De kern van het probleem is dat de onderliggende logica complexiteit niet volledig begrepen wordt. En dan krijg je argumenten op basis van belangen, welke ook bijvoorbeeld in de biologie hoogtij vieren. De milde vorm van complexiteit is chaos welke oa in populaties voorkomt en deze is wiskundig afgedekt, en niet zo interesant voor theologen. Wordt het ingewikkelder met meer factoren dan is de situatie een wiskundig mysterie en daar kan onzin helaas dus nog aan de tafel bijschuiven. Andere takken van wetenschap hebben dezelfde fundamentele tekortkoming, maar daar zijn de belangen niet conflicteren en is het niet zo'n publiek probleem, zoals bijvoorbeeld in de economie.

Kortom, de huidige stand van zaken moet het van intenties hebben: oprecht onderzoek of belangen.

@1
Bedankt voor je bijdrage. Ik denk dat op een andere sector het verschijnsel ook de kop opsteekt. Namelijk in de medische sector. Het aantal pseudo genezers neemt de laatste jaren sterk toe.

@1 @2 Ik wil graag de Nederlandse politiek voordragen!!

Ook het aantal pseude politici neemt de laatste jaren sterk toe!!

In de wiskunde geldt: hoe meer factoren hoe beter. Er is altijd wel een gaatje te vinden, een modelletje te bouwen, een functie- of afbeelding te verzinnen, een matrix op te stellen. Of anders worden er nieuwe methodes uitgevonden. Maar als je in zo'n wiskundig model onzin stopt komt er onzin uit. Heel overtuigende wiskundig correcte onzin.

Dit hele verhaal over z.g pseudo sceptici kan naar de prullenbak worden verwezen. De bron is uiterst dubieus: skepticalscience is een propaganda site waar men het met de juistheid van gegevens niet zo nauw neemt en waar alarmisten zoveel mogelijk verwarring zaaien. Dit komt zowel de naam van klimaatwetenschappers als de wetenschap zelf niet ten goede. Het helpt geen donder bij het bepalen van het werkelijke risico. Aan de andere zijde van het spectrum bevinden zich anti-alarmisten die zich van dezelfde taktieken bedienen. Het is allemaal politiek en heeft niets meer met wetenschap te maken; veel geschreeuw en gekijf maar ondertussen wordt aan werkelijke mistoestanden geen flikker gedaan.

In Duitsland gaat de bio-brandstof verkoop zuchtend ten onder, zoals voorspeld. Niemand wil die troep kopen. Maar er is wel voor miljarden over de balk gesmeten, en er zijn voedseltekorten door ontstaan. Ondertussen worden overal wouden gekapt en voorgoed vernietigd; daar hoor je dan weer niemand over want de emissiehandel heeft het *GROEN* verklaard. De roofbouw gaat gewoon door, overal. We verstoren niet alleen het klimaat, we verwoesten de hele planeet.

En die verwoesting gaat zo snel dat klimaatverstoring hem niet eens kan inhalen.

@8
De gegevens op deze site komen gewoon uit de rapporten van het IPCC. Feitelijk maak jij je schuldig aan stemmingmakerij door de site als onbetrouwbaar weg te zetten, zonder feitelijke onderbouwing. Ook dat is pseudo wijsheid.

Verder is het ook niet juist dat er voedseltekorten door biobrandstof zijn veroorzaakt. Die waren er daarvoor ook al. Voedseltekort, wereldwijd, is geen productie probleem maar een logistiek probleem. Ter voorbeeld; Het westen gooit bijna 50% van haar geproduceerde voedsel weg. Hoezo voedseltekort op deze wereld?

Het kappen van wouden door emissiehandel is ook al niet juist. De fout in de emissiehandel zit in het feit dat bedrijven deze wereldwijd kunnen verhandelen, waardoor het doel van de emissie, lokale verbeteringen, wegvallen. De houtkap vindt plaats veelal illegaal en omdat Europa en de VS maar geen stringente maatregelen willen nemen tegen de import van dit soort hout. Het rendeert dus.

Opa... wat heb jij in het begin van de 21e eeuw gestemd?
- PVV m'n jongen!

