Dit is niet te geloven een zakeman die geen opdracht aanneemt van een homostel en dat zwart op wit per email laat weten.
Deze " zakenman" moet geen opdrachten meer krijgen van inwoners, schandalig!

Gewoon zeggen dat ze christelijk zijn, dan mag het weer.

@1 hij had gewoon wat rond moeten pielen en een hele hoge aanbieding maken, dan had hij de opdracht niet gekregen.

Een slecht zakenman, hij schiet zichzelf door zijn voet.

1500 euro maar, en dan nog de helft voorwaardelijk. Schandelijk lage straf.
Ik zou een taakstrafje logischer vinden - de werkzaamheden kostenloos alsnog uitvoeren - inclusief controle- en inspectiekosten, om bij te houden of het wel goed is uitgevoerd. En anders het gevang in - voor een maandje of twee of zo.

@5 En wat had U voor taakstraf in gedachte? Jongste Bediende bij een Homoclub? (Het zogenaamde anusje van alles)

Nou sorry hoor, maar die man is zelfstandig ondernemer, en als hij geen trek heeft in een klus mag hij van mij laten weten waarom. Typisch een geval van doorgeslagen wetgeving, deze boete. Ik heb niets tegen homostellen en ik ben het absoluut niet eens met deze ondernemer, maar wetten die zijn weigering verbieden vind ik doodeng. Heeft deze ongetwijfeld verstokte gristelijke ondernemer geen vrijheid van religie/meningsuiting, in zijn eigen toko? Als dat het geval is, kunnen we beter het gristendom meteen radicaal verbieden ipv individuele leden treiteren met rechtszaken en boetes.

@7, En waarom zou er volgens u een uitzondering gemaakt worden, en ditmaal discriminatie legaal zijn?

Ik bedoel, bij sollicitaties is er zelfs een ware heksenjacht gaande waarbij objectief onderscheid discriminatie genoemd wordt, en bedrijven om niets aangeklaagd worden, zoals de AH, het meest recente slachteroffer van die heksenjacht.

Maar deze smeerlap, een openlijke fundamentalist en homohater, een barbaar, een aanhanger van een soort Neder-taliban, die zou wel openlijk mogen zijn over zijn haat? Dat gaat er bij mij niet in. Of je nu voor of tegen discriminatie wilt zijn, het is oneerlijk en niet consequent.

@8 U zegt het zelf, heksenjacht. Dat is het resultaat van doorgeslagen wetgeving, nietwaar? Dat nu een fundamentalistische mafkees het slachtoffer is, mag grappig wezen en Uw gevoel van rechtvaardigheid bevredigen, maar de volgende keer ben U wellicht zelf aan de beurt, want u bent wel heel openlijk over uw eigen haat jegens uhm barbaren.
Het is een gammele wet die ik gewoonweg niet toegepast wil zien! Weg ermee!

Een ondernemer die anno 2010 schrijft wat hij vindt!? Wat een prutser!

@9, nee, dat is een resultaat van doorgeslagen politieke agenda's die de handhaving beïnvloeden.

De wet op zich klopt aardig, hoewel men de Wet Gelijke Behandeling moet aanpassen om het legaliseren van bepaalde vormen van discriminatie, terug te draaien.

Ik zelf ben overigens niet aan de beurt. Nooit. Ik ben geen domme homohater ten slotte.

@6 Ik vind het een hoop slap gelul!

Onzin dat deze mensen uitgesloten worden door deze "zakenman"' zelfstandig ondernemer of niet. Eigenlijk zou de naam van de ondernemer even moeten worden genoemd, dan kan de klant ook kiezen of ze met aan een dergelijk bedrijf hun opdracht kwijt willen. Voor het zelfde geld zit meneer 's nachts in een parenclub, of gaat hij pretreisjes maken naar Thailand om maar eens wat te noemen. Echt klinkklare onzin !!

@12 sorry mijn commentaar is voor Ness bedoeld

@11: Nee, het is het resultaat van een gammele wet, want gammele wetten geven mensen met politieke agenda's de kans om er misbruik van te maken, vandaar dat de wet aangepast moet worden.

Wist U trouwens dat U kunt worden uitgewezen naar Ierland en daar berecht kunt worden wegens heiligschennis? God en Allah zijn nogal domme homohaters en zij zouden aanstoot kunnen nemen aan wat U zegt :)

Maar alle gekheid op een stokje; we worden bedolven onder een lading betuttelende wetgeving die maar één doel heeft: het criminaliseren van zoveel mogelijk burgers en organisaties, zodat de steeds machtiger wordende centrale overheid (EU) altijd wel een stok kan vinden om een onschuldige voorbijganger mee te slaan. Met zoveel potentiële criminelen is verregaande inperking van vrijheden noodzakelijk, nietwaar?

@7: je zult maar homofiel zijn, eindelijk de moed hebben om gewoon voor je geaardheid uit te komen en vervolgens geweigerd worden in restaurants, niet geholpen worden in winkels, geen klussen in je huis gedaan krijgen omdat die geweigerd worden, etc. etc. Puur vanwege je geaardheid..
En dat mag dan allemaal volgens jou omdat de klussenier, winkeleigenaar, restauranthouder, etc zelfstandig ondernemer heeft en dus mag bepalen of hij wel of geen trek heeft in bepaalde klandizie...

tsja, op zich een slechte zaak, maar als deze man zich er nou erg ongemakkelijk bij voelt is het ook weer zoiets om hem te verplichten iets te doen wat hij niet wil

@14:

"zodat de steeds machtiger wordende centrale overheid (EU) altijd wel een stok kan vinden om een onschuldige voorbijganger mee te slaan."

Beetje vreemde redenatie: het gaat hier om een homostel dat aangifte heeft gedaan, waarna de rechter tot dit oordeel kwam.
Jij doet nu net alsof dit soort wetgeving gebruikt kan worden om lukraak ondernemers aan te pakken zonder dat daarvoor een aanleiding (zoals een aangifte) is...

Wat die aannemer betreft: die had zich professioneel moeten opstellen en zijn persoonlijke, religieuze bezwaren tegen de leefvorm van zijn opdrachtgever thuis moeten laten.

@17: Ik heb het over een LADING wetgeving die ervoor zorgt dat er ALTIJD wel een aanleiding te vinden is om WIE DAN OOK aan te pakken.

Is de situatie van homofielen in Nederland nou echt zo slecht als je het in post 15 voorstelt of overdrijf je niet een pietsie?? Ik heb een (homo)stel kennissen die me verzekeren dat ze weinig tot niets merken van enige discriminatie, en dát in een klein dorpje in de Friese bible-belt. Zij voegden daaraan toe dat het naar hun mening voornamelijk de homo's zelf zijn die op paranoïde wijze iedere onaardigheid of snauw als discriminatie ervaren en daar luidkeels hun misnoegen over uiten.

Als ik weiger het gazon van een homostel te maaien, puur omdat ik er niet voor in de stemming ben, lopen ze ook maar vlug naar de politie vanwege discriminatie.

Daarmee doel ik op het feit dat steeds meer mensen, en niet alleen homoseksuelen, misbruik maken van de wetten op discriminatie, om het geld uit een ander te zuigen.

Wuppies.

Ik vind dat iemand die principiële bezwaren heeft tegen het uitvoeren van een klus omdat de opdrachtgevers homofiel zijn alle recht moet hebben om deze klus te weigeren. Mag je dan geen principes meer hebben? Een christen buigt voor God en niet voor Allah en Boeddha, dus moeten we hem dan maar aanklagen omdat hij 'buitenlandse goden' discrimineert? Laat mensen toch lekker hun eigen klanten uitzoeken, die homo's vinden heus wel een andere aannemer die er geen problemen mee heeft dat ze homo zijn.

@20, Principiële bezwaren? Uh, wilt u niet offtopic gaan? We hadden het hier over homohaat en strafbare discriminatie, we hadden het niet over principes. Misschien is dat iets voor een ander topic.

"Is de situatie van homofielen in Nederland nou echt zo slecht als je het in post 15 voorstelt of overdrijf je niet een pietsie??"

Zo is de situatie in het verleden wel geweest en dankzij dit soort wetgeving is die situatie tegenwoordig anders.



" Ik heb een (homo)stel kennissen die me verzekeren dat ze weinig tot niets merken van enige discriminatie, en dát in een klein dorpje in de Friese bible-belt"

Dat je dat zo trots meldt geeft eigenlijk al aan dat dit niet als vanzelfsprekend hoeft te worden gezien.
Het is mooi dat jouw kennissen geen discriminatie merken, maar dat wil niet zeggen dat iedereen daarvan verschoond is.
Jij kunt het normaal vinden dat een aannemer de deur voor je dichtslaat als hij er achter komt wie je bent. Ik vind dat niet.
Dat dit anno 2010 minder voor komt dan in het verleden zie ik niet als een excuus dat dat dan zomaar mag worden toegelaten.

@20: jij vindt het dus heel normaal dat iemand jou als klant weigert om wie je bent..
Verplaats dat eens naar een ander vakgebied: mag je als school leerlingen weigeren omdat ze homoseksueel zijn en je vindt dat dit tegen de principes van de school in gaat? Mag je als arts een homoseksueel weigeren te behandelen omdat zijn geaardheid tegen jouw principes in gaat?
Mag je als aannemer een opdracht weigeren omdat de opdrachtgever van allochtone afkomst is en dat tegen de principes van de aannemer in gaat?
Mag je als zelfstandig ondernemer een opdracht weigeren omdat de opdrachtgever een vrouw is en dat tegen jouw religie in gaat?

Kortom, waar ligt de grens?

@19: De mail van de aannemer aan de opdrachtgever laat geen twijfel bestaan over zijn motief om de opdracht te weigeren.

@18:

jouw Friese vrienden zien dit zeker als: "paranoïde wijze iedere onaardigheid of snauw als discriminatie ervaren en daar luidkeels hun misnoegen over uiten. "

http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/242815

"Homo's in Leidsche Rijn weggetreiterd
UTRECHT - Er komt op korte termijn een buurtbijeenkomst over leefbaarheid in het Utrechtse stadsdeel Leidsche Rijn.

In het AD vertelt een homostel dat ze worden weggetreiterd. Hans en Ton kochten drie jaar geleden een woning naast een blok sociale huurwoningen, maar het stel kreeg al snel te maken met scheldpartijen, vernielingen en bedreigingen van allochtone jongeren."

@7:

"Heeft deze ongetwijfeld verstokte gristelijke ondernemer geen vrijheid van religie/meningsuiting, in zijn eigen toko?"

Jawel, maar dit gaat niet over zijn mening, maar zijn weigering iemand als klant te accepteren vanwege zijn geaardheid.

Zoals eerder al aangehaald in deze discussie: stel dat de opdrachtgever een neger was, had de aannemer dan ook uit 'principiele bezwaren' hem mogen weigeren als klant?

@11
En wel achter een partij staan die een domme homohater als rechterhand van wilders binnensleurt????

@21 Principiële bezwaren ja, wilt u het artikel waar dit topic op gebaseerd is even doorlezen alvorens mijn opvatting 'offtopic' te noemen? De aannemer schreef "Heeft u een mannelijke partner zoals lijkt uit uw e-mailadres? Sorry, maar als dat zo is passen we niet echt bij elkaar. Dit druist te sterk tegen mijn principes in." Het druist tegen zijn principes in, en dat noemen we principiële bezwaren.

