En daarom mw Duisenberg en mr van Agt worden ze onderdrukt met steun van het Westen. Dit en veel meer dat de Palestijnen zeggen en beweren berust op leugens, verzinsels en waanbeelden van de wereld. Geef Hamas te veel vrijheid en het anti Joodse geweld zal weer verhevigen. Nu hebben jullie het niet zo met Joden, maar toch....

israel wil ook niet les geven over nakba,dus het mag van mij geen les geven

Ik wil niks weten van en over de koran en alle aanverwante onzin, hoop dat de regering dat ook eens gaat roepen.

Waarom zouden ze in Gaza les moeten hebben van hetgeen de voorouders van hun onderdrukkers en bezetters geleden hebben in W2.Onzin. De Palestijnen worden nu op dit moment door het regiem van israel ondedrukt en vermoord. Laten ze daar in israel maar les over krijgen.

Ik had niet anders van hamas verwacht; ze ontkennen dus gewoon de Holocaust.

Ach ja. Gewoon geen woorden aan verspillen.

@5

ach, als je een kind verkracht dat nog in sinterklaas gelooft maakt dat de verkrachting niet minder erg.

hamas heeft part noch deel aan de holocaust. wel is het zo dat de holocaust gebruikt wordt om Israel's misdaden tegen de Palestijnen te rechtvaardigen.

Voor mij is het nieuw dat mensen pas mensenrechten krijgen ze snappen dat de Holocaust echt was. Waar staat dat precies, weerman?

@ #6:

Zoals wel vaker (...) gebeurt, probeert men de discussie weer te sturen richting "wandaden van Israël" Dat is nu zwaar off-topic, lees even de kop, de tweede zin:

"Volgens geestelijk leider Younis al-Astal komt zulk onderwijs neer op 'het aan de man brengen van een leugen'."


DAAR gaat het om; hamas wil niet dat de VN de kinderen daar iets gaat vertellen wat gewoon algemeen gezien wordt als een vreselijke gebeurtenis die heeft plaatsgevonden. Want dat gaat dwars tegen de 'mening' en indoctrinatie van hamas in. Ze willen niet dat de kinderen en de inwoners de waarheid vernemen. Het gaat niet om het verkrijgen van mensenrechten ALS je de Holocaust maar als waarheid aanvaard, dat is onzin. Die rechten zijn al jaaaren geleden vastgelegd in een aantal handvesten. Dat weet jij best.
Het heeft ook niets te maken met wat er momenteel tussen de diverse landen daar gebeurt. Laat dat er dus gewoon buiten en probeer Israël er gewoon buiten te laten; daar gaat het hier nu helemaal niet om.

#3 precies, dat belangrijk vinden en serieus nemen en aan meedoen is niet verplicht. Lach de clowns toe.

@2

Zelfs herdenkingen zijn toegestaan voor de Nakba in Israël. Zullen we eens kijken of de Holocaust of de joodse exodus uit Arabische landen in Islamitische landen herdacht mag worden?

Dat Hamas niet wil dat er op scholen in de les aandacht aan word besteed kan ik me wel iets bij voorstellen.
Maar dat ze het gewoon afdoen als leugens gaat toch wel erg ver allemaal.
Die verhalen over de Holocaust zijn allemaal verzonnen,,pppfffftttt.
Ga is realistisch in de wereld staan hamas,en maak je niet zo belachelijk met je domme gelul.
De ellende is dat ze in die regionen zo worden gehersenspoeld dat ze het nog gewoon gaan geloven ook..

Er valt ongetwijfeld ook wel iets te verbeteren aan het onderwijs in Israël ...

Wellicht ook een schone taak voor de VN?

Laat iedereen zich met hun eigen geloof of politiek bezig houden en zich niet met een ander bemoeien.

Daar komen alleen maar ploblemen door...want laten we eerlijk zijn ..

Ze gunnen elkaar het licht niet in de ogen..en daar verander je niks aan..

Of het nu in de Gaza is of Israël...dat doet er niet toe...

Niets nieuws onder de zon, december 2006 is er een conferentie geweest in Iran, Theheran, om te "bewijzen" dat de Holocaust verzonnen propoganda is. Dat er naast de 6 miljoen joden ook nog 6 miljoen anderen zijn vermoord in de kampen wordt voor het gemak in de discussie vergeten. Er mag wel in de door de VN betaalde lesboeken staan, dat Israel in zee moet worden gedreven? Zoals dat nu het geval is.

@ 12, ja dat deden we in de tweede wereld oorlog ook, gewoon net doen of er niets aan de hand is...

Ja, en....?

Hier wordt wel, mondjesmaat, over de holocaust onderwezen.
Maar ook hier trekt "niemand" zich er wat van aan.

Als men zich echt zou verdiepen in wat er zich in die periode afspeelde, zou Wilders niet zoveel volgelingen hebben.

Zou men in Israel veel tijd besteden aan het leed dat de Duitse bevolking moest ondergaan tijdens de bombardementen aan het eind van de tweede wereldoorlog?
Of de duizenden Duitse vrouwen die verkracht zijn, en daarna verstoten, door de Russische legers?

Het is allemaal zo verrekte subjectief.
Alleen is het makkelijker om een ander, die verder van je af staat, te veroordelen dan dichtbij huis te kijken naar wat er niet deugd.

Mee eens met hamas…
De wereld moet niet voor de joden/zionisten zwichten om de Palestijnse kinderen te dwingen, te geloven dat hun onderdrukkers zijn afgeslacht in jaren 40/45.

