gebeuren. Alle niches zijn namelijk al bezet door levensvormen in tegenstelling tot de tijd waarin abiogenese plaatsvond.

Het is dus zaak om de situatie als toen na te bootsen, daar is het lab voor nodig. Als het je echt interesseerde had je nooit zo'n opmerking gemaakt, dan had je je kritische vermogens kunnen aanwenden om te bedenken dat dat argument kant noch wal raakt.

Je toon wordt anders, Oppertovenaar:
als je het niet begrijpt, suf, nono's, als het je echt interesseerde, kant noch wal.

Laten we het erop houden dat je me totaal niet overtuigt.
Ik jou waarschijnlijk ook niet. Mijn vragen irriteren je al, blijkbaar.

Laat het me weten als je in een absoluut vacuum intelligent leven hebt gecreeerd (!), zonder van buitenaf daar invloed (kracht, hitte, straling) op uit te oefenen. Dat zou pas een simulatie zijn.
Voorlopig kan de wetenschap nog niet eens dat absoluut vacuum maken.

"Je toon wordt anders, Oppertovenaar:"

Gek hoor. Heeft niets met jou houding te maken.

"Laten we het erop houden dat je me totaal niet overtuigt.
Ik jou waarschijnlijk ook niet. Mijn vragen irriteren je al, blijkbaar."

Waarom denk je dat ik je ergens van zou willen overtuigen?! Je maakt claims die niet kloppen met observeerbare realiteit, die corrigeer ik, doe ermee wat je wilt. Het is niet alsof jouw ontbrekende kennis invloed heeft op de realiteit. Mij maakt het niet uit wat jij denkt, ik ben hoogstens geinteresseerd in de manier waarop jij tot conclusies komt.

"Laat het me weten als je in een absoluut vacuum intelligent leven hebt gecreeerd (!), zonder van buitenaf daar invloed (kracht, hitte, straling) op uit te oefenen. Dat zou pas een simulatie zijn."

Een simulatie van wat vraag ik me af? Absolute vacuüms bestaan niet en er was zat seismische activiteit, hitte en andere straling op de vroege aarde. Bovendien zou het tevoorschijn toveren van leven zoals je hier voorstelt jouw eigen hypothese bevestigen, niet die van de wetenschap.

Ik begin het gevoel te krijgen dat je niets anders dan minachting hebt voor de kennis die mensen kunnen verzamelen ondanks hun onvolkomenheden, je blijkt er in ieder geval niets van te willen weten.

Beantwoord anders eens de vraag waarom je blijkbaar boeken met informatie over dit thema uit de weg gaat en nog steeds met allerlei rare aannames deze discussie probeert te voeren?

Nog even hierover:
"En over dat het (een entiteit die zichzelf verklaart) oncontroleerbaar is, dat klopt. Maar het is wel een sluitende theorie."

Waarom probeer je dit nu weer? Ik gaf je in post #67 al aan dat dit helemaal geen theorie is (oncontroleerbaar enzo eh...), en als het een theorie zou zijn, dan is deze net zo goed van toepassing op de onzichtbare roze eenhoorn als op jouw god.

Je gaf aan dat jij mij niet denkt te overtuigen, maar dat is omdat je nog niet echt een poging gedaan hebt, tot nu toe strand praktisch ieder van je argumenten in de aannames die je maakt. Misschien moet je eens voorbij argumenten uit ca. 1250 kijken?

Helaas kan ik geen youtube filmpjes meer bekijken omdat mijn pc het heeft begeven, want ik ben erg benieuwd naar het bewijs van oppertovenaar. Mocht het wat toevoegen aan de bekende hypotheses rond abiogenese uiteraard.

ik vind de titel erg passend want het filmpje zit in een perspectief van we weten niets. die informatie die is er wel, en het wordt ons niet met de pap- en eet lepel ingegoten en de reden dat dat niet wordt gedaan, daar is ook informatie over te vinden; sinds het fenomeen internet. mooi he?