Ontkennen hoort bij vrijheid van meningsuiting. Ook al is de holocaust een feit.

@1 Die stelling moet je eens in Duitsland uiten. Probeer het eens.
Deze gruwelijkheid ontkennen is de eerste stap naar nieuwe gruwelijkheden, redeneert men daar. Voor ontkenning en "Verharmlosung" van Nazi-misdaden, vooral als je die openlijk propageert, kun je in de BRD en Oostenrijk voor het gerecht worden gesleept. Naar mijn mening terecht.
Wat Rutte voorstelt is het toppunt van nederlandse onnozelheid ten aanzien van de geschiedenis.

Ten eerste is het belangrijk wat precies er wordt ontkend als we het hebben over holocaustontkenning,- de jodenvervolging in zijn totaliteit ten tijde van wo2, of een specifiek onderdeel daarvan.

Verwijderd door redactie

Waarom zou het verboden moeten zijn?

Waarom zou dit een feit zijn wat niet mag worden ontkent. Slavernij, evolutie, jappen kampen, Goelag kampen, het mag allemaal ontkent worden, maar de holocaust niet.

Ik zou haast zeggen dat is racistisch.

De holocaust is best wel opmerkelijk, ik was er niet bij dus ik zou niet weten wat er wel en niet is gebeurd..weet alleen wat ik op school heb geleerd en of dat waar is...tsjaa zou kunnen :D

@4 Ik bedoel maar. Kreten die je ook bij het Stormfront etc vindt.
Vrijheid van meningsuituing houdt daar op waar de waarden van anderen de grond in getrapt worden. Maar ja, op dit soort draadjes sterft het in de regel van de neo fascisten, rascisten en stukken onbenul.

waarom het ontkennen van de holocaust nog steeds strafbaar is mij een raadsel. Het ontkennen van een historische gebeurtenis mag wat mij betreft gewoon dat je dan als een onnozele overkomt is een tweede.

Maar wat mag je dan niet ontkennen? als je beweert dat er "maar" 5 miljoen slachtoffers waren ipv de 6 miljoen wat algemeen aangenomen wordt, ben je dan strafbaar? Of ligt dat bij 4 miljoen of 3 miljoen of nog lager? Of is er een minimaal aantal slachtoffers dat je moet erkennen?

Eerder verdringing dan ontkenning

Turkije ontkent toch ook de massamoord op Aramenen en de Tsjechen ontkennen ook dat ze na WOII alle Sudeten-Duitsers etnisch hebben weggezuiverd.

Waarom zou je het ontkennen van iets verbieden, het is een historisch feit dus valt weinig te ontkennen.

idem in België, geheel terecht vind ik!

Verwijderd door redactie

@8: Een tijdje geleden stond op wiki dat er tussen de 4,5 miljoen en 5,5 miljoen joden zijn omgekomen in ww2. Dat is nu veranderd, zie ik.

Er is verwarring ontstaan over het totaal aantal joodse slachtoffers toen het oude monument in Auschwitz, dat aangaf dat er 4 miljoen joden waren omgekomen op die plek, werd vervangen door een ander, met een totaal aantal slachtoffers van 1,5 miljoen. Dat is een verschil van 2,5 miljoen met de 6-miljoen-totaal uitspraak, die mede gebaseerd was op de gegevens uit Auschwitz.

Maar wie dit hardop uitspreekt wordt algauw verketterd. Toch zijn het feiten.
En feiten hebben de neiging, om steeds opnieuw op te duiken.

Maar ik vraag me af, inderdaad, of het werkelijke aantal er toe doet. Vast staat, dat joden hier uit hun huizen en buurten zijn gehaald, en op transport gesteld. Velen zijn in de kampen omgekomen. Waren het er 2? 3 miljoen? 4? 5? Is dat op zich belangrijk genoeg om over te gaan kissebissen?

Verwijderd door redactie - Als u vragen heeft over een verwijderde reactie dan kunt u mailen info@nujij.nl  .

@13
ik vraag me eerder af waarom het aantal er toe doet. en waarom mag je hierover geen vragen stellen? als iemand zegt dat het aantal niet klopt wordt ie mondood gemaakt?
is de waarheid achterhalen niet belangerijk genoeg?

@13: Op grond van de nieuwe gegevens komen we tot een totaal van 3,5 miljoen joodse slachtoffers. Ik vind dat eigenlijk wel genoeg mensen om van genocide te spreken. Maar zolang mensen zich heftig tegen nieuwe informatie keren, blijven de neo-nazi sites als radijsjes uit de grond springen, omdat zij dit verschil (2,5 miljoen) - als rechtvaardiging zien van hun totale gelijk.

Zeur er toch niet zo over, is mijn advies. Bij dergelijke aantallen past alleen stilte. Ik kan de dood van *slechts* 6 mensen nog niet rechtvaardigen uit racistische principes, laat staan 1,2, 3 of 4 miljoen. Een is al teveel!

@16 mee eens, 1 dode/slachtoffer van rascistische motieven is er al 1 teveel.

en je geeft goed advies: zeur er niet over.
want dat mag in dit geval niet.

Verwijderd door redactie

Je hoeft niet alles te geloven wat er gezegd wordt.

Kan iemand mij dit uitleggen?

Atonement For Auschwitz - Karkow Trial - 1948

http://www.youtube.com/watch?v=bQCBlKa076U&feat...

@15: Waarheid heeft ook zijn plaats. Soms moet je die laten rusten, in dit geval, naar mijn smaak, uit respect voor de doden.

Bovendien vind ik het holocaust wel/niet onderwerp min of meer onzindelijk, naar drollen spittend in het verleden om je gelijk te halen, terwijl het heden al genoeg rotzooi met zich meebrengt. Laat het gaan, is mijn advies.

Iets ontkennen wat niet heeft plaats gevonden kan nooit strafbaar zijn.

@21
ok, zeg je dat ook tegen de turken die zogenaamd genocide hebben gepleegd met de armeniërs?

@23: Ik ontken?? de genocide op de Armeniers door de Turken, waar de stichter van Turkije aan heeft meegewerkt ??. Ik begrijp niet precies wat je bedoelt.

@24
pardon, ik formuleerde het verkeerd. bedoelde te zeggen of je dat ook aan de armeniers zou voorstellen die de 'genocide' van turkije onderzoeken of vragen hierover zouden stellen op fora en andere kanalen?

@25 aanvulling

met andere woorden: is het ontkennen van de dood van x aantal armeniers minder erg dan de dood van x aantal joden ?
of van een andere groep ? noem maar op indianen/afrikanen etc ..

Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting bijzonder ver zou moeten gaan.

Zolang je anderen maar niet aanspoort tot het plegen van een misdrijf.

@27
100% met je eens

Super gevonden trouwens, leuk om te lezen.

