het is toch prachtig om de zien dat iedere hansworst denk hier een mening over te kunnen vormen.

ik heb zelf ooit een poging ondernomen om dit hele gebeuren te begrijpen, en ik kan met grote zekerheid stellen dat het niet aan jan modaal besteed is. maar natuurlijk heeft het gebrek aan kennis ons nog nooit tegengehouden om een mening te vormen. je zou zelfs kunnen stellen dat hoe minder kennis iemand over een onderwerp heeft, hoe kachtiger de mening is.

Iedereen die hier kraait over alles vernietigende microsingulariteiten, verdiep je alsjeblieft eens in het fenomeen Hawking straling, voor je weer uit je nek lult.

@201, daar is de hele achterban van een partij in Nederland mee behept!

@134
'Who killed the electric car' gezien? Kom nou, patenten worden inderdaad opgekocht door grote oliemaatschappijen. Waarom ontkennen?

Even een tl,dr versie: die straling, voortkomende uit zwarte gaten is een vorm van energie. Energie is massa, zwart gat verliest massa, en omdat CERN zwarte gaatjes van enkele protonen zwaar genereert, zijn die ook binnen zeer korte tijd weer verdwenen.

Als ik me niet vergis is een vorige poging mislukt door een stroomstoring.
Zou daar eerst maar iets op verzinnen zoals bij ziekenhuizen bijvoorbeeld.
Verder geluk gewenst met deze in mijn ogen gevaarlijke bezigheden.
Een mens en dus ook een (wetenschapper) moet toch iets te doen hebben en/of een keer iets nieuws verzinnen.

potver ...de wereld zou toch vergaan!!!!

Heb net gisteren een paar ton geleend en opgemaakt aan drank, drugs en hoeren in de hoop dat ik het niet terug hoefde te betalen ;)

@207 Das pech dan!! :}

Hihi wat een rasechte Nerds op die foto's he,

I love Nerds, en hun wraak!

Geweldig !!! Wat een oetlullo's met een titel. Ga van al die miljoenen kanker bestrijden.Dat de overheid hier geld in pompt is de waanzin ten top!

@210
plusje van mij. Het zal degenen die sterven van de honger in ieder geval een troost zijn dat die miljoenen aan iets zinnigers uitgegeven zijn dan aan voedselprogramma's en hulp.


NOT

@211
@210
Gij weet blijkbaar niet hoe budgetten werken. Het idee is om niet al je geld in één ding te steken. Overigens is het niet zo dat meer geld = meer resultaten.

Uhhh wat kost dit geintje?

Erg interessant dit. Het resultaat van deze botsing mag nog maanden op zich laten wachten maar er zullen zeker nieuwe inzichten over energy en matery uit voortkomen. Als de LHC het higgs deeltje trouwens niet vind dan is het er ook niet want het apparaat heeft voldoende energy om het op te sporen.

Wel grappig de vele meningen hier, doet me denken aan een stel apen die denken gevraagd te worden naar hun mening over klimaatverandering ha!

@37, heb je ook nog hobby's?

I love Baffa @214

21 / tot nu heb je al 16 + en van mijn een - en ik zal je uitleggen waarom.
Je laatste regel: vergaring van kennis levert uiteindelijk altijd meer op dan het gekost heeft.
Uitvindingen op zich zijn niet altijd voor iedereen tot nut (slechts enkelen kunnen daar in investeren en gigantisch rijk mee worden).
Een robot maken is prachtig maar mag niet ten koste gaan van ettelijke arbeidsplaatsen, is alleen zinnig wanneer die dingen gebruikt worden om de mensen die arbeid uit handen is genomen te voorzien van de middelen (geld) die ze nodig hebben om in het onderhoud te voorzien, dan kunnen ze de vrije tijd nuttiger besteden voor het algemeen welzijn dan met een lullig uitkeringkje.

Een van de spin-off projecten van CERN is uitvinding van WWW.

Iedereen die dat geldverspilling vind mag even op Alt-F4 drukken.

@199
Zijn ze in de ruimte allemaal kaal? Komt door de cosmische straling zeker?
(Sorry, kon 't niet laten! :-) )

@217

Wat heb jij een beperkte visie. Robots in autofabrieken (om maar een voorbeeld te noemen) scheelt zoveel werk en kosten dat vrijwel iedereen zich nu een auto kan veroorloven. Probeer tegenwoordig nog maar eens een handmade auto te kopen, daar betaal je vele malen meer voor dan voor een fabrieksmatig gebouwde auto.
Landbouwmachines zorgen ervoor dat groenten, aardappelen en graan snel van het land kan worden gehaald. Dat scheelt een hoop een lichamelijk zwaar werk en het voorkomt dat een oogst zo lang duurt dat de helft van de oogst staat te rotten voordat het door mensenhanden kan worden geoogst.
En zo kun je honderden voorbeelden noemen.
Automatisering kost geen banen, het zorgt ervoor dat geen mensen hoeven te worden ingezet voor lichamelijk en geestelijk slopend werk.

@210 en @211 en @217

De domheid. De ultieme domheid. Zeg me alsjeblieft dat jullie allemaal jonger dan 16 zijn. Anders, weg van het internet en je schamen in een hoekje.

@210

Oetlullo's met een titel? Ah dus daar zit uw zeer, u heeft het niet op mensen die in tegenstelling tot u zelf wel de centen, de wil en hersensen hadden zich in te zetten voor de wetenschap.

En u wilt dat er meer geld gaat naar onderzoek naar kanker? Sta gerust uw salaris af, zal niemand u tegenhouden.

Daarbij vergeet u dat deze nieuwe kennis zomaar eens kan gaan bijdragen aan de bestrijding van ziekten, niets daarvan is zeker.
Wel weet ik dat de medische wereld volzit met technieken die zijn ontwikkeld door onderzoek in de ruimtevaart en defensie industrie.

Hoe is het toch mogelijk dat we in 2010, op het internet nota bene, nog steeds discussies moeten voeren over het nut of de kredietwaardigheid van de wetenschap.

Je haalt de man uit de grot, maar hoe haal je de grot uit de man...

