@198
Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. Iemand die ''mandaat'' vergelijkt met ''eigenaar'' is geen serieuze discussiepartner, hij is een leerling.

''Feit blijft overigens wel dat het gebied onder Brits mandaat stond, wat de Britten het recht gaf een dergelijke beslissing te maken, zou U -klaarblijkelijk als expert op internationaal recht- toch wel moeten weten? ''

Ik weet als kenner op dat terrein dat zoiets onder het mandaat NIET was toegestaan. Zie daarvoor het verdrag van San Remo.

''Op 25 april 1920 werd het verdrag van San Remo getekend, waarbij Engeland en Frankrijk het grootste deel van het Arabische Midden-Oosten onderling verdeelden en daarmee de grondslag legden voor een nieuwe politieke landkaart. De bestuurders van de mandaatgebieden moesten jaarlijks verslag uitbrengen aan de Volkenbondsraad over de voortgang en de voorbereiding op de onafhankelijkheid.''

''over de voortgang en de voorbereiding op de onafhankelijkheid.''
Laat dat even tot je doordringen. Dat ze zich daar vervolgens niets van aantrokken is een andere zaak.

''en er zijn wel degelijk koloniën gesticht zonder bloedvergieten. '''
Hoogstens op de Noordpool of de Zuidpool maar niet in bewoonde gebieden, altijd is het daar gepaard gegaan met bloedvergieten.

#201

Aangezien de juridische strekking van een mandaat iets te gecompliceerd was om hier uit te leggen heb ik, tussen aanhalingstekens, het woord eigenaar gebruikt.
Als U het te min vind dat ik de conversatie op deze wijze begrijpbaar tracht te maken, is dat meer een probleem aan Uw zijde als aan de mijne.

Overigens, een stukje tekst uit het verdrag van San Remo :
"The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people"

De declaratie waaraan gerefereerd word is de Balfour declaratie waarin het stichten van een Joodse staat verder gespecificeerd staat, hoewel het verdrag zelf ook al zeer duidelijk is in de intentie de joden te laten remigreren.

Het was derhalve volgens dit verdrag niet enkel toegestaan om te beslissen tot de Joodse remigratie, het was zelfs verplicht. Dat U dit als kenner niet schijnt te weten verbaasd me enigszins.

Er zijn legio voorbeelden van het stichten van nederzettingen en kolonisatie met toestemming of zelfs wens van de autochtone bevolking. Deshima bijvoorbeeld.

@201
''Als U het te min vind dat ik de conversatie op deze wijze begrijpbaar tracht te maken, is dat meer een probleem aan Uw zijde als aan de mijne. ''

Doorzichtige smoesjes. Mandaat heeft te maken met beheer, niets met eigendom. Het gebruik van het woord ''eigendom'' maakt de conversatie niet begrijpbaar maar juist verwarrend. Het is welbewust een volkomen verkeerd gekozen uitgangspunt.

''Overigens, een stukje tekst uit het verdrag van San Remo :''
Die tekst is er op het allerlaatste moment in de preambule aan toegevoegd. Veel ondertekenaars van het verdrag waren er niet eens van op de hoogte.

En waar zijn de McMahon papers in dit verdrag? Waarom staan die niet eveneens in de preambule? Dan zou de tegenspraak met de Balfour declaratie duidelijk geweest zijn. De arabieren hadden de oudste rechten en de Britten aten van 2 walletjes. Ze corrigeerden dat later enigszins met het white paper van Churchill in 1922.

Toen stonden de Palestijnen klaar om een oorlog te beginnen tegen de joodse kolonisten en Engeland wist niet hoe de vrede moesten bewaren.

Maar laten we die tekst van Balfour eens in ogenschouw nemen:
''the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people"

A national home?? Ik kan daar met de beste wil niet uit lezen dat het gaat om de vestiging van een Joodse staat. Anders had er wel ''Jewish state'' gestaan.

A national home is een symbolisch toevluchtsoord, een enclave. Aan de influx van Joden waren grenzen gesteld. Ze mochten de opname capaciteit van het land niet overschrijden. Door illegale immigratie deden ze dat voortdurend wel.

De enige reden waarom ik dat kan billijken is dat ze het deden vanwege de toenemende macht van de naziparij in Duitsland en het gelijktijdig toenemend antisemitisme in heel Europa.

Met name Jabotinsky had in dat opzicht een opmerkelijk heldere en voorspellende visie. Hij voorzag als geen ander wat de Joden in Europa te wachten stond als Hitler zijn politiek aspiraties ooit waar zou kunnen maken.