Wist u dan niet dat door al die broeikasgassen het klimaat onomkeerbaar zou veranderen en we nu met een ramp zijn opgescheept?
- Jawel m'n jongen. Maar het was voor ons gunstig om onze ogen er voor te sluiten.

De (meeste) gegevens komen niet uit rapporten van het IPCC. Dat instituut kijkt wel uit, om nog eens publiekelijk geweldig voor de bek te gaan. Ze zijn verzameld via een rondgang langs allerlei PSEUDO-wetenschappelijke sites die de AWG hypothese propageren - ten behoeve van bankiers en industriën die hevig geïnvesteerd hebben in de Carbon-trade. Ze zijn allemaal allang debunked. Er is in de wetenschappelijke wereld geen sprake van een consensus. De meningen van wetenschappers variëren tussen: de mens veroorzaakt géén opwarming en : de mens veroorzaakt álle opwarming. Beide uitersten zijn onwaar.

Er zijn simpele oplossingen om CO2 uit de lucht te halen; die oplossingen zijn zó simpel dat ze niet winstgevend en dus niet interessant zijn. Maar de vraag is of je met het wegfilteren van CO2 goed of kwaad doet. Als we inderdaad een periode van koeling tegemoet gaan - en daar lijkt het wel op - dan kan extra CO2 in de atmosfeer nog wel eens onze redding zijn. Daarom is het belangrijk naar FEITEN te kijken en niet met rauwe data te klooien.

Als je denkt dat er geen voedseltekorten zijn ontstaan ben je niet goed op de hoogte van de situatie in bv Amerika en Brazilië. Waar landen (gesubsidieerd) bio-brandstof produceren kunnen ze geen voedsel produceren. Dan zijn een paar misoogsten voldoende om de prijzen van voedsel wereldwijd gigantisch op te drijven. Wat hier in het Westen aangekocht wordt is al van die markt verdwenen. Dat er 50% van wordt weggegooid is zwaar overdreven; maar zelfs al zou dat zo zijn, dan nog is dat voedsel toch al aan de markt onttrokken en dat veroorzaakt tekorten/prijsstijgingen elders. De *rest van de wereld* heeft 6x zoveel mensen als *het rijke Westen*. Van wat wij weggooien kunnen we de rest van de wereld dus echt niet voeden.

Hele wouden in Borneo, Indonesië en Nieuw Guinea worden *legaal* gekapt om er oliepalmen te planten ten behoeve van de bio-brandstof industrie. Via de emissiehandel kunnen bedrijven die bossen voor een spotprijs opkopen. Daarmee gaat een schat aan bio-diversiteit verloren en wordt winst gemaakt over de ruggen van de bevolking heen, die van de winst geen cent zal zien.

Google voor de gein carbon trade scandal en je bent weer helemaal bij.
zie ook http://www.spiegel.de/international/germany/0,1...

Voor de volledigheid: ook de mensen die heel hard roepen dat wij het klimaat helemaal niet beïnvloeden hebben politieke belangen. De gebroeders Koch in USA steken veel geld in die anti-AWG sites. Oliemaatschappijen steunen vaak beide groepen. Het is voor hun toch een win-win situatie. Banken en overheden zijn helemaal vóór het AWG - idee, want daarmee kan (voor de banken) schuld worden gecreëerd terwijl de overheden een geweldige zeggenschap krijgen over het doen en laten van gewone mensen.

Het resultaat is dat mensen van 2 kanten worden belogen.

Ik heb op dit blog geweldige ruzie gehad met de AWG mensen; ik zou op andere blogs geweldige ruzie gaan krijgen met anti-AWG mensen.

Uiteindelijk ben ik te rade gegaan bij een ECHTE klimaatwetenschapper die door het IPCC constant wordt aangehaald, ene Pielke. Pielke heeft er een dagtaak aan om alle uit zijn verband gerukte uitspraken over CO2 en opwarming van het IPCC te weerleggen. Maar Pielke wordt net zo hard misbruikt door de anti-AWG ploeg. Check vooral zijn website: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/03/0...

Waar ik jullie op attent wil maken is op het feit dat jullie genaaid worden, door ALLEBEI de ploegen. Er zijn géén miljarden nodig om CO2 vervuiling tegen te gaan; er is géén extra wetgeving nodig om CO2 te *reguleren*. Het draait UITSLUITEND om de centen (beide kanten) en om fascistische wetgeving ten behoeve van de bankiers (AWG/IPCC ploeg).