Er zitten een hoop werkeloze fysici hier,zie ik wel:)

@200
De theorie dat een gevormd zwart gat meteen weer verdampt klopt aantoonbaar niet. Lees zelf maar. http://www.risk-evaluation-forum.org/forum.htm

221 / mijn visie (als ik die zou hebben) is heel beperkt en ik weet ook niet veel.
Automatisering en automatisering is twee / het kan zoals je in de laatste regel beschrijft veel werk uit handen nemen en daar heb ik het dus over.
Reageer maar niet op deze reactie, want ik weet nu al dat ik HET niet snap.

Mensen noemen dit gevaarlijk !

Hoeveel mensen weten dat er in Europa honderden kernwapens zijn opgeslagen door de Amerikanen ! Kern wapens die velen malen krachtiger zijn dan de Atoombom die in Hiroshima viel !! Als er een zo kernwapen in Nederland afgaat zijn we alle 17 Miljoen de lul !

Die Deeltjes versneller is nog tamelijk onschuldig !!

@224
Het gaat niet om het nut van het onderzoek maar om de risico's die bewust worden verzwegen. Het gaat om ethiek in de wetenschap. Die is helaas ver te zoeken.

@210

We hebben gezien wat er met al dat geld richting Afrika is gebeurd !

@226

Ter informatie:

"Soorten zwarte gaten
Er worden vier soorten zwarte gaten onderscheiden:

Miniatuur zwarte gaten: met afmetingen tussen die van een proton (10-15 meter) en een Planckdeeltje (10-35 meter). Ze verdampen door Hawkingstraling in een fractie van een seconde. Dit type zwarte gat is volgens Stephen Hawking niet ontstaan door zijn eigen zwaartekracht, maar door druk van buitenaf en zou tijdens de oerknal kunnen hebben bestaan. Als blijkt dat de Planckschaal in de orde van TeV is, is het mogelijk om in de Large Hadron Collider die bij CERN in Genève is gebouwd deze zwarte gaten te produceren. Dan zouden verschillende kosmologische theorieën experimenteel getest kunnen worden (de eerste test vond plaats op 10 september 2008). Volgens sommige theorieën bestaat het kwantumschuim eveneens uit miniatuur zwarte gaten die volgens de onzekerheidswetten inherent aan de kwantumwereld voortdurend in en uit de virtuele ruimte schieten.

Stellaire zwarte gaten: met een massa van omstreeks 5 tot 100 zonnemassa's die ontstaan zijn uit een supernova van een zware ster.

Middelgrote zwarte gaten: met een massa van 500 tot 1000 zonnemassa's. Over de evolutie van dit soort zwarte gaten is nog weinig bekend. Dit type werd door de Chandra X-ray Observatory ontdekt in het stelsel M82 op een afstand van 600 lichtjaar van het centrum. Bij het melkwegstelsel ESO 243-49 (met roodverschuiving z = 0,0224) werd met de XMM-Newton satelliet het zwarte gat 2XMM J011028.1-460421 (HLX-1) gevonden met een massa van minstens 500 zonsmassa's. [1]

Superzware zwarte gaten: met een massa van meer dan een miljoen keer de massa van de zon. Ze worden aangetroffen in de centra van sterrenstelsels. "

Welke van deze 4 types denk je dat mogelijk bij Cern gevormd zou kunnen worden?
Een zwart gat van de laatste 3 categorieen is gevaarlijk, maar dat komt door de aantrekkingskracht van een enorme massa die tot een enorm klein punt is gekrompen.
Hoeveel massa denk je dat een zwart gat van de eerste categorie zal hebben?

#208 Geduld,als we niet zo naar de donder gaan,kan je er gif op innemen dat de mens wel een andere manier verzint om ons allemaal naar de kl@t@n te helpen.Cern doet nuttig werk,maar de kennis die daardoor vergaard wordt,kan ook voor niet-vreedzame toepassingen worden gebruikt misschien.Wapens worden steeds krachtiger,en als er een manier is om een bom te maken,die de halve aarde kan schoonvegen,dan is ie inmiddels al gemaakt,of men is er hard mee aan het werk.Er word jaarlijks meer geld uitgegeven aan oorlogstuig,dan er in 20 jaar binnenkomt bij humanitaire fondsen,liefdadigheidsinstellingen ed.We zijn erop gericht elkaar af te maken,liever nog dan een ander iets te gunnen.Amerika alleen geeft per jaar méér geld uit aan wapentuig,en de oorlogsindustrie,dan alle landen ter wereld tezamen.Paranoïde mensen bewapenen zich zogenaamd tegen agressors,maar het liefst zouden ze zien dat 3/4 van de wereldbevolking de hoek omgaat,en de overgeblevenen geknecht en voorzien van tattoo,en RFID chip,gesteriliseerd en willoos gemaakt ,hun welvaartsniveau gaan garanderen.

@200
Er is nog een reden waarom die zwarte gaten geen gevaar vormen. Zwarte gaten bestaan niet. Lees Klaus Schwarzschild zelf er maar op na.

Higgsdeeltjes bestaan trouwens ook niet. Het Higgsmechanisme is bedacht om een kapotte theorie weer overeind te trekken. Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele aanwijzing of reden dat het zou bestaan, behalve dat er zonder de theorie een poot te weinig heeft om te staan. De natuur heeft geen respect voor theoretische work-arounds en gaat ook bij 7 TeV zo'n ding niet opleveren. Dat laat onverlet dat met deze machine heel veel ontdekkingen gedaan zullen worden.

@228
Hoe wéét jij dat die LHC onschuldig is?

Als de ergste vrees van de tegenstanders bewaarheid wordt dan kan dat ding de hele aarde vernietigen. Zulke grote atoombommen hebben we voorlopig nog niet.

De kans dat zwarte gaten ontstaan, is klein. En als ze al ontstaan, dan doven ze uit, omdat het te lang duurt voordat hun massa de materie om hen heen ''ópslokt''. Zelfs de supergrote zwarte gaten zijn NIET de universa verslindende monsters die je in films ziet. Dat is een misvatting.
Maar voor peeuwpeeuw-situaties bij CERN hoeft niemand bang te zijn.