@25: Het verschil tussen de zaak van de Armeniers nu en de joden nu, is dat de joodse zaak volledig erkend is, en de Armeense zaak niet, een kwaaie groep Armeniers zonder thuisland achterlatend. Het wordt tijd dat Turkije zijn starre houding in dit opzicht laat varen.

"met andere woorden: is het ontkennen van de dood van x aantal armeniers minder erg dan de dood van x aantal joden ?"

Als ik een vraag krijg met dubbele nieten draai ik hem altijd om. Is het erkennen van dood x-aantal armeniers beter dan het erkennen van dood y-aantal joden? Beetje rare vraag :) Kan ik geen antwoord op geven.

natuurlijk mag dat maar het slaat nergens op. feiten zijn jammer genoeg feiten.

Ness - +'en.

De Shoa moet toch bovenin de herinnering blijven, omdat racisme en genocides allemaal op hetzelfde principe berusten. Shoa-ontkenning is, ik ben dat met 'de Duitsers' eens, stap één op weg naar een nieuw megamisdrijf.

Waarom zou je iets ontkennen wat waar gebeurt is. Het lijken wel kinderen in hun ontkenning 's fase.

#32 Ik denk helaas niet dat een herinnering aan de holocaust de kans op megamisdrijven voorkomt of verkleint.
Zie Rwanda, Cambodja, voormalig Joegoslavië, Sudan, etc, etc.

@32 Natuurlijk moet het niet vergeten worden.

Maar wat maakt het uitmoorden van Joden door de Nazi anders dan iedere andere genocide, dat rechtvaardigt dat hiervoor afwijkende wetgeving van kracht zou moeten blijven, die deze genocide specifiek uitsluit van ontkenning.

#35, in NL is geen afwijkende wetgeving, zie topic. Eens met je vraagstelling, uiteraard.

@36 Ik dacht uit je post @32 te begrijpen dat je voorstander was van wetgeving hier tegen, zoals deze in Duitsland er wel is.

Overigens is het in Nederland wel strafbaar: "In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht."(wiki)

#37, ja, ik snap het misverstand. Ik constateerde daar iets wat ik voor een feit houd, maar ben desondanks tegenstander van wetgeving. Daarmee houd je schuivende moraal niet tegen, eerder integendeel.

Bedankt voor dat arrest, ik kende 'm niet!

Als kind hebben ze mij al zoveel leugens in mijn maag gesplitst dat ik eigenlijk aan alles twijfel.
Het kan waar zijn, of niet,of gedeeltelijk waar.

@2
Ben ik niet met je eens. Zie het volgende voorbeeld:
Het ontkennen van de evolutie is in Nederland geaccepteerd. Daarnaast is dat bij mijn weten ook zo in Duitsland als onderdeel van de godsdienstvrijheid.

Historische feiten zijn wetenschappelijke feiten. De evolutie is dat ook.

Oftewel, hoe verschrikkelijk ik het gebeuren van de Holocaust ook vind. Het ontkennen ervan maakt alleen de persoon die het ontkent belachelijk (net zoals bij evolutie). En jezelf belachelijk maken is mijns inziens niet strafrechtelijk te vervolgen.

Tot slot, mocht het ontkennen van de Holocaust gebruikt worden om haat te zaaien (tegen Joden), is dat uiteraard strafbaar.

Als je beweert dat een geschiedkundig feit niet bestaat dan zit er een steek bij je los. Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Als je zegt dat je het niet erg vindt of juist wel dan is dat een mening. Dus feiten ontkennen is dom. Oliedom.

@39
Of je kunt je kop uit het zand halen.
Er is zoveel bewijsmateriaal voor de holocaust dat zelfs twijfelen aan het bestaan ervan achterlijk en verwerpelijk is

Welke holocaust?

Als ik ontken dat Frankrijk bestaat, ben ik dan ook in overtreding? Of dat er geen zwaartekracht is?

Volgens mij heb ik de vrijheid van alles te vinden of verwerpen, alleen verlies ik als individu wel mijn geloofwaardigheid...

Opinions are like assholes, everyone's got one.

Weetje wat het is, Sommige mensen bedoelen met het ontkennen dat er geen 6 miljoen zijn gestorven maar minder en andere ontkennen het echter wel helemaal.. maarja iedereen moet het zelf maar weten zolang mensen die een uitspraak erover hebben maar met goede/feitelijke argumenten komen.

Gewoon verboden laten

@43
probeer je grappig te zijn?

Ik denk dat je eerder moeite moet steken in de mensen die de holocoust ontkennen dan een wet aan te passen. Zo kansloos om zoiets te ontkennen, en met welk doel? Het is mij een raadsel...

@46

Nee hoor.
Van Dale: holocaust = massale vernietiging, volkerenmoord
Ik vraag me af welke holocaust je niet mag ontkennen.

@5 Waarom zou dit een feit zijn wat niet mag worden ontkent. Slavernij, evolutie, jappen kampen, Goelag kampen, het mag allemaal ontkent worden, maar de holocaust niet.

Het gekke is dat alleen het laatste ontkent wordt, de andere feiten niet
Je zou inderdaad haast zeggen dat is racistisch.

Het is te gek voor woorden dat men leugens mag vertellen en dit goedpraten met een beroep op vrijheid van meningsuiting.
Nog erger is het dat als men de waarheid vertelt, dit - er zijn namelijk groepen die de waarheid niet willen accepteren - kenschets als discriminatie.

Hoe willen we een goede samenleving krijgen als leugens als waarheid geponeerd worden en de waarheid niet geaccepteerd wordt. Iets wat een feit is en wat voldoende door bewijs gestaafd is, mag naar mijn mening niet ontkent worden. Als een waarheid jou niet aanstaat mag niet overgaan tot 'laster'. Als je het er niet mee eens bent zul je eerst moeten onderzoeken en pas daarna mag je je twijfel uiten.
Ik zie veel te veel one-liners, veel uitspraken daarbij zijn onvoldoende onderbouwd en veel te veel mensen nemen klakkeloos aan, dat als iemand maar hard genoeg roept, dat dat waar moet zijn. Veel mensen zie ik achter anderen aanhollen om er maar bij te horen. Dit verschijnsel zou je kunnen omschrijven als meute-vorming, binnen de meute worden eigen gedachten versterkt en als je als voorman jouw waarheid - die geen waarheid behoeft te zijn - maar genoeg herhaalt, denkt men dat de voorman de waarheid in pacht heeft.
Een samenleving heeft bindende factoren nodig en verschijnselen als bovengenoemd werken daar niet positief aan mee.

Ram

@49 Was het maar waar dat het het enige was dat ontkent wordt. Dan was er nog maar op een punt aan besef te werken.

Met namen evolutie wordt ook in Nederland door een grote groep ontkent. Om nog maar te zwijgen over de verwensingen die de ontkenners hiervan gebruiken naar mensen die de evolutietheorie erkennen. Net als de andere feiten die ik noem door groepen ontkent worden.