Ik zie het voor me de joden… wat in de 40/45 gebeurt, is mag niet meer gebeuren!
Maar dan alleen met de joden zeker…
De niet joden moeten maar op de stapel of verbannen worden.
Wat een volk.

precies @ miamaw, daarom laten die lui van Hamas hun kleine kinderen liever naar het equivalent van "Sesamstraat" kijken .. Hamas weet zelf beter hoe ze hun kinderen kunnnen vergiftigen.

@18
Hoe kom jij daarbij dat hamas kinderen vergiftigd?
Van Zionistische propaganda machine zeker?
Ik geloof zelf namelijk er niets van.
En als het waar is, dan is dat altijd wel beter dan joodse onderdrukking.

@Miamaw, vergiftigen in de vorm van "sesamstraat" maar dan anti joods en met bommen. Kan je niet gewoon objectief zijn? Kan je geen discussie voeren zonder ww2 erbij te halen? Heb je niet genoeg normale argumenten?

Het zou al te absurd zijn om in Gaza geschiedenisles te geven over de holocaust. Het zou ook uitermate cynisch zijn. Je mag het zelfs het TOPPUNT van cynisme noemen.

Het idee zal wel afkomstig zijn van een Amerikaan of een Israeli binnen de VN. Van goede bedoelingen kan hier niet eens sprake zijn. Ik zie hierin weer de hand van de zionistische propagandamachine.

Laat eerst op Israëlische scholen maar eens de Nakba onderwezen worden. Zowel de Shoah als de Nakba zouden beter op Europese scholen onderricht kunnen worden.

@20
De holocaust, hier onderwerp van discussie, maakt een belangrijk onderdeel uit van de 2e wereldoorlog. Was dat je nog niet opgevallen?

@7
Ze mogen van mij de waarheid weten weerman, maar dan wel de gehele waarheid en niet alleen aan Palestijnse zijde maar eerst en vooral aan Joodse zijde.

Zolang onder Joden de nakba ontkend wordt is er geen plaats voor onderricht over de holocaust aan Palestijnse kinderen. Dat is geschiedenisvervalsing.

De ironie: de meeste en felste Joden haters zijn politiek links, en dezelfde mensen geloven dat ook Wilders in potentie in staat is de holocast te doen herleven..,?
Raar volk, die linkse rakkers.

@24
Ik ben hier geen Jodenhaters tegengekomen. Over wie heb je het?

@2 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@9 http://brabosh.com/2009/05/25/de-viering/

@24 ik ben fel tegen ons kabinet maar dat maakt me toch geen balkenende hater ???


zo ben ik absoluut geen joden hater, maar ik ben wel fel tegen de staat Israel zoals ie er nu is.

#5, mogen ze rustig doen. Ze hebben er part noch deel aan gehad maar zijn wel slachtoffer.

Nakba kan verwijzen naar:

* Am al-Nakba ("het rampjaar"), het jaar 1920, waarin de mandaatsmachten Frankrijk en Groot-Brittannië grenzen trokken in het Midden-Oosten
* Al-Nakba ("de ramp"), de vlucht en verdrijving van Arabieren uit Palestina in de periode 1947-1949, wat het begin vormde van het Palestijnse vluchtelingenprobleem


The Holocaust (from the Greek ????a?st?? (holókauston): holos, "whole" and kaustos, "burnt"), also known as The Shoah (Hebrew: ?????, Latinized ha'shoah; Yiddish: ?????, Latinized churben or hurban[2]) is the term generally used to describe the genocide of approximately six million European Jews during World War II, a program of systematic state-sponsored extermination by Nazi Germany, under Adolf Hitler, its allies, and collaborators

Termen die MIJ althans gewoon op de basisschool zijn uitgelegd.
Beide worden op goede Nederlandse scholen onderwezen, en er is geen voorkeur voor de Shoah.
Overigens waren het Frankrijk en Groot Brittanië die de grenzen in het midden oosten bepaald hebben, en niet eens de Joden zelf.

Al met al is het gewoon een misdaad om de moord op tenminste 6 miljoen Joden af te doen als een leugen.
Het verdrijven van de Palestijnen van hun grond gebied was ook een misdaad, maar hier werden niet 66 Miljoen mensen voor vermoord. Uit het oogpunt van gruwel misdrijven lijkt het mij dus niet meer dan normaal eerst de holocaust tijdens de geschiedenis aan bod te laten komen en dan pas de Nakba.

66 Miljoen is uiteraard 6 Miljoen, we moeten het niet gaan overdrijven ;-)

66 Miljoen is uiteraard 6 Miljoen, we moeten het niet gaan overdrijven ;-)

6 miljoen joden, 6 miljoen andere kampgevangenen en nog bijna 50 miljoen soldaten en burgers zo'n 60 miljoen totaal. Dat is ruim 17 doden per minuut of elke 3,5 seconde één

"Uit het oogpunt van gruwel misdrijven lijkt het mij dus niet meer dan normaal eerst de holocaust tijdens de geschiedenis aan bod te laten komen en dan pas de Nakba." - ja, maar uit het oogpunt van de Palestijnen is het normaal dat eerst al-Nakbah aan bod komt en dan - eventueel, het hoeft niet (Rwanda hoeft ook niet iedereen onderwezen te krijgen helaas) - de Shoa en de pogroms als één van de oorzaken ervan.

#24, leuk gespiegeld en fijn de Neocons gevolgd, maar antisemitisme komt onder links nauwelijks voor, onder rechts en katholiek des te meer. Natuurlijk wil Israel graag dat jij zionisten met joden verwart en beschouwt Israel kritiek op haar beleid - dat inderdaad vaak van links komt - als 'antisemitisch', maar daar hoef jij niet in te trappen.

Denk ook niet dat je daar die les hoeft te geven. De kinderen onder vinden iedere dag al hoe het is om uitgeroeid te worden door een ander volk. Israël is op een iets wat verbloemde manier met hetzelfde bezig als waar Hilter bezig was tijdens de tweede wereld oorlog.