@232

non-argument.
Vrijwel elke vooruitgang die sinds de eerste oermens is gemaakt kan misbruikt worden. Al op het moment dat de mens leerde gereedschappen te gebruiken kwam diezelfde mens tot de ontdekking dat dat gereedschap ook uitermate geschikt was om een ander mens de hersenen in te slaan.

Dat is de aard van de mens. Een ander trekje is zijn nieuwsgierigheid en drang om dingen te onderzoeken en kennis te vergaren. Zouden we jouw redening willen volgen en de gevolgen ervan moeten elimineren dan moeten we die drang tot vergaren van kennis opgeven en dan kunnen we echt weer terug die boom in.

@231
En hoe denk je dat al die zwarte gaten begonnen zijn? Als middelgrote of superzware zwarte gaten?

Overigens is er een onderscheid in miniatuur zwarte gaten ontdekt. Je hebt kortlevende en langlevende gaten.

@233
Je moet wel beseffen dat zwarte gaten al zijn waargenomen, in hoeverre dat überhaubt mogelijk is.
@234
Omdat wat de LHC doet miljoenen keren per dag in de atmosfeer gebeurt wanneer high energy cosmic radiation tegen de atmosfeer botst.

@235
Ik ben blij dat jij dat hier even komt vertellen. Ik voel me in een keer zoveel geruster ...........:-)

Ik vind het zo vreemd dat mensen het nut van wetenschap niet inzien. Willen die mensen dan met zn allen terug naar de tijd van jagers en boeren? Zonder de niet zo nuttige robots en dergelijke van de belachelijk kortzichtige persoon die opmerking 217 plaatste. Wetenschap kost misschien wel veel maar zoals al veel mensen in dit toppic hebben gezegd het levert vaak veel meer op.

@238
Kosmische straling produceert geen zwarte gaten. Wel spallation of versplintering.

@237

Ook dat is gemakkelijk op te zoeken:

"De meeste zwarte gaten zijn de overblijfselen van hypernova- of supernova-explosies. Als de kern van de exploderende ster meer dan ongeveer 5 keer zo zwaar is als de zon (de Chandrasekhar-limiet), implodeert de kern van de ster uiteindelijk tot een zwart gat. Volgens de algemene relativiteitstheorie kan deze massa worden opgevat als geconcentreerd in een singulariteit. Dit kan een punt, een ring of een bol zijn - daarover zijn de geleerden het niet in alle gevallen eens.

De zeer zware zwarte gaten die in de centra van sommige sterrenstelsels te vinden zijn en een massa van enkele miljoenen zonsmassa's hebben, zijn waarschijnlijk kort na de oerknal ontstaan. Sinds kort zijn er ook zwarte gaten bekend met een massa van enkele duizenden zonsmassa's maar hoe die ontstaan zijn is nog niet duidelijk. Het is niet bekend wat zich in en rond de singulariteit precies afspeelt, aangezien de algemene relativiteitstheorie op zulke kleine afstanden niet meer exact geldig is. Om dit probleem op te lossen, zal de relativiteitstheorie gecombineerd moeten worden met de kwantummechanica tot een nog onbekende theorie van de kwantumzwaartekracht. De snaartheorie en de daarvan afgeleide M-theorie zijn hypothesen die dit proberen door één universele basistheorie op te stellen.

Bij een kernmassa tussen de 3 en 5 maal de massa van de zon eindigt de ster als een quarkster. Bij een kernmassa tussen 1,4 en 3 maal de massa van de zon eindigt de ster na een supernova als neutronenster. Bij een massa kleiner dan 1,4 maal de massa van onze zon blijft een witte dwerg over, die vervolgens zeer langzaam afkoelt tot zwarte dwerg."

Jouw idee dat een significant (en dus mogelijk gevaarlijk) zwart gat kan ontstaan uit een paar protons die op elkaar botsen stamt bestaat alleen in je verbeelding.

@2 dat is ongeveer 1.6x10^-6 joule. Om 1 mol H-H bindingen te verbreken heb je 436000 joule nodig. Met zon deeltje zou je in een perfecte collission dus 3.7x10^12 chemische H-H bindingen kunnen verbreken, is dat veel, nee niet echt 2x10^-11 gram aan waterstof. Is dat veel energie voor een deeltje, ja

@240
''Ik vind het zo vreemd dat mensen het nut van wetenschap niet inzien.''

Het gaat niet alleen om het nut. Cui bono? Mensen moeten betalen aan onderzoek waar ze nooit profijt van hebben.

Wetenschap is tegenwoordig een dure hobby van een handjevol wetenschappers waar iedereen aan mee moet betalen of hij dat nu leuk vindt of niet.
De LHC is intussen zo duur geworden dat het een wereldwijd project is geworden. Europa kan in zijn eentje de kosten niet eens meer dragen.

Zelfs in wetenschapskringen gaan tegenwoordig stemmen op om al dat geld te verdelen over een aantal kleinere projecten zodat meer fysici aan bod kunnen komen met hun eigen onderzoek.

@241

Uit versplintering ontstaat nooit of te nimmer een zwart gat.

@244

Dus jij geeft de voorkeur aan gerommel in de marge?
Je hebt werkelijk geen idee hoeveel bijvoorbeeld het ruimtevaartprogramma aan kennis en geld heeft opgeleverd.
Dat was ook zo'n "geldverslindend" project. Dacht men toen.

@242
Niet in mijn verbeelding maar in de verbeelding van kernfysici.
http://www.risk-evaluation-forum.org/LHC_safety...
Conclusion
''I conclude that safety with black holes accepted as potentially emerging from the LHC has not been demonstrated. Moreover, a theoretical basis for catastrophe, within our lifetime, from available modern physics theory and with feasible parameters, has not been excluded. Any one scenario of danger: effects of dangerous levels of black hole radiation, hazardous geological consequences from non radiating black holes accreting in earth - even if slow, and potential implications from fully considering Vilkovisky’s minimum attained black hole half mass model, should present sufficient cause for concern.''

Niet mijn verbeelding maar de berekende mogelijkheden die een wetenschapper ziet.

@246
''Dat was ook zo'n "geldverslindend" project. Dacht men toen. ''
Dat denkt men nog steeds. Voorlopig kan de Nasa de nieuwe plannen wel op zijn buik schrijven. Veel te duur.
Ik denk dat niemand verlies- en winstrekening op kan maken voor de ruimtevaart. Dat is veel te complex.