@22 Ik vind het niet 'normaal' als iemand mij als klant te weigert om wie ik ben, maar ik vind wel dat dit mogelijk moet zijn. Je voorbeelden van de school die homoseksuele leerlingen weigert en de arts die homoseksuelen weigert te behandelen doen niet ter zake, omdat (de meeste) scholen en (de meeste) ziekenhuizen overheidsinstellingen zijn. Ik vind dat privéscholen, privéziekenhuizen en alle particuliere bedrijven en zelfstandige ondernemers mogen weigeren wie ze willen op welke grond ze dat willen: geslacht, huidskleur, geaardheid, etc. Moslima's die zich beroepen op hun religie hoeven mannen geen hand te geven van onze tolerante Nederlandse overheid. Waarom moeten blanken en hetero's dan wel verplicht zaken doen met moslims en homo's als dit indruist tegen hun levensbeschouwing?

@7 mag ik iemand in mijn winkel de deur wijzen omdat ze christelijk zijn? ik ben namelijk paganist en heb een bloedhekel aan het christendom. vooral voor wat ze met andersgelovigen deden. mag ik voortaan iemand eerst vragen of ze christelijk zijn voor ik ze toelaat in mijn winkel? mag ik ze dan weigeren als het antwoord ja is?

@27 volgens de grondwet mag je dat niet. als het je niet bevalt kan je altijd een enkeltje buitenland boeken. het vaticaan zal je liefdevol ontvangen.

@27:
dus omdat een moslima je de hand mag weigeren vind je dat ondernemers moslims en homo's mogen weigeren als klant?

ik mag dus een bordje bij de winkeldeur hangen met de tekst "homo's en moslims niet toegestaan"?

Hij heeft het recht van vrijheid van associatie. Hoe willekeurig is dit overigens, want op hoeveel winkels staat niet "één scholier tegelijk" of "geen scholieren".

Wat mij opvalt is in zes uur tijd slechts 29 (30 plus) mij reacties te hebben en slechts 12 stemmen als het zo gaan om een bouwbedrijf gerund door een Marokkaan zouden er minstens de helft meer stemmen zijn en minstens twee paginas aan reactie, inclusief achterlijk land, geert for president, en geitenneukers ...

@30 of een bord christenen niet toegestaan. deden ze trouwens in duitsland ook toch? ja wat hebben we veel geleerd in al die jaren.

"Ik vind dat iemand die principiële bezwaren heeft tegen het uitvoeren van een klus omdat de opdrachtgevers homofiel zijn alle recht moet hebben om deze klus te weigeren."

Al laat die de elfproef op de datum van vandaag los en beslist aan de hand daarvan of hij homofiele mensen¹ te weigert, dan nog is dat zijn recht van vrije associatie.

¹naar analogie van politiek-correcte taalkundige gedrochten als "Joodse mensen" en "Turkse mensen", waarmee je juist beledigt, omdat je hiermee uit, dat je het niet vanzelfsprekend vindt, dat het mensen zijn.

ik klus bij reli,s.

doe ik nooit meer.
vreselijk

@28 Van mij mag dat inderdaad

@29 De grondwet zou mijns inziens op dat punt ook moeten worden aangepast. De wet verbiedt momenteel iedere vorm van discriminatie, maar zoals #31 al aangeeft, er wordt behoorlijk selectief met dit verbod omgegaan. Een discotheek mag wel aangeven geen 20jarigen binnen te willen, maar ze mogen niet zeggen dat ze geen Marokkanen binnen willen hebben. En dat is natuurlijk een beetje vreemd.

@30 Precies, omdat we tolerant zijn naar moslima's en vinden dat zij hun levensbeschouwing mogen uitdragen, vind ik dat we ook tolerant moeten zijn naar de Hollandse man met zijn levensbeschouwing.

@6 Dat staat er gewoon bij, nota bene. Begrijpend lezen is schijnbaar ook niet voor iedereen weggelegd.


En wat een triest flauw grapje....
Echt zielig

ik ga voortaan ok geen reli's meer helpen. is vanaf vandaag tegen mijn principes. hebben ze zelf naar gemaakt.

@27, u had het over principiële bezwaren. Uw reactie was dus offtopic.

Niemand zou ten slotte zo gek zijn om te denken dat homohaat een principe is. Homohaat is een uiting van stompzinnige xenofobie, een uiting van problemen hebben met je mannelijkheid, een uiting van te dom zijn om religieuze dogma's naast je neer te leggen.

Niemand zou zichzelf voor gek zetten door dat een principe te noemen, dus uw reactie moet offtopic geweest zijn.

@40 Nog steeds het artikel niet gelezen? De eigenaar van het bouwbedrijf waar het in dit topic over gaat handelde uit principiële bezwaren. Jij kan vinden dat hij zich voor gek zet als hij zegt dat zaken doen met een homo indruist tegen zijn principes, maar dat neemt niet weg dat hij aangeeft principiële bezwaren te hebben. En daarom is het ontopic om over principiële bezwaren tegen het zakendoen met homo's te hebben, want daar gaat het artikel waar dit topic naar linkt en dus ook het topic zelf over.

Het is wel functioneel wanneer aan 20 jarigen de toegang tot een discotheek wordt geweigerd. Discotheken mogen elk een eigen soort publiek wensen volgens een eigen huisstijl die niet geschikt is voor 20 jarigen. De 20 jarigen zijn lastig en ze kunnen aldus tegen zichzelf worden beschermd. Dit is daarom geen discriminatie te noemen. Het is daarentegen wel begrijpelijk maar beslist niet functioneel wanneer een aannemer klusdiensten weigert als de opdrachtgever hem niet aanstaat op basis van ras sekse of religie. De aannemer wordt immers niet door hen lastig gevallen, en de klus zelf blijft overal gelijk. Deze aannemer heeft nu openlijk gediscrimineerd, maar de weigering gebeurt meestal met een omweg. Misschien kunnen homo’s, allochtonen en vrouwen beter met eigen aannemers in zee. Zeker nu Wilders heeft gezegevierd. Wilders legitimeert discriminatie.

In sommige ziekenhuizen heeft men ook last van allochtone patiënten die zo erg zouden zeuren. Ook zij worden met een omweg het bos in gestuurd. Dat is ook de reden waarom er een Turkse kliniek komt voor allochtone patiënten.

Onze cultuur is gebaseerd op 'discriminatie'.

@42 Het is net zo functioneel om 20jarigen de toegang tot een discotheek te weigeren als Marokkanen of homo's de toegang te weigeren. Want, zoals je zelf al zegt, discotheken mogen elk een eigen soort publiek wensen en als 20jarigen 'niet bij de huisstijl passen' en 'lastig' zijn, dan geldt dat ook voor Marokkanen en homo's. Het weigeren van een bepaalde groep is nooit objectief 'functioneel', maar moet worden ingeschat door de weigeraar. Hij weet immers wat voor sfeer etc hij nastreeft binnen zijn kroeg of bedrijf. Zo kan het voor deze aannemer ook functioneel zijn om homostellen als klant te weigeren.

@33: 'joden niet toegestaan', stond in de jaren '30 op de ramen van veel winkels.

anno 2010 mag dat kennelijk weer...

wat een onzin
zo zie je maar ons rechtsysteem is ten einde

Van mij mag die aannemer lekker zelf bepalen voor wie hij klust.
Laat dat homo stelletje gewoon iemand anders zoeken i.p.v. gelijk gaan lopen janken dat ze zich gediscrimineerd voelen.

@41, nee, de eigenaar handelde vanuit haat tegen mensen die anders zijn en zijn gebrek aan intelligentie en gezond verstand.

Verwijderd door redactie

En die hoge geldboete die hij vervolgens kreeg is al helemaal te belachelijk voor woorden.

#2

Eerst even lezen.

'Bij zijn verhoor bij de politie verklaarde hij dat hij vanuit zijn godsdienstige principes geen zakelijke relatie kan en wil opbouwen met homoseksuelen.'

@48.
hier zeggen ze....
hoe dichter bij het kruis,
des te groter het gespuis.

@51 Och zonder al die geloven zou de wereld er toch een heel stuk beter uitzien .
En daar blijf ik bij !
Forever Agnost !

Jaja, en Jezus liet zich ook omringen door 12 mannen. Wat zou de Bijbel verzwegen hebben?

*kuch* kutgeloof *kuch* :(

Niet dat ik voor het afwijzen van homo's ben, maar het is wel een beetje vreemd dat een ambtenaar van de burgelijke stand mag weigeren een homostel te trouwen, maar deze joker een boete aan zijn broek krijgt.

@55 vind ik ook. als je als ambtenaar weigert christenen te huwen is nederland te klein.

Gigelo's zijn de klos.

Verwijderd door redactie

Recht voor zijn raap. Niet omheen lullen.
Voor jou/ jullie, wil ik niet werken.
Dat is klasse van die man.
beter dan liegen en omheen draaien, dat is hypocriet.

@55, Mja, dat is een vreemde situatie, die onder Balkenende IV kon ontstaan doordat Nederland geen actieve grondwettelijke toets heeft. Daardoor kun je regelgeving of wetten maken die ongrondwettelijk of zelfs onwettig zijn. Totdat de Hoge Raad het mocht verwerpen zit je er dan aan vast.


Jammer dat de politieke versplintering en alle vijandschap onder rationele partijen het in de weg staat dat die legalisering van discriminatie voor ambtenaren teruggedraaid wordt.

Paars+ was dat een van de eerste maatregelen geweest. Elk ander kabinet met of VVD of D66, ditto.

Maar goed, nu zitten we dus met een minieme minderheid, en liberale oppositie die liever anderen pootje haakt, dan goed regeringsbeleid te steunen. En dus moet men de fundamentalisten te vriend houden.

We leven toch in een vrij land ? De homo-organisaties en de overheid proberen iedereen maar hun gelijk op te dringen door te stellen dat homoseksualiteit normaal is, maar er zijn nu eenmaal mensen die daar anders over denken.
Als het jouw bedrijf is dan mag je toch een eigen beleid voeren?

Wat de opmerking van Lord Samhain betreft; een ambtenaar heeft mijns inziens evenzo het recht om principieel te weigeren om bijvoorbeeld christenen, homo's, moslims of wat voor groepering in de samenleving te trouwen.
Als laatste erger ik mij aan het feit dat er een vooroordeel is dat deze aannemer een christen zou zijn, dit hoeft helemaal niet zo te zijn. Ik ben geen christen, maar vind homoseksualiteit niet normaal. Dat wil niet zeggen dat ik deze mensen haat, of niet in mijn omgeving accepteer, maar ik begrijp het niet.......

@ALL

Zouden de meningen ook zo zijn als het hier om"moslims"betrof?????????????

Of gaan we da wel praten over vrijheden??????????????

deze man had waarschijnlijk ook de opdracht geweigerd bij meneer Pietersen die samenwoont met mevrouw Jansen...

bottom line is dat iedereen een opdracht mag weigeren om hem moverende redenen, totdat er een contract ligt uiteraard.

maar ja de gelijkheidsdwang van de staat he... we hebben niet alleen last van straatterreur maar op van Staat terreur anno 2010 en het wordt alleen maar erger...