Wat een ironie dat de Palestijnen les over de holocaust moeten krijgen, maar dat de Nakba uit de schoolboekjes moet verdwijnen.

@9
Nou nee dus. En de joodse exodus uit Arabische landen is door het zionistische regime zelf in gang gezet, zonodig met bomaanslagen van de mossad op joodse doelen.

De schrijver is wel heel overtuigd van zijn zaak hé of niet?

''Veel Palestijnen weigeren oog te hebben voor het joodse lijden tijdens de Tweede Wereldoorlog, vaak uit angst dat het hun eigen ellende in de schaduw stelt.''

En waar haalt deze overduidelijke Joodse sympathisant/schrijver het lef vandaan, of het recht, om zelf in te schatten en te beoordelen welk leed erger is, het Palestijnse lijden van nu, of het Joodse lijden van toen. Want ik zie geen verschillen hoor, bij beiden gebeurt een genocide.

Iedere cultuur heeft een bepaalde uitleg van haar geschiedenis. Iedere cultuur heeft ook haar zwarte bladzijden in de geschiedenis. Geschiedenisles wordt daarom ook dusdanig aangepast zodat het in de "cultuur" thuis past. Zo zal Turkije geen lesmateriaal verstrekken over de Armeense genocide.

Het verschil tussen Christelijke en Islamitische cultuur betreft geschiedenis is ook verschillend. Christelijke cultuur ( westerse) leeft in een schuldcultuur dwz ze geven fouten in de geschiedenis toe. Islamcultuur leeft in een schaamtecultuur dwz alle zwarte bladzijden uit de geschiedenis in de doofpot stoppen of ontkennen.

@30
''Uit het oogpunt van gruwel misdrijven lijkt het mij dus niet meer dan normaal eerst de holocaust tijdens de geschiedenis aan bod te laten komen en dan pas de Nakba.''

Als je aantallen belangrijk vindt dan verbleekt alles bij de massale uitroeiing van 120 miljoen indianen in Noord- en Zuid Amerika. Maar voor de palestijnen is de nakba minstens even erg als de shoah voor de joden.

Het schaamteloze van de hele actie is, dat van het Palestijnse volk begrip wordt verwacht voor de uitroeiing van een volk, dat nu nota bene bezig is om het Palestijnse volk uit te roeien. Ik kan me voorstellen dat ze wensten dat hitler beter werk had geleverd.

Waardeloos stuk zoals #36 al aangeeft.
Weten dat anderen zwaar hebben geleden zal het eigen leed niet doen verdwijnen. Mogelijk dat het wel een nuancering aanbrengt in het denken - goh, ook zij hebben het moeilijk gehad.
Zelfs voor ons is het al moeilijk de geschiedenis (2de WO) te laten rusten. In die landen is geschiedenis nog veel levender omdat het nog elke dag doorgaat.

Dat ze de holocaust niet willen onderrichten kan ik nog inkomen, ontkennen komt neer op volksverlakkerij.

Ik vraag me af of ze hem wel goed hebben vertaald... Het ontkennen van de holocaust lijkt me nou niet direct in zijn belang!

#38, hard, maar heel waar.

Niet de joden (zionisten zo U wilt) zijn de slachtoffers van WOII maar de Palestijnen.

Ik stel dan ook voor de herdenking op de Dam (en elders in den lande) volledig om te gooien en de joden (zionisten zo U wilt) van deelname uit te sluiten en hun plaats in te laten nemen door de Palestijnen...!!

@7 Citaat Weerman: "...en probeer Israël er gewoon buiten te laten; daar gaat het hier nu helemaal niet om...

Nooit kun je een actuele situatie die de Palestijnen betreft behandelen (becommentariëren) zónder de zionist erbij aan te halen. Die laatste groep heeft er immers voor gezorgd (en zorgt er nog dagelijks voor!) dat zíj de werkelijke slachtoffers van WOII zijn (geworden)...!!

@ Karel-Koning

Wat een onzin. Wat konden die joden in de concentratiekampen die één voor één vergast zijn er in godsnaam aan doen dat een stelletje verbitterde nazaten plotseling dachten het recht te hebben wraak te nemen op een compleet andere groep??

Wat ik overigens ook niet goed begrijp is waarom de NL overheid er zo'n moeite mee heeft om de wandaden van de Israëlische regering, waar zoveel joden zelf helemaal niet achter staan, te veroordelen uit een soort van schaamte over wat er in de oorlog is gebeurd.

Moeten de Palestijnen nu kind van de rekening worden omdat wij ons schuldig voelen over het feit dat we al die joden hebben laten deporteren en joden in het algemeen van ons nu dus zomaar alles mogen?

En ik herhaal: of je anti-semitisch bent is iets heel anders dan of je tegen de bezetting van de palestijnse gebieden bent. Je moet dat dus ook los van elkaar kunnen zien. Als je alle joden over één kam gaat scheren ben je geen haar beter dan Wilders.

#44, ze zijn meer drieduizend voor drieduizend vergast. En verder is je vraag steengoed. Die werd door menig Shoa-overlevende gesteld ook, met als resultaat dat een groot deel daarvan vooral nìet naar het toen al apartige Israel verhuisde.
Het deel dat wel verhuisde heeft trouwens pech:
http://www.wsws.org/articles/2007/apr2007/holo-...

Losstaand van het feit of die Holocaust nu wel of niet erkent moet worden en dat Hamas wellicht niet zo dol is op Joden, laten we even eerlijk zijn:

de mensen in Palestina hebben een eigen 'Holocaust' om zich zorgen over te maken. En het ergste van dit alles is dat deze "holocaust" beraamd wordt door hetzelfde volk wat slachtoffer was geweest van de vorige "Holocaust".

