Stop hiermee...

@1 met die godsdienst bedoel je?

Geniaal programma was dat God Bestaat Niet. Des te meer omdat het CU probeerde het programma te laten verbieden, in wat niets anders was dan een rechtstreekse aanval op de democratie.

Ook het CDA stond welwillend tegenover censuur, maar kreeg van de VVD te kennen dat dat een principezaak was, en Balkenende II exit zou zijn als men zich pro-censuur zou uitspraken.

Dankzij Ruttes VVD dus, dat we überhaupt nog vrije media hebben in dit land....

Voor meer achtergronden trouwens:
http://www.muntzvandewint.com/site/zwart_strafv...

Het is trouwens inderdaad vreemd Moeimaker. Je vorige topic kreeg 22 waarderingspunten en had daarmee in de topgewaarden moeten staan, maar staat er niet.

Terwijl lasterpraatjes van Micha Kat, die duidelijk de algemene voorwaarden van de site overtreden, wel blijven staan ondanks vele meldingen door verschillende mensen.

TS
Bestaat ie alwéér niet ?!
Laat um in vrede, het is voor hem ook zijn rustdag.

http://www.nujij.nl/god.11245724.lynkx

@TS, wat is eigenlijk je probleem? Ik geloof ook niet in een GOD maar dat wil nog niet zeggen dat je een ander die daar wel in gelooft niet kunt respecteren. We zijn in ieder geval allemaal mensen met tekortkomingen en een geloofsovertuiging, ook wanneer je nergens in gelooft,.
Niemand maar dan ook niemand kan jou dwingen om een stroming te volgen, dat bepaal je helemaal zelf, is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Jawel hij zit hier achter zijn laptop maar zijn appartement moet helaas schoon gemaakt worden en zijn aanbidders hebben hem al eeuwen geleden terecht verlaten, God gaat zijn appartement maar schoonmaken en dan grijpen naar een fles alcohol ...

als mensen in god willen geloven moeten ze dat zelf weten , zolang ze er niet mee te koop lopen .

@9
Meestal zegt een probleem alleen iets over degene, die er een probleem van maakt, Moeimaker.

zou ik god even mogen spreken.kan alleen maar na een afspraak met een callcenter.nou dat moet je eens proberen zeg.kreeg meteen een deurwaarder aan de lijn

god bestaat niet...........joh.........vertel eens iets nieuws!

@12 Dus jij vindt werkelijk dat we die miljarden mensen die door hun ouders geindoctrineerd zijn en in iets onzinnigs geloven en vinden dat ze daarom verheven zijn boven diegenen die niet geloven of in een andere God geloven in die absurde waan moeten laten?

Hun leven inrichten met de gedachte "ach, als het hier allemaal niet zo goed gaat, dan komt het na mijn dood wel in orde" zonder hun uiterste best te doen er hiér wat van te maken.
Bovendien met zeer veel geld een staf "grondpersoneel" ( U weet wel met een jurk aan en een mooie muts op) in stand te houden , die als enige doel hebben het in stand houden van het grondpersoneel?

Zijn wij het aan onze menselijkheid niet verplicht deze mensen erop te wijzen dat ze op zijn minst zouden mogen twijfelen of er wel een God is.

@19 Kijk nu eens deze man,bijna zijn gehele leven lang heeft hij zich toegewijd aan de psyche van de mens,en dat op wetenschappelijke wijze.
Op de leeftijd van 84 jaar,na een heel leven onderzoek dus,wordt hem de vraag gesteld gelooft u in God;dit is zijn antwoord:http://www.youtube.com/watch?v=WJ25Ai__FYU&feat...

@18
Wel effe stilstaan dan.

@20
Ach, Moeimaker, wat zouden we zonder godsdienst en zonder tegengodsdienst (atheïsme) een boel leuk gebakkelei missen.
Toch ?

@24
We zijn allemaal zowel lichamelijk als geestelijk reproducties van reproducties van reproducties van ....
We zijn allemaal spoken, volgens toneelschrijver Ibsen.