Ik geef niet de voorkeur aan gerommel in de marge. Er zijn wetenschappers die met een klein budget denken dat ze baanbrekend werk kunnen verrichten. Ik zeg: Geef ze ook een kans.

@244
Je kan ook zeggen dat we niet moeten versplinteren en al die kleine budgetjes bij elkaar moeten doen voor iets groots. Het heeft veel gekost maar de mensen van het CERN hebben het onmogelijke gepresteerd en anders was het maar opgegaan aan bonussen voor topmanagers.
@247
Nogmaals, het is maar goed dat die dingen niet bestaan.

@247

Uitermate sterk bewijs: een website opgericht uitsluitend om de veiligheid van dit project te betwisten, een artikel geschreven door een onbekende Eric Penrose, waarvan je dus niet kunt beoordelen of die uberhaupt wel beschikt over de kennis om het te kunnen betwisten.
En aan de hand daarvan betwist jij alle informatie die duizenden wetenschappers in de loop der jaren met talloze onderzoeken hebben vergaard.

@248;

<< Ik denk dat niemand verlies- en winstrekening op kan maken voor de ruimtevaart. Dat is veel te complex. >>

Jup, we weten precies wat het gekost heeft, maar kunnen op geen enkele manier berekenen wat het heeft opgeleverd: Heeft u enig hoe groot de transistor, kevlar en antiaanbakpannen markt is, dat is inderdaad niet te becijferen... En dat zijn nog maar een paar dingen die uit ruimtevaart zijn ontstaan.

En als we het totale ruimtevaart budget van alle landen afzetten tegen wat we uitgeven om elkaar de hersens in te kunnen slaan, dan maakt het deze hele "geldverspilling" discussie tot een gotspe.

@252
"En als we het totale ruimtevaart budget van alle landen afzetten tegen wat we uitgeven om elkaar de hersens in te kunnen slaan, dan maakt het deze hele "geldverspilling" discussie tot een gotspe."

Ach, oorlog is ook altijd erg goed geweest voor innovatie en ontwikkeling. Zonder WOII waren er vast minder snel raketten ontwikkeld en was er misschien nog helemaal geen ruimtevaart. Het hele Amerikaanse ruimtevaartprogramma zelf was ook grotendeels op poten gezet om de Russen af te troeven dan wel ze te kunnen bespioneren met satellieten. Ook dat was een soort van oorlog.
Eigenlijk komt alles voort uit strijd. Op het meest basale niveau alleen al om de wijfjes te beindrukken en zo meer te kunnen paren.

Ik hou het er nog steeds op dat zoiets als 'massa', lamasegge, een uit vaste stof bestaand meet- en weegbaar inert deeltje, niet bestaat. Ik denk dat er wel concentraties van energieen bestaan die zich zo gedragen dat je denkt - ha, massa! Ha ha, gefopt! Protonen zijn, in dat idee, 'bolletjes' energie, bestaande uit nog weer kleinere bolletjes energie, en samengehouden door 'iets' waardoor ze 'proton zijn'. En als die protonen botsen, zoals in de LHC, dan schiet die samenhoudende kracht tekort, en schieten er kleinere bolletjes energie alle kanten op, kleinere bolletjes die op zich wellicht geen mogelijkheid van enig aantoonbaar bestaan hebben, of simpelweg onzichtbare dolende zwervers worden, omdat het hun lijfsbehoud is om 'energieonderdeel' (massaloze 'bouwsteen') te zijn van een proton.
Misschien vormen die 'zwervers' (samen met nog een heleboel andere zwervers, ontstaan als gevolg van allerlei soorten verval) samen wel al die *zogenaamde* 'massa' die we missen, of niet kunnen vinden, in het heelal. 'Ontledingsproducten', die pas weer echt iets kunnen gaan voorstellen als ze in een zwart gat weer zo dicht bij elkaar gebracht worden dat dat samenzijn weer iets oplevert, bijvoorbeeld wat protonen, of waterstof, of weet ik wat.
Zo, roept u maar.

@254

Tja, "roept u maar" zeg je en het enige wat me voor de geest komt is: "huh?"

@254
Ooit gehoord van quark confinement? Zo niet, probeer wikipedia.

@251
Pertinent niet waar. Er zijn veel meer wetenschappers die de veiligheid van deze onderzoeken in twijfel trekken. Er zijn zelfs rechtszaken om gevoerd.
http://www.risk-evaluation-forum.org/expval.htm
A Comment on Expected Value

"Expected value" is standard probability theory. Check it on Wikipedia. Expected value equals the value of an event times the probability of occurrence of that event. For example, if a deal has a 0.5 chance of yielding $1, the expected value of the deal is 0.5 x $1 = $0.50. It is standard decision theory to evaluate deals in this way. In the case of collider risk, the theories that permit trouble appear to be a small subset of the set of all theories, so I will concede that the probability of trouble is "low." However, many proposed safety factors have eroded, so the probability is not zero. Let us arbitrarily and subjectively stipulate that the risk is in the range of 1/100 to 1/10,000. That is unlikely to happen, nevertheless a passenger airplane with a 1/10,000 chance of crashing would not be allowed to fly. If one multiplies a probability of 1/10,000 times the lives that would be lost immediately (to say nothing of future lives) the negative expected value in lives is 6,500,000,000 (the population of Earth) x 1/10,000 = 650,000 lives. That is not trivial.''

If you care about credentials, I have an MS in biometry and statistics.

A good paper on this type of thing is Adrian Kent, "A critical look at risk assessments for global catastrophes," Risk Analysis, Vol. 24, No. 1, 2004. See our references section for a link. That paper was inspired by the collider issue, albeit written before safety factors eroded.

James Blodgett, MS, MBA, MA

Zoals ik al eerder in deze discussie opmerkte, het gaat om ethiek in de wetenschapstoepassing. Er wordt al te gemakkelijk voorbij gegaan aan de belangen van de wereldbevolking.