Norman Finkelstein (zelf van Joodse afkomst) heeft al jaren geroepen dat Israel de Holocaust gebruikt als politiek wapen om enige kritiek af te schermen. Wie kan hem daarin nog steeds ongelijk geven?

Het is een bepaalde dubbele moraal dat Israeliers woorden in de mond kunnen nemen zoals 'Wij zijn het uitverkozen volk door God' en 'Palestijnen zijn minderwaardig; oprotten' en dat we dan niet de oh-zo-voor-de-hand-liggende vergelijking met Nazi-Duitsland erbij mogen halen.

Dus als het fout was dat Duitsers zich begonnen te zien als een 'superieur' volk en bewoners begonnen te stigmatiseren van een bepaalde ethniciteit (joden), dan is het wel op zijn plaats dat als Joden datzelfde doen met Palestijnen, dat dit ook wordt afgekeurd.

Weg met die dubbele moraal hier - het is intellectueel bankroet en riekt van 'dit volk is beter dan dit volk'.

@47 Hèhè eindelijk iemand die het helder kan verwoorden. Dikke plus.

#48, nog een +. Het is deze dubbele moraal die ik steeds aanval.

[quote]Moeten de Palestijnen nu kind van de rekening worden omdat wij ons schuldig voelen over het feit dat we al die joden hebben laten deporteren en joden in het algemeen van ons nu dus zomaar alles mogen?
[/quote]

Wat mij opvalt is dat er in Nederland deze collectieve schaamte heerst wat betreft de gedeporteerde Joden. In Amerika hebben ze deze collectieve schaamte wat betreft het feit dat Negers als slaaf werden gebruikt.

Wat betreft Israel: Mensen zouden de Balfour-declaratie eens moeten lezen (en vooral even aandacht eraan besteden voor wie die brief bestemd was). Feit was dat er al beginnende 1900 sprake ervan was in Engeland om een Joodse staat te creeeren in het Midden-Oosten - na Wereldoorlog II waren alle pre-condities er om dit te verwezenlijken. En losstaand daarvan - King Edward de achtste stond aan de kant van Hitler, alsmede Chamberlain. Dus er was wel degelijk een factie binnen Engeland die naar mijn idee Hitler provoceerde om de Joodse bevolking via segregatie of te deporteren naar Palestina (middels het Transfer Agreement - lees Edwin Black's boek) of gewoon uit de weg te ruimen (genocide/persecutie).

Wat zegt Harry ''intifada'' van Bommel hiervan? Ik denk niks.

#51, hoeft ie ook niet.

#50, historisch zit het zo dat de nazi's tot 1939 joden hielpen met hun verhuizing naar Palestina. In 1939 viel echter het besluit tot eliminatie: geen jood, nergens ter wereld, mocht in leven blijven. Vanaf toen hebben de nazi's joden overal waar ze ze te pakken konden krijgen gevangen genomen en vermoord.
Het heeft trouwens niet veel gescheeld of de Duitsers hadden in 1941 of 1942 Palestina ingenomen; ze werden echter uiteindelijk in Egypte tegengehouden vooral als gevolg van te lange aanvoerlijnen.

Kan echt niet wachten tot die lui hun eigen land hebben. Nog zo'n gevaarlijk landje geleid door godsdienstige extremisten in het Midden-Oosten. Free Palestina!

De VN-organisatie verzorgt onderwijs voor circa 200.000 kinderen in de Gazastrook. Ze hebben de scholen gebouwd, betalen de salarissen etc. etc.

Harry van Bommel, kom er maar in!
http://www.youtube.com/watch?v=23bM58hhFk8

Dat Hamas niet wilt dat hun achterban onderwezen worden in de geschiedenis van de Holocaust is nog wel te begrijpen, met het oog op die oorlog daar, maar dat er überhaupt nog wordt getwijfeld aan die Holocaust is natuurlijk van de pot gerukt.

@ #43:

Als je er dan per sé ook slachtoffers van 'palestijnse' zijde bij wilt halen... Dat spelletje speel ik dan even mee: Je bent namelijk 'vergeten' dat er ca. 400.000 joden uit de Arabische landen werden geschopt, toen Israël via de VN een feit werd.
Verder ben je de bijna 800.000 slachtoffers van pogroms (zoek het maar op) vergeten.

Opvallend. Iedere keer wéér.

Dit doet me denken aan Nederland dat liever niet over Indonesië praat.

@ #56:

Je kreeg een 'min' van een poster. Die poster vindt blijkbaar óók dat de Holocaust niet plaatsvond. Dat is in Nederland strafbaar. De wet overtreden en scheit hebben aan de dood van miljoenen mensen, via ontkenning, is zo'n beetje het laagste van het laagste.

@59

Ik zie het ja, maar sta zo langzamerhand nergens meer van te kijken hier.

"Weg met die dubbele moraal hier - het is intellectueel bankroet en riekt van 'dit volk is beter dan dit volk'. "

Dit roepen maar ondertussen maar naar een kant kijken.......

#43 Is te triest voor woorden. Achterlijke bewering. De werkelijke slachtoffers van ww2 zijn niet de joden, niet de zigeuners, niet de polen en niet de duitsers. Nee dat zijn eenvoudig alle slachtoffers van ww2.

Waarom kan bijna niemand hier genuanceerd naar 2 kanten kijken? Wat is er mis mee als je geweld van hamas en geweld van Israël veroordeelt?
Maar neeeuh men vind het hartstikke normaal hier om een organisatie te steunen die kinderen met bomgordels om naar stadsbussen in stuurt.