En daarbij verkrachten beide ploegen de wetenschap, IPCC/NASA/regeringen voorop. Momenteel heeft de AWG-ploeg de meeste macht maar de minste bewijzen. Geen nood, die bewijzen worden domweg GEFABRICEERD. De middenstand heeft belang bij de anti-AWG ploeg; die wordt dan weer vertegenwoordigd door de VVD en PVV kiezers. Maar niet door de VVD en de PVV zelf, uiteraard. Die winnen er gewoon fijn stemmetjes mee.

@7
Het IPCC rapport wordt door de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers ondersteund. Van debunking is geen enkele sprake. Dat zijn nu juist de beweringen van de pseudosceptici. Geen van die mensen zijn in staat om de kernconclusies van het IPCC rapport te weerleggen.

Daarbij wil ik nog opmerken dat het IPCC zelf geen onderzoek doet, maar dit verzamelt, zorgt voor review en uiteindelijk publicatie. Het IPCC rapport is dus de samenvatting van het werk van klimaatwetenschappers.

Hoe kóm je erbij dat het IPCC door de overgrote meerderheid vd klimaatwetenschappers wordt gesteund??? Heb je het reclamefoldertje soms gelezen waar dat in wordt beweerd? ALLE beweringen kunnen met gemak worden weerlegd, en zijn weerlegd. Vaak ook nog door IPCC leden zelf, zoals Pielke!

@11 Ness,
het IPCC heeft géén leden. Een (wisselende) groep wetenschappers, lui die grote delen van hun deelgebied overzien, proberen uit de veelheid van publicaties enige soep te koken: wat zijn de hoofdlijnen, waar kloppen publicaties met elkaar, waar spreken ze elkaar tegen en wat betekent dat dan, welke onzekerheden zijn er? Als je het IPCC niet 'vertrouwd' - wat dat dan ook moge betekenen - kun je zelf alle publicaties ook doorvlooien. Kom je tot dezelfde conclusies. Of nee, eigenlijk niet: dan valt op dat IPCC buitengewoon voorzichtig in zijn conclusies is geweest.
Skeptical Science baseert zich zoveel mogelijk op wetenschappelijke literatuur, en ja, logischerwijze is dat dan ook literatuur die door het IPCC is gebruikt.

Alle beweringen met gemak weerlegd? Laat eens zien dan?

Sorry dat ik "members"vertaal met "leden" :)
http://www.ipcc.ch/meetings/2nd-expert-meeting-...

Ik heb de publicaties uit de kranten genomen en de climate-gate emails doorgevlooid; en die zijn vernietigend. Daarmee heeft voor mij het IPCC afgedaan als bron zolang die treinconducteur er de scepter zwaait.

Ik heb nu 2 of 3 van de artikeltjes van skepticalscience aan flarden getrokken; ik blijf niet bezig, ik word naar van de manier waarop die lui met hun gegevens omspringen. Als laatste kan ik me dat grafiekje herinneren waarbij het gegeven van een MOGELIJK verlies aan ijs op de Groenlandse kap over een periode van 4 of 5 jaar (satellietwaarneming van Grace waarvan ik op grond van wiskundige kennis kan zeggen dat je dat verlies absoluut met een korreltje zout moet nemen; die wordt nl berekend mbv een dubbele integraal; alles hangt af van de invoer/aanvangs waarden), dit mogelijke verlies dus, dat over 4 jaar nog geen DUIZENDSTE bedraagt van het totale ijsverlies per zomer, wat in de winter weer aangroeit; dit verlies over 4 (of 5) jaar wordt voorgesteld alsof het jaarlijks zou zijn. Dat is regelrecht liegen; een site die aan het liegen slaat is onbetrouwbaar en niet de moeite van het bezoeken waard.

Verder gaat de manier waarop *klimaatwetenschappers* gemiddelden berekenen mij werkelijk door merg en been. Dat heet in mijn beroep óók liegen. Alle grafieken waarbij een anomalie/temp- afwijking wordt gebruikt ipv de rauwe data sla ik voortaan over. Daar klopt toch geen hout van; de foutmarges zijn zowat 10x groter dan de anomaliën.