@63 hij hoort eigenlijk niet te vragen naar hun prive levens omstandigheden. gaat hem geen moer aan. deze koppel heeft recht op privacy. of ze homo zijn of niet is niet relevant. het feit al dat hij ernaar vraagt overschrijd de grenzen van wat acceptabel is.

@62 Ja hoor daar is tie weer ...... boring!

@61: dat is nu juist het punt: deze aannemer duldt geen homo's in zijn omgeving.

Dat hij homo's wellicht niet normaal vindt mag hij zeker vinden, maar om dan homo's te weigeren, puur vanwege wie ze zijn..

Stel dat 2 negers betrof, mag hij de opdracht weigeren omdat hij geen negers in zijn omgeving duldt?

Stel dat het 2 samenwonende broers betreft, mag hij die opdracht weigeren omdat hij het niet normaal vindt dat 2 broers samenwonen?

Ik heb hier een dubbel gevoel bij.

Discriminatie mag niet, idd.

Maar het bedrijf zit in Kootwijkerbroek. Die aannemer ga je de komende 10.000 jaar dus niet veranderen. Al ga je op de kop dubbeltjes poepen.

Had deze aannemer de klus aangenomen, dan waren er zeer hoogst waarschijnlijk grote problemen ontstaan.


Wat zouden de homo's liever hebben? Deze confronterende, maar zeer eerlijke mail of dan maar de erg hoge offerte, als omschreven in #3 ?

Dat ga je hier dus mee krijgen.


Hoe je het ook wendt of keert, ook de aannemer heeft de vrijheid om zijn godsdienst te uiten......

Iedere privé-ondernemer of particuliere organisatie moet het recht hebben werkrelaties aan te gaan naar eigen visie en keuze. Voor de keuzemogelijkheden van de burger is het belangrijk dat er daarnaast voldoende algemene c.q. overheidsinstanties zijn waar men terecht kan (zoals openbare scholen en ziekenhuizen op algemene grondslag). De wet zou een uitzondering kunnen maken voor levensbedreigende of anderszins bedreigende situaties.

@68:
dus een bordje 'joden niet gewenst' op de winkeldeur vind je het goed recht van die ondernemer..

@68
En wat doe je dan met privé-ondernemers en particuliere organisaties, omdat die geen homoseeksuelen, moslims, joden, gehandicapten, ouderen, vrouwen, of wie dan ook niet in dienst nemen?
Die moeten dan maar aangenomen worden door de overheid? Of mag dat dan weer niet?

ik persoonlijk vind het heel vreemd dat de aannemer al bij voorbaat vroeg of ze een homostel waren, vraagt hij dat bij elke klus,? je zal maar gewoon als vrienden of vriendinnen bij elkaar inwonen en dan zo,n vraag krijgen.

@47 Nog steeds het artikel niet gelezen dus. Deze aannemer handelde niet vanuit haat, maar vanuit zijn religie.

@61 Precies, mooi gezegd. De meesten in Nederland zijn ervan overtuigd dat homoseksuelen 'normaal' zijn. Maar wie zegt dat zij gelijk hebben? Geef andersdenkden de vrijheid om te vinden dat homoseksualiteit abnormaal is! Zolang ze homo's niet in elkaar slaan mogen ze er best een afkeer van hebben.

@68 Ik denk niet dat er voldoende 'algemene c.q. overheidsinstanties' moeten zijn waar men terecht kan. Laat de markt het maar oplossen. Als er een flink aantal aannemers alle homo's weigert, dan is er heus wel een slimme ondernemer die zich juist gaat richten op de homo's en hij kan dan alle klussen van deze stellen aannemen en grote winsten maken. Hetzelfde geldt voor negers, joden, etc. Geef particulieren de vrijheid om mensen te weigeren, het kost hen inkomsten als ze mensen weigeren en de concurrentie (die geen onderscheid maakt) die groeit en bloeit, maar als ze dat ervoor over hebben, dan moeten ze het doen.

@71 Hij vroeg het naar aanleiding van het e-mailadres waarmee het stel contact zocht. Staat in het artikel.

@72
Buiten dat u iemand bent die uw opvatting van uw religie belangrijker vindt dan discriminatie bent u ook nog voor marktwerking.
Ik ben blij dat u geen homo bent; met u wil ik geen relatie.

@72: homo's in elkaar slaan mag dus niet, maar uitsluiten mag dus wel.

Wat is het verschil?

"Als er een flink aantal aannemers alle homo's weigert, dan is er heus wel een slimme ondernemer die zich juist gaat richten op de homo's en hij kan dan alle klussen van deze stellen aannemen en grote winsten maken."

yup, bijv. door slecht werk af te leveren, want die homo's etc komen toch wel, want die worden bij de rest geweigerd..

@75

Dat slaat natuurlijk nergens op.

Deze aannemer is vanuit zijn religie principieel tegen homosexualiteit.

Wat is er gebeurd met de vrijheid van godsdienst?

@77 hij mag zijn godsdienst beleven. maar homo's behandelen alsof ze minder zijn is nog steeds tegen de wet. bovendien gaat het hem geen moer aan wat ze prive doen. hij had niet eens het recht om dat te vragen.

@77
Er is ook nog zoiets als het discriminatieverbod.
En door de uitspraak van deze rechter blijkt maar weer dat de vrijheid van godsdienst dus niet alles zaligmakend is.
En ik vind dat in ieder geval goed nieuws.

@74 Dus als ik vind dat mensen onderscheid maken op basis van geaardheid ben ik religieus? Beetje kort door de bocht vind je niet? En ja ik ben voor marktwerking.

@75 Het verschil is fysiek letsel. Van uitsluiting bij een aannemertje ga je geen bloed plassen. Pesten doet geen pijn leerden we op het schoolplein. En dit is niet eens pesten, pesten is iemands persoonlijke levenssfeer infiltreren. Dit is voorval gaat over een homostel dat jóuw persoonlijke levenssfeer wil infiltereren, en daar mag je als ondernemer best een stokje voor steken.

@76 En dan ontwikkelt het zich allemaal weer een stapje verder: als de enige aannemer die werk voor homo's doet slecht werk aflevert, staat er een nieuwe aannemer op die heel goed werk aflevert, en dan gaan alle homo's naar hem toe en kan deze aannemer goed geld verdienen. En andere aannemers zien dan ook dat 'gat in de markt' en gaan ook geen onderscheid maken. Je bent ondernemer om geld te verdienen, niemand zal klanten weigeren zonder een hele goede reden want dat kost je bedrijf gewoon geld. En als je een hele goede reden hebt, zoals je religie, dan mag je wat mij betreft gewoon klanten weigeren hoor. Je hebt alleen jezelf ermee, want je concurrentie maakt geen onderscheid en dan gaan die klanten gewoon daarheen.

@77 Vrijheid van religie geldt blijkbaar alleen voor de islam en andere uitheemse godsdiensten, didn't you get the memo?

@80 op welke manier infiltreren ze zijn levenssfeer? hij is degene die vraagt naar hun sexuele voorkeur. hij zit zijn neus in hun prive leven te stoppen. dat hoort hij niet te doen.

@80
En als een aannemer nou geen huizen voor gristenen wil bouwen? Een ambtenaar weigert gristenen te trouwen? Een (openbare) school geen gristelijke leraren meer wil hebben? Gristelijke processies verboden worden? Wat dan?

@78 " ...homo's behandelen alsof ze minder zijn is nog steeds tegen de wet." Ja en dat is dus onzinnig. Want moslima's mogen ook op basis van hun geloof anders met mannen omgaan dan met vrouwen. Discotheken mogen ook ervoor kiezen om 20jarigen te weigeren en 21jarigen toe te laten. Op homofeesten mogen hetero's worden geweigerd. Onderscheid maken mag van de wet nooit, maar er wordt slechts selectief ingegrepen door de rechter. En dat is belachelijk natuurlijk, als we moslims vrijheid van religie geven, moeten we dat aan christenen ook geven.

@81 Zij staan op het punt om zijn levenssfeer binnen te stappen door te vragen of hij die klus voor hen wil doen. Als hij een paar weken lang bij hen over de vloer moet komen voor de klus dan zit hij in hun privéleven. Dat hoort bij de klus. En als hij daar moeite mee heeft, dan moet hij daartoe niet gedwongen worden.

Laat ik een ander voorbeeld noemen: stel dat het geen homostel was, maar een pedo waarvan bekend is dat hij een paar jaar terug was veroordeeld en inmiddels weer is vrijgelaten. Mag de aannemer de klus dan wel weigeren, bijvoorbeeld omdat zijn eigen zoontje of dochtertje ooit eens door een (andere) pedo verkracht is? Dan zal hij zich minder prettig voelen om bij de pedo over de vloer te komen... Iedereen zal dan toch het ermee eens zijn dat de aannemer de vrijheid moet hebben om te weigeren? (En nee, deze pedo is geen crimineel, hij heeft zijn straf uitgezeten dus moet volgens de Nederlandse wet behandeld worden net als ieder ander)

@83 op homo feesten worden geen hetero's geweerd. er zijn ook hetero's die gewoon homocafe's binnegaan. jij hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. en nee een disco mag je eigenlijk niet weigeren vanwege je leeftijd of ethniciteit. hij dringt hun privesfeer binnen door te vragen naar dingen die hem niet aangaan. wat? moet hij perse klussen tijdens hun sexbeurt of zo? nee dus. zodoende gaat het hem geen flikker aan wat ze prive doen. typische christelijke gelul. onzin dus.

@84
Een homo is geen pedo.
Pedo's ontnemen anderen namelijk hun integriteit. Net zoals gristenen proberen. Niet atypisch dat gristelijke leiders vaak pedo zijn.

@80:

"Pesten doet geen pijn leerden we op het schoolplein"

enkele jaren geleden verscheen een bericht in het nieuws van een Engelse jongen die zichzelf voor de klas doodschoot omdat hij het gepest niet langer aankon.

Nee, pesten doet geen pijn..

@80:

"niemand zal klanten weigeren zonder een hele goede reden want dat kost je bedrijf gewoon geld"

iemand als klant weigeren omdat hij homo is vind je dus een hele goede reden..

Tja, dan is het me duidelijk.

@85 Kom op nou, even zo nu en dan een krant openslaan. Bijvoorbeeld http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2... "Volgens de CGB komen er bijvoorbeeld ook regelmatig klachten binnen over lesbofeestjes waar mannen niet naar binnen mogen." Andere: "Een zegsvrouw van deze club is bekend met andere voorbeelden. ,,Een heteroseksuele vrouw werd eens geweigerd in een vrouwencafé, puur en alleen vanwege haar geaardheid.’’

@86 Neenee, nu maak je de fout om de pedo alsnog als crimineel te zien. Het gaat om iemand die ooit kinderen heeft misbruikt, inmiddels in de gevangenis heeft gezeten en behandeld is en geen gevaar meer vormt voor de maatschappij. Mag een aannemer met een verkracht kind weigeren een klus van deze man aan te nemen?

@87 Ik legde al uit dat deze weigering vele malen minder intens is dan pesten. Maar pesten doet inderdaad geen pijn, een kogel wel.

@88 Ik zelf vind het geen goede reden, ikzelf zou geen klant weigeren omdat hij homo is. Maar ik vind dat anderen, die er wel problemen mee hebben, het recht hebben om te weigeren vanwege deze reden.