Toen ik jong was, geloofde ik ook zonder meer dat er zes miljoen joden waren vergast. Als je niets anders hoort, dan geloof je dat. Ik dacht toen ook dat mensen die dat ontkenden, een stel idioten waren, waar je eigenlijk geen aandacht aan zou moeten besteden.

Toen ging ik er toch wat meer over lezen. Ik kwam er achter dat het niet zomaar een stel idioten waren die vraagtekens zetten bij de gangbare versie van de holocaust, maar dat daar ook mensen bij zaten met academische titels, en dat een van de bekendste revisionisten, Robert Faurisson, zelfs professor was aan de universiteit.

Ik begon toen serieus te twijfelen aan wat me altjd over de holocaust was verteld. Maar ik werd pas echt overtuigd toen het Israelische holocaustmuseum Yad Vashem een database met holocaust slachtoffers online zetten. Dat is inmiddels bijna vijf jaar geleden.

De bedoeling van die database is dat alle joodse slachtoffers van de holocaust daarin vermeld komen te staan. Tot nu toe staan er, naar opgave van Yad Vashem zelf, slechts ongeveer 3 miljoen namen in. Daarbij komen ongeveer 2 miljoen van persoonlijke getuigenissen, dat wil zeggen, van mensen die een familielid bij Yad Vashem hebben aangemeld als holocaust slachtoffer, en slechts ongeveer 1 miljoen namen komen uit serieuze bronnen zoals deportatielijsten.

Nu valt er een heleboel op die database af te dingen.

Ik ben eens gaan zoeken, en er staan namen in van Amerikaanse en Canadese joden die tijdens de oorlog in de Verenigde Staten of Canada verbleven, maar wel op mysterieuze wijze tijdens de oorlog ergens in Polen of Tsjechië om zijn gekomen.

Er staan zelfs namen in van Amerikaanse en Canadese joden die tijdens de oorlog in de Verenigde Staten of Canada woonden, en volgens de gegevens ook daar zijn omgekomen. Yad Vashem verlangt kennelijk dat we niet alleen geloven dat de nazi's gaskamers hadden in Auschwitz, Majdanek, Treblinka en Sobibor, maar ook in New York City en Toronto.

Er staan namen in van Amerikaanse en Canadese joden die in militaire dienst zaten en in 1944 in Frankrijk of België bij gevechtshandelingen zijn omgekomen. De gegevens van die personen kunnen perfect kloppen, maar volgens de definitie die Yad Vashem zelf hanteert, gelden die niet als holocaust slachtoffers en horen dus niet in die database thuis.

Sommige namen van dezelfde persoon komen meerdere keren voor in de database. Yad Vashem erkent overigens op de site dat dat mogelijk is.

Dat er tijdens de Tweede Wereldoorlog een grote jodenvervolging heeft plaatsgevonden en dat de joden een groot onrecht is aangedaan, is natuurlijk niet te ontkennen, maar het beweerde aantal van 6 miljoen vergaste joden is zwaar en zwaar overdreven. Yad Vashem kan de namen van de 6 miljoen slachtoffers niet eens verzinnen.

"Yad Vashem kan de namen van de 6 miljoen slachtoffers niet eens verzinnen. "

@ Aart jij hebt het historische besef van een doperwt.

En aan de Azteken.

@KlaasV #63

Voordat je als een kip zonder kop gaat kakelen, kun je beter eerst de website van Yad Vashem raadplegen, ik heb mijn informatie daar ook vandaan.

@62

Dat het er dan misschien minder zijn geweest, al betwijfel ik dat want de Duitsers al hielden het aantal redelijk "gründlich" bij, zou dan moeten inhouden dat de holocaust ontkent mag worden??

Daar gaat dit draadje namelijk over, althans het is de reden van Hamas' weigering.

@ Aart, hoe kan je nou gaan zoeken in een database identieke namen tegenkomen en dan je conclusie trekken dat mensen uit Canada komen.... Het gaat hier om gigantische aantallen mensen die ook nog veelal identieke namen hadden. Je conclusies en suggesties daar doel ik op.

Wat jij doet is heel simpel de holocaust bagatelliseren. Waarom vind jij dat nodig?

Heb je al een een gaskamer bekeken? Heb je gezien hoe gigantisch de kampen waren? Heb je de lijsten van de Duitse administratie gezien?

Ik moet dan altijd vooral denken aan het feit dat er VEEL MEER dan 6 miljoen mensen zijn omgekomen tijdens de holocaust. Dat joden en vooral ook hun "tegenstanders" op dit soort forums steeds weer proberen dit iets exclusief van de joden te maken is triest. De aantallen etnische polen, russen, zigeuners, yehova's en weet ik wie nog allemaal afweek zijn gigantisch en overtreffen waarschijnlijk het aantal joden wat is omgebracht.

Holocaust Math

http://www.youtube.com/watch?v=pAFv9jqymyE

Uitspraak bevestigt onnozelheid van Hamas vertegenwoordiger..
Wat moet je hier nog meer over zeggen?

Dat de aarde rond is zal hij ook wel als een leugen karakteriseren.

@Brolin #66

Het holocaust revisionisme hoort natuurlijk gewoon toegestaan te zijn, het verbieden ervan zou een onterechte aantasting van de vrijheid van meningsuiting zijn. Verbieden zou voor mij zo sowieso nooit aan de orde zijn. En ik vind ook dat je niemand mag dwingen om kennis te nemen van de holocaust. Het is van de zotte dat een of ander VN orgaan wil voorschrijven wat voor onderwijs Palestijnse kinderen moeten krijgen.