De Engelsen hadden zich in een onmogelijke spagaat gewrongen. Ze moeten vermoed hebben wat Hitler van plan was. Desondanks hielden ze zich tot de laatste dag star aan het mandaat. Ze konden de Arabische olie niet missen. Ook in Engeland speelde antisemitisme mee in de beslissingen.

Maar na de 2e wereld oorlog hadden ze zionisten zich moeten realiseren dat ze in feite gasten waren in Palestina. Ze hadden met minder genoegen kunnen nemen en Palestina haar onafhankelijkheid moeten gunnen. Helaas, op dat moment gingen ze zichzelf als nazi's gedragen.

Toen kwamen de ware bedoelingen naar boven die in 1897 bij het eerst zionistische congres al waren vastgesteld . Ze negeerden de rechten van de inheemse bevolking helemaal. De Palestijnen moesten verdwijnen goedschiks of kwaadschiks. Ben Gurion gedroeg zich net zoals Hitler.

#203

En daar het hier een beheers kwestie betrof, wat doorgaans tevens een taak is van een eigenaar, is het in mijn optiek voldoende om de term eigenaar tussen aanhalingstekens te gebruiken.

Voor doorzichtige smoesjes heb ik een beter voorbeeld : Eerst expliciet stellen dat het Brits Mandaat niet voorzag in de Joodse remigratie, en hierbij het verdrag van San Remo bijhalen, en dan vervolgens schoorvoetend moeten toegeven dat het JUIST het verdrag van San Remo was dat WEL voorzag in Joodse remigratie maar dat 'ze heus niet wisten wat ze tekende', DAT mijn beste, zijn doorzichtige smoesjes.

De McMahon papers waren op zijn best vaag, vaagheid die de Britten, in mijn optiek, gebruikten om hun standpunt te wijzigen. Het officiële verhaal luid natuurlijk dat het aangenomen standpunt dat het lot van Palestina buiten die correspondentie valt, is strikt genomen niet te weerleggen. De gebieden liggen ten westen van Damascus, een regio waar McMahon een uitzondering voor uitsprak. hoewel het te betwijfelen is of McMahon deze gebieden bedoelde (en in mijn optiek zelfs compleet onwaar) doet er eigenlijk niet meer toe. voor diplomatieke doeleinden was de correspondentie tussen McMahon en Hussein al onbruikbaar.

De term National heeft in geen enkele definitie een strikt symbolische betekenis, en al helemaal niet als het huisvesting betreft. hoewel het inderdaad niet per definitie een autonome staat betreft duid die term wel een mate van soevereiniteit aan. iets dat zowel volgens Balfour als the house of Lords niet anders uitgelegd kon worden als een Joodse staat. de term Joodse staat kwam in de eerste opstellen van de declaratie dan ook wel degelijk voor, maar is vervangen door 'National Home' om controverse te vermijden, ironisch genoeg met exact het tegenovergestelde als resultaat.

Voor de rest ben ik het roerend met U eens. hoewel de beweegredenen wellicht wat complexer liggen. Na de 2e wereldoorlog kon immers geen van de betrokken partijen nog hun handen in onschuld wassen.

@204
"Na de 2e wereldoorlog kon immers geen van de betrokken partijen nog hun handen in onschuld wassen."

>Waarheid als een koe. Zowel de arabieren als de joden kozen voor de gewelddadige confrontatie. Opmerkelijk is dat de joden akkoord gingen (verborgen agenda of niet) met het tweedelingsplan VN, en de arabieren niet. Daarop brandde het conflict pas echt los.

Los van alle voorgeschiedenis, en wie-is-waar voor verantwoordelijk: de wapens hebben uiteindelijk de werkelijkheid geforceerd: een joodse staat, en een verloren gewapend conflict voor de arabieren.
Om achteraf te zeggen dat die joodse staat "er niet had mogen komen en eigenlijk nu niet mag bestaan" is per definitie zinloos.

Niet alleen het optreden van "de zionisten" hebben die staat nl. bewerkstelligd, maar evenzozeer het optreden van de arabieren. En dat is stof tot nadenken.

Notabene: een en ander staat geheel los van het huidige doen en laten van Israel t.o.v. de Palestijnen. Die moeten op de daden beoordeeld worden, en niet in verband met bovengenoemde geschiedenis. Hetzelfde geldt omgekeerd.