@84: nu zet je homofilie op een lijn met pedoseksualiteit?

@87:
ik ervaar zo'n weigering net zo intens als pesten..
ik wordt niet graag uitgesloten vanwege wie ik ben.

@89 wel blijkbaar zijn er idd uitzonderingen. maar ik vind ze net zo belachelijk. bij elke homocafe waar ik naartoe ging (en het zijn er veel) waren er ook gewoon hetero's bij. en even voor de duidelijkheid, die annemer heeft niet het recht om te gaan vragen ben je hetero, homo, pedo etc. het is iemand z'n prive leven. dat gaat hem niks aan. ik had hem eigenlijk ook teruggemailed dat het hem geen ene moer aangaat. daarna zou ik de naam van zijn bedrijf openbaar maken en mensen oproepen die te boycotten. die homo's waren veel te aardig.

wat homocafe's betreft: vaak zijn dit ook ontmoetingsplekken voor homo's die in het dagelijksleven niet voor hun geaardheid kunnen uit komen (bijv. omdat ze bij een aannemer werken die homo's weigert als klant en je als homo in de omgeving waar je woont zeker in deze tijd niet snel ander werk kunt krijgen, of omdat je de zoon bent van zo'n aannemer...). Die lopen liever niet het risico dat ze daar 'betrapt' worden door buurtgenoten die daar om welke reden dan ook eens binnen een kijkje nemen..

@90 Zucht, nee, ik stel dat er gewoon bepaalde personen zijn waar iemand liever geen zaken mee wil doen. En dat kan een pedo zijn voor iemand die een kind heeft dat verkracht is, maar dat kan ook een homo zijn voor iemand die uit religieus oogpunt een afkeer van homo's heeft. Maar reageer dan eens inhoudelijk, mag een aannemer met een verkracht kind wel een klus bij een pedo weigeren? Ik ben heel benieuwd naar je antwoord.

@92 Als je toegeeft dat er uitzonderingen bestaan moet je niet zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb. Natuurlijk worden niet in iedere homobar hetero's geweigerd, maar het gebeurt wel. Gelukkig dat jij ook dat belachelijk vindt, dat is in ieder geval consequent. Zelf vind ik dat homobarren hetero's best mogen weigeren als dat nodig is om een bepaalde sfeer in de tent te kunnen controleren en garanderen. En dat homostel had inderdaad kunnen zeggen 'gaat je niets aan', de aannemer had ook kunnen zeggen 'sorry ik heb het te druk voor jullie klus'. Iederen was in dit geval eerlijk, en ik vind het jammer dat dat niet kan in Nederland.

Het grappige is dat christenen op dezelfde wijze beschermd worden tegen dit soort praktijken. Het zou de regeerders die het christendom en de vrijheid van religie gebruiken om dit soort praktijken goed te keuren dan ook niet misstaan om eens de hand in eigen boezem te steken en deze situatie te vergelijken met een situatie waarbij zij op basis van hun geloof geweigerd worden.

@94 nee ze mogen een hetero niet weigeren omdat hij hetero is. als een hetero een homobar ingaat kan hij verwachten homo's tegen te komen. en er hangen vaak mooie regenboogvlaggen bij, dus kan je niet missen.
en nee die vent mag het niet weigeren. ik moet ook op mijn werk met christenen omgaan. heb een hekel aan hun religie maar dat is hun prive zaak. zolang ze hun werk goed doen gaat het mij geen flikker aan en stel ik ook geen vragen naar.

@94
Het gaat erom dat de vraag waarop de weigering gebaseerd is al voldoende reden is. De aannemer in kwestie zou heel goed al een klus voor een pedo, homo, lesbo, satanist uitgevoerd kunnen hebben. Echter wist de aannemer dat tot dan toe niet. Oftewel, indien hij het niet van te voren gevraagd/geweten had, had hij gewoon de klus uitgevoerd.

@96 Tolerant van je, op een ander topic werden pedo's doodgewenst, ook degenen die veroordeeld en behandeld waren en jaren later weer 'gezond verklaard' de maatschappij in werden gestuurd. Er werden daar letterlijk lynchmob's georganiseerd en men zou die pedo wel even een kopje kleiner maken. Deze fanatiekelingen zouden (als ze aannemer waren geweest) nooit een klus bij een pedo doen. Terwijl ze wel op dit soort topic dan weer hard schreeuwen dat je een klus bij een homo niet mag weigeren. En dat vind ik hypocriet.

@97 Ja want als hij de klus zonder vragen had aangenomen was er noooit een lampje gaan branden als hij over de vloer kwam bij twee samenwonende mannen. En ga mij nou niet vertellen dat een homo met geen mogelijkheid te onderscheiden is van een hetero, veel homo's hebben toch een aantal kenmerkende trekjes. Het is niet waarschijnlijk dat de aannemer niets door zou hebben.

"mag een aannemer met een verkracht kind wel een klus bij een pedo weigeren?"

Of anders geformuleerd: mag een aannemer die slachtoffer is geworden van een weerzinwekkende daad een klus weigeren bij iemand die zo'n weerzinwekkende daad op zijn geweten heeft?

Wat mij betreft wel.

Maar daar is hier geen sprake van. Hij wil de klus niet aannemen puur omdat het een stel homo's betreft. Niet omdat hij of een van zijn gezinsleden slachtoffer is geworden van een homo.

Met die vraag stel je eigenlijk de gevoelens van die aannemer gelijk aan de gevoelens van de vader van een verkracht kind die geconfronteerd wordt met iemand die kinderen verkracht.

Zou hij die klus ook mogen weigeren als het een surinaams stel betrof?

@98:

"veel homo's hebben toch een aantal kenmerkende trekjes."

een goede vriend van me is qua manier van doen net een wijf. Toch is hij al 20 jaar getrouwd en heeft hij kinderen.

Mag die aannemer hem als klant weigeren omdat hij geen verwijfde kerel om zich heen wil, ongeacht of die gewoon hetero is, goed christen of whatever?

@100 laat maar. discusieren met dit soort figuren heeft geen nut. homofoben zijn toch niet met logica te overtuigen.

@99 Je moet wel goed beseffen (en ja dat vraagt heel wat inlevingsvermogen) dat de anti-pedo gevoelens van een aannemer wiens kind slachtoffer is geworden van pedosekualiteit vergelijkbaar kunnen zijn met de anti-homo gevoelens van een aannemer die streng gereformeerd is. De pedoseksueel heeft zijn kind verkracht, maar de homoseksueel verkracht met zijn gedrag zijn God. En voor buitenstaanders is dat ongetwijfeld onwaarschijnlijk moeilijk voor te stellen, maar voor streng gelovigen is hun God vele malen meer waard dan hun kind. Probeer je eens in te leven. Ik weet het, het is moeilijk, bijna onmogelijk als je niet op die manier bent opgevoed. Maar als je je enigszins kunt voorstellen hoe moeilijk het is voor een vader met een verkracht kind om te werken voor een pedo, dan kan je je misschien ook wel voorstellen hoe moeilijk het is het voor een streng gelovige om te werken voor een homo.

@98
Wellicht is het dan handig voor die aannemer om bij elk offerteverzoek een lijstje met vragen mee te sturen:
1. Bent u homo
2. Bent u lesbo
3. Bent u pedo
4. Wat is uw geloofsovertuiging?
5. Hoe staat u tegenover het christendom?

En reageer ook eens op #95?

Feit blijft dat er in redelijke mate verwacht kan worden dat deze aannemer voor mensen heeft gewerkt waar hij principieel niet voor zou werken als hij wist hoe zij in het leven stonden.

@102
Bewonderenswaardig hoe je probeert dit goed te praten, misschien had de aannemer zich eens in moeten denken hoe het is om homo te zijn en geweigerd te worden. Als we het dan toch over 'inleven' hebben.

@103 Dat lijstje mag hij doen van mij. Hij zal er niet veel klanten door krijgen. Maarja, als hij weinig belang hecht aan brood op de plank en meer aan zijn principes, dan vind ik niet dat we deze aannemer een boete moeten geven. Hij doet niemand kwaad, niemand heeft last van zijn xenofobe instelling. Want er zijn gewoon heel veel andere aannemers te vinden die geen onderscheid maken op basis van geaardheid, religie, etc. En die zullen er altijd blijven, want er valt geld te halen bij groepen die door anderen worden geweigerd.

@95 Mee eens, christenen zouden ook niet moeten zeuren als ze ergens vanwege hun religie geweigerd worden.

@105
En daar ben ik het dus niet mee eens. Net zoals een christen niet om zijn 'christen zijn' geweigerd zou mogen worden vind ik ook dat een homo niet om zijn 'homo' zijn geweigerd zou mogen worden. Die gelijkheid zit in onze wetgeving verankerd en dat hou ik graag zo.

@89
Heeft nog steeds een strafblad. Kijk maar eens hoe Sietze v.d. V achtervolgd wordt.

@107 Dus een aannemer mag van jou wel zijn klanten selecteren op of ze al dan niet een strafblad hebben?

@102:

"Je moet wel goed beseffen (en ja dat vraagt heel wat inlevingsvermogen) dat de anti-pedo gevoelens van een aannemer wiens kind slachtoffer is geworden van pedosekualiteit vergelijkbaar kunnen zijn met de anti-homo gevoelens van een aannemer die streng gereformeerd is."

er zijn ook groeperingen in Nederland (stormfront? anyone?) die degelijke gevoelens hebben bij bepaalde minderheden in Nederland, zoals joden, allochtonen, etc.
Mogen die om die reden hen weigeren?

Die anti-homogevoelens die wellicht nu nog maar bij kleine groepen in de samenleving voor komt kwam zo'n 30 jaar geleden bij een veel grotere groep voor. Dat is met succes bestreden. Anno 2010 heb je als homo zelden te maken met uitsluiting vanwege je seksuele geaardheid. Maar toch is dat nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Wat met moeite in meer dan 30 jaar is verworven kan zo in enkele jaren worden afgebroken. En als het als acceptabel wordt beschouwd dat homo's worden buiten gesloten omdat degene die ze buitensluit om welke reden dan ook iets tegen homo's heeft, dan zijn we zo weer terug in de situatie van 30 jaar geleden.

Verder werd hier gesteld dat er altijd wel aannemers zullen blijven bestaan die homo's als klant willen.
Maar is dat wel zo? Er zijn iets van 3% openlijk homoseksuelen in Nederland. Da's een vrij kleine groep. Laat minder dan de helft een aannemer nodig hebben, en je spreekt nog maar van 1% als doelgroep. Tel daarbij op dat klanten bovendien een aannemer links kunnen laten liggen omdat die zaken met homo's doet, en de kans dat zulke aannemers er zijn is alweer een stuk kleiner...

Het is een glijdende schaal die zich voor deed begin vorige eeuw met een andere minderheid.
Verder was de tolerantie jegens homo's in Duitsland het grootst in Duitsland in die tijd. Dat is ook in zeer korte tijd geheel de andere kant op geslagen...

@109 Ja, ook andere minderheden (en ook meerderheden) zouden straffeloos geweigerd moeten kunnen worden door iemand die er problemen mee heeft om met hen zaken te doen.