Dat je het ontkent is te wereldvreemd voor woorden maar dat is nog geen reden om het te verbieden.

Ik denk dat het verbieden van holocaustrevisionisme een verkeerd signaal afgeeft, namelijk dat er iets verborgen wordt gehouden. Dat wakkert de interesse alleen maar verder aan.

Weerleg onzin met feiten. Dan valt het vanzelf wel op wie je verder beter kunt negeren.

Als ik aan 'de holocaust' denk, denk ik aan de grootste in de historie en dat was de zondvloed.
We zouden met 'de holocaust' ook de meeste recente kunnen nemen, dan komen we misschien terecht in Rwanda.
De holocaust van de Indianen laat me ook niet los op de een of andere manier.

Mag ik de zondvloed wettelijk gezien ontkennen?

Ontkennen en revisionisme uit de strafwet maakt fatsoenlijk onderzoek mogelijk. Heel die geschiedenis rond de Jodenvervolging is na de oorlog dusdanig misbruikt voor politieke doeleinden dat er nauwelijks nog sprake kan zijn van een coherent verhaal ofwel van een 'feitelijke gebeurtenis'. Er zijn veel bronnen die niet passen in de gangbare lezing. Het verbod staat een gedegen waarheidsvinding in de weg.

Waarom zou je iets willen ontkennen wat feitelijk zo is?

Je kunt natuurlijk zeggen dat de zon schijnt als het regent, maar wat wil je ermee bereiken?

@55

Dat is de vraag niet, de vraag is of het wettelijk mag.
Als ik nou eens zin heb om dom te doen, mag dat dan?

@1 Hoe lullig ook, ik moet het met je eens zijn.

Bedenk eens welke andere feiten volledig worden genegeerd door mensen en die zelfs dat als recht naar voren schuiven. Yup, heb het o.a. over religie, plottertjes, enz.. In feite kan dit zelfs schadelijker zijn dan de holocaust ontkennen. Mensen sterven en/of worden ziek, direct door het ontkennen van feiten.

En daarom, dames en heren, behoort o.a. religie ver van onderwijs te staan. Het is letterlijk levensgevaarlijk. Bewijsbare feiten moet de basis zijn in een (seculiere) maatschappij.

@56 Vaak zit er meer achter een ontkenning. Dat is het probleem. Mensen die de holocaust ontkennen doen dit vaak vanwege een bepaalde reden.

@58 maakt niets uit. In een vrije maatschappij mag je dingen denken die anderen niet aanstaan. Het wordt een probleem wanneer je er naar gaat handelen.

Nu is religie zo'n goed voorbeeld door datgene wat al tijden gebeurd in amerika. Waar religie al maatstaf wordt gebruikt om onderwijs te regelen. DAT mag absoluut nooit voorkomen. Zo ook het nooit mag voorkomen dat de holocaust uit het onderwijs wordt gehaald, omdat mensen er geen zin in hebben het te geloven.

Nogmaals: bewijsbare feiten moet het uitgangspunt zijn van de maatschappij zelf. Wat mensen er omheen verzinnen moeten ze geheel zelf weten

Waarom zou je de holocaust willen ontkennen? Het is toch een vaststaand feit. Als je het bestaan van de holocaust ontkent, dan ontken ik toch gewoon ook jouw bestaan. Flits in één keer in lucht opgegaan. Die zien we nooit meer terug...

@58 Racisme is in mijn ogen beter te vermijden als ook onzinnige zaken gezegd kunnen worden.

Als het ontkennen onderdeel is van racisme is dit ook zonder verbod op holocaust ontkenning strafbaar. Daarom is er in Nederland ook geen speciale wetgeving die dit verbied.

Maar is Siegfried Verbeke, wel veroordeelt om zijn uitspraken rondom zijn holocaust ontkenning. http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/H...

@1

Met dien verschil dat die mening op niets is gebaseerd en meestal louter wordt geuit om te kunnen beledigen of anderen op hun ziel te trappen.

Het wordt tijd dat er eens ernstig naar dat "vrijheid van meningsuiting" wordt gekeken want te veel malloten kunnen daar niet mee omgaan.

Ontkennen?????? Van mijn leven niet!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@62 Prima, maar waar leg je de lijn? Ik blijf het zeggen: er zijn voldoende dingen die volledig worden genegeerd en ontkent. Er worden leugens vertelt, feiten verdraaid en ga zo maar door. Waaronder door mensen die gelovig zijn van aard.

Nu komt het probleem: Moet je ook deze mensen wijzen op hun onwaarheden en voor hetzelfde geld ook vervolgen hiermee? Als je antwoord nee is, dan kan je dit ook niet vervolgen, hoe lullig ook. Als je dit gaat verbieden, dan staat de deur open voor veel meer. Ook dingen die jij zegt zouden daar wel eens onder kunnen vallen.

@64

De lijn die er al licht -mbt het ontkennen van de holocaust- is een prima lijn.
Niets meer aan doen verder.

En wat het overige betreft; De vrijheid van meningsuiting is al gebonden aan bepaalde regels en wetten, vastgelegd in Art. 1 van het wetboek van strafrecht.
Ook daar niets meer aan doen verder.

Decennia lang hebben we hier redelijk goed mee overweg gekund, dus ik zie geen reden om dat nu te gaan veranderen, ook niet nu de PVV plus aanhang die vrijheid te pas en te onpas misbruiken en er geheel een eigen invulling aan geven.

@1 - Dus liegen noem jij vrijheid van menings uiting??

@66
Ontkennen hoeft niet hetzelfde te zijn als liegen. Liegen impliceert volgens mij dat je bewust een waarheid ontkent of verdraait. Ik wil best aannemen dat holocaustkenners meestal nog in hun eigen kolder geloven ook. Moet je onwetendheid bestraffen?

Als we liegen in het algemeen strafbaar zouden maken, nou dan hebben we volgens mij niet genoeg politiecapaciteit voor om het te handhaven. En hoe moet het dan met politici? Die hebben van liegen hun beroep gemaakt.

@65 Het vervelende is, Brolin, dat juist dit draadje daar duidelijkheid over maakt:
"Nederland kent geen aparte strafbaarstelling van Holocaustontkenning"

Er is in wezen GEEN duidelijkheid hierover. Het ligt aan de context zelf of het zal worden vervolgt. Nu is het in bijna alle gevallen zo dat er een racistische bedoeling wordt bedoeld, dus in bijna alle gevallen zal het worden terecht gesteld.

Dat een wet goed heeft gefunctioneerd in het verleden, is geen garantie dat dit in de toekomst ook zal doen. Dit ligt geheel aan de overheid en de mogelijkheid die deze heeft om regels zoals deze aan te passen, maar ook de maatschappij en de noodzaak voor verduidelijking. De wereld staat namelijk niet stil en is continue aan verandering onderhevig.