@19 Jung (1875-1961) zei dat er wel een God was, Schopenhauer (1788-1860 ook zijn leven lang onderzoek gedaan) en Nietsche (1844- 1900 ook zijn leven lang onderzoek gedaan) wisten zeker dat er geen God is.
Net zo als Bertrand Russel (1872-1970) die in zijn boek "Why I am not a Christian" duidelijk uiteenzette dat er geen God was

Het criterium"hij heeft zijn leven lang onderzoek gedaan verliest dus meteen zijn rechtskracht.

Wat zou U ervan zeggen zelf eens na te denken ?

@27
Heb je mij vandaag dan op denken kunnen betrappen, Moeimaker ?

http://www.youtube.com/watch?v=12zRcfoud0s

@28
Immanuel Kant een beetje wel en een beetje niet.

@25 deze meneer? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...

@30 maar deze wisten het zeker: Een overzicht van atheistische filosofen
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheist_ph...

@28
God zelf denkt, dat hij wel bestaat.
Omdat hij denkt, en omdat hij in Descartes gelooft.

@19: sommig grondpersoneel doet anders goed werk hoor.
http://www.legerdesheils.nl/ons-hulpaanbod
Misschien moet je er 's gaan kijken. Ze hebben het waarschijnlijk te druk om naar je oraties te luisteren.

@36
Ik weet het niet, Moeimaker. Zeer waarschijnlijk wel.

@28 In @19 stlede je
"Zijn wij het aan onze menselijkheid niet verplicht deze mensen erop te wijzen dat ze op zijn minst zouden mogen twijfelen of er wel een God is.''

Mijn punt is dat mensen ook mogen twijfelen of er niet een God is ,vandaar ook dit fragment van Jung.Kan ik God in mijn denken vinden?Schopenhauer en Russel,beiden filosofen,hebben beiden tevergeefs God in het denken gezocht.Ik ga niet die weg bewandelen.

@19, u maakt er meteen een grote onzin van. Wie zijn wij eigenlijk die zomaar kunnen en mogen oordelen over andermans geloof? Alleen omdat u en ik dat niet begrijpen snauwt u het maar meteen af als grote onzin? Omdat wij niet de moeite nemen om ons met die materie bezig te houden maar wel een oordeel klaar hebben als we ermee worden geconfronteerd geeft ons nog niet het recht om ons eigen geloof deze mensen te indoctrineren, want dat is juist wat u wilt en doet.

Het enige probleem is om religie terug te brengen in de context waar die hoort.

@34
Hier een lijst van de christelijke exemplaren.
Even door-browsen naar "Modern en Contemporary...

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_philosopher

@42 eb 43
Ach, het is al laat.

@33
Henrik, in vol ornaat.

ik ben er niet van overtuigd dat Nietzsche atheïst was

@48
Hij zelf wel.
Wilde begraven worden als de oprechte atheïst die hij was, zei hij tegen Lou Salomé.

@50
Lou wel. Die heeft het opgeschreven.
Maar zijn rotzus heeft hem een pracht en praal christelijke begravenis bezorgd.

@42 43
Waarom al dat werken ?
De wereld gaat aan vlijt ten onder.

@37 En denk je dat de mens niet tot iets goeds in staat is zonder dat zijn Onzichtbare Vriend daar opdracht toegeeft?

En vindt je dat :" Misschien moet je er 's gaan kijken. Ze hebben het waarschijnlijk te druk om naar je oraties te luisteren"bijdraagt aan de discussie?

.

Of God nu wel of niet bestaat.
Mensen zijn niet toegerust om hier uitsluitsel over te geven.

We weten het gewoon niet.

@40 << Alleen omdat u en ik dat niet begrijpen snauwt u het maar meteen af als grote onzin?>>

Als het nou grote onzin is, waarom zou ik het dan geen grote onzin mogen noemen?

En wie zegt dat ik me niet net de materie heb bezig gehouden.?
Ik heb alle Oude Boeken van de mensen die in een Onzichtbare Vriend geloven gelezen, de Torah, de Koran en 3 verschillende Bijbels staan hier naast elkaar in de boekenkast ( en ja ik heb ze gelezen, meer dan eens)

Dat zouden de gelovigen ook eens moeten doen, het boek lezen waar ze zo heilig in geloven

@54
Gelovigen wel.
Atheïsten ook.