Ik denk niet dat heel Nederland opeens homo's gaat uitsluiten als dat wordt toegestaan. Zie alleen al de enorme tegenstand van een dergelijke gedachte hier op het topic. Heel veel mensen nemen het juist op voor homo's en andere minderheden, en zullen hen nooit uitsluiten. Maar de enkeling die het vanwege zijn religie of iets dergelijks wil doen, moet die vrijheid hebben.

En ook al is het een 'glijdende schaal', wie zijn wij om te vinden dat deze schaal afglijdt naar iets ergs? Homofobie wordt hier nu neergezet als iets achterlijks, maar dat komt alleen maar doordat we (de meesten van ons) worden opgevoed met de gedachte dat homofilie niet erg is. Dat is een culturele gedachte. Veel mensen vinden onze cultuur waarin alle mensen gelijk zijn de beste en vinden culturen waarin homo's of vrouwen minder rechten hebben 'achterlijk', maar dat komt natuurlijk puur en alleen door de omgeving waarin zij zijn opgegroeid. Stel dat er echt sprake is van een 'glijdende schaal', en homoseksualiteit wordt over een paar jaar door 70% van de Nederlanders gezien als iets schandelijks, dan kunnen homoseksuele uitingen gewoon democratisch verboden worden. Dat vinden veel mensen nu een enge gedachte, maar de mensen die in die toekomst opgroeien, die zullen het compleet normaal vinden dat homoseksualiteit 'slecht' is, en strafbaar en verboden moet zijn.

Even voor de duidelijkheid: ik heb persoonlijk niets tegen homoseksualiteit, maar ik wil duidelijk maken dat de hele gedachte dat er niets mis is met homoseksualiteit gewoon een culturele gedachte, en misschien wel een tijdelijke 'rage' is.

"maar ik wil duidelijk maken dat de hele gedachte dat er niets mis is met homoseksualiteit gewoon een culturele gedachte, en misschien wel een tijdelijke 'rage' is. "

Dus eigenlijk verlang je terug naar de tijd dat homofilie gezien werd als een ziekte en dat homo's werden uitgesloten, behandeld tegen hun geaardheid, vervolgd en opgesloten in gevangenissen, danwel psychiatrische klinieken?

Tja, dan is het me duidelijk...

@62
Moslims zijn irrelevant in deze discussie, begin er dan ook niet over.

@110: jij hebt niks tegen homo's, maar vindt dat niets hebben tegen homo's een tijdelijke rage is..

Beetje tegenstrijdig, niet?

@113: eigenlijk vindt #110 dat hij wel iets tegen homo's zou moeten hebben..

Dat lees ik hier uit...

@111 Zucht, wat een onzinconclusie. Ik zeg toch niet dat ik terugverlang naar die tijden. Integendeel, ik schrijf zelfs letterlijk dat ik niets tegen homoseksualiteit heb. Waarom wil je me zo graag in een homofobe hoek duwen?

@113 Nogmaals onzin, als ik zeg dat het 'accepteren van homoseksualiteit gewoon een culturele gedachte, en misschien wel een tijdelijke 'rage'' is, hoe kan je daar dan uit concluderen dat ik iets tegen homo's zou hebben? Uit mijn stelling volgt dat ook het bestrijden van homoseksualiteit ook een culturele gedachte, en misschien wel een tijdelijke rage is. Concludeer je daar dan uit dat ik pro-homo of misschien zelfs homofiel ben?

@115:

ik concludeer dat hier uit:

"En ook al is het een 'glijdende schaal', wie zijn wij om te vinden dat deze schaal afglijdt naar iets ergs? "

Jij vindt de glijdende schaal van homo-acceptatie naar homofobie dus niet erg..

Dat bevestig je hier ook:

"Stel dat er echt sprake is van een 'glijdende schaal', en homoseksualiteit wordt over een paar jaar door 70% van de Nederlanders gezien als iets schandelijks, dan kunnen homoseksuele uitingen gewoon democratisch verboden worden. Dat vinden veel mensen nu een enge gedachte, maar de mensen die in die toekomst opgroeien, die zullen het compleet normaal vinden dat homoseksualiteit 'slecht' is, en strafbaar en verboden moet zijn. "

Ik vind het inderdaad een enge gedachte dat we in de toekomst niet langer tolerant zijn richting mensen met een andere geaardheid, maar dat we het slecht, strafbaar en verboden gaan vinden.

Jij zegt niks tegen homo's te hebben, maar je vindt het kennelijk ook geen probleem dat homo's vanwege hun geaardheid zullen worden vervolgd als de wetgeving die dat mogelijk maakt democratisch wordt gekozen.

Tja, ik blijf die vergelijking maken: vind je het ook geen probleem als mensen vanwege hun afkomst (roma, joods, moslim, of andere ethnische minderheid) worden vervolgd als een meerderheid daar voorstander van is?

@115:

"Uit mijn stelling volgt dat ook het bestrijden van homoseksualiteit ook een culturele gedachte, en misschien wel een tijdelijke rage is. "

nee, dat haal ik er niet uit.
Wat ik concludeer uit jouw betoog is dat homofilie abnormaal is en dat wij vanuit culturele gronden hebben aangeleerd dat wel normaal te vinden, maar dat dat wel eens iets tijdelijks zou kunnen zijn. En dat dat tijdelijk is vind jij in principe niet erg.

Dat is wat ik in jouw reactie lees..

@116 Wat wil jij toch graag negatieve dingen lezen. Als ik zeg 'wie zijn wij om te vinden dat deze schaal afglijdt naar iets ergs' trek ik de superioriteit van ons huidige gedachtegoed in twijfel. Daarmee zeg ik niet dat homofobie beter is dan homo-acceptatie. Ik zeg ook niet dat homo-acceptatie beter is dan homofobie. Ik zeg dat beide vormen van omgang met homo's bestaan, en dat geen van beide beter is dan de ander. Welke vorm we 'goed' vinden, dat is volledig afhankelijk van de cultuur waarin we zijn opgegroeid.

Ik vind het dan ook wel degelijk een probleem als homo's vanwege hun geaardheid worden vervolgd, maar zoals ik al zei, dat komt volledig doordat ik ben opgegroeid met het idee dat homo's okey zijn. Als ik was opgegroeid in een cultuur waarin men ervan overtuigd was dat homoseksualiteit fout is en homo's vervolgd moeten worden, dan had ik homovervolging waarschijnlijk okey gevonden.

En ja, ik vind de democratie een groot goed. Als een meerderheid in Nederland of Europa vindt dat homo's, roma, joden, moslims of leden van een andere etnische minderheid moeten worden vervolgd, dan vind ik dat die wetgeving er moet komen. Jij niet? Keur je de democratie af? Stel dat 99% van de bevolking homo's wil vervolgen. Nee laat ik het nog beter zeggen: stel dat íedereen behalve jij homo's wil vervolgen. Wou je dan werkelijk beweren dat jij als dictator wil gaan regeren en beleid wilt gaan doorvoeren waar letterlijk iedereen (behalve jij) in het land het mee oneens is? Natuurlijk, in de praktijk zal dat geval nooit voorkomen, maar door het op die manier uit te vergroten wordt het wel duidelijk. Eén iemand die het land regeert is gevaarlijk, een minderheid die bepaalt wat juist en wat onjuist is ook. De meerderheid bepaalt in een democratie, en als een tweederde meerderheid 'enge dingen' wil, zoals homovervolging, dan kan daar gewoon democratisch wetgeving voor worden gemaakt.

@117 Dan trek je onjuiste conclusies. Voor de duidelijkheid dan nog even: ik vind homofilie NIET abnormaal. De verklaring daarvoor geef je zelf wel correct weer: "vanuit culturele gronden [is mij] aangeleerd homoseksualiteit normaal te vinden". Dat kan inderdaad iets tijdelijks zijn. In het verleden werd homoseksualiteit bijvoorbeeld als iets niet normaals gezien. Hoe dat in de toekomst zal zijn weet ik niet, maar ik kan niet garanderen dat men in de toekomst homo's zal blijven accepteren, dus daarom zeg ik dat homo-acceptatie iets tijdelijks kán zijn.

@118:

"ik vind de democratie een groot goed."

Een beetje een erg groot goed, want jij verlangt naar de dictatuur van de meerderheid.
Ik ben voorstander van democratie, maar niet de democratie die jij voor stelt.
Daarom ben ik blij met zaken als de universele rechten van de mens en verdragen die er voor zorgen dat bepaalde wetgeving niet zonder meer kan worden aangenomen.

Bijv. de jodenvervolging: als een meerderheid voor was geweest (kweetnie of dat inderdaad het geval was in nazi-duitsland), dan had er wat jou betreft groen licht mogen worden gegeven aan die vervolging.

Wat opvoeding betreft: ja, ik prefereer een opvoeding waarin je leert tolerant om te gaan met anderen die er een andere levenswijze op na houden dan ik (ongeacht of dat homo's, joden, moslims, veganisten of wat dan ook zijn) dan naar een opvoeding die mij leert intolerant of zelfs vijandig te zijn richting dergelijke groepen.

Verder stel je dat je er een probleem mee hebt dat homo's worden vervolgd, maar stel je daar meteen bij dat dat aan je opvoeding ligt. Je hebt er dus geen enkel probleem mee als hier een cultuuromslag in nederland komt en homo's opeens wel worden vervolgd..

Dat vind ik nogal een enge gedachte.

@119:

"ik kan niet garanderen dat men in de toekomst homo's zal blijven accepteren,"

maar als dat niet zo is, dan vind je dat prima..
laat ze die homo's maar oppakken, vervolgen, opsluiten, etc...

Dat zeg je in feite..

Sterker nog, als een meerderheid dat vindt heb je er geen enkel probleem mee dat roma, joden, moslims, veganisten, vrouwen, christenen, katholieken of welke groepering dan ook wordt vervolgd, puur vanwege hun afkomst, religie of denkbeelden.

Tja, mag ik dat heel eng vinden?

@120 Feitelijk gezien ís democratie een dictatuur van de meerderheid. Universele rechten van de mens en andere verdragen kunnen worden aangepast als er maar gewoon genoeg mensen vóór aanpassing of afschaffing zijn. Een tweederde meerderheid is in Nederland genoeg voor een Grondwetswijziging.

En ja, dat is eng. Maar gelukkig zijn heel veel mensen in Nederland heel tolerant naar minderheden. Ik zie er zelf bijvoorbeeld geen nut in om joden of homo's te vervolgen. Maar ik vind dat ik mijn tolerantie niet aan anderen kan en mag opdringen: als 15 miljoen Nederlanders intolerante wetgeving willen invoeren, wie ben ik dan met m'n kleine clubje van 1 miljoen 'tolerantelingen'? Dan heb ik gewoon pech. Ik vind niet dat ik mijn tolerante gedachtegoed aan anderen mag opdringen als zij in een overgrote meerderheid zijn. Nederland is niet alleen mijn land, het is een land van ons allemaal. We zouden kunnen doen dat een kleine minderheid het voor het zeggen krijgt, maar ik vind dat gevaarlijk. Ik zie liever dat de meerderheid bepaalt. En ik heb voldoende vertrouwen in mijn medemensen dat er geen meerderheid vóór joden- of homovervolging komt.

@122: in de praktijjk niet.
Zo wees de dierenpartij er tijdens de verkiezingen op hoeveel diervriendelijker Denhaag geworden is sinds hun komst. En dat terwijl deze partij slechts enkele procenten aan kiezers haalt.

