En Bin Laden's verhaal ook?

<<Hans Achterhuis is niet alleen Denker des Vaderlands,>>

Hebben we nog meer van die zelf bedachte eretitels

Cayman, de NUJIJ-er des Vaderlands
Kim Hollander, de Pornoactrice des Vaderlands
Marc Rutte : Het Teflonpremier des Vaderlands
Geer Wilders : De Hofnar des Vaderlands

@2 en wat is Marijke Helwegen dan "des Vaderlands"?

@3
Facelift des vaderlands?

Het citaat is duidelijk onvolledig

""Dan moet je ook zijn verhaal serieus nemen, het gevaar ervan inzien en het weerleggen""

Achterhuis wijst er alleen maar op dat je de discussie die Breyvik in zijn manifest voert, niet als ongevaarlijk moet wegwuiven. Juist dat de man niet gek is, moet ons bewust maken dat de PVV rhetoriek tot radicalisering kan leiden.

@5

De PVV retoriek drijft mensen niet tot radicalisering. Dit is pertinente onzin.

Dat Breivik's verhaal gevaarlijk is, is ook onzin, verhalen, meningen en uitspraken zijn niet gevaarlijk. Het zijn mensen die handelen, gemotiveerd vanuit hun situatie of persoonlijke overtuiging.

Daarnaast, je kan de Breiviks en de Wilders' van deze wereld wel de schuld in de schoenen schuiven en gevaarlijk noemen, maar waarom en hoe onstaan deze Breiviks en Wilders'?

Ikzelf was vroeger echt geen racist, nog steeds niet, maar ik heb het wel helemaal gehad met al dat gezeik over islam, moslims, integratie, straatterreur, straatcultuur en alle problemen aangaande allochtonen.

Wij moeten bezuinigen, terwijl deze nieuwkomers aan een infuus van onze schatkist liggen....

@6 Je kunt het wel allemaal afdoen als onzin, maar dat is wel heel makkelijk...

"De PVV retoriek drijft mensen niet tot radicalisering. Dit is pertinente onzin."

Zo direct is dat verband niet, en dat heb ik niemand horen beweren, ook Hans Achterhuis en @5 niet. Door de retoriek ontstaat echter wel een behoorlijk onprettig klimaat in de samenleving. Natuurlijk, daar zitten ook echte redenen achter die jij ook noemt. Maar de retoriek van "oorlog" en "vechten" tegen de islam dragen echt niet bij aan verbetering hiervan. Dit zorgt voor een klimaat waar mensen zouden kunnen radicaliseren. Dat is bij Breivik gebeurt, en iedereen noemt hem een gek. Misschien is dat ook zo, maar zijn denkbeelden worden voor een groot deel door hele groepen in de samenleving gedeeld. Is het dan zo ondenkbaar dat er meer gaan radicaliseren? Als de uitspraken alleen maar harder en ongenuanceerder worden lijkt me deze kans steeds groter worden. DAT is het gevaar, mensen kunnen door de situatie, door het klimaat meer gedreven worden richting radicale ideeën. Waarom zouden we dat gevaar niet serieus kunnen nemen?

Hans Achterhuis vergelijkt het ook met de moord op Pim Fortuyn. Ook dit was de daad van één persoon, waar wel een beweging met een zelfde soort gedachtegoed bestond. Deze beweging werd keihard aangevallen, veelal door dezelfde mensen die nu het hardst roepen dat Wilders en de PVV hier niets mee te maken hebben, en dat vindt ik behoorlijk hypocriet...

@1De retoriek en acties van Bin Laden werden hartstikke serieus genomen, met oorlogen tot gevolg.

@7

"Door de retoriek ontstaat echter wel een behoorlijk onprettig klimaat in de samenleving"

En ik zeg, door een onprettig klimaat in de samenleving, ontstaat deze retoriek.

Je zegt dat denkbeelden in de samenleving door grote groepen worden gedeeld en dat bepaalde uitspraken tot radicalisering kunnen leiden. Ik vind dat jij daarmee deze groepen mensen wegzet als mensen die niet zelf kunnen denken en dusdanig beinvloedbaar zijn dat zij een gevaar voor de samenleving op kunnen leveren.

Ik denk dat Breivik, maar ook vele anderen, prima zelf na kunnen denken en hun eigen mening vormen. Dit op basis van eigen ervaringen en zelfonderzoek, alles is per slot van rekening op internet te vinden en dus toegankelijk vanuit je luie stoel.

Dat dit nu nog als extreem en/of gek gezien wordt, zegt mij meer over de bewustwording van mensen. Breivik is niet dom, zeer intelligent zelfs, de meeste mensen zijn dat niet, dus daar valt het kwartje wat later, daarbij komt nog het fenomeen sociale druk, want volgens mij zijn een hoop mensen gewoon zo politiek correct "omdat het hoort in onze maatschappij". Ik kom door heel Nederland voor mijn werk en overal waar ik kom hoor ik geklaag over buitenlanders, dus wat dat aangaat is het 'onderbuikgevoel' niet iets lokaals of tijdelijks. Je ziet het ook bij verkiezingen, mensen zeggen niet wat ze stemmen, of liegen en stemmen daarna alsnog op de PVV of SGP etc, dat is van alle tijden.