@54 Je wordt ook niet geacht het te weten, daarom heet het ook geloof.
Anders heette het wel "zekerweten"

@55
Goed, voor jóu is het dan nu grote onzin.
En dat heb jij helemaal zelf in vrijheid kunnen en mogen bepalen.
En dat mogen anderen ook helemaal in vrijheid zelf bepalen.

@57 dus wie poneert "God bestaat niet" is ook gelovig?

@56 Gelovigen en atheïsten zijn ook niet heel slimme mensen...

@57
Definitie geloof : Geloof is het zeker weten van zaken die men niet ziet en die men niet bewijzen kan.

@59 In principe wel.

@61
O ?
Zie #34 en #44

@57
Men kan wel geácht worden het niet te weten,
maar als men het nu toch zeker weet ?

@64 Omdat je in de wiki staat, ben je opeens "slim"?

Raar hoor, dacht dat het eerder gewoon een opsomming van filosofen was.

En zeker kunnen ze zich atheistisch of gelovig noemen.
Dat staat een filosoof niet in de weg.
Maar ook een atheistisch of gelovig filosoof kan niet jou vraag beantwoorden of God bestaat of niet.
Ze KUNNEN het niet weten, ze "vermoedden het misschien wel/niet, maar weten is van een andere orde.

@66
Dus iedereen die die vraag niet kan beantwoorden, is niet slim ?
En míjn vraag kunnen ze misschien niet beantwoorden, maar die van henzelf misschien wel.
En niet zeker weten ?
Zie de definitie van geloof in #62
Die is overigens ook onverkort van toepassing op oprechte atheïsten.

@59 Ligt er aan hoe je het begrip 'gelovig' omschrijft. Ik zeg: er is onvoldoende (lees: geen) empirisch bewijs voor mij om aan te nemen dat er zoiets is als een god, welke dan ook. In dat opzicht ben ik een atheïst. Maar je zou mij zo van het tegendeel kunnen overtuigen, wanneer er empirisch bewijs zou zijn.

Maar, wanneer is iets een geloof? Het is de overtuiging dat iets waar is of bestaat. Je zou kunnen zeggen dus, dat een uitspraak 'god bestaat niet' een uitspraak van ongeloof is; het niet hebben van deze overtuiging dat iets bestaat.

Het probleem dat gelovigen, zoals johann hier, heeft, is dat ze in een hoek worden gedreven. Ze weten volgens mij dondersgoed dat zij niet met logische redeneringen hun god kunnen verklaren en/of bewijzen. Ik zeg dan: Dat hoeft ook niet - het is jouw geloof. Maar verwacht dan niet van mij om zomaar jouw onzin aan te nemen, wanneer je het noch kan verklaren, noch kan bewijzen

Toch wordt religie altijd weer bijgehaald in politieke en maatschappelijke kwesties. En DAAR zit het probleem bij mij: Religie heeft voor mij geen inhoud. Zodoende wil ik niet dat mijn denken en doen worden beïnvloed door de religie van anderen. Net zo goed als een christen niet zou willen dat hun wordt opgedragen te leven naar islamitisch gebruiken (en v.v.), terwijl hun eigen gebruiken in de verdrukking komen te liggen.

Dus.. Heel simpel: een seculiere maatschappij zorgt er voor dat een religie werkelijk geen invloed heeft op anderen. Het is de ENIGE manier waarop een vrije, multi-culturele samenleving mogelijk is.

@58 Er zijn meer bewijzen dat er geen God is dan dat er wel een is
En vooral de OBOV geloven munten uit in het verkondigen van zoveel nonsens, dat als je maar een klein beetje IQ hebt ( en niet van jongs af aan gehersensspoeld bent door je ouders) je tot de conclusie móet komen dat de kans dat Hij er niet is groter is dan dat Hij er wel is.


En een vraagje: Als God almachtig is en bestaat, waarom zou hij dan het feit dat hij bestaat niet een keertje duidelijker maken zodat iedereen weet : "Jaaaaa Hij bestaat" ( al dan niet gevolgd door Hallelujah"

@67 Met als tegenhanger: ongeloof; het niet hebben van die overtuiging.. Hoe je het wend of keert, johann, het tegengestelde van een betekenis wordt niet geschaard onder dezelfde noemer.