Ik denk dat de "Knettergek" er achter zit. Die is dol op Israel.

Ach. Bij iedere Palestijn die sterft is het altijd Israel die het gedaan heeft, hoe nuttig het soms ook zou zijn. Arafat stierf een natuurlijke dood, maar alle Arabieren gilden weer dat Israel er achter zat. . Dat mensen ook op een "gewone" manier dood kan gaan wil er bij die lui niet in. Ik kan me voorstellen , met al dat geweld van de Palestijnse extremisten (je hebt gelukkig ook gematigde Palestijnen , die alleen maar gezellig willen leven) dat je een natuurlijke dood haast abnormaal vindt. De meeste blazen zich op!

@204
''En daar het hier een beheers kwestie betrof, wat doorgaans tevens een taak is van een eigenaar, is het in mijn optiek voldoende om de term eigenaar tussen aanhalingstekens te gebruiken. ''

Niet als het om andermans land gaat en er een verdrag aan ten grondslag ligt. Dan komt het begrip eigendom er niet aan te pas, dan telt alleen zorgvuldig beheer zoals officieel is vastgelegd. Bij bezit is er sprake van vrije keuze, bij een mandaat niet. Dat is een cruciaal verschil.

Maar er is meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Nations_...

The treaty contained no provision for the mandates to be allocated on the basis of decisions taken by four members of the League acting in the name of the so-called "Principal Allied and Associated Powers".
The decisions taken at the conferences of the Council of Four were not made on the basis of consultation or League unanimity as stipulated by the Covenant. As a result, the actions of the conferees were viewed by some as having no legitimacy.

In testimony before the Senate Committee on Foreign Relations a former US State Department official who had been a member of the American Commission at Paris, testified that England and France had simply gone ahead and arranged the world to suit themselves.
He pointed out that the League of Nations could do nothing to alter their arrangements, since the League could only act by unanimous consent of its members - including England and France.

The United States filed a formal protest because the preamble of the mandates indicated to the League that they had been approved by the Principal Allied and Associated Powers, when, in fact, that was not the case.''

En dat rekent al af met de legitimiteit van de joodse immigratie. Het waren gewoon Frankrijk en Engeland die samen door handjeklap de wereld verdeelden. En de Volkenbond stond buitenspel.

''De McMahon papers waren op zijn best vaag, vaagheid die de Britten, in mijn optiek, gebruikten om hun standpunt te wijzigen. ''

''During the meetings of the 'Council of Four' in 1919, British Prime Minister Lloyd George stated that the McMahon-Hussein Correspondence was a treaty obligation. He also explained that the agreement with Hussein had been the basis for the Sykes-Picot Agreement. He told the French Foreign Minister that the proposed League Of Nations Mandate System could not be used as an excuse to break the terms of the Hussein Agreement.''

De McMahon papers waren minder vaag dan de Balfour verklaring. Vandaag de dag zijn juristen en historici het er over eens dat Palestina onder dat verdrag viel.

the 'Damascus Protocol'. The document declared that the Arabs would revolt in alliance with Great Britain in return for recognition of Arab independence in an area running from the 37th parallel near the Taurus Mountains on the southern border of Turkey, to be bounded in the east by Persia and the Persian Gulf, in the west by the Mediterranean Sea and in the south by the Arabian Sea.''

Daar is niets vaags aan. En aangezien dat het oudste verdrag was had de Balfour declaratie daarvoor moeten wijken. Balfour had nooit zo'n verklaring af mogen geven.

"Daar is niets vaags aan"

Maar je vergeet een stukje.
Ik citeer Sir Henry McMahon :

"The districts of Mersin and Alexandretta, and portions of Syria lying to the west of the districts of Damascus, Homs, Hama and Aleppo, cannot be said to be purely Arab, and must on that account be excepted from the proposed delimitation."

Als we een kaart uit die tijd erbij pakken, dan zien we dat het huidige Israel ten westen van Damascus ligt in wat toen Syrie was.

De McMahon papieren konden derhalve zonder al te veel problemen genegeerd worden door de toenmalige Britse overheid wanneer het deze kwestie betrof.

Afgezien daarvan zal ik zeer zeker toegeven dat de Britten daar toen zeer zeker niet al te slim bezig geweest zijn.