@252
''En als we het totale ruimtevaart budget van alle landen afzetten tegen wat we uitgeven om elkaar de hersens in te kunnen slaan, dan maakt het deze hele "geldverspilling" discussie tot een gotspe. ''

Is het niet dezelfde discussie? Wat voor toepassingen komen er in het algemeen voort uit fundamenteel onderzoek als het geen militaire zijn?

@253;

Ik ben het met u eens dat oorlogen een stimulans voor technische vooruitgang zijn geweest, maar ben niet zo cynisch om te denken dat het zonder niet mogelijk is. Ik denk niet dat Einstein een bom in gedachten had, daar was een Hitler voor nodig.

@258
Let vooral even op de 'subjectieve' kans van 1/100 en 1/10.000 die genoemd wordt. Hij schermt met getallen die subjectief bepaald zijn, dat verhaal wat je aanhaalt zegt in zeer nette bewoordingen dat hij iets uit uit zijn duim zuigt om een punt te maken.

@252

Wat dacht je van: zo ongeveer alles waarvan jij in de wereld van vandaag gebruikt maakt.

@261

Bovendien weerlegt hij mijn argument dat hij een een artikel van een onbekende op een site die speciaal opgericht is om dit project te bestrijden met een artikel van een net zo onbekende op dezelfde site. Ook niet echt een sterk argument.

@260
Ik zeg ook niet dat er oorlog nodig is, het gaat er vaak wel sneller van.
Btw, die bom waar Einstein (indirect) iets mee te maken had is nooit gebouwd door de nazi's maar door de Amerikanen.

@265 Als WO2 iets langer geduurd had hat Hitler de atoombom gehad.
1 Het was namelijk een duitser die hem onworpen heeft.
2 En Von Braun heeft Amerika naar de maan geholpen.
Nu naar de kern van mijn reactie CERN, Zwitserland,Frankrijk bestaan nog, dus geen zwarte gat wat ons opslokt

@257 - zal wel aan mij liggen, maar ik snap het verband tussen quark confinement en mijn eigen theorietje, althans wat betreft mijn twijfel aan massa/deeltjes, niet zo een twee drie..

@265;

Hitler was nodig om Einstein zo ver te krijgen om aan een bom mee te werken, anders had hij zijn talenten waarschijnlijk liever vreedzaam aangewend.

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%E2%80%93S...

Hebben jullie al last van zwarte gaten ?

De lijst met reacties is een goed argument om meer geld te steken in het onderwijs.

Oh, en fijn om te horen dat de LHC eindelijk gewerkt heeft.
Hopelijk vinden we wat nieuws.

Nog niet. Op welk termijn zijn die merkbaar?

Ik deed een poging om dit te snappen, voel mij nu 1 groot zwart gat ;-(

@269 Als het begint met gaten in de sokken... ja dan komt het er wel aan, denk ik. @272 Zoiets heb ik ook.

#31
De wapenontwikkelaars kunnen aan het werk.
Stel je eens voor, een heel land laten verdwijnen zonder zelf verliezen te lijden of van genocide te worden beschuldigd...
:-|

@264
Moeten wetenschappers die iets tegen dit project aanvoeren expliciet bij jou bekend zijn? Vind je dat niet een klein beetje arrogant? Waarom google je niet een keertje op de namen van deze personen?

Ik heb veel liever dat ze al dat geld uitgeven aan het maken van zwarte gaten, dan dat ze het in dat al bestaande zwarte gat storten dat ontwikkelingshulp heet.

@261
De werkelijke kans dat er iets misgaat is door een wereldwijd bekend staande Engelse fysicus berekend op 1:50.000. Als ik het mij goed herinner werkt hij tegenwoordig voor de VN, maar zijn naam ben ik even kwijt. Het artikel dat hij er over schreef werd gepubliceerd in een bekend Engels fysica vakblad.

Het maakt niet uit welke waarde er uit de kansberekening komt. Zelfs een waarde van 1:10.000.000 is niet acceptabel als je gokt met het voortbestaan van de wereld.

Fysici zijn het er over eens dat er een zeer kleine kans bestaat dat: ''LHC COULD DESTROY MANKIND!" Daar gaat het om en niet hoe groot die kans is. Dat is de ethiek van de zaak die ik hier ter discussie wil stellen.

"terwijl die allebei een kracht hadden van 3,5 tera-elektronenvolt"

Kracht?? ElektronVolt (eV) is een eenheid van energie... circa 1.6 * 10^-19 Joule... dus in dit geval hebben we 3.5 * 10^12 x 1.6 * 10^-19 = 5.6 * 10^-7 Joule per deeltje.

Volgens het NOS-journaal had de protonenbundels trouwens "een snelheid van 1,7 miljard kilometer per uur, dat is elke seconde meer dan 10x de aarde rond". Maar dat kan niet, want dan zou de snelheid circa anderhalf keer de lichtsnelheid zijn!!
Blooper van de NOS?? Een beetje gevoel voor cijfers is nooit weg...

@277: "Daar gaat het om en niet hoe groot die kans is. "

Natuurlijk gaat het om de grootte van de kans. Als die klein genoeg is, dan neem ik graag het risico.

@275 Nee, maar zijn achtergrond wel. Je haalt in @258 een master in de biometrie en statistiek aan. Die is dus met geen mogelijkheid in staat om de modellen na te rekenen die de fysici gebruiken.

Ook het feit dat Eric Penrose kennelijk een bachelor is in de wiskunde. Da's leuk, maar nog lang niet goed genoeg voor de fysische modellen. Verder zijn de belangrijkste artikelen die aanhaalt nooit verschenen in een wetenschappelijk blad. De meeste artikelen via de preprint arxiv server verschijnen uiteindelijk in een blad, degene die hier aangehaald worden kennelijk niet.

En voor de goede orde, we zijn toch al de retorische truc aan het uithalen 'refer to a higher authority': ik ben een PhD in de materiaalkunde, en ben zelf ook absoluut niet in staat om de modellen na te rekenen.

Als niet wetenschapper durf ik te beweren dat ik zonder enige kennis een straaljager wel in de lucht kan krijgen, alleen wat betreft het landen denk ik dat het niet zal lukken (voorgevoel), zo denk ik dat dat de wetenschap ook vaak bezig is.
We beginnen met het in de lucht krijgen en daarna komt het landen.