Je kan iets een lantaarnpaal noemen, maar als het niet de eigenschappen heeft van een lantaarnpaal dan is het 'geen lantaarnpaal'. En niet stiekem toch een lantaarnpaal

@67. Je zou de vraag kunnen beantwoorden met;.. Ik weet het niet..

Dat is namelijk ook een antwoord.

@68 Maar, wanneer is iets een geloof?

Een geloof is als je iets aanneemt zonder dat daar voldoende bewijs voor is

En dank voor je slotzin:

Dus.. Heel simpel: een seculiere maatschappij zorgt er voor dat een religie werkelijk geen invloed heeft op anderen. Het is de ENIGE manier waarop een vrije, multi-culturele samenleving mogelijk is.

@69 Er is geen enkel bewijs, niet voor en niet tegen.

@73

En daarom is iedere discussie onzin. Nooit zullen we er achter komen of God bestaat of niet. Beide stellingen zijn niet te bewijzen.

@68
Ik beschouw mezelf als niet-gelovig, Shangori.

@69
Ik denk dat Hij er ook hoofdpijn van krijgt, van al die nonsens.
Baghwan heeft ooit gezegd, dat de grootste vijand van Christus het christendom is, van Boeddha het boeddhisme, en ga zo maar door.

En waarom hij zich niet even laat zien ?
Weet ik het ! Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

@76
Nou, dat was dan een kort bezoek.

@74
Valt niet mee, als beide partijen het zeker weten.

@69 De vraag moet eerder zijn: Wanneer is het voor een gelovige duidelijk dat er geen god is? Ik denk dat ik het antwoord al weet: is onmogelijk. Precies daardoor is het religieus.

In het engels wordt het 'god of the gaps' genoemd. Vroeger zei men dat regenbogen, bliksem, enz.. Het bewijs was voor een god. Stuk voor stuk hebben wij deze verklaard met modellen waar god helemaal niet in voor hoeft te komen. Religie verdween daar niet mee, maar verschoof naar de nieuwe gaten waar we niets van wisten.

Nu zijn we zo ver dat we 'bijna' kunnen verklaren hoe het universum tot stand is gekomen - of anders: we zitten dicht bij een bewijs waaruit kan blijken dat het universum geen 'begin' had.

Als dit uiteindelijk uit de bewijsstukken naar voren komt, is er geen begin voor een god om in gang te zetten. Zal dat het einde betekenen van religie? Natuurlijk niet! Ik verwacht ook echt niet dat religie op een moment volledig verdwijnt.

Maar er zal zeker een moment zijn waarop religie werkelijk geen maatschappelijk doel meer heeft en waar een ieder zelf uitmaakt hoe en/of wat betreft hun eigen zingeving. Daar hoop ik iig zelf op.

@79 Er is maar één ding waar ik zeker van ben. Namelijk dat er op dit moment 0,0 empirische bewijzen zijn voor welke god dan ook. Zodoende heb ik geen reden om aan te nemen dat 'iets' zoals dat bestaat.

@81

Maar je hebt óók 0,0 empirische bewijzen dat God niet bestaat....

En het kan natuurlijk zo zijn dat een gelovige voor zichzelf wél een bewijs heeft. Dat valt nooit uit te sluiten. Daarmee is jouw bewering zelfs ietsje zwakker dan die van de gelovige....

Ter verhoging van het begrip, de lol en de twijfel, surf naar

http://www.godchecker.com/

Hier vindt U een compleet overzicht van alle Goden die diverse volkeren aanhangen of aangehangen hebben ( de laatst ook bekend als de werkeloze Goden) . De stand van het aantal Goden is de 3.000 inmiddels gepasseerd