Het gaat simpelweg over de liberale gedachte: sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me. De vrijheid dat iets mag worden gezegd is een groot goed en dat vind ik ook. Iets niet mogen zeggen omdat het een leugen is, is ABSOLUUT fout.

Dat discriminatie tegen de wet is, daar ben ik absoluut mee eens. Zo ook racisme, haatzaaien, enz.. Maar beledigen vind ik daar NIET onder vallen. Of meer specifiek: in de wet staat dat het verboden is om te doen aan groepsbelediging. Wat is daar het verschil aan in vergelijking met een 'yo mamma' belediging die je tegen één persoon uit (wat niet tegen de wet is), behalve dat het gaat om meerdere personen?

Dat is de discussie die wordt gevoerd op dit moment en een zeer belangrijke discussie in mijn ogen. Want op dit vlak ben ik het niet eens met de wet.

@67 - Liegen impliceert inderdaad dat je bewust een waarheid ontkent. En het ontkennen van de holocaust is dat ook. Als je Iets wat feitellijk bewezen is en nog steeds bewezen wordt ontkent dan ontken je toch de waarheid, of niet? En liegen mag in de politiek zeker strafbaar gemaakt worden.

@ 48: je hebt gelijk met je vraag: welke holocaust?
Is iedereen zich ervan bewust dat de joodse gemeenschap zich het woord holocaust heeft toegeeigend? Alsof er geen andere volkerenmoorden laats hebben gevonden en vinden (ik noem een Irak, 1 miljoen doden...)

Maar het ontkennen van een holocaust, welke dan ook, mag dus niet, vind ik.

vrijheid van meningsuiting maar maar bij holocaust krijg je meteen gevangenis straf voor volgens mij hebben ze iets te verbergen anders straf je ziet zo maar je verbiedt iets wanneer er mensen er achter kunnen komen dat het niet de waarheid is,in dit geval holocaust maar je wie weet is het wel waar ik was nog niet geboren heb het ook niet meegemaakt,

Ik heb het niet meegemaakt, maar iets ontkennen waarvan zo overweldigend bewijs van is, is een bewijs van het bewust wegnemen of verdoezelen van andermans geschiedenis.

@72 - een mening hebben is totaal iets anders dan liegen. En jij mag dan misschien toen niet geboren zijn, maar zat anderen wel. Zolang geleden was het niet.

73@ geschiedenis is we degelijk verdoezelt,

@69 "En het ontkennen van de holocaust is dat ook. Als je Iets wat feitellijk bewezen is en nog steeds bewezen wordt ontkent dan ontken je toch de waarheid, of niet?"

Dat is dus het probleem, T66. Want gelovigen 'doen niet anders' dan dingen welke feitelijk bewezen zijn simpelweg ontkennen. Hoe maak je die scheiding? Het liegen op basis van religie goeddunken? Het liegen op basis van plottertjes goeddunken? Op basis van hoe schadelijk de leugen is? Want zoals ik al zei: er worden voldoende leugens vertelt die vele malen schadelijker zijn dan de holocaust ontkennen - welke wel gemeenschappelijk geaccepteerd zijn als iets dat je kan zeggen binnen de vrijheid die iemand heeft.

de 2w oorlog is een en al complot want na de oorlog hebben ze de joden in palestina gedumpt en kort daarna is staat israel uitgeroepen en nu hebben ze als argument wij waren daar 2000 jaren geleden, ik betreur wel ten zeerste dat er mensen dood moeten gaan voor anders mans ideeen, ik gun het niemand om zo iets mee te maken, de grote vraag is waar is hitler want hij is noiit gevonden

@76 - Een gelovige gelooft iets wat in een boek staat geschreven, meer niet.
Zij geloven in iets wat geen feit is, dat is iets anders dan het ontkennen van een feitelijke gebeurtenis. En ik ben het met je eens dat er nog meer schadelijkere leugens worden verspreidt, maar daar gaat het hier nu niet om. Het gaat hier om het ontkennen van de holocaust. En dat is simpelweg gewoon liegen.

@68
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het gaat simpelweg over de liberale gedachte: sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me. De vrijheid dat iets mag worden gezegd is een groot goed en dat vind ik ook. Iets niet mogen zeggen omdat het een leugen is, is ABSOLUUT fout.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het gaat er in mijn ogen niet zozeer om wat je zélf kunt verdragen (words will never hurt me, al geloof ik zelfs daar niet erg in want woorden kunnen een vernietigende uitwerking hebben, voor ieder individu), maar om het gegeven dat je een ánder niet in zijn/haar waarde laat, of onnodig kwetst.

Kritiek moet ten aller tijden kunnen, maar, en het is al zo vaak gezegd;
"het is de toon die de muziek maakt" Je mag wat mij betreft ook gerust de holocaust ontkennen, maar doe dat dan wel onderbouwd en ga dat niet zitten roepen om mensen bewust op hun ziel te trappen. Datzelfde geldt voor de islam -om maar een dwarsstraat te noemen- kritiek is prima, graag zelfs, maar houd het wel in het redelijke.

"iedere oorlog begint met woorden".

@69
Ja, als je een bewezen feit ontkend, ontken je de waarheid. Maar ontkennen is niet per se hetzelfde als liegen, dat is mijn punt maar jij haalt het weer door elkaar. De vraag is, kennen zij de waarheid en ontkennen zij die tegen beter weten in (liegen) of geloven ze oprecht in hun eigen onwaarheden (onwetendheid)?

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kan niet in hun hoofden kijken. Aangezien mensen allerlei idiote dingen geloven, lijkt het mij hoogstwaarschijnlijk dat holocaustontkenners in hun eigen waanbeelden geloven. Het lijkt mij een beetje vreemd om mensen te straffen voor hun onwetendheid.

@78 "Zij geloven in iets wat geen feit is, dat is iets anders dan het ontkennen van een feitelijke gebeurtenis"

Evolutie? Het landen op de maan? Er zijn ook voldoende gebeurtenissen die in datzelfde hokje vallen. Ik denk dat ik toch een redelijk punt maak daarover, niet?

Waar zit het verschil tussen iemand die een leugen vertelt en iemand die simpelweg niet beter weet? Want.. Ik kan liegen over het feit dat ik het niet beter weet. Hoe zou jij kunnen weten dat ik lieg over het feit dat ik een historische gebeurtenis niet weet. Hoe zou je dat kunnen betrekken in een wet, wanneer het gaat over een persoonlijk idee? Daarbij moet je ook onthouden dat voor sommige mensen alle bewijzen in de wereld niet voldoende zijn. Zij zullen, ondanks dat ze rationeel misschien beter weten, blijven vasthouden aan hun eigen leugen -> het beginnen te geloven in je eigen leugen of de leugen van iemand anders.

Je zult moeten kunnen aantonen dat iemand liegt. Iets dat zeer lastig is, wanneer het gaat om iets dat gezien kan worden als een overtuiging.