Dat er veel minder dan 6 miljoen joden zijn omgekomen of omgebracht, is voor iedereen met een beetje gezond verstand duidelijk. Maar toch blijft men vasthouden aan het heilige getal van 6 miljoen. Iedere keer als uit feiten blijkt dat het aantal minder is dan voorheen aangenomen, blijft de teller op 6 miljoen staan. De holocaust heeft een aparte rekenkunde die als volgt werkt:

6 000 000 - 0 = 6 000 000
6 000 000 - 1 = 6 000 000
6 000 000 - 2 = 6 000 000
6 000 000 - 3 = 6 000 000
6 000 000 - 4 = 6 000 000
6 000 000 - 5 = 6 000 000

Een bekend voorbeeld hiervan is het aantal slachtoffers van Auschwitz. Direct na de Tweede Wereldoorlog stond het officiële aantal slachtoffers van Auschwitz op 4 miljoen. Nader onderzoek leverde op dat het werkelijke dodental veel lager moet zijn geweest. In 1990 heeft het Auschwitz Staatsmuseum in overleg met Yad Vashem het officiële aantal slachtoffers bijgesteld van 4 miljoen naar 1,5 miljoen. Een oude gedenksteen waar nog het getal 4 miljoen op stond, werd vervangen door een nieuwe met het getal 1,5 miljoen. Men zou denken dat het officiele totale aantal slachtoffers dan ook naar beneden bijgesteld moet worden, maar men blijft maar vasthouden aan het heilige getal van 6 miljoen.

Er wordt altijd gezegd dat de nazi's alles nauwgezet administreerden, maar in de database van Yad Vashem zie ik dat niet terug. Ongeveer 2 miljoen van de 3 miljoen namen die in die database staan zijn afkomstig uit "personal testimonies" van mensen die een familielid als holocaust slachtoffer hebben aangemeld.

Yad Vashem beweert zelf dat de holocaust goed geadministreerd werd door de nazi's, maar dat een groot deel van de documenten in de jaren 1960-1970 zijn vernietigd omdat ze geen eeuwigheidswaarde zouden hebben.

@62

Sorry, maar jou kansloze poging werkt niet. Jij mag dan een paar boekjes hebben gelezen en geprobeerd hebben de leugens in een voor jou rationeel aanvaadbare verklaring te gieten, maar de honderden boeken die andere gerenommeerde historici hebben geschreven zijn mij niet minder waard.

Je hele verhaal stoelt op de visie en opvatting van een paar, die van mijn op basis van heel veel meer. Ik zie niet in waar dit voor nodig is.

Ik zou zeggen, ga eens een echt geschiedenis boek lezen in plaats van de zogenaamde underground bagger die het zogenaamde 'ware' verhaal vertellen.

@KlaasV #67

Ik heb nog nooit een voormalig concentratiekamp in het echt gezien en ik heb dus ook nog nooit een ruimte gezien die al dan niet een gaskamer geweest is. Ik wil zeker een keer een bezoek brengen aan Auschwitz, al is het maar om zelf te zien of de deur van de gaskamer werkelijk naar binnen open ging.

@70

"Een bekend voorbeeld hiervan is het aantal slachtoffers van Auschwitz. Direct na de Tweede Wereldoorlog stond het officiële aantal slachtoffers van Auschwitz op 4 miljoen. Nader onderzoek leverde op dat het werkelijke dodental veel lager moet zijn geweest. In 1990 heeft het Auschwitz Staatsmuseum in overleg met Yad Vashem het officiële aantal slachtoffers bijgesteld van 4 miljoen naar 1,5 miljoen. Een oude gedenksteen waar nog het getal 4 miljoen op stond, werd vervangen door een nieuwe met het getal 1,5 miljoen. Men zou denken dat het officiele totale aantal slachtoffers dan ook naar beneden bijgesteld moet worden, maar men blijft maar vasthouden aan het heilige getal van 6 miljoen. "

Enig idee hoe dit zou komen? Enig idee waar Polen tot 1990 onder behoorde? Enig idee hoe goed Russen en communisten met cijfers waren?

Oja en dit, wil jij nu beweren dat jij al die 2 á 3 miljoen namen hebt onderzocht?

En dan als laatste? Leg mij eens uit waarom, als het aantal vermoorden mensen in Auschwitz lager bleek te zijn dan men dacht, dat dit het totaal aantal vermoorde mensen zou beïnvloeden?

@72

Dat zou ik als ik jou was dan maar eens gaan doen.

@27

Die wet is er nooit van gekomen.

http://www.nytimes.com/2009/06/01/world/middlee...

"The ministers changed the draft of the bill so that it barred any possibility of spending public money to recognize Nakba Day."

===

@35

Onzin. Hoewel er wel degelijk aanslagen gepleegd zijn om joodse emigratie te bevorderen, speelden ook nationaal-socialistische invloeden die vanuit Europa waren overgewaaid naar het Midden-Oosten en de bevolking van die gebieden, samen met de stichting van de staat Israël die antisemitisme bevorderden, de grootste rol bij de vlucht van zo'n 850.000 joden uit Arabische landen.

In ieder geval doet de hypothese dat aanslagen verantwoordelijk zouden zijn voor de exodus uit Arabische landen, iets waarvan het tegenovergestelde bewezen wordt wat betreft joden in Bagdad in onderstaande thesis van een student aan de Oxford Universiteit, niets af aan het feit dat dergelijke herdenkingen niet toegestaan zijn in Arabische landen.

"From the outset, all major community figures and the vast majority of Jews distanced themselves from the Zionists, aware of the danger that it could pose to Jewish security. Arab nationalism viewed European colonialism and Zionism as its chief enemies during its formative years. And with major powers France and Britain tainted by their colonial exploits, many in Baghdad looked to Germany for guidance. A multi-dimensional relationship between Berlin and Baghdad served to militarize Arab nationalism and provide it with a totalitarian dress, while some of the virulent anti-Semitic rhetoric of Nazi Germany seems to have seeped into the hearts and minds of the Baghdadi masses through newspapers, radio, schools and the army.