Mocht dat niet genoeg zijn , dan kan ik U nog wel een overzicht geven van ander vliegend gespuis zoals daar zijn : 4855 heiligen (katholiek) ontelbare engelen ( in de bijbel staat tienduizenden maal tienduizenden) .
Volgens naar belangrijkheid in gedeeld Serafijnen, Cherubijnen en Tronen. Verder natuurlijk de Aartsengelen en de Beschermengelen
Joodse engelen ingedeeld in 10 klassen. Verder zijn er beney ha'elohim (zonen van God) die hier op aarde vrouwen kwamen veroveren en die vervolgens de Reuzen baarden (Nephelim) En dat dus vóór de zondvloed. Na de zondvloed waren ze bekend als Nephilim, Anakim, Refaim. Zamzummims en Emims. (en nog een paar)

Maar . ... de Koran kan er ook wat van : die onderscheiden engelen (malak) met 2,3 of 4 vleugels maar hebben ook nog Djins . En natuurlijk Djibril die Mohammed de Koran bracht en Izra'iel, de doodsengel en Israfiel die op de Dag des oordeels op de bazuin zal blazen. De engelen Nakir en Munkar bezoeken de overledenen en Malik zorgt voor het hellevuur

Ja voor een redelijke weldenkend mens is dat allemaal hartstikke logisch toch? Geef mij maar kabouters en elfjes, die kun je tenminste zien !

@9

En jij denkt met deze reactie of deze topic het probleem er mee opgelost te hebben?

@shangori #80
Ik vermoed, dat jij niet zo zeer tegen geloof bent als wel tegen dwingende religies.
Als alle godsgeloof zou verdwijnen, dan komt er toch altijd een ander soort geloof voor in de plaats.
Ook het tegenwoordig algemeen aangehangen materialisme is natuurlijk een geloof. Het geloof dat alles te reduceren is tot oorzaak en gevolg.
Het geloof dat je alles zult begrijpen als je weet hoe het werkt (wetenschap).

Zou het immers niet evengoed te verdedigen zijn, dat er helemaal niet werkelijk zoiets als materie bestaat, maar dat we het alleen maar zo beleven ?
Het enige wat wij kennen is immers de waarnemingsbelévenis ?
Wij kennen niet een absolute werkelijkheid, maar alleen wat onze zintuigen ons voorschotelen, ons laten beleven.
Kan wel allemaal fake zijn.

@82, Dat is niet relevant. Niemand heeft bewijs dat de tandenfee niet bestaat, maar niemand zal daarom de tandenfee gaan vereren.

Iets is niet zo, totdat het wel zo is. Zo werkt het, en net anders. Zelfs de meeste verstokte gelovigen denken zelf ook zo. Deden ze dat niet, dan zouden ze alle religies die er bestaan aan moeten hangen.

@85 Nu niet filisofiën of economische ideeën betitelen als geloof.
we hebben het hier over het geloof in een entiteit die we niet kunnen zien, ruiken of horen, maar die wel de aarde (of een deel daarvan) bestuurt.
communiceren met hem (of haar, ik hoop nog altijd dat God uiteindelijk een grote lesbische negerin blijkt te zijn) kan alleen via voornamelijk mannelijk grondpersoneel, herkenbaar aan een jurk en een mooie muts.

@82 Oh? Het is niet alleen een kwestie van wel of geen god, bruut. Maar ook: is het wel 'mijn' god? Er zijn miljoenen stromingen binnen het christendom, waar ook onderling men van elkaar zegt dat ze in de hel komen. Laat staan dat je andere religies erbij haalt.

AL deze religies en stromingen hebben een even grote kans waar te zijn. Inclusief FSM en het roze eenhoorntje. Maar ook kabouters, draken, eenhoorns, harry potter, enz.. Al deze dingen hebben namelijk evenveel empirische bewijzen. Geen enkele.

De kans dat je het bij het juiste eind hebt als gelovige is even groot als dat van een atheïst; met één belangrijk punt:

De wetenschappelijke methode heeft keer op keer zichzelf bewezen. We typen nu met z'n allen op een keyboard dat door middel van de wetenschappelijke methode is ontwikkelt.

In contrast, religieuze overtuigingen hebben nog NOOIT iets voortgebracht.