Kijk je naar homo-acceptatie: daarbij is de mening van de meerderheid die intolerant was omgebogen naar een meerderheid met een tolerante mening.

Jij zegt je gewoon neer te leggen bij de mening van de meerderheid, ongeacht hoe intolerant of onrechtvaardig die mening is.

Tja, ik niet: ik zou blijven strijden voor de rechten van bijv. homo's en joden als de meerderheid van nederland vindt dat ze vervolgd moeten worden.

Wat dit onderwerp betreft: de aannemer heeft een boete gekregen vanwege zijn weigering. Die uitspraak van de rechter lijkt me gebaseerd op wetgeving die tot stand is gekomen via een democratisch proces.

Gezien dat gegeven hoor jij het terecht te vinden dat deze aannemer een boete heeft gekregen, toch?

@64 en @66

Ik ben het volstrekt oneens met deze ondernemer maar waar ik pas echt bang van wordt is een Staat der Nederlanden die mij gaat vertellen voor wie ik wel en niet mag werken en wat ik van een bepaalde levensstijl mag vinden. Feitelijk wordt daarmee de vrijheid beknot in een onacceptabele vorm; helaas is de westerse samenleving al te ver afgedreven van haar eigen idealen.

@124:

"waar ik pas echt bang van wordt is een Staat der Nederlanden die mij gaat vertellen voor wie ik wel en niet mag werken en wat ik van een bepaalde levensstijl mag vinden."

Daarvan is hier geen sprake.

@125 dan begrijp ik het waarschijnlijk verkeerd....

@123 Natuurlijk is het volgens deze wetgeving terecht dat de aannemer een boete heeft gekregen, in de wet staat dat je dergelijk onderscheid niet mag maken. Ik vind dat de wet veranderd zou moeten worden.

@125 Daarvan is wel sprake. Concreet in dit geval: de overheid bepaalt hier dat je niet mag weigeren voor homo's te werken. Daarmee bepaalt de overheid dus voor wie je wel en niet mag werken. En ik ben het met #124 eens dat een ernstige beknotten van de vrijheid van het individu is.

"Daarmee bepaalt de overheid dus voor wie je wel en niet mag werken. "

Voor wie mag je dan niet werken volgens de overheid?

Verder is het niet zo dat de overheid bepaalt dat je geen homo's mag uitsluiten, dat bepaalt de Nederlandse wet. En in dit geval heeft een homostel aangifte gedaan en een onafhankelijke rechter geoordeeld.

Verder vind ik dit wel opvallend van je:

"Ik vind dat de wet veranderd zou moeten worden."

Dus met andere woorden: als er een wet wordt aangenomen die stelt dat homo's vervolgd moeten worden, dan vind je dat prima, want die wet is er immers gekomen via een meerderheid en wie zijn wij dan om tegen die meerderheid in te gaan, maar als een ondernemer wordt vervolgd wegens het weigeren van een homo als klant, dan geldt het democratisch tot stand komen van die wet niet meer en wil je dat die wordt aangepast..

Tja, lijkt er dus op dat je wel degelijk iets tegen homo's hebt en graag ziet dat die rage van homo-acceptatie, zoals jij het noemt snel eindigt en homo's voortaan weer vervolgd gaan worden.
Alleen durf je dat niet met zoveel woorden te zeggen...

@128 De Nederlandse overheid maakt de wet, en dus bepaalt de overheid dat je homoseksuelen niet mag uitsluiten.

Verder begrijp ik werkelijk niet waaorm je me zo graag in een homofobe hoek wilt duwen. Als ik iets tegen homo's zou hebben, waarom zou ik dat dan niet gewoon zeggen? Lekker anoniem zo op internet toch, geen probleem! Maar, nogmaals, ik heb niets tegen homo's. Probeer mijn woorden eens niet steeds zo te draaien dat eruit geconcludeerd zou kunnen worden dat ik iets tegen homo's heb, probeer gewoon te lezen wat ik zeg. Let daarbij op het verschil tussen 'mogen' en 'moeten'.

De wet is nu zo dat je geen onderscheid mag maken op basis van geaardheid. Ik vind dat onzin, ik vind dat mensen onderscheid moeten MOGEN maken. Ik zeg niet dat ze het MOETEN doen, ik zie er persoonlijk ook geen nut in om het te doen, maar wie het nodig vindt om onderscheid te maken, gun ik dat recht.

Ik ben er dus voor om de wet aan te passen en onderscheid op basis van geaardheid toe te staan. Dan MOGEN mensen dus onderscheid maken, maar ze MOETEN het niet. Iedereen mag dan dus zelf beslissen of hij onderscheid maakt of niet.

Jij hebt het in je reactie over een situatie waarin de wet zodanig is aangepast dat burgers onderscheid MOETEN maken tussen homo's en hetero's. En dat vind ik net zo schandelijk als de huidige situatie. Want dat geeft mensen alsnog geen keuze om zelf een beslissing te nemen. Een wet die stelt dat homo's vervolgd MOETEN worden, daar zou ik niet blij mee zijn, ook al is deze op democratische wijze tot stand gekomen. Ik zou daar zelf niet aan mee willen werken.

Dus: het maken van onderscheid tussen mensen op een kenmerk dat jij relevant acht moet mijns inziens toegestaan zijn. Het moet echter niet verplicht worden om onderscheid te maken. De wet zoals deze nu is, waarin het maken van onderscheid verboden is, ben ik het niet mee eens. Maar een democratisch tot stand gekomen wet die stelt dat homo's vervolgd moeten worden, ben ik het ook niet mee eens. Fysiek geweld keur ik af en ik zou nooit in de wet willen zien dat het wordt toegestaan. Iemand weigeren als klant is natuurlijk heel wat anders dan iemand vervolgen. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, als je me weer homofoob gaat noemen dan doe ik nog wel een poging :)

"Maar een democratisch tot stand gekomen wet die stelt dat homo's vervolgd moeten worden, ben ik het ook niet mee eens."

ok, dan is het duidelijk.
In je eerste reacties wekte je de indruk dat je de acceptatie van homo's ziet als een tijdelijke rage en je het prima zou vinden als die rage van voorbijgaande aard is. Verder wekte je de indruk in een andere discussie dat je het recht op seksuele vrijheid (dus het recht hebben te kiezen off je een seksuele relatie met een man of vrouw aan gaat0 ook niet zag als een recht die elke mens heeft, maar als een tijdelijke, cultureel gebaseerde rage...

Tja, ik sta hier een beetje dubbel tegenover.

Aan de ene kant vind ik het volslagen onzin om een klus te weigeren omdat het bij een homostel is.

Aan de andere kant is deze man wel eerlijk. Hij had zich er ook met een slappe smoes van af kunnen maken (geen tijd, geen mensen beschikbaar of zoiets).

@130 Gelukkig, zijn we er toch uitgekomen. Ik suggereerde dat acceptatie van homo's wel eens een tijdelijke rage zou kunnen zijn omdat er in het verleden geen sprake van was en niemand kan garanderen dat het in de toekomst weer verdwenen is. In de eerste instantie hing ik daar geen waardeoordeel aan, maar blijkbaar is iedereen homofoob tot het tegendeel is bewezen. Vandaar dat ik later expliciet uitsprak dat ik persoonlijk geen problemen met homo's heb. Verder ben ik een voorstander van democratisch tot stand gekomen wetten. Maar ik vind een wet die burgers verplicht om zaken te doen met homo's net zo schandelijk als een wet die burgers verbiedt om zaken te doen met homo's. Ik vind dat de overheid op dat terrein geen verplichtingen of verboden mag stellen aan de burger.

mja, het gaat hier niet om een wet die verplicht om zaken met homo's te doen, maar om een wet die discriminatie verbiedt.

@133 Praktisch gezien volgt uit de wet die discriminatie verbiedt dat de aannemer verplicht is om zaken te doen met homo's. Als een homostel vraagt of de aannemer een klus voor hen wil doen MAG hij immers op grond van hun geaardheid niet weigeren. Hij MOET dus zaken met homo's doen. (De aannemer kan zich er natuurlijk onderuit praten met een leugen, "ik heb geen tijd" etc, maar als we er even vanuit gaan dat de aannemer eerlijk mag zijn (hij heeft wel tijd maar hij wil gewoon geen zaken doen met homo's), dan mag hij deze klus dus niet weigeren.)

"Als een homostel vraagt of de aannemer een klus voor hen wil doen MAG hij immers op grond van hun geaardheid niet weigeren"

Klopt, net zoals hij dat niet mag weigeren als het een joods gezin, etc betrof.

Hoe je het ook wendt of keert, het is discriminatie als je personen vanwege hun afkomst, religie of geaardheid uitsluit.

@135 Klopt, en hoe je het ook wendt of keert, ik vind die discriminatiewetgeving onzin :) Een homobar zou hetero's moeten mogen weigeren, een discotheek moet jongeren onder de 21 kunnen weigeren, een sjieke tent moet bezoekers die zich niet gepast kleden moeten kunnen weigeren en een religieuze aannemer zou klussen bij homostellen moeten mogen weigeren.

Die vergelijkingen gaan niet echt op.
een jongere onder de 21 bereikt uiteindelijk de leeftijd waarop hij wel naar binnen mag. een sjieke tent kun je binnen gaan door je aan de kledingvoorschriften te houden. Een homobar kan geen hetero's weigeren volgens de wet.

Anders gesteld: een aannemer zou klussen mogen weigeren bij surinamers omdat hij een hekel heeft aan negers...

?

Artikel over discriminerend deurbeleid in de horeca:

http://www.art1.nl/scripts/download.php?documen...

Hetero's weigeren in een homozaak mag wel, mits het middel een zwaarder wegend doel dient.
Dus bijv. een homozaak mag hetero's weigeren om te voorkomen dat door de aanwezigheid van hetero's de homo's wegblijven en de zaak dus zijn functie verliest en uiteindelijk op de fles gaat.

Waarom zouden homo's wegblijven?
gaycafe's worden vaak gebruikt als mogelijkheid om openlijk voor je geaardheid uit te kunnen komen zonder de vrees te hebben geout te worden (met als gevolg dat je geen aannemer meer kunt vinden om je huis op te knappen :o). Als een gaycafe een steeds groter percentage hetero's als bezoekers kent valt die functie weg..

Bij de aannemer is hiervan geen sprake, het middel, dus het uitsluiten van homo's weegt te zwaar voor het doel, het principieel oneens zijn met de leefwijze van homo's om ze te weigeren.

@137 Het waren gewoon een aantal voorbeelden van dingen waarvan ik vind dat ze moeten mogen, ik weet dat sommigen ervan volgens de huidige wetgeving onder discriminatie vallen en anderen niet. En ja van jouw voorbeeld vind ik ook dat dat moet kunnen. En, om mezelf ook even te benadelen: ook blanke, heteroseksuele mannen zouden geweigerd moeten kunnen worden door iemand die niet houdt van blanken, van heteroseksuelen of van mannen.

@139 Hetero's weigeren in een homozaak mag niet, dat is discriminatie. Als je me niet gelooft dan zoek ik wel een link voor je. Als jij gelijk zou hebben dan zouden homo's dus ook geweigerd mogen worden in een 'heterozaak'. Want: "Dus bijv. een heterozaak mag homo's weigeren om te voorkomen dat door de aanwezigheid van homo's de hetero's wegblijven en de zaak dus zijn functie verliest en uiteindelijk op de fles gaat."