@277 De fysica voorspelt ook dat het mogelijk is dat ik bij mijn volgende scheet een zwart gat creëer. En ook dat als jij vaak genoeg tegen een muur aanloopt, dat je uiteindelijk aan de andere kant uitkomt (zonder dat de muur kapot is).

Een risico analyse die zegt dat de kans nul is, mag je meteen naar de prullebak gooien.

risico analyse moet uiteraard risicoanalyse zijn. *schaam*

Het èchte explosieve nieuws is natuurlijk dat Ferrari met een DIESEL versie op de markt komt.
Na , Audi R8 V12 diesel , Porsche Cayenne en binnenkort Bentley GT , komt in 2012 ,Ferrari met een 12 cyl. 650pk sterke diesel ,met een onvoorstelbaar koppel van 1050Nm , in de America .

In het diepste geheim zijn de plannen gesmeed bij boys van Maranello.

@278

Niet echt een blooper: 2 protonenbundels worden in tegengestelde richting versneld. Je hoeft dus 'maar' 3/4 van de lichtsnelheid te halen om met 1,5 keer de lichtsnelheid op elkaar te botsen...

@285: nee, zo werkt dat niet. Voor relativistische snelheden moet je een correctie toepassen:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Rela...

Als beide bundels met 3/4 lichtsnelheid gaan, gaan ze ten opzicht van elkaar met 96% van de lichtsnelheid.

@285: Als de machine helemaal klaar is gaan ze nog 2x zoveel energie gebruiken, en vliegen de protonen niet op 'maar' 3/4 lichtsnelheid, maar op 99.9999991% van de lichtsnelheid.

Mijn mening> eerst zorgen dat alle mensen op deze wereld te eten hebben en dan pas dure experimenten uitvoeren. Nou, WAT een vooruitgang die auto-industrie, die vliegtuig-industrie! De hele wereld is letterlijk en figuurlijk vergiftigd door alle "vooruitgang" .De mens raakt steeds verder af van rust, tederheid, liefde en aandacht voor elkaar. Men vliegt zichzelf voorbij in de haast om te moeten te kunnen en te willen. De afweging vóór menselijke maat lijkt me voor de toekomst van deze planeet van cruciaal belang.

"eerst zorgen dat alle mensen op deze wereld te eten hebben"

Dat is een illusie. Zodra je iedereen genoeg eten geeft, heb je een eeuw later 10x zoveel mensen, en heb je 10x zoveel eten nodig.

Als je dat zo lang mogelijk wilt volhouden, ontkom je niet aan dure experimenten zodat we technologie kunnen verbeteren.

@277
Laten we wel wezen: De kans dat jij terwijl je oversteekt aangereden wordt, en dat vervolgens een LPG vrachtwagen op de voorganger knalt waardoor de bovenleiding van een tram in aanraking komt met het LPG waardoor een explosie ontstaat, waardoor een kerosineleiding ook tot ontploffing komt, waardoor.... etc...etc... waardoor een kernbom tot ontploffing komt, is ook niet 0 en uiteindelijk gaat het erom dat het mogelijk is. Dus het is in je eigen bewoordingen ook een ethische discussie om over te steken.

Statistisch gezien is de kans niet 0 dat bij elke handeling die jij en ik of ieder ander verrichtten, de wereld vergaat.

@289 ...en condooms uitdelen ;-)

@277
Een DNA onderzoek in de rechtbank bij een moord/verkracht/inbraak/boerenkoolzondermosterd zaak word ook altijd in kansen uitgedrukt. De kans is A op B dat persoon X het gedaan heeft.

Maar de kans is C op D dat Y het gedaan heeft.

volgens #277 moeten dus beide de bakkes in omdat er nog steeds een kans is?

#290 aanvulling
Wiskundig gezien kan een kans ook niet 0 zijn bij een oneindig aantal gebeurtenissen: 1/oneindig nadert 0 maar zal nooit 0 zijn.

Wat is dat toch voor een rare drang bij vooral mannen? Altijd maar groter, beter en vooral sneller? Ik heb er medelijden mee.

Ik begrijp dat dit miljardenproject over tientallen jaren 'misschien' zijn vruchten afwerpt. Dus voor mij is het nog steeds de vraag; wat hebben we nou eigenlijk aan dit ding gehad?

@295:
Ten eerste leren we op een fundamenteel niveau de natuur begrijpen. Dat is minstens even belangrijk als de meeste andere dingen die je zou kunnen doen. Verder: Wel eens gehoord van technologische ontwikkeling? Laten we beginnen met het "World Wide Web" dat toch is ontwikkeld zonder winstoogmerk op het CERN. En dat is ook zo'n beetje de enige plek waar het ontwikkeld had kunnen worden. In de ruimere zin: Zonder fundamentele wetenschap geen elektriciteit, zonder deeltjesversnellers geen TV's, zonder sterrenkunde geen digitale camera's.

@ 284

Echt waar ?

Dat kan niet waar zijn...

@295: Van profvoetbal weten we zeker dat het helemaal nooit vruchten afwerpt, en daar geven we ook miljarden aan uit.

@279
Dat is behoorlijk aanmatigend. Deze planeet is van ons allemaal.

@280
OK. Point taken. Zelf heb ik ook niet de kennis om me een eigen oordeel te vormen.

Hier een man die wel in staat is om zich een gewogen oordeel te vormen, waarmee ik niet wil claimen dat hij gelijk heeft.
http://www.scientificblogging.com/big_science_g...
Interview: Professor Otto Rössler Takes On The LHC

Overigens krijg ik van niemand response over de ethiek van het onderzoek dat wel degelijk een klein risico inhoudt voor de wereld als geheel en waar iedereen iets over mag zeggen.

@290
Dat is geen eerlijke voorstelling van zaken. Een gerenommeerd theoretisch fysicus heeft een berekening uitgevoerd en kwam met een kans van 1:50.000 op de proppen.

Dat kun je niet afdoen met jouw belachelijke verhaal. Probeer het eens serieus.

@296
''Laten we beginnen met het "World Wide Web" dat toch is ontwikkeld zonder winstoogmerk op het CERN.''

Waar komt dat sprookje toch vandaan? Het WWW is NIET ontwikkeld door CERN.