De zon laat het nu afweten. We gaan een zonnevlekkenminimumperiode tegemoet. De voorspellingen van NASA omtrent zonnevlekken zitten er naast. Daar heeft het IPCC geen rekening mee gehouden. Bijgevolg kan het hele rapport de prullenbak in.

Hier heb je een nogal kwade reaktie van een UN IPCC uhm member: http://www.climatedepot.com/a/1497/UN-IPCC-Scie...

Uiteraard staan zulke reakties niet op de pro-sites, alleen de contra-sites durven zoiets te publiceren. Dat maakt Courtney's weerwoord (uit 2009) niet minder belangrijk. Buiten zijn hypothese om, wat ik eruit wil pikken is dit:

"I know of nobody who has been "rooting" for cooling, but I know of several so-called "deniers" who assert that slight warming (as could be expected if the AGW-hypothesis is right) would provide net benefits."

De Bilderberg-meeting afgelopen jaar had global COOLING op het menu. Men houdt er in die kringen dus ernstig rekening mee dat de planeet wel degelijk aan het afkoelen is. Die lieden willen graag het naadje van de kous weten; het zijn hun miljarden en triljoenen die op het spel staan. Als zij over cooling gaan praten, dienen bij ons alarmbellen te gaan rinkelen.

Een extra dekentje CO2 kan dus wellicht heel gunstig uitpakken. Met alle CO2 emissie handel komt er trouwens geen tonnetje CO2 mínder in de atmosfeer terecht; bio-brandstof blijkt niet eens CO2 neutraal te zijn, maar draagt óók extra bij aan de uitstoot. Om van kolencentrales maar niet te spreken. Kerncentrales zitten binnen 40 jaar met een tekort aan uranium. Waarom wordt er geen haast gemaakt met échte oplossingen?

Door de emissie-handel worden onze banen en industrieën ge-"outsourced" naar landen als China, waar men voor grootschalige vervuiling niet terugdeinst. Daar kan ik niet blij mee zijn. Wat winnen wij, Nederlanders, hiermee? Werkloosheid, een "CO2 vrij" geweten en een vergiftigde Chinese bevolking?

Ondertussen wordt de burgerij wel geld uit de zakken geklopt met dit CO2 alarm, en allerlei akelige zaken als slimme energie-meters worden ons door de strot geramd. Prijsverhogingen, extra belasting, ecotax, het kan niet meer op. Terwijl CO2 reductie met ijzer heel goedkoop en heel makkelijk uitvoerbaar is. Al die wetten, CO2-beurzen en belastingen zijn dus OVERBODIG. Als men écht van CO2 af wil is dat klusje in 5 jaar grondig geklaard. Maar het is natuurlijk veel lucratiever om misbruik te maken van de ongerustheid en de schuldgevoelens van de bevolking

Waar het mij om gaat is dat de voor- en tegenstanders elkaar niet de tent uitvechten over het ja dan wel nee van hypotheses, maar kijken wat nu écht schadelijk is. Vooropgesteld dat je het goed met de toekomst van de planeet voorhebt, uiteraard. Dat is heel makkelijk; schadelijk zijn de multinationals (gentech!!) en de banken. Als je wat voor de planeet wilt doen moet je paal en perk stellen aan hun ongelofelijke hebzucht , macht en blinde vernielzucht.

Het Amerikaanse leger is de allergrootste consument van olie; ze nemen 25 tot 30% van alle oliegebruik in USA voor hun rekening. Eén oorlogje minder en Amerika heeft zijn 25% reductie al gehaald!

Maar met dat bericht kun je weer niet aankomen bij de anti-AWG'ers. Want die zien al die oorlogen wel zitten; en het kan ze werkelijk niet rotten hoeveel schade (verarmd uranium!) dat aanricht. Omdat zij de CO2 hypothese totaal verwerpen voelen ze zich gerechtvaardigd zoveel mogelijk fossiele brandstoffen te verstoken. Met 130 km/u de afgrond in. Zolang de voorraad strekt, natuurlijk.