It is difficult to gauge from the sources consulted for this thesis what exactly the meaning of Nazism was to its Iraqi actors. Pro-German they were; pro-Nazi the Zionists have worked hard to make them out to be with relatively little recorded evidence of Nazi-like anti-Semitism. But Baghdadi Jews, who had never felt at home in Arab nationalist circles, and who had distanced themselves from Zionism, did indeed become the victims of open hostility, culminating in the farhud of June 1941."

http://users.ox.ac.uk/~metheses/Alexander.pdf

"Ik heb nog nooit een voormalig concentratiekamp in het echt gezien"

Dan word het hoog tijd beste Aart.

@ KlaasV, Robert-Jan

Die online database van Yad Vashem heeft een zoekfunctie. Met gebruik van die zoekfunctie kun je dus heel makkelijk vermeldingen van namen vinden die gezien de gegevens niet in die database thuis horen, of die gezien de gegevens heel twijfelachtig zijn.

"ik heb dus ook nog nooit een ruimte gezien die al dan niet een gaskamer geweest is"

Sjonge jonge jonge aart wat laat jij mooi je werkelijke gedachten zien.

Al dan niet..... Je twijfelt overal aan he?

Ga jij eerst maar eens echt ergens kijken, verdiep je daarna in de geschiedenis, vergeet vooral ook de andere slachtoffers niet. (die zijn zeker niet overdreven volgens jou?).
Maar voorlopig blijf ik bij mijn opmerking over die doperwt.

@KlaasV #78

Als ik zomaar alles zou geloven, dan zou ik geloven dat Neil Armstrong de eerste mens op de maan was, dat Saddam in het bezit was van massavernietigingswapens, dat Michel Nihoul alleen een drugshandelaar was die niets met het ontvoeren en misbruiken van kinderen te maken had, dat het instorten van het WTC New York is veroorzaakt door de inslag van verkeersvliegtuigen, dat AIDS veroorzaakt wordt door een virus, en nog veeeeeeel meer.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat er veel minder dan 6 miljoen joden zijn omgekomen of omgebracht, is voor iedereen met een beetje gezond verstand duidelijk.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Met een beetje gezond verstand had je begrepen dat je OFF-topic bent.

#77 Hoe weet jij in hemelsnaam of iemand uit Canada kwam of uit Polen?!

Ik heb geen database nodig om een dergelijke massamoord te herkennen. Er was sprake van een industriële vernietiging op ongekende schaal. Uiteindelijk zijn daarbij ongeveer 12 miljoen mensen vermoord om politieke redenen. Of er dat nu 10 of 14 miljoen waren zal me een ruk interesseren. Het valt ook simpelweg niet meer te achterhalen. Wat wel te achterhalen is zijn de gaskamers de spoorwegen en de schaal waarop dit heeft plaatsgevonden.

Jij aart draait de zaken totaal om, je wil nu elk individueel slachtoffer gaan tellen terwijl dit totaal onmogelijk is. Vandaar mijn opmerking op #63.

Maar zoals ik al stel op #78 jij twijfelt blijkbaar nog of er al dan niet gaskamers zijn geweest dus je motieven zijn wel duidelijk.

#79 En wat doe je er aan? Je gaat online info bekijken krom redeneren en conclusies trekken. Lekker bezig aart!

Ga nou eens echt iets bekijken met je eigen ogen.

@79

Aangezien u de indruk lijkt te willen wekken dat u geen van deze zaken wenst te geloven of sterker nog, de indruk lijkt te wekken dat u dit als bewezen 'leugens' beschouwt, denk ik dat onze discussie er nu wel op zit.

Historische zaken en gebeurtenissen onderzoeken heeft net iets meer nuance nodig dan die van een hobbyist.

@72
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik wil zeker een keer een bezoek brengen aan Auschwitz, al is het maar om zelf te zien of de deur van de gaskamer werkelijk naar binnen open ging.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Iets in mij zegt me dat jij staat te juichen als ie naar buiten opengaat.

ik vind het maar een diskriminerend plan. net alsof die mensen niet goed genoeg zijn hun eigen geschiedenisboeken vol te pennen, stel je ook voor, dat jij verplicht wordt de geschiedenis van de overvliegende bommensmijters uit hun boekje je kop in te stampen, dat zou je ook niet leuk vinden, vrije mensen zoeken een verklaring voor de geschiedenis, onvrije mensen mogen dat niet, en denk je dat ze echt niet gemerkt hebben dat ze regelmatig geholo'cast' worden?

te kijk gezet alsof ze zich niets beters kunnen voorstellen dan de massale vernietiging van joden door de blanken?
erg abjekt plannetje. al zal het wel 'goed bedoeld' zijn wbt de lagere echolons.

alsof zij de holocaust zozeer ontkennen, het is hun geschiedenis niet,(ze zijn niet eens vrij genoeg om het tegendeel te bewijzen) en ook niet de holocaust die daar plaats vindt sinds jaar en dag.

@KlaasV #81

Bezoek eerst eens de site van Yad Vashem waar die database op staat voordat je daar ongefundeerd dingen over gaat roepen.

Er waren concentratiekampen, er waren spoorwegen daarnaartoe, enz. maar dat bewijst nog geen industriële massamoord. Er waren gaskamers, maar ieder concentratiekamp, ook de concentratiekampen waarvan erkend wordt dat het geen vernietigingskampen waren, hadden gaskamers. Die dienden voor ontluizing. Ook de officiële versie van de holocaust erkent dat 96 procent van de Zyklon-B die aan de concentratiekampen werd geleverd, bedoeld was voor ontluizing.