@209
"Balfour had nooit zo'n verklaring af mogen geven. "

>En dat is nu eenmaal wel gebeurd. De geschiedenis heeft zijn loop.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, en dat gold ook voor de Balfour declaratie. Ik denk dat er ergens iemand met de rug tegen de muur en het scrotum in de bankschroef stond. Niet de beste positie om een weloverwogen beslissing te nemen.

@209
The districts of Mersin and Alexandretta, and portions of Syria lying to the west of the districts of Damascus, Homs, Hama and Aleppo, cannot be said to be purely Arab, and must on that account be excepted from the proposed delimitation."

En wat ligt er ten westen van die lijn? Juist, Libanon.

Er wordt duidelijk gerefereerd naar de christenen in Libanon, nu een staat, toen nog een provincie van Syrië. Vandaar de eeuwigdurende belangstelling en invloed van Syrië op dat land. Het eerste wat de Fransen tijdens hun mandaat deden was die provincie afscheiden van Syrië om er een christelijke staat te vestigen.

Dat was in lijn met de McMahon papers hoewel Syrië er woedend om was. Ook daar plukken we nu nog de wrange vruchten van.

Tenslotte en dat is ook de mening van hedendaagse juristen en historici die grondig onderzoek hebben gedaan naar de McMahon papers. Palestina maakte geen deel uit van de uitzondering die erin genoemd wordt.

@204
'' iets dat zowel volgens Balfour als the house of Lords niet anders uitgelegd kon worden als een Joodse staat. de term Joodse staat kwam in de eerste opstellen van de declaratie dan ook wel degelijk voor, maar is vervangen door 'National Home' om controverse te vermijden, ironisch genoeg met exact het tegenovergestelde als resultaat. ''

Het kon juist wel uitgelegd worden als iets anders en dat was ook de bedoeling. Ook Balfour was op de hoogte van de inhoud van de McMahon papers en hij wist dat er problemen over zouden ontstaan met de Arabieren.

Op deze manier kon hij tegenover de zionisten volhouden dat het een eigen staat betrof en tegenover de arabieren van niet.

Op ieder moment kon hij de ene of de andere richting uit met dezelfde woorden. Balfour kon aldus 2 partijen tevreden houden zonder zich te ergens toe te verbinden.
Balfour was een sluwe antisemiet, die nb geëerd wordt in de geschiedenis van Israël. Hij werd er destijds zelf een beetje verlegen van.

#212

Natuurlijk bedoelde hij Libanon, Maar strikt genomen ligt Palestina ook ten westen van Damascus. Wat juristen van nu zeggen is onbelangrijk, het ging om de juristen en politici van toen, en die hebben dit wel degelijk in hun voordeel weten te gebruiken.

#213

Enkel voor de show, in de achterkamertjes wist iedere Britse politicus dat het niet anders kon of het zou een Joodse staat worden. En doordat in het verdrag van San Remo een referentie naar de Balfour declaratie stond, was dat ook mogelijk.

@214
Het gaat om de correcte interpretatie van de verdragen. Dat kunnen juristen van nu evengoed doen als die van toen. De teksten veranderen niet met het verstrijken van de tijd. Om dat te voorkomen zijn ze vastgelegd op papier.

Strikt genomen ligt de Sinaï ook ten westen van Damascus. Wat voor argument is dat?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoessein-McMahonco...
''In de brief werd dus geen uitzondering gemaakt voor Palestina. Het Sandjak van Jeruzalem, dat twee derde van Palestina besloeg, lag ten zuiden van de genoemde gebieden. Zowel de Arabieren als het Verenigd Koninkrijk gingen er toen van uit dat Palestina bij de Arabieren zou horen, iets waar de Britse regering later op terug zou komen.''

Zelfs de Joodse samenleving in Engeland was een uitgesproken tegenstander van een Joodse staat in Palestina. Zij lieten de regeltjes toevoegen dat aan de rechten van Joden buiten Palestina niet getornd zou mogen worden. De angst bestond dat de Balfour declaratie zich als een boemerang tegen hen zou keren.

De enige reden dat Engeland zich eventueel in wilde spannen voor een Joodse staat had te maken met eigenbelang. Op het moment dat dat eigenbelang in gevaar kon komen was het Joodse tehuis van de baan. Dat kwam duidelijk tot uitdrukking aan het einde van hun mandaat toen ze de hele puinhoop teruggaven aan de pas opgerichte VN.

@214 "Enkel voor de show, in de achterkamertjes wist iedere Britse politicus dat het niet anders kon of het zou een Joodse staat worden."

En daar zit de angel ook een beetje, nietwaar?