Het was er allang. Het is de opvolger van het militaire DARPAnet dat in Amerika in gebruik is genomen door universiteiten en dat vandaar de rest van de wereld heeft veroverd. CERN heeft alleen HTML ontwikkeld als ''voertaal'' op het internet.

@254
Zo zo. Wanneer wordt jouw artikel hierover in een wetenschappelijk journaal gepubliceerd?

@303
Het Internet zélf is een afstammeling van ARPAnet, het WWW protocol is ontwikkeld door CERN.

@303: WWW bedoelt men html en http neem ik aan, en laat dat nu net DE drijfveer achter het tcp/ip net geweest zijn. Email, porno, gaming, ipvoice en andere hebben natuurlijk ook begedragen, maar niet doorslaggevend imo.

Over CERN en WWW, en uitvinder Tim Berners-Lee.

http://info.cern.ch/

@301 Zo ver als uit het interview blijft, en ik zou reviewer zijn, zou ik zeggen.

1. Hij gaat uit van de aanname dat de mini zwarte gaten gevormd zijn. In dat geval zal zijn theorie/wiskunde ongetwijfeld kloppen.
2. Hij past die theorie toe op de LHC, en dan zeg ik: ho! Dat kan niet zo maar.

Hij toont (in het interview) nergens aan, dat zijn theorie en de theorien die zeggen dat er zwarte gaten kunnen ontstaan, compatibel zijn. Waarmee ik bedoel, het kan best zo zijn dat de aannames die nodig zijn om zwarte gaten te vormen, mogelijk zijn theorie uitsluiten.

Ik kan dat niet bewijzen, maar het is ook aan hem om te bewijzen dat het kan.

@301

Ik trek wel degelijk mij onbekende namen na. Dat doe ik altijd voordat ik een oordeel uitspreek over de geloofwaardigheid van een persoon.
Zo heb ik ook Otto E. Rössler nagetrokken. Gerenomeerd wetenschapper, inderdaad, maar physica is niet zijn vakgebied. De man is biochemist.

Biochemie voor het geval je het niet wist is de wetenschap die de samenstelling en samenwerking van chemische verbindingen die bijdragen tot de structuur van de organismen en hun stofwisselingsprocessen onderzoekt.

En wanneer je even verder zoekt komt je dit veelbetekenende feitje tegen:

"He based his warnings on a known but hardly noticed proposition made by Max Abraham in 1912 surrounding Albert Einstein's theory of relativity as well as his own, yet theoretically disputed, gothic - R theorem and its implications. He also questioned the existence of the Hawking radiation which in theory should lead to the decay of micro black holes. A majority of experts in these fields dismissed his claims as substantial misconceptions of the general theory of relativity, as well as being inconsistent and disproved through measurement experiments."

Ofwel zijn "gewogen oordeel" is gebaseerd op een in 1912 geuitte veronderstelling van een man wiens eigen theorieen door Eindstein en anderen werd bestreden.
Zijn door jou hooggewaardeerde bezwaren worden door een grote meerderheid van experts (wat hij zelf dus niet is) beoordeeld als gebaseerd of fundamentele misvattingen van de relativiteitstheorie en is middels metingen onwaar bevonden.

@301

Al deze informatie had je zelf ook moeiteloos kunnen vinden. Sterker nog, wanneer jij hier met grote zekerheid gaat staan beweren dat de minieme zwarte gaten die "mogelijk" bij CERN kunnen ontstaan, de hele wereld kunnen vernietigen zou ik verwachten DAT je die had nagetrokken.

Ik kan alleen maar aannemen dat het simpele feit dat iemand iets beweert wat strookt met je eigen vooringenomen mening over het gevaar voor jou voldoende is om dat als de waarheid te beschouwen.

@305
Als je het zo wilt stellen, en dat mag, dan komt de eer voornamelijk toe aan Tim Berners-Lee (Great Britain), die het ontwikkelde voor eigen gebruik terwijl hij als zelfstandig ondernemer werkte voor CERN.

Het hypertext deel van het Web heeft een ingewikkelde intellectuele geschiedenis; met invloeden en precursors van Vannevar Bush's Memex, IBM's Generalized Markup Language, and Ted Nelson's Project Xanadu. De eerste webbrowser is afgeleid van Mosaic.

Het keerpunt voor het World Wide Web was de introductie van de Mosaic web browser in 1993, een grafische browser ontwikkeld door het NCSA van de Universiteit van Illinois in Urbana-Champaign (UIUC) en geleid door Marc Andreessen.

Om al deze redenen en nog een aantal andere, vind ik het niet correct om de eer toe te kennen aan het CERN. Ze zagen er aanvankelijk helemaal niets in.

@303
Oh, de kans is dat het gebeurt is nu opeens niet belangrijk meer, ik dacht dat je zelf aangaf dat de exacte kans er niet toe doet, maar dat als de kans bestaat het aan ethische discussie onderhevig zou moeten zijn?

Om mijn post simpelweg als belachelijk weg te zetten is volgens je eigen redenatie dus onzin, vandaar dat ik 't ook zo neerzet. Wat mij overigens volstrekt onduidelijk is, is wat die gerenommeerde fysicus berekend heeft:
1. De kans dat er een zwart gat ontstaat;
2. De kans dat er een zwart gat ontstaat welke schade veroorzaakt;
3. De kans dat er een zwart gat ontstaat welke aanzienlijke schade veroorzaakt;
4. De kans dat er een zwart gat ontstaat welke de hele wereld opslokt;
5. De kans dat er een zwart gat ontstaat welke ons zonnestelsel opslokt.

Zo kan ik nog een aantal scenario's verzinnen, echter dat maakt niet uit. Zonder exact te weten voor welk scenario die gerenommeerde fysicus de kans van 1/50.000 heeft bepaald is een kans een nietszeggend getal.

@310
Ik begrijp niet goed hoe je tot je conclusie bent gekomen? Ik sta hier niets met grote zekerheid te beweren. Dat is aperte onzin.

Mijn vragen hebben niets met vooringenomenheid te maken maar met kansberekening.