Steeds weer wordt hierboven gesproken van een vaststaand feit, terwijl over tal van zaken in de WO II grote onduidelijkheid bestaat. Over veel zaken hebben we een zeer eenzijdig en gekleurd verhaal te horen gekregen.

Hoe vaststaand zijn de feiten dan? Over welke feiten hebben we het? Hoe, wanneer en door wie zijn die feiten vastgesteld?

Het is net als met 11 september: op dezelfde dag werd de schuldige aangeduid en daar is daarna nooit meer van afgeweken (om redenen die je zelf mag invullen).

Voor de Jodenvervolging geldt hetzelfde: kort na de WO II zijn 'de feiten' vastgelegd, en dat was het dan. De geschiedenis heeft echter vaak genoeg bewezen dat een algemeen geaccepteerd verhaal uiteindelijk toch niet helemaal juist was. Tal van historische gebeurtenissen worden geregeld opnieuw bekeken en uitgelegd.

Alleen dit 'feit' staat dusdanig vast dat een herziening zelfs strafbaar is. Dat is geen waarheidsvinding, dat is ideologie.

@79 "Datzelfde geldt voor de islam -om maar een dwarsstraat te noemen-"

Ik weet dat je het goed bedoeld, maar ik ken je beter, brolin en dat is zeker niet 'zomaar een zijstraat' ;-) Ik bedoel het niet slecht, maar moet er wel om glimlachen.

Ik ben het trouwens met je eens dat woorden zeker een vernietigende uitwerking kan hebben. Mensen, ik heb dat aan den lijve ondervonden. Maar waar begint het beledigen? Dat is voor iedereen anders. Wat voor mij beledigend klinkt, hoeft niet voor jou zo te zijn.

@80 - Op zich heb je gelijk, ontkennen is in principe iets anders dan liegen.
Maar waarom ontkennen mensen de holocaust? Iets wat wereldwijd bewezen is te ontkennen? Je weet dan toch dat het wel waar zou moeten zijn. Er zijn vele dingen waar die ikzelf ongelofelijk acht, maar dan ga ik het toch niet ontkennen? Behave als ik er iets mee wil bereiken. Haatzaaien?? Het ontkennen van de Holocaust doe je niet zomaar.

@82 Kijk en hier doel ik dan ook op. Ook het bekritiseren van de manier waarop aan deze feiten zijn gekomen vind ik zeer belangrijk. Nu zeg ik wel even dat de hoeveelheid bewijs die we hebben betreffende WOII te groot is om de holocaust volledig uit te sluiten, maar jij mag van mij gerust twijfelen aan de manier waarop conclusies wordt getrokken uit het bewijs.

Het is één van de manieren waarop wetenschap verder komt. Maar in alle gevallen verwacht ik dan wel bewijs van je, Billy ;-)

@83

Ik probeer een simpele leidraad te volgen, namelijk deze;
"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet"
En dan ben ik niet eens gelovig.

Ik kan onmogelijk bepalen wat voor de één kwetsend is en voor de ander niet, en ook vind ik het niet kloppen om mijn eigen perceptie te laten prevaleren boven dat van een ander, waar het om beledigingen gaat.

@5; Misschien zou je je eens moeten afvragen,wáárom het ontkennen van de Jodenvervolging ooit strafbaar is gemaakt, en al die andere verschrikkingen niet? Misschien wel, omdat het juist de Holocaust is, die door de anti-zionisten (lees:antisemieten) veelvuldig ontkend wordt...

Maar van mij mogen ze hoor, het toont alleen maar aan,hoe dom dat volk is..

@86 Dat is de gulden regel en heeft zijn oorsprong niet vanuit religie. Een regel die ik zelf ook volg trouwens.

Bedoel je met dat laatste dat je eigenlijk een mening gelijk kan staan met een belediging? Want dat is nu precies waar ik op doel. Hoe kan je een belediging strafrechtelijk vervolgen, wanneer het persoonsgebonden is wanneer het een belediging of een mening betreft?

Discriminatie is duidelijk vast te stellen. Zo ook racisme, enz.. Maar objectief een mening onderscheiden van een belediging is onmogelijk. Je kan het zien als 'de meerderheid telt', waar de maatschappij zelf uitmaakt wat wel en wat niet strafrechtelijk vervolgd moet worden. Maar dit is zeer zwaar onderhevig aan verandering. Daarbij: is het wel een eerlijke manier? Je zou een minderheid monddood kunnen maken als een grotere groep op die manier. Iets wat ik absoluut wil voorkomen.

Wat is de waarde van een gedachten-wisseling als deze, waarbij het gaat om begrippen als “waarheid” en “vrijheid” ??
De Waarheid van vandaag is de Twijfel de Misleiding van morgen en de Onwaarheid en zelfs de Leugen en het Bedrog van overmorgen.
Of moeten we het zo lezen :

De Onwaarheid en zelfs de Leugen en het Bedrog van vandaag is de Twijfel, de Misleiding van morgen en De Waarheid van overmorgen.

Wie het weet mag het zeggen want :
Citaat : Het is onmogelijk te discussiëren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken maar deze reeds te kennen. (R. Roland)

En dan :
Citaat : Al zijn alle deskundigen het met elkaar eens, ze hoeven nog geen gelijk te hebben. (Russell)

Bovendien :
Citaat : Mensen eisen vrijheid van spreken als compensatie voor de vrijheid van denken die ze vermijden. (Kierkengarde)

Maar ja :
Men moet niet steeds dezelfde fout maken; er is keus genoeg

En om te eindigen :

Citaat : Wij eten elkaar niet op, wij slachten elkaar enkel af. (G. C. Lichtenberg)

Ergo :

Mundus vult decipi (de wereld wil bedrogen worden)

Ik vind trouwens ook dat het beledigen, en dan doel ik met name op het "bewust" beledigen....dus op een dusdanige manier dat je wéét dat je er een ander mee beledigt té ver doorschuift in die vrijheid van meningsuiting. En zoals ik eerder al aangaf; die vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om er achter te kunnen schuilen. Het wordt dan ook bijna een drogreden.
En al helemaal als je nagaat dat de grootste "bewakers van het vrije woord" (de PVV plus aanhang o.a.) zelf niets kunnen verdragen wat dat aangaat.

@87 het is an sich niet strafbaar in nederland. Zo ook komt dit terug in dit draadje. Het ligt aan de context of het onder haatzaaierij/discriminatie/enz. (of zelfs vrijspraak) terecht komt.

@88
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bedoel je met dat laatste dat je eigenlijk een mening gelijk kan staan met een belediging?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee, niet per se. Zolang een mening in het redelijke wordt geuit -dus zonder scheldpartijen, doods-verwensingen en gerelateerd aan discriminatie of racisme- moet je in mijn ogen iedere mening kunnen geven, en zou iedereen zo'n afwijkende mening moeten kunnen respecteren.