@87
Lees het toch eens. Je leest zoveel over geloven, dat dat stukje van mij er ook nog wel bijkan, denk ik.
Het is anders wel dat geloof (materialisme), dat men tegenover godsdienst denkt te kunnen stellen. Dus wel degelijk relevant hier.
Zie verder #82

contradicties ,dualiteit ,en projecties van ''bestaan''.

zie het als auto .

geloof is lekke brandstofleiding ,praktijk sijpelt weg.
ongeloof is lekke band .praktijk stagneert.

in beide gevallen is een autoradio en een pack snack onontbeerlijk ,en voor je het weet raak je er aan gewend .

zolang er nou maar niemand met een flinke vaart langs komt scheuren is er geen probleem.

@89, Geloof is het zonder rationele reden voor waarheid aannemen van mythes. Filosofie valt daar dus per definitie niet onder, want filosofie draait over nadenken en over dingen die wel bestaan.

Waarmee men overigens wel moet bedenken dat allerlei kerkelijke 'filosofen' helemaal geen filosofen zijn. Het 'god shaped hole' is een typische kerkelijke drogredenering die men ten onrechte voor filosofie verslijt.

en het lokale gasstation doet goede zaken ,lekke band of brandstofleiding ,de snacks verenigen beide.

@85 Een leuk denkspelletje is dit:

Ik zeg nu tegen jou dat er een doos naast me staat. En jij gaat me vertellen wat er in zit. Als je het raad, mag je het hebben

Zonder dat ik je extra informatie geef, kan je blijven raden tot je een ons weegt. Toch kan je met zekerheid zeggen dat bepaalde dingen er NIET in zitten: een huis gemaakt van slaap of de Rijn bijvoorbeeld. Dingen die niet logisch zijn, die gewoonweg niet kunnen. Al was de doos nog zo groot

Zo kun je stuk voor stuk dingen zeggen die er absoluut niet in zitten, maar NOOIT weten wat er werkelijk in zit. Begrijp je waar ik hiermee naar toe ga?

Het idee dat je op basis van 'niets' iets claimt is absoluut belachelijk. Je gebruikt deze manier van denken bij ALLES in je leven. Behalve wanneer religie om de hoek komt kijken...

@87
Een gedachten-experiment :
Als god nu eens een wezen is met een dimensie meer dan wij kunnen bevatten.
Dan zou hij onvindbaar, onbewijsbaar zijn als hij dat wil.
En hij zou dingen kunnen doen die voor ons onbestaanbaar lijken, dus 'almachtig' zijn.
Hij zou pal naast ons kunnen staan in een andere dimensie zonder dat we hem kunnen waarnemen, en ons 'aanraken' op een manier die we niet bevatten en veklaren kunnen, maar toch registreren.

De snaartheorie gaat uit van (ik meen) 11 dimensies.

@88

De gelovige láát helemaal geen wetenschap los op zijn religie. Jij benadert het te veel vanuit het standpunt van de atheist. (die mij maar al te bekend is)
Durf er eens contra te denken. De gelovige (om het even welke) is 100% overtuigd van zijn religie. (als hij oprecht is natuurlijk, wat lang niet altijd zo is)

Voor de rest denk ik dat religieuze overtuigingen zowel iets goeds als iets kwaads kunnen voortbrengen. Wat dat betreft verschillen gelovigen niet van ongelovigen. Maar dat religie doorlopend is misbruikt in de geschiedenis is op zeker. Alleen is het dan weer de vraag in hoeverre de misbruikers daadwerkelijk gelovig zijn.

@94, Dat is simpel te weerleggen: zo'n godheid heeft per definitie geen invloed omdat hij slechts in zijn eigen dimensie bestaat, en is dus volstrekt irrelevant, laat staan dat je hem zou moeten aanbidden.

Bovendien: waar is je bewijs dat er dingen buiten de normale ruimte-tijd bestaan?