Daarom zeg ik dat we genaaid worden. Zowel door het IPCC/NASA /AWG smaldeel als door hun tegenstanders. Mensen zijn omkoopbaar en vaak corrupt en wetenschappers vormen daarop geen uitzondering. Ik heb bijzonder weinig vertrouwen in mijn *peers*. Pas als mensen zich bewust worden van de manier waarop ze bedrogen worden komen er veranderingen, want de bevolking kan die dan afdwingen. Maar dan moeten ze wel weten waar ze aan toe zijn.

@13 Je geeft een verwijzing naar leden van een van de verschillende taskforces die het IPCC op gezette tijden instelt om een bepaald onderwerp door te akkeren. Dat zijn dus geen leden van het IPCC.

Publicaties uit de kranten doorgevlooid? Zegt me helemaal niets, er staat in vele kranten veel onzin.
De e-mails doorgevlooid? Nou nou, dat zijn er nogal wat. Tot nu toe heeft niemand daar iets frauduleus in gevonden. Graag naam en rugnummer van de mails waaruit dat volgens jou wel blijkt?

Waar zou je stukken van skepticalscience aan flarden hebben getrokken? Verwijzing?

Je vlooit zo te zien vooral in climategate.nl, de dagelijkse standaard en vergelijkbare blogs. Daar circuleren dezelfde soort beweringen als jij doet. Op enige betrouwbaarheid heb ik die blogs echter nog nergens kunnen betrappen.

Ik kijk nooit op de dagelijkse standaard. Dat is een flut site. Als iemand daar tot dezelfde conclusie is gekomen als ik, kan ik 'm echter alleen gelijk geven. Ik vlooi ook al niet in climategate.nl. Ik heb daar wel eens wat rondgeneusd en geconcludeerd dat die mensen net zomin betrouwbaar zijn; bovendien staat er geen echte informatie in, alleen wat geroeptoeter. Ik ben een cijfervretertje. Ik word helemaal gelukkig van rauwe data. Pielke is mijn favoriet. Ik lees eigenlijk uitsluitend Engelstalige sites. Veel NASA, bv. Je wilt me in een bepaalde hoek zetten met je opmerkingen, maar ik pas daar helemaal niet. Ik ben van mening dat CO2 wel degelijk voor opwarming zorgt. Maar niet wereldbedreigend, tot op heden.

Waar ik wel veel kom is op skeptical science en andere sites waarvan jullie me de links toespelen. De pro-AWG sites dus. Dáár haal ik mijn info vandaan. Ik heb een pdf van kweetbeter over GRACE helemaal uitgevlooid. Prachtig materiaal. Watt's up with that is wél een goede site. Ik kan me voorstellen dat jou dat niet bevalt. Maar ik neem niets aan, ik *geloof* niets, ik trek alles zoveel mogelijk zelf na, en dan vooral zaken met cijfertjes waar wiskunde op wordt losgelaten. Verder kom ik met doorklikken, surfen en googlen op hele mooie, informatieve sites terecht.

Verder ga ik geen tijdrovende klusjes voor je uitvoeren, zoals nóg eens door die emails gaan en dan als beloning een stel kinderachtige uitvluchten, verdraaiingen en ontkenningen te krijgen. Als je wilt weten waar ik dingen aan flarden trek moet je je eigen geposte draadjes nazien. Dat weet jij ook wel, en daarom is dit voor de bühne.

Ik kan me enerzijds voorstellen dat jullie graag willen dat mensen wetenschappers voor betrouwbaar aanzien. Anderzijds schiet de mensheid daar niets mee op. Wie staat te liegen, moet ontmaskerd worden, of er blijft van wetenschap niets over. Dan verwordt het tot dogma en politiek.
Je zegt bijzonder weinig over alle andere argumenten. Heb je daar soms geen antwoord op?

@15 Ik ben er niet op uit je in een hoek te drukken, hoor. Er vielen mij alleen een paar dingen op.
Als ik tijd heb zal ik nog wel in de puzzel op zoek naar je bijdragen over skepticalscience, kon ze zo snel niet vinden, en heb niet altijd uitgebreid de tijd voor discussies hier. Maar ik ga kijken, heb zelf het idee dat SkSc behoorlijk klopt.
In de Grace-discussie ging je, in mijn herinnering, moet ik ook weer opsnorren, onderuit tegen kweettbeter.
Zal proberen ook wat tijd te nemen voor je andere argumenten.