@90 Alweer: ik weet dat je het goed bedoeld, maar aub laat de pvv er buiten? Ik vind de discussie juist zo lekker gaan. Laatste wat ik wil is dat dit draadje weer uitloopt op een schreeuwpartij tussen voor en tegenstanders van wilders.

Niets tegen jou, Brolin en ik begrijp je frustratie, maar ik word die draadjes toch zo vreselijk zat..

Ik ben bang dat we niet op gelijke voet staan wat betreft dit (hey, moet ook kunnen ;-)). Ik zie vrijheid van meningsuiting als iets fantastisch en beledigen moet zeker kunnen. Wat dat betreft, hoe grof hij ook soms is, vind ik Hans Teeuwen een kei. Beledigd aan één stuk door, maar achter elke belediging zit een reden.

Ik verlaat het draadje even - onderweg naar huis nu. Misschien tot later, als het draadje nog doorgaat

@92 zitten we toch wat minder ver qua gedachte dan ik dacht ;-)

@93

Je hebt gelijk wat dat PVV aangaat, had ik niet moeten doen en daarom voel ik me verplicht om een + aan je uit te delen (done)

Wij staan idd niet zover uit elkaar wat onze meningen betreft.
Laten we het erop houden dat jij wat meer ruimte ziet dan ik, wat die vrijheid van meningsuiting aangaat.

Ik ga er ook eens vandoor (eten).
Ik vond het een boeiende discussie, en sluit met een goed gevoel af.

Laters.

Al Swearengen


Nu begin je relaas af te steken over antisimieten .............

Maar waar vallen de antisemieten over, is dat toevallig niet de misbruik betreft de holocaust door een gedeelte van het joodse volk.
En min of meer daar rechten op gaat creeeren, om vervolgens een ander volk de grond in te trappen en de rest van de fratsen ..............


En sommige types .......

Een joodse dame die op haar eigen huis een hakenkruis aanbrengt en vervolgens aangifte doet >>
http://www.youtube.com/watch?v=dV7deG5-NUU&feat...

@90, maar elke vorm van belediging strafbaar stellen komt neer op het scheppen van een 'recht van degene met lange tenen'. Zolang ze er maar aanstoot aan nemen mag jij het niet zeggen.

Kijk bijvoorbeeld naar de opkomst van militante en racistisch denkende Moslims sinds de PVV. Voor hen is elke uitspraak beledigend, racistisch, nazistisch en weet ik wat nog meer. Of denk aan de enkeling die elk jaar weer roept dat zwartepiet racistisch is.

Als je de overdreven gevoelens van zulke figuren wettelijk gaat beschermen, geef je hen dus meer recht op het wegdrukken van andermans mening, dan mensen die zich normaal opstellen.

Overigens is mij niets bekend dat de PVV dingen niet kan verdragen. Bij mijn weten heeft nog nooit een PVV'er aangifte gedaan van belediging.

De holocaust ontkennen mag niet, maar praat je over de dieren holocaust, hoeveel kippen, varkens,schapen,koeien dagelijks in de wereld worden omgelegd om mensen te voorzien van hun dagelijkse behoefte, word je vreemd aangekeken..

Tuurlijk mag 't. Vrij land.
Je maakt je alleen onsterfelijk belachelijk.

Waarom niet?
Vrijheid van meningsuiting toch?

Tijdens WO2 zijn 55 miljoen mensen omgekomen door wederzijds geweld. Het enige waar je over leest zijnde joodse slachtoffers. Waarom is dat?
En wat met de slachtoffers van de Vietnamoorlog, de Irak oorlog, de Afghanistan oorlog en niet te vergeten de genocide die het nageslacht van de voormalige slachtoffers tijdens wo2 zelf nu uitvoeren in Palestina?

Niks is belangrijk, enkeldie bewuste slachtoffers? Waarom?

@100
zomaar dingen roepen valt wat mij betreft niet onder "de vrijheid van meningsuiting" Als je enigszins met valide argumentatie kan komen dan misschien wel.
Er is een verschil tussen zeggen wat je denkt, en nadenken over wat je zegt.

Toch valt het daar onder. Immers als je echt totale vrijheid van meningsuiting wilt, moet het ook gelden voor degenen die zulke dingen zeggen. Anders is het selectief en niet totale vrijheid van meningsuiting. Een racist zou dan het recht hebben om zulke dingen te zeggen. Je kunt dan immers niet zeggen, je mag alles zeggen behalve als het over de holocaust en joden gaat. Figuren als bleekkop wilders zeggen altijd dat ze voor vrijheid van meningsuiting zijn maar dat geldt voor hun alleen als het tegen moslims is gericht. Als dat niet het geval is, dan zijn ze er ineens geen voorstander van. In amerika is een veel grotere vrijheid van meningsuiting. Je kunt daar in grote lijnen zeggen wat je wilt, zolang je geen verboden methodes gebruikt.

Wat duidelijk moet worden gemaakt is dat vrijheid van meningsuiting het grootste goed is wat er is. Maar dat diezelfde vrijheid ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt en dat je een mening met een andere mening bestrijd niet fysiek. Dat vrijheid van meningsuiting niet het klakkeloos roepen van een mening is, maar dat het ook inhoud dat je die mening op een dusdanige manier brengt dat je anderen ook de kans geeft vrijelijk hun weldoordachte op wel of niet op feiten gebasseerde mening te geven. Ik mag iedereen voor rotte vis uitmaken maar ik moet dan niet gaan zeuren als vervolgens iedereen mij ook voor rotte vis gaat uitmaken. Pas als ik met een rotte vis een ander of een ander mij met een rotte vis gaat slaan is er een probleem. Tot die tijd mogen we beidde roepen wat we willen om het tegendeel te bewijzen.
Daarnaast iemand totaal negeren en doodzwijgen omdat deze al dan wel of niet op keiharde feiten gebasseerd, naar jouw mening iets totaal onwaars en/of onzinnigs roept is ook vrijheid van meningsuiting.

Dit heeft geen moer met een mening te maken. Als iemand roept:" water is niet nat" is dat dan ook een mening?

Maar ach mensen wat heb je eraan om zoiets te ontkennen slaat helemaal nergens op, vrijheids vanmenigsuiting of niet.

@107 Lastig.. Nat is een woord met meerdere betekenissen. Daarbij kan je iets nat vinden, natter vinden en het natst vinden. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat 'alcohol het natst is'. Logisch klopt er geen hout van, maar je kan zeker zeggen dat 'water is niet nat' een mening kan zijn.

En daarbij hebben we het dan niet over historische gebeurtenissen, maar over een fysiek bewijsbaar feit. Een betere vergelijking kan zijn: Jezus heeft nooit bestaan.