Je hebt gelijk dat in het geval van de aannemer de rechter heeft geoordeeld dat het middel te zwaar weegt en niet voldoet aan de beginselen van subsidiariteit en proportionatliteit, maar volgens mij worden deze beginselen hier onterecht toegepast in een laatste poging om het dicriminatieverbod in stand te kunnen houden. Vrije keus van de ondernemer zou meer ruimte moeten krijgen.

@140: deurbeleid in de horeca, dat is in feite een doolhof van zaken die wel mogen en zaken die als discriminatie worden gezien. Als die uitbater van dat cafe's het goed verpakt in zijn regelgeving kan het best zo zijn dat hij homo's mag weigeren als het doel van de weigering zwaarder weegt dan het middel. Dat is bij een heterocafe uiteraard lastiger te realiseren dan bij een homocafe. Daarnaast geldt het ook niet voor elk homocafe dat ze hetero's zonder meer mogen weigeren.

@140: hoeveel ruimte wil je die ondernemer dan geven. Mag hij bijv. een bordje bij de deur hangen met de tekst "wij doen geen zaken met negers"?

@142 Inderdaad. Net als ze in de VS van die bordjes hebben met 'no shirt, no shoes, no service', ben ik er voorstander van om ondernemers ook in Nederland de keus te geven om een bordje voor de deur te zetten. En op dat bordje mogen ze dan specificeren met wie ze zaken willen doen. Dat mag van mij verder gaan dan kledingseisen, ook sekse, etniciteit en andere zichtbare kenmerken vallen daaronder. Natuurlijk hoeft dat niet schreeuwerig op de etalage geschilderd te worden. Maar als een ondernemer ernstige principiële bezwaren heeft tegen mensen van een bepaalde geaardheid, etniciteit etc, dan mag hij dat van mij duidelijk maken en daar naar handelen.

En dit hoeft echt niet tot problemen te leiden, waarschijnlijk zal bijna niemand gebruik maken van deze mogelijkheid. Winkels die negers/joden/moslims/blanken gaan weigeren, snijden zichzelf immers in de vingers en lopen inkomsten mis, klanten gaan naar de concurrentie, etc. Als jij je met je groentenkraam richt op enkel roodharigen of enkel blanken, zul je minder zaken doen dan wanneer je geen onderscheid maakt. Doemscenerio's waarbij 'iedereen' opeens moslims of joden gaat weigeren lijken me dan ook compleet onrealistisch. Bijna niemand wil immers graag onderscheid maken, dat kost geld en inkomsten. Maar ik vind dat degenen die echt onderscheid willen maken en daar inkomstenverlies voor over hebben omdat het gewoon ingaat tegen hun principes, daar de kans toe moeten krijgen.

Hij was een beetje dom.

@142 Lees anders post #84 nog eens, ik ben wel benieuwd wat jij daarvan vindt... Vindt je dat de aannemer in dit geval de klus mag weigeren of niet?

Laat ik een ander voorbeeld noemen: stel dat het geen homostel was, maar een pedo waarvan bekend is dat hij een paar jaar terug was veroordeeld en inmiddels weer is vrijgelaten. Mag de aannemer de klus dan wel weigeren, bijvoorbeeld omdat zijn eigen zoontje of dochtertje ooit eens door een (andere) pedo verkracht is? Dan zal hij zich minder prettig voelen om bij de pedo over de vloer te komen... Iedereen zal dan toch het ermee eens zijn dat de aannemer de vrijheid moet hebben om te weigeren? (En nee, deze pedo is geen crimineel, hij heeft zijn straf uitgezeten dus moet volgens de Nederlandse wet behandeld worden net als ieder ander)

@143: jouw Amerikaanse voorbeeld is van een heel andere orde. Eisen stellen aan hoe je klanten gekleed gaan is bijv. in de horeca normaal en valt ook niet onder discriminatie. Immers, door je aan te passen aan de eisen die de ondernemer stelt jou als klant. Dus door bijv. schoenen en een shirt aan te doen. Dat je een neger bent, dat is niet te veranderen.

Verschil tussen jou en mij in deze discussie is volgens mij jij vindt dat intolerant zijn naar anderen en die anderen om die reden uit te sluiten een recht moet zijn.

Of ondernemers zich in de vingers snijden als ze bepaalde klanten weren weet ik niet. Zoals eerder al gezegd, het percentage homo's is niet zo groot, dus als ondernemer zul je weinig merken van een weigering. En dat terwijl je wel een duidelijk signaal geeft naar homo's toe van "wij dulden jullie niet".

Het doemscenario dat iedereen opeens bijv. joden weigert: amper een eeuw geleden is dat nog gebeurt.
Dus zo onrealistisch is dat niet.
Verder heb je in nederland een sterke verzuiling gehad.
Bij ons in het dorp had je vroeger 2 bakkers, 2 slagers, 2 kruideniers, etc. 1 voor de katholieken en 1 voor de protestanten. Als je als protestant bij de katholieke bakker kwam werd je niet geholpen.

De tijd waarin dat gebeurde is nog geen 50 jaar achter ons.

Tijden kunnen ook heel snel omslaan. Dat geef je zelf ook toe door te stellen dat homotolerantie misschien niets meer dan een tijdelijke rage is en de generatie na ons misschien wel vindt dat homo's vervolgd moeten worden om hun geaardheid omdat dat dan de heersende gedachte over homo's is.

Door toe te staan dat mensen die zich intolerant opstellen tegen homo's te laten volharden in hun tolerantie door toe te laten dat ze homo's uitsluiten.
Kijk bijv. naar het signaal dat zo'n ondernemer geeft naar zijn kinderen. Die leren dat het normaal is en je zelfs het recht hebt om andere bevolkingsgroepen waar je een probleem mee hebt uit te sluiten. Verder is mijn ervaring dat wanneer je te maken krijgt met mensen uit een bevolkingsgroep waar je intolerant tegenover staat, je vaak op een gegeven moment je mening over die groep gaat bijstellen. Je wordt dus toleranter naar mate je meer met ze te maken krijgt en ze beter leert te begrijpen.

Wat #145 betreft: daar had ik al op geantwoord. De vergelijking met een homostel loopt mank omdat je nu spreekt van een slachtoffer van een weerzingwekkende daad die geconfronteerd wordt met een dader van eenzelfde daad. Dat zo'n ondernemer daar problemen mee heeft (bijv. omdat het trauma dat die andere pedo bij zijn kind, gezin en uiteraard ook hem heeft veroorzaakt weer in alle hevigheid op de voorgrond komt) lijkt me niet meer dan begrijpelijk. Ik verwacht dan ook niet dat wanneer die pedo wegens discriminatie een zaak aanspant deze zal winnen.

Maar een ondernemer die dezelfde gevoelens krijgt bij een homostel als een ondernemer met een misbruikt kind die te maken krijgt met een kindermisbruiker: met die ondernemer is dan toch echt iets mis. Dan praat je naar mijn mening niet meer over principiële gronden tegen homo's op religieuze basis, maar over homohaat.

hmm, er is tekst weggevallen:

Immers, je kunt wel toegelaten worden door je aan te passen aan de eisen die de ondernemer aan stelt jou als klant.

@146 Klopt, ik vind inderdaad dat intolerant zijn naar anderen een recht moet zijn en dat het verbod op discriminatie afgeschaft zou moeten worden.

Het percentage homo's is inderdaad niet zo hoog, maar als een ondernemer besluit om een bordje aan de deur te hangen met 'verboden voor homo's', zullen niet alleen de homo's wegblijven. Ook iedereen die een homo kent en dit onderscheid onzinnig vindt en alle anderen die tolerantie hoog in het vaandel hebben staan (en dat zijn heel veel mensen) zullen niet langer naar deze winkel gaan. De ondernemer loopt dus veel meer inkomsten mis dan alleen de centen van di ene homo die niet meer komt shoppen. En dat zal geen enkele ondernemer fijn vinden en geen enkele ondernemer zal daar dus voor kiezen zonder grote zwaarwegende principiële bezwaren.

Maar kijk naar de verzuiling, was het allemaal toen echt zo erg? Als je refereert naar nazi-Duitsland dan ontstaat het beeld van jodenvervolging, en natuurlijk vind ik, zoals ik eerder al zei, vervolging en geweld per definitie niet okey. Maar in de verzuiling ging de protestant shoppen in een protestantse winkel en niet in een katholieke. Was dat echt zo erg? Ik was er toen nog niet om dat mee te maken, maar ik denk dat er maar weinig mensen zichzelf iedere avond in slaap huilden omdat ze als katholiek niet bij de protestantse slager hun biefstuk konden kopen.

Het signaal dat iemand afgeeft aan zijn kinderen is belangrijk, maar in dit geval niet echt van belang. Want of een ondernemer homo's nu weigert in zijn winkel of toestaat, hij kan altijd aan zijn kinderen leren dat homo's slecht en vies zijn, daar valt weinig aan te doen. Ik vind dat scholen daar overigens een belangrijke rol in zouden moeten spelen: in het lespakket zou aandacht besteed moeten worden aan de manier waarop we met elkaar zouden moeten omgaan. En gezien een school een overheidsinstelling is, moet men op scholen (met uitzondering van privéscholen) een beeld scheppen van hoe kinderen met anderen moeten omgaan zoals de meerderheid van de Nederlandse bevolking (de overheid) ertegenaan kijkt. Dus zolang we in Nederland vinden dat iedereen, ongeacht geslacht, geaardheid, etniciteit etc gelijk zijn, moeten we dat gedachtegoed ook aan kinderen leren. Daardoor groeien ze op als mensen die iedereen als gelijkwaardig zien, en dus hoogstwaarschijnlijk geen onderscheid gaan maken later in hun leven.

Ik ben overigens blij om te horen dat jij ook vindt dat de aannemer met verkracht kind de klus bij de pedo mag weigeren. Zijn we het er in ieder geval over eens dat een beetje discriminatie geen kwaad kan ;) De vergelijking gaat overigens niet mank, want zoals een man met een verkracht kind zich slachtoffer voelt van een pedo, zo voelt een streng gelovige zich slachtoffer van een homo. Een homoseksueel verkracht zijn god immers, en dat kan hij als nog veel erger ervaren dan verkrachting van zijn kind. En dat kan dus dezelfde gevoelens oproepen als een slachttoffer van pedoseksualiteit krijgt bij confrontatie met een pedo. Jij kan vinden dat er dan iets mis is met de aannemer die dit soort gevoelens krijgt bij een homostel, maar ik denk niet dat jij daar over kunt oordelen.