@94 Je vergeet één dingetje: Als hij onvindbaar is en onbewijsbaar, dan kan hij ook niets voor ons doen. Dat is namelijk een paradox. Als er een god is dat dingen voor ons kan doen, dan is dit empirisch te bewijzen. Als er een god is die absoluut niets kan doen voor ons, waardoor die werkelijk niet te bewijzen valt, dan is het een beetje maf om te geloven op de manier waarop we nu doen, toch? Naast het feit dat die god ook niet almachtig zou zijn :-P

Niet bewijsbaar EN dingen kunnen doen voor ons is een onoverkoombare paradox. Het hoort in het rijtje thuis van het 'huis gemaakt van slaap'

@95 En we zijn weer terug bij het begin probleem ;-)

"De gelovige láát helemaal geen wetenschap los op zijn religie"

PRIMA! Van mij mag je echt helemaal los gaan in je fantasieën. Maar mag hopen dat het duidelijk is, dat ik geen zin heb om mijn vrijheden in te perken naar aanleiding van de fantasieën van een ander. Zouden gelovigen ook niet willen.

@95, Maar bedenk wel dat we hier discussiëren over de realiteit. Of sommige gelovigen het op een andere manier benaderen is niet relevant, want hun methode functioneert niet.

Jouw uitspraak is te vergelijken met kritiek leveren op mensen die meedoen aan een roeiwedstrijd door hen te vertellen dat ze nog niet geprobeerd hebben zeilend te winnen.

@98

Heu? Wie zegt dat ik dat wil? Voor zover ik weet ben ik nog steeds niet gelovig. Ik probeer alleen uit te gaan van de denkwijze en standpunten van een gelovige.

Zolang gelovigen en niet-gelovigen een andere taal spreken, kan er van een dialoog geen sprake zijn. De niet-gelovige gaat van de wetenschap uit, dat weet ik. Maar dat is niet de denkwijze van de gelovige!

@99

Ik begrijp jouw standpunt wel, dat is het probleem niet. Want dat is ook mijn standpunt. Je kan alleen niet de tegenpartij afdoen met de kreet dat hun methoden niet deugen. Een gelovige zal er slechts om glimlachen. Hij heeft immers het gelijk van God of Allah aan zijn zijde.

@93
Je kunt het natuurlijk belachelijk noemen, maar het is toch een waarheid als een koe, dat we alleen onze zintuiglijke belevenis hebben, en die "waarneming" noemen. We kennen niets rechtstreeks.
De filosofische stroming die dit aanhing/aanhangt wordt idealisme genoemd, met name het subjectief idealisme. De bekendste filosoof ervan is Berkeley.
Je kunt zo'n benadering misschien niet accepteren, maar je kunt hem niet weerleggen.
Jij kunt je niet losmaken van het idee, dat materie perse het begin van alles móet zijn.
Materialisme is gewoon een andere filosofische benadering. Eentje, die tegenwoordig het gangbare geloof is geworden.

@100 Sorry, ik bedoelde niet direct op jou, maar meer in algemeenheid.

"Maar dat is niet de denkwijze van de gelovige!"

En daarom is dit een gebed zonder eind. Als men in iets geloofd, zonder gegronde redenen, kan je een ander moeilijk overtuigen. Het idee bijvoorbeeld voor de zondag rustdag - het is een cultureel iets; ik weet - is een opgedrongen iets uit religieuze tendens. Op deze manier is religie met veel dingen verweven.

En dat kan niet, in mijn ogen. Het zorgt voor frictie. Helemaal in een land dat zegt vrij te zijn en multi-cultureel. Om dan regels in te voeren van een religie, is per definitie discriminerend, omdat voor elke regel van de één er een regel is van een andere religie die mogelijk er tegenin gaat.

Dat mensen geloven interesseert me inderdaad maar weinig. Is hun leven, mij een zorg. Maar als ik zie wat voor problemen teweeg komen door verschil in religie, dan zie ik maar één oplossing: een seculiere maatschappij, waar de persoonlijke overtuiging in vrijheid kan worden geuit, maar waar het niet verder gaat als een persoonlijk iets.

@96
Zo simpel is dat niet.
Hij heeft niet alleen die extra dimensie, maar ook de onzen.
Hij kan zich als het ware in een parallelle ruimte terugtrekken en van daaruit handelen.
Wijzelf hebben vier dimensies (inclusief tijd), maar we kunnen toch ook dingen tot stand brengen in drie- en tweedimensionale ruimtes.

Ik moet even tussendoor zeggen dat ik het echt ontzettend leuk vind om eens een serieuze discussie te hebben hierover. Zou vaker moeten gebeuren.