Je maakt daarmee een statement zonder daarbij aanspraak te doen op bewijzen. Het is een mening, waarbij je alle mogelijke bewijzen die er zijn als onvoldoende verklaard. (Er zijn verschillende onafhankelijke bronnen die iets zeggen over een 'jezus'. Maar niets concreets dat werkelijk als bewijs kan dienen voor hem) Het is een mening over een mogelijk historische gebeurtenis.

Als je wilt weten wat er echt ebeurde vlak voor, tijdens en na WO2 m.b.t. de jodse gemeenschap moet je eens gaan zoeken op Ha'avara-Verdrag, da schiet je niks meer te binnen. Dan lees je ineens dat Rothschild een vleugel van zijn residentie ter beschikking stelde voor besprekingen tussen de Zionisten die Israel wilden stichten, o.a. David Ben-Gurion en zoveel mogelijk joden met zionistische grondslag naar Israel wilden halen, besprekingen hadden met o.a. Eichmann (SS'er) en vertrouwensman van Hitler . Joden die de zionistische gedachte niet aanhingen werden vrijgegeven aan de duitsers. Dit en veel meer zaken die de geschiedenis een heel andere wending geven zijn te lezen en te vinden in boeken die vaak geschreven zijn door joden die het zionisme verafschuwen omdat de kern van hun overtuiging met voeten getreden wordt door het zionisme.
Zionisme is daarom dan ook op geen enkele wijze te verwarren met het zuivere jodendom. Zionisme is een politieke en financiele overtuiging, het jodendom is een manier van leven.

Een bekende voorman van het zionisme stelde tijdens WO2 toen de joden(echte joden ) vervolging al in volle gang was;

Ik zie liever dat de Duitse joden ten onder gaan dan dat de Staat Israel ten onder gaat. - Chaim Weizmann

Dat is meteen ookde reden waarom er geen onderzoek gedaan mag worden want mensen zouden er achter kunnen komen datde zionistische leiders, net als nu, zich onmenselijk gedragen en enkel aandacht hebben en hadden voor de jood of anderen die de zionistische gedachte aanhingen, de rest mocht grofweg dood, en dat zijn niet mijn woorden maar die van de heer Weizmann hierboven.

Dus ja, graag diepgravend onderzoek!

Een heel goed boek met gigantische bronnen aan informatie is bijvoobeeld het boek, Kroniek van Hitlers vlucht uit Berlijn door Robin de Ruiter.

Laat dat verschil eens echt duidelijk worden.

Als álles mag in een vrij land, wordt het spoedig een grote puinhoop!
De holocaust ontkennen is een schande, want 't is een FEIT!

Waarom is het een feit, heb jij dat onderzocht dan?

Daar gaat net de hele discussie over!

Jij zegt, het is zwart omdat ik dat zeg en verder mag er niet over gesproken worden.

@109 - Natter dan water bestaat niet hoor, daar valt niets van te vinden, dat is gewoon zo..
Dan kan je ook wel zeggen, dat is de zon niet, dat is mijn schoenlepel.
Het moet natuurlijk wel ergens op slaan.

@112 - Heb jij het onderzocht dat de zon bestaat?

Als je iets moet verbieden dan ontstaat er juist twijfel.

@113 de zon is een prima voorbeeld. Jij kan zeggen dat de zon heet is (dat is dus een vergelijking met water is nat). Ik zeg dat de zon niet heet is. (Als je het tenminste vergelijkt met andere sterren. Dat zou dan mijn standpunt onderstrepen) Dan is het feit dat de zon een bepaalde temperatuur heeft niet veranderd, maar klopt mijn mening betreft hitte en de zon volledig.

@116 - Ik heb het niet over wat jij wel en niet heet vindt, ik heb het over het feit dat de zon bestaat.

@116 - even ter aanvulling op mijn reactie van @117.
Of jij de zon nou wel of niet heet vindt, dat is een mening. Dat de zon bestaat dat is een feit. Het zelfde met de Holocaust, wat jij ervan vindt dat is jouw mening, dat het heeft bestaan dat is een feit.

"Goed", kan men zeggen, "wat maakt het voor verschil of er
zeshonderdduizend of zes miljoen joden door de nazi’s zijn vermoord, het
is en blijft walgelijk."
Inderdaad, moreel gezien maakt het weinig verschil
als het aantal slachtoffers bijvoorbeeld 10% van dat aantal was. Maar
waarom zeggen we dat niet ook tegen degenen die hardnekkig aan het
aantal van 6 miljoen vasthouden en dat onder dwang aan iedereen
opleggen? Er worden dan immers 5,4 miljoen doden teveel opgevoerd en
met dat zo te laten, laten we willens en wetens elke aanspraak op
waarheid over een joodse holocaust los. Dat is minachting voor de
Waarheid en bescherming van de Leugen en om die reden
onaanvaardbaar.
Als het aantal slachtoffers er niet toe doet, waarom dan het aantal Zes
Miljoen justitieel beschermen en tot sociaal taboe verheffen? Maar
natuurlijk doet dat aantal er wel degelijk toe. De Duitsers betalen al
decennialang op basis van ‘zes miljoen vermoorde joden’ enorme
bedragen ‘Wiedergutmachung’ (waarvan overigens aan joodse zijde bitter
weinig valt te constateren). Joodse pressiegroepen in de VS persen
miljarden dollars "schadevergoedingen" af van de volmaakt onschuldige
belastingbetalers van heden. Onder andere daarom mag u uw eigen
oordeel over de juistheid of onjuistheid van dat aantal van ‘Zes Miljoen’
niet vrij vormen. Ook de joodse staat ontleent imners haar legitimatie en
immuniteit tegen kritiek op ontelbare wandaden geheel aan “de
holocaust”?
(

@110: Oh, als je dat gaat onderzoeken trek je een beerput open. Zeker zijn de joden toen genaaid, in de eerste plaats door hun eigen *leiders*. Worden ze nu nog, trouwens.

Hoe dom het ook mag zijn, ontkennen moet kunnen. Het geeft alleen aan dat degene die het ontkent een paar draadjes (of een hele bos) los heeft hangen. Het is vrijheid van meningsuiting, en dat betekend ook dat je dingen mag zeggen die vreselijk of aanstootgevend kunnen zijn voor mensen. Het gekke is dat je wel mag zeggen dat Mao miljoenen meer Chinezen en Tibetanen vermoord heeft zonder dat je daar 'vreemd' op aangekeken wordt?? Of je hebt vrijheid van meningsuiting, of je hebt het gewoon niet. Dat het een misdaad van epische proporties was staat buiten kijf, uiteraard. Laten we alleen hopen dat zoiets nooit weer gebeurt!

@TS
Wat mij betreft wel ja. 't is een zieke en domme mening, maar ook die moeten geuit mogen worden.

Een ander verhaal is het als scholen uit pieteit voor moslimleerlingen menen de holocaust niet eens te moeten behandelen. Een school moet feiten onderwijzen.