Waar het op neer komt is dat we nu in een tijd van verandering zijn, of we gaan dalijk het Groot-Europese-Multicultuur-Era in of we gaan door een diep dal van nationalisering, revolutie en oorlogen.

Ik denk het tweede

@7

Aanvulling op: "En ik zeg, door een onprettig klimaat in de samenleving, ontstaat deze retoriek."

Centrum Democraat Hans Janmaat was volgens mij al dood toen Pim Fortuyn zijn partij de verkiezingen won en lang voor Geert Wilders de PVV stichtte. In de jaren '80 en '90 ontstond er ook geen onprettig klimaat door hem, de maatschappij is sindsdien wel erg verandert, waaraan de LPF en de PVV hun ontstaan hebben te danken.

Zie je nu wat ik bedoel?

@8 en @9 Ik zie zeker wat je bedoelt, als de uitspraken van Geert Wilders totaal uit de lucht gegrepen waren had hij nooit zo'n grote aanhang kunnen krijgen. Dat er problemen zijn met de multiculturele samenleving moet je niet ontkennen, dat zal ik ook nooit doen. Maar dat Wilders deze problemen overdrijft en allerlei onrealistische toekomstbeelden schetst lijkt me wel duidelijk wanneer je naar de inhoud en cijfers kijkt. Helaas gaan de meeste politieke debatten weinig over inhoud. Ik heb er geen enkel probleem mee dat Wilders op deze manier debatteert, valt prima binnen de vrijheid van meningsuiting en het is politiek erg slim, verbieden zou ook de problemen alleen maar vergroten.

Waar ik wel een probleem mee heb is het totale gebrek aan zelfreflectie, niet alleen van Wilders en partijgenoten, maar ook van de aanhangers. Elke kritiek wordt afgedaan als totale onzin, je eigen post @6 is een goed voorbeeld. Ik gun iedereen zijn mening, als je het gevaar helemaal niet ziet vindt ik dat naïef, maar dat blijft natuurlijk een mening die je mag hebben. Zoals jij het waarschijnlijk naïef vindt dat bepaalde partijen de problemen met de multiculturele samenleving ontkennen of onderschatten.

"Je zegt dat denkbeelden in de samenleving door grote groepen worden gedeeld en dat bepaalde uitspraken tot radicalisering kunnen leiden. Ik vind dat jij daarmee deze groepen mensen wegzet als mensen die niet zelf kunnen denken en dusdanig beinvloedbaar zijn dat zij een gevaar voor de samenleving op kunnen leveren."

Je kunt gewoon onmogelijk zeggen dat mensen niet beïnvloed worden door uitspraken in de media. Natuurlijk kunnen ze zelf denken, maar iedereen is beïnvloedbaar, de een wat meer dan de ander. En bij sommige personen kan dat inderdaad gevaar opleveren. Nu valt dat gevaar naar mijn inschatting nog best mee in Nederland, maar bij toenemende polarisering kan dit best verergeren, die trend is er en die zou ik niet onderschatten.

"Waar het op neer komt is dat we nu in een tijd van verandering zijn, of we gaan dalijk het Groot-Europese-Multicultuur-Era in of we gaan door een diep dal van nationalisering, revolutie en oorlogen. Ik denk het tweede "

En dat is alleen een gevolg van de problemen met immigranten, of speelt het aanwakkeren van angst hiervoor misschien ook een rol? Ik denk dat niet één van de twee opties zal worden die jij noemt, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Door hier op een beetje normale en genuanceerde manier over te praten kun je wel een stuk beter de nadelen van beide uitersten minimaliseren, maar dat moet wel van beide kanten komen...

Hij heeft een punt. Gekken krijgen vaak volgers, hij leeft nog. Hij kan z'n boodschap nog verkondigen. Ik wed ook dat hij boeken gaat schrijven. Die man moeten we niet onderschatten.

Alles wat aandacht krijgt groeit, dat vind ik een gevaar. Maar als je gaat doodzwijgen groeit de onderstroom en kan een explosie geven. In mijn omgeving hoor ik pvv-ers Breiviks gedachten prijzen. Dat is eng. Een oorzaak dat mensen pvv aanhanger worden is omdat we de schuld ergens moeten neerleggen van bv premie verhogingen, en ook omdat de wet niet goed gehandhaafd wordt. In dialoog gaan desnoods verplicht. Als je elkaar beter leert kennen verschuift de verhouding. En hoe moeilijk ook proberen elkaars standpunt te begrijpen. Hoe dan ook we zullen met elkaar verder moeten.

Breivik is misschien een gek maar ook gekken kunnen een schare aanhangers krijgen. De geschiedenis geeft daar legioen voorbeelden van.
Gemeten naar onze standaard (naar wat als 'normaal' ervaren wordt) is Breivik weliswaar een aberatie maar wel één van een verontrustende signatuur. Niet iedereen is immers normaal en hangt daarbij een min of meer liberale ideologie aan, is geseculariseerd en zingt het lof van de democratie. Niet iedereen. Je hoeft immers maar heel kort op het internet te zoeken om in het dreg van allerlei fundamentalistische ideologieën en verlangens te belanden. Er zijn -als je je oor een beetje te luister legt- heel wat rare kwibussen in onze wereld die vanuit een morele superioriteitsgevoel neerkijken op 'de rest'.