@102 "Je kunt het natuurlijk belachelijk noemen, maar het is toch een waarheid als een koe, dat we alleen onze zintuiglijke belevenis hebben, en die "waarneming" noemen. We kennen niets rechtstreeks."

Klopt, toch kunnen we dingen die we niet zien registreren. gamma-straling zijn niet te zien, niet te voelen, niet te ruiken, enz.. Toch is het voor ons mogelijk de krachten die het uitoefent op objecten zichtbaar te maken voor ons. Al is het indirect.

Het probleem in deze is dat we de uitwerking zouden kunnen zien in, wat jij dan noemt, onze materie. Er is zodoende dus een 'link' tussen 'god' en datgene wat wij zien dat er gebeurd. Dat is in ALLE gevallen zo. Als dat niet zo was, dan 'gebeurde' er ook letterlijk niets.

Vandaar de paradox. Het is OF altijd bewijsbaar, wanneer het invloed heeft op 'ons' - materiële wereld, wat je het ook wilt noemen - OF het is onbewijsbaar en heeft geen invloed op 'ons'

@104 je begint aannames te doen. Ik kan hierop zeggen: nietus, god leeft in onze dimensie. Gewoon, omdat ik het zeg. Je probeert argumenten weg te redeneren met foutieve logica.

@105
We praten langs elkaar heen. Een idealistische werkelijkheid kent geen materie, alleen belevenis.
Ik heb dit voorbeeld naar voren gehaald om aan te tonen, dat ook materialisme een overtuiging, een geloof is over de werkelijkheid.
Als religie of beter godsgeloof verdwijnt, dan stoppen we niet met geloven, maar vervangen het door een ander geloof. En we zijn daarvan zó overtuigd, geloven er zo absoluut in, dat we het niet als een geloof herkennen.
Geen godsgeloof dus, maar net zo goed een geloof; een geloof over de werkelijkheid.
We kunnen niet zonder.

@106
Het is een gedachtenexperiment rond het thema godsbestaan, het bestaan van een onaantoonbare god.
Zie ook #94

@107 "We kunnen niet zonder."

Nooit gezegd dat we zonder zouden kunnen. Dat wil ik absoluut niet bereiken. Het enige wat ik wil laten zien, is dat argumenten VOOR een god niet bestaan, waardoor een focus op een religie in een maatschappij nooit kan werken, wanneer men in een vrij land wilt leven met meerdere religies en culturen.

Verder interesseert het me weinig of iemand geloofd of niet. Is niet aan mij. Zolang men zich niet op mijn turf begeeft, zal ik zelfs geen commentaar leveren. Maar, zodra religie wordt gebruikt voor sociale controle, op welke manier dan ook, dan ben ik de eerste die opstaat om m'n stem te laten horen

Ik ga trouwens naar bed. Slaap ze en zie morgen wel of het draadje verder is gegaan :)

@104, Zoals hierboven al is opgemerkt is dat gewoon iets dat neerkomt op welles/nietes. Als we zo gaan beginnen zijn we nog lang bezig.

Natuurlijk kan ik het ook via de ethische weg spelen en wijzen op de verschrikkelijke dingen die jouw fictieve god heeft gedaan, en je te vragen of je zo'n monster kunt aanbidden.

@109
Slaap ze, Shandori.

Shangori.
Excuses voor het verkeers schrijven van je naam.

"Ik moet even tussendoor zeggen dat ik het echt ontzettend leuk vind om eens een serieuze discussie te hebben hierover. Zou vaker moeten gebeuren. "

Dat mis ik ook wel eens op nujij, een serieuze discussie. Een goede discussie, daar probeert men niet zijn gelijk te halen, maar de ander te overtuigen met scherpzinnige argumenten. Nu kan dat ook gemakkelijk, want ik denk dat de meesten hier geen religie hebben. Dus blijven aanvalletjes ivm gekwetste egootjes achterwege.

Maar het zou vaker moeten gebeuren. Want ondanks dat ik geen religie heb, heb ik er wel mee te maken. Of we nu willen of niet, moslims en christenen drukken hun stempel op de maatschappij. Dus leren begrijpen is niet verkeerd.