Daaraan kunnen we zien dat Rutte nog een schooljongetje is hij begrijpt nog steeds niet dat het begrip vrijheid een inhoudsloos begrip wordt als je het niet koppelt aan verantwoordelijkheid en historisch bewustzijn.

@122: je bedoelt zoiets als het ontkennen van de evolutie door sommige (streng)christelijke scholen?

Dat mag immers wel...

Ik wil even teruggaan naar een uitspraak dat beledigingen je niet zouden beschadigen. Helaas is dat niet waar. Als je bij voortduring gekwetst wordt doet dat echt wel wat met je. Zelfs al in de opvoeding. Als je door je ouders in gevoel aan de kant gezet wordt en je verteld wordt: ach hoe kan jij dat nu weten, jij kunt dat niet weten, jij deugt nergens voor enz., of dat je je gevoel niet mag uiten, ben al beschadigd op 16-jarige leeftijd. Jouw gevoel van eigenwaarde is beschadigd en er overheerst één gevoel: ik laat mij niet meer kwetsen. Het leven wordt een strijd om maar niet ten onder te hoeven gaan en dat doet zo iemand door zelf te gaan kwetsen, altijd in gevoel over de ander heen gaan. Dat wordt een moeilijk leven met een veelal boos gevoel, overal op afreagerend, geen vrienden, eenzaamheid.
Een ander geval: In sommige huwelijken zie je dat de man overheerst en de vrouw maar toegeeft en uiteindelijk dement in het verzorgingshuis verdwijnt. Of mensen verliezen interesse in het leven, worden depri of krijgen parkinson of kunnen zelfs ervoor kiezen vroegtijdig uit het leven te stappen. Dit allemaal omdat ze gekwetst of beledigd worden. Als je denkt dat dit onzin is, ga dan maar eens praten met psychiaters, dan hoor je wel hoe ernstig dit is.
Het vrijelijk beledigen van mensen onder het mom van vrijheid van meningsuiting is dus niet goed. Alleen de wetgever heeft nog niet geregeld hoe hiermee omgegaan moet worden. De rechterlijke macht moet deze lacunes nu opvullen.
Vrijheid van meningsuiting heeft grenzen. Daar waar je anderen lichamelijk of geestelijk beschadigt, ga je over een grens. De holocaust ontkennen is zo'n grens. Een onwaarheid vertellen onder het mom van vrijheid van meningsuiting behoort naar mijn mening daarom strafbaar te zijn.

@125

In discussies met streng gelovigen heb ik de " creatie" regelmatig ontkend.
Of zelfs het bestaan van een god.
Mensen wezen mij er op dat ze zich " geestelijk beschadigd" voelden.

Het is een zeer gevoelig onderwerp.
Vanuit mijn gevoel zeg ik meteen, dit is waanzin, laat het maar strafbaar blijven.
Zeker als kind van twee ouders die heel bewust de oorlog hebben meegemaakt, is dat een eerste reactie.
Als je echter de argumenten van bijvoorbeeld " shangori" leest, ga je je toch langzaam afvragen waarom en waar een grens getrokken moet worden.
We weten allemaal dat het ontkennen vanuit een bepaald doel gebeurt.
Dat doel is op zich strafbaar.

Lastig.

@125: al wat je noemt heeft niets met de Vrijheid van Meningsuiting te maken; zelfs 'simpelweg' negeren kan tot psychische schade leiden, maar daar is niemand mee beledigd. Ik ben het zeker met je eens dat elke vorm van lichamelijke beschadiging strafbaar moet zijn, maar voor geestelijke beschadiging is dit oneindig veel gecompliceerder.

Het gaat nu over indirecte geestelijke beschadiging (in tegenstelling tot directe: binnen een bestaande relatie, zoals de meeste van je voorbeelden). Het feit of ik beledigd kan worden door wat iemand ergens ter wereld roept. Los van het feit of het waar is of niet.

Wat ik het grote voordeel vind van volledige vrijheid van meningsuiting is het direct weten met wat voor soort mens je te maken hebt; een deel van de nu verplichte maskers verdwijnt.

Negeren is het ontkennen van je bestaan. Ik weet wat het is, ik heb het lang genoeg meegemaakt. Ik heb het als zeer kwetsend ervaren en in die zin is het beledigend. Ik heb liever dat iemand iets zegt, hoe raar het zijn strot ook uitkomt, dan dat ik zwijgend genegeerd word.

Als ik ergens door geraakt wordt, is dat een gevoelsreactie. Dan wordt bijvoorbeeld het rechtvaardigheidsgevoel aangesproken. Omdat het mij raakt, voel ik de wens om te reageren en dat kan op deze site. Maar misschien is dat geraakt zijn al een vorm van een (geringe) kwetsing.

Wat iemand ook beweert, er moet over gesproken kunnen worden, dan kun je elkaars motieven horen waarom je tot die mening gekomen bent en moet je beried zijn jouw mening te herzien. Ik heb ervaren dat mensen die zich beroepen op vrije meningsuiting niet zo graag de discussie aangaan, soms dat zelfs bot afwijzen. In dat geval vind ik dat de fatsoensnormen overtreden worden.

Alleen al gezien je eerste alinea zal ik nog even reageren ;) Bewust negeren en treiteren binnen een band/relatie die veilig zou moeten zijn zou voor mij op enige wijze wel strafbaar mogen zijn, ware het niet dat dit zelden aan te tonen is... (en het slachtoffer vaak minder mondig dan de dader). Succes met jou situatie.

OT kan ik me zeker voorstellen dat mensen door uitspraken worden geraakt en dat deze de fatsoensnorm (vér) kunnen overschrijden. Er is wat dat betreft echter een groot grijs-gebied van gevoeligheden. Mensen zouden door hun fatsoen teruggehouden moeten worden, en niet door de wet. In dat laatste geval wordt het alsnog geroepen, maar niet vastgelegd (althans, niet bewust). Extreme ideeën leven te lang ondergronds, daar waar ze bovengronds wellicht snel zouden doven. Wat zou Wilders zeggen als hij alles mocht? En hoe populair zou hij dan nog zijn?

Voor mij is een belediging door een vijand een compliment.

#70
Dat is niet helemaal waar. Joden hebben het over het algemeen over shoa!
Verder heeft juist 'de rest van de wereld' de holocaust aan de Joden toebedeeld.
In feite betreft de holocaust van WOII ook de systematisch geplande uitroeiing van etnische Polen ca. 1, milj. (ivm Lebensraum) en Russen ca. 2 milj., zigeuners ca. 600.000, etc.

@124
Bij mijn weten is het ontkennen van de evolutie niet toegestaan. Maar als het toegestaan zou zijn zou het verboden moeten worden. Maar goed wat mij betreft moet elke religieuze invloed uit het onderwijs verwijderd worden.