Er is onder wetenschappers geen discussie of de kans bestaat dat er een ramp op kan treden. Die kans is er. Er is alleen discussie over hoe die berekend wordt en welke factoren daarop van invloed zijn. Wat mij interesseert is hoe groot die kans is en wat vervolgens de ethiek is in het onderzoek.

@313

Dan moet je afgaan op zaken die je worden aangereikt door mensen wiens vakgebied het is en niet op het soort "bewijzen" dat jij aanreikt.

Feit: in de deeltjesversneller KAN een zwart gat ontstaan.
Feit: dit zwarte gat ZAL een miniatuur zwart gat zijn, omdat domweg niet voldoende massa aanwezig is om iets anders te vormen.
Feit: miniatuur zwarte gaten verdampen door Hawkingstraling in een fractie van een seconde.
Feit: er is nog nooit ergens een miniatuur zwart gat geweest dat langer dan een fractie van een seconde heeft bestaan.
Feit: alle bekende feiten over zwarte gaten en berekeningen tonen aan dat het onmogelijk is dat een miniatuur zwart gat langer dan een fractie van een seconde KAN bestaan.

De kans dat een zwart gat, ontstaan bij dit experiment, de wereld zal vernietigen nadert nul (zoals al eerder gezegd).
De kans dat er morgen een gigantische meteoriet de aarde raakt en deze totaal vernietigt is atronomisch veel groter dan de kans dat de deeltjesversneller de aare zal vernietigen.

@314
Je vergeet bewust of onbewust steeds 1 ding te noemen, waar ik al die tijd al op hamer:

Feit:
''Apart from the refutation of his theory, which he challenged others to debate, his public step up and call for an LHC Safety Conference started a discussion about the ethical limits of modern experimental physics in mainstream media all across Europe.''

@315 Waarbij jij ook voorbij gaat aan het feit dat de media alleen geïnteresseerd is in verkopen van advertenties. Wat verkoopt beter? Een gortdroge discussie, welke journalisten zelf waarschijnlijk niet in staat zijn te begrijpen, dat de kans nagenoeg nul is, of lekker een grote kop maken 'De LHC kan een allesverslindend zwart gat veroorzaken'?

Dat laatste kun je dagen en dagen en weken lang rekken, zelfs al over een jaar in het geval van de LHC. En vervolgens kun je mensen ophitsen en daarmee je 'ethische' discussie op gang trekken.

@315

Het onderzoek wat nu bij CERN gebeurt heeft niets, maar dan ook niets met ethiek te maken. Dit onderzoek beoogt puur en alleen inzicht te krijgen in de aard en het onstaan van materie, daar zitten totaal geen ethische aspecten aan.
Het enige wat je je af kunt vragen is of het al dan niet veilig is en die vraag is afdoende beantwoord.

@316
Wat je aanvoert kan zeker een factor zijn, maar er heerst bij grote delen van de bevolking wel degelijk ongerustheid over de eventuele gevaren die verbonden zijn aan dit onderzoek. De wetenschappelijke wereld is geen eiland dat zich buiten de samenleving kan plaatsen en doen en laten wat zij maar wil.
We hebben allemaal nog een kater van kernwapens en kernenergie.

@317
Daar verschillen wij dan fundamenteel van opvatting. Het heeft er alles mee te maken. Niet zolang het enkel theoretisch onderzoek betreft maar wel zodra er experimenten worden uitgevoerd die de omgeving kunnen raken. Dat geldt niet alleen voor kernfysica, maar ook voor onderzoeken in de chemie en de biologie.

Het door CERN uitgevoerde veiligheidsonderzoek vond pas plaats NADAT er commotie ontstond over de veiligheid van de LHC. Ze weigeren bij CERN overigens om er in het openbaar discussie over te voeren en dat geeft te denken. Het enige dat je hoort, ook hier, is dat we rustig kunnen gaan slapen.

Tot slot is de mening die Otto Rössler uitdraagt niet slechts zijn eigen mening maar wordt die gesteund door een groep van ervaren wetenschappers waaronder fysici die aan CERN zijn verbonden en die in samenwerking met hem tot de eerder vermelde uitspraken zijn gekomen:
Acknowledgments
Dieter Fröhlich, Heinrich Kuypers, Jürgen Parisi, Frank Kuske, Martin Pfaff, Valentin Letellier, Walter Greiner, Ken Ford, Theodor Hänsch, René Thomas, Michael Baune, Michael Maschke, Bill Seaman, Jonathan Kemp, Martin Howse, Martin Lübcke and Peter Weibel , Jörg Frauendiener, Michelangelo Mangano
http://www.wissensnavigator.com/documents/OTTOR...

Een gruwelijke gang van zaken geldverspilling en mensonwaardig levert niets op alleen voor de mensen die er een vet verdienend baantje aan hebben.

@318:

natuurlijk kwam er pas een veiligheidsonderzoek nadat er commotie ontstond. dat komt omdat iedereen die een heel klein beetje is opgeleid is in dit vakgebied of iedereen die 10 min google scolar geen verspilling van zijn leven vind weet dat er geen enkel gevaar is.

@319:

ik weet niet waar je die geweldig geïnformeerde mening vandaan haalt, maar de onafhankelijke wetenschap is geen vetpot. het is iets wat je doet uit overtuiging. je kan met de c.v.'s van de mensen die daar werken bij veel bedrijven een gigantisch salaris vangen maar ze doen het niet, omdat ze de kennis van de mensheid vooruit willen helpen. ze voelen zich dus verantwoordelijk voor gehaktballen zoals jij die hun werk "geldverspilling" en zelfs "mensonwaardig" durven te noemen in een niet onderbouwde, interpunktieloze, onvoorstelbaar neerkijkende reactie op een mooi anoniem forum als nu.nl.

om heel eerlijk te zijn vind ik jou reactie een geweldig voorbeeld van wat verkeerd met de vox populi in heel de moderne westerse wereld.

nu begrijp ik eindelijk die gaten in de zwitserse kaas... dat zijn die zwarte gaten natuurlijk...

201.

Wij Hans Worst en ook Jan modaal ? Domme man, dat kan heel veel 'kachtiger''

@210

technologische vooruitgang heeft gelukkig een hogere priorieit dan de kanker van een van je dierbaren...