Maar ik zou het 'slachtoffer'-idee nog wel iets verder willen uitwerken. We zijn het er over eens dat een aannemer met een verkracht kind geen klus hoeft te doen bij een pedo, correct? Hoe zit dat dan met een aannemer die tot tien keer toe in elkaar is geslagen door een groepje Marokkanen? Deze man is een soort Marokkanen-magneet, hij lokt het niet uit, maar toevallig moeten ze hem gewoon steeds weer hebben. Inmiddels is deze man doodsbenauwd geworden voor Marokkanen. Niet dat hij een racist is, niet dat hij ze het land uit wil hebben, maar hij wordt gewoon zenuwachtig van ze als hij ze ziet en hij voelt zich niet op zijn gemak bij hen. Mag hij dan een klus bij een Marokkaan weigeren? Natuurlijk een volledig hypothetisch geval, maar het gaat om het principe. Ik ben benieuwd naar je reactie :)

@148 Het maakt een groot verschil of je een trauma hebt opgelopen door bepaalde gebeurtenissen of dat je mensen afwijs op basis van je religie/vooroordelen.
Een streng gelovige kan in geen enkel geval slachtoffer van een homo zijn, hem is persoonlijk immers geen kwaad gedaan?
Dat is ook niet waarom het desbetreffende figuur zo gehandeld heeft, hij vindt de homo minderwaardig en dat gaat in Nederland gelukkig zo maar niet.

@149 Hem is inderdaad persoonlijk geen kwaad gedaan, dat klopt. Maar feitelijk gezien heeft de pedo uit het voorbeeld de vader ook geen kwaad gedaan: het kind wordt verkracht en niet de vader. Toch vinden we het allemaal terecht dat de vader ook een trauma oploopt en zichzelf als slachtoffer beschouwt en in het vervolg niet meer met pedoseksuelen zaken wil doen. Hetzelfde geldt voor de homoseksueel: feitelijk doet de homo doet de aannemer persoonlijk geen kwaad door homoseksueel te zijn: de god wordt immers verkracht en niet de gelovige. Maar omdat een gelovige minstens net zo veel van zijn god houdt als van zijn kind, vind ik het terecht dat de gelovige zich in een dergelijk geval ook 'slachtoffer' voelt en zich daarnaar gedraagt door geen zaken te willen doen met een homoseksueel.

"Maar feitelijk gezien heeft de pedo uit het voorbeeld de vader ook geen kwaad gedaan"

jij hebt geen kinderen dus?

"maar als een ondernemer besluit om een bordje aan de deur te hangen met 'verboden voor homo's', zullen niet alleen de homo's wegblijven. "

Vandaar de je ook dit zei:

"Natuurlijk hoeft dat niet schreeuwerig op de etalage geschilderd te worden. "

Dus ondernemers hoeven niet bang te zijn voor het verliezen van klanten door hun intolerante beleid, want dat hoeven ze niet naar buiten uit te dragen..

"de god wordt immers verkracht "

heel vreemde stelling.

Waar in de bijbel staat dat?

@151 Of ik al dan niet kinderen heb doet er niet toe. Het gaat erom dat het kwaad dat iemand wordt aangedaan vaak doorwerkt op de familieleden etc. Ik vind het terecht dat een vader zich (zacht uitgedrukt) 'gekwetst' voelt als zijn kind iets wordt aangegaan, ook al wordt de vader zelf in dat geval niets aangedaan. En net zo vind ik het terecht dat een gelovige zich 'gekwetst' voelt als zijn god iets wordt aangedaan, ook al wordt de gelovige zelf in dat geval niets aangedaan.

@152 Als een ondernemer zijn intolerante beleid niet uitdraagt dan merkt niemand er natuurlijk iets van, dus dan is er sowieso geen probleem. Zodra er één homo vanwege zijn geaardheid wordt geweigerd, zal dat echter onmiddellijk wereldkundig worden gemaakt. En ook al staat het niet groot op de etalage, iedereen zal vanaf dat moment weten dat dit een homo-werende winkel is. En daar zullen mensen hun conclusies aan verbinden, wat zal leiden tot verlies van klanten.

@153 Dat staat niet in de Bijbel, maar zo zullen streng gelovigen dat ervaren. Hun god wordt iets verschrikkelijks aangedaan als iemand homoseksueel gedrag vertoont. En daarom kan ik begrijpen dat de gelovige zich (zacht uitgedrukt) 'gekwetst' voelt.

Wat vind je trouwens van het Marokkanen-voorbeeld in #148? Vind jij dat deze aannemer de klus mag weigeren of niet?

@154: ik vraag je of je kinderen hebt omdat je er nogal eenvoudig over doet. Als je kind iets wordt aangedaan, dat kan als ouder je hele leven verwoesten. Je bent als ouder geen bijstander, maar staat er midden in.

Dat je de god van een strenggelovige iets aan doet als je zondigt: dat is nieuw voor me. Verder lijkt me dat niet aan de orde bij deze aannemer.

Wat verlies van klanten betreft: als het legaal en dus normaal is dat je bijv. homo's weigert, dan ontstaat er niet veel ophef als een ondernemer een homo de deur wijst. Bovendien is het een zeldzaamheid dat een homostel zoiets aan de grote klok hangt, zoals het stel deed in dit nieuwsbericht.

Wat je marokaanse voorbeeld betreft: ik zie dat niet als geldende reden om een marokaan als klant te weigeren, omdat een andere groep marokanen hem stelselmatig treitert. Als het een marokaan uit die groep betreft is het een ander verhaal.
Verder ontstaat zo'n angst voor marokanen juist doordat groepen los van elkaar leven (het slachtoffer gaat kennelijk niet met marokanen om, waardoor hij alleen maar negatieve associaties bij marokanen kan hebben vanwege zijn negatieve ervaringen met deze bevolkingsgroep). En het gescheiden van elkaar leven wordt juist aangemoedigd door wettelijk zo'n verzuiling als we 50 jaar geleden kenden mogelijk te maken.

Die verzuiling was niet zo'n probleem stel je.
Tja, als je hem niet meegemaakt hebt kun je daar niet echt over oordelen :o)
Er is ooit een programma op tv geweest (memories?) waarin oudere mensen hun jeugdliefde weer konden opzoeken. Mij viel op dat er heel veel jeugdliefdes waren die stukliepen op die verzuiling, wat bij de betrokkenen diepe sporen had achtergelaten, waar ze zelfs op oudere leeftijd nog de pijn van voelden..

De tegenstelling in deze discussie is dus dat ik tegen een intolerante samenleving ben, waarbij alle bevolkingsgroepen langs elkaar gaan leven en elkaar minder en minder gaan begrijpen, terwijl jij zo'n samenleving niet echt een probleem vindt, danwel denkt dat het niet zo snel tot zo'n samenleving zal worden, ondanks voorbeelden uit het verleden.

@155 Ik ben het met je eens dat het wenselijk zou zijn als mensen gewoon allemaal gezellig met elkaar om zouden gaan en elkaar aardig zouden vinden. Maar, zo blijkt uit je angst dat mensen langs elkaar heen gaan leven zodra dat toegstaan wordt, blijkbaar wíllen mensen helemaal niet gezellig met elkaar omgaan! Want je geeft zelf al aan dat ze er voor kiezen om elkaar uit de weg te gaan en gescheiden van elkaar te leven als het van de Nederlandse wet zou mogen om onderscheid te maken.

Ik proef in je reacties dus dat je weinig vertrouwen hebt in de mensheid. Stél dat we discriminatie toestaan, dan zie jij als gevolg dat alle bevolkingsgroepen langs elkaar gaan leven en elkaar minder en minder gaan begrijpen. Maar daaruit blijkt dus dat mensen helemaal niet gezellig mét elkaar willen leven! Want in de situatie waarin discriminatie mogelijk is, mogen ze kiezen of ze met elkaar willen omgaan of niet. (Ik vind dat we mensen die keuze moeten geven.) Maar als we hen de keuze geven, dan verwacht jij dat ze langs elkaar heen gaan leven. Als de verschillende groepen in de Nederlandse maatschappij dus liever langs elkaar heen leven dan gezellig met elkaar, moet de overheid ons dan toch tegen onze zin in bij elkaar houden?

"blijkbaar wíllen mensen helemaal niet gezellig met elkaar omgaan! "

Klopt, en vandaar dat er wetgeving is.

Ander voorbeeld: waarom staat er een hoge boete op rijden door rood?
Als mensen van nature alleen maar streven naar goed doen en goed samenwerken zou zo'n sanctie toch niet nodig zijn?

En waarom is bijv. inbraak een misdaad?
Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Jaren geleden was er in Groningen een stroomstoring, waardoor de deuren van enkele warenhuizen, die electronisch vergrendeld waren plotseling open. Gevolg: de Groningse bevolking begon massaal met plunderen..

Wekt dat vertrouwen in de mensheid?
Als ik daar echt vertrouwen in kan hebben, dan hoefde ik mijn auto niet af te sluiten, mijn deuren niet van sloten te voorzien en kan mijn dochter van 4 zonder problemen savonds laat alleen in het donker over straat...

@157 Kijk daar hebben we een goed punt te pakken. Laten we voorop stellen dat ik het met je eens ben dat er wetgeving moet zijn. We kunnen niet iedereen zijn gang laten gaan, want dat kan leiden tot conflicterende belangen. Als de één iemand wil vermoorden en de ander wil niet vermoord worden, dan moeten er wetten en regels zijn om te bepalen wie er gelijk heeft en wie beperkt moet worden in zijn wensen.

Maar ik ben van mening dat het aantal regels in Nederland een beetje doorgeslagen is. Ik vind dat de overheid zich bijvoorbeeld niet moet bemoeien met wat ik in mijn eentje in mijn eigen huis doe, ik wil niet 'tegen mezelf beschermd worden'. Pas als ik de straat op ga en in contact kom met anderen mag de overheid hierover regels opstellen. Daarbij is het van belang dat mensen 'tegen elkaar beschermd' worden. Blijkbaar verschillen wij van mening over de mate waarin deze bescherming moet plaatsvinden.

Ik zou het allemaal heel basaal willen houden: lichamelijke integriteit vind ik belangrijk en dus iedere vorm van geweld zou verboden moeten zijn. Ook vind ik dat smaad, laster en andere vormen van leugenverspreiding verboden zouden moeten zijn, evenals bedreigingen.

Jij wilt daar blijkbaar aan toevoegen dat mensen elkaar gelijkwaardig moeten behandelen. Ik vind dat te ver gaan. Als je alle mensen als gelijkwaardig wilt behandelen dan mag je dat van mij doen, maar als je een voorkeur hebt voor bepaalde mensen dan mag je dat van mij ook doen. Dus, als jij een winkel wilt beginnen waar enkel joden welkom zijn, dan mag je dat van mij doen. Je geeft daarmee de voorkeur aan een bepaalde gemeenschap, prima. De gemeenschap die niet van dit ontstane 'voordeel' gebruik kan maken kan terecht bij een andere winkel. En zoals ik al zei, die andere winkels zullen altijd blijven bestaan, het is niet zo dat alle supermarkten op een gegeven moment zullen besluiten geen brood meer te verkopen aan negers of homo's.

Mischien hebben ze inplaats van zwart gevraagd of het bruin kon

"Dus, als jij een winkel wilt beginnen waar enkel joden welkom zijn, dan mag je dat van mij doen. Je geeft daarmee de voorkeur aan een bepaalde gemeenschap, prima."

Maar daar gaat het niet om, het gaat om dat je een winkel begint waarin iedereen welkom is, behalve...

Je sluit dus 1 bepaalde groep uit.

@160 In principe is het natuurlijk hetzelfde om een winkel te beginnen waar alleen joden welkom zijn als een winkel waar alleen niet-joden welkom zijn. Dat kan je zien als het uitsluiten van één groep, of als het bevoordelen van de andere groep.