Van alle holocaust slachtoffers waarvan stoffelijke resten zijn gevonden, is van geen enkele bewezen dat die door cyanidevergiftiging om het leven is gekomen.

@86

Er zijn echter ook honderden dagboek en ooggetuigen verslagen, de verhoren van Neurenberg hebben massa's aan informatie opgeleverd.
Ook zijn de bedrijven en de orders voor gaskamers, de mensen die zich hiermee bezig hielden, allemaal bekend.

En Zyklon-B was voor ontluizing? Inderdaad, dit vertelde de nazi's de Joden die uit de volgepropte treinwagons stapte en zich direct moesten uitkleden voor de 'ontluizingskuur'.

Wil je nou beweren dat al die verslagen van SS'ers die vertelde hoe zij Joden de gaskamers moesten laten leegruimen, onzin waren?

Is Schindlers List dan ook een leugen? Heeft Oscar Schindler nooit bestaan? Hebben de Getto's van Warschau en Krakow soms ook niet bestaan?

Jij stoelt je hele verhaal op een database die nooit compleet is te maken. KlaasV, en anderen, bazeren zich op een enorm scala van de meest uiteenlopende bronnen als; luchtfoto's, verklaringen, dagboeken, memoires, brieven, interviews, archeologisch onderzoek, kranten, andere databases (bijvoorbeeld Ned. register), de resten van de kampen, etc etc.

Ik weet echt niet wat je probeert te zeggen. Ik snap ook niet waarom je het zou willen. Het bewijs van de holocaust is zo enorm overweldigend groot en divers. En wellicht dat sommige cijfers niet kloppen.

Maar jij baseert je hele koekenbakkerij op één enkele database.

@Robert-Jan #83

Als jij de zaken die ik als leugens beschouw, als onomstotelijk bewezen feiten accepteert, dan heeft verdere discussie inderdaad geen zin.

@85

Sja, ik kan me indenken dat Palestijnen niet echt zitten te wachten in een lesje geschiedenis dat hun leert hoe miljoenen Joden zelf in concentratie en strafkampen hebben gezeten, terwijl zij zelf in de grootste concentratiekampen van deze eeuw leven.

Maar goed, om de holocaust dan weer een leugen noemen, dat is ook weer nergens voor nodig.

verwijderd door redactie

@88

Nee hoor, ik beschouw ze helemaal niet als onomstotelijk bewezen feiten. Ik twijfel wel aan een heel aantal van deze zaken.

Ik zal alleen nooit zeggen dat het 100% waar is, tenzij ik daar ook van ben overtuigt.Dat is bij een heleboel zaken niet het geval, wel zijn er een boel zaken die ik als zeer waarschijnlijk beschouw.

Maar als jij het doet voorkomen alsof het WTC niet door de impact van vliegtuigen is ingestort en dat op één lijn zet met de voor 100% bewezen leugen dat Saddam massa vernietigings wapens zet.
Ook lijkt u het als bewezen te beschouwen dat Armstrong nooit op de maan is geweest.

Een mens moet altijd overal aan twijfelen. Zo kun je mij er best van overtuigen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden. Maar dan wel met bewijzen waar je domweg niet om heen kunt.
Maar wat u doet is komen met allerlei kleine bewijsjes, die enkel wanneer je ze op een bepaalde manier uitlegt enigszins interessant worden. Sorry, maar wat moet je daar mee?

wat betreft aantallen, simon levi (geloof ik) schreef : niemand zelfs de eigen dorpen en familie weet hoeveel roma er verdwenen en omgekomen zijn, en telde ze mee bij de transporten. je mag misschien (vrij heeel misschien toch?) zeggen er zijn, bvb 4.2 miljoen joden omgebracht in de kampen,het resultaat van jarenlang duits onderzoek, maar eh, aardig wat er buiten heh? het enige lichtpuntje is dat na de oorlog wereldwijd procentueel de joden geen ergere slag was toegebracht dan de meeste van de europeanen,
misschien is het veel reeeler eerder achter alle slachtofferaantallen nog wat aan te plakken. het is niet de trend, dresden? 300000- 70000 , etc. je kan het zien gebeuren,.ikzelf weet van vrij veel indikaties dat er (nog) meer aan de hand was..vergeet niet dat onze voorouders net zo sterk tegen stalin gemotiveerd werden als wij bvb. niemand heeft er nu nog belang bij dat dat toegegeven wordt. kommiehaat is nog net zo in als toen de nazi's in duitsland de macht probeerden te winnen.

@90

Alsjeblieft hé. Wat een gore onzin kraam jij uit. Wat voor nazi propaganda lees jij eigenlijk?

Enkel en alleen uit het feit dat je deze belachelijke compleet ontspoorde vergelijking maakt, zegt mij dat u en uw onderzoek niet eens een klein beetje serieus te nemen zijn. Historisch besef is u waarschijnlijk, die schijn heeft het, volkomen vreemd.

Je mag van mij best aan de holocaust twijfelen, al zal ik dat altijd bestrijden, maar dit is echt de grootste onzin die je maar had kunnen bedenken.

Ik wens u veel plezier met al het onbegrip dat je altijd zal tegenkomen met deze belachelijke nazi propaganda van je.

Wil iemand even wat ramen tegen elkaar open zetten? Het stinkt hier namelijk ERG smerig naar revisionisten...

@57
Dat heeft allemaal niets met de Palestijnen te maken. Zij hebben daar geen enkele invloed op gehad.

Het Palestijnse volk leefde rond 1880 vreedzaam op haar geboortegrond toen de zionisten besloten om de landstreek Palestina opnieuw te koloniseren. In 1905 kwamen ze tot de beslissing om de landstreek niet alleen opnieuw te koloniseren, maar ook de autochtone bevolking te verdrijven.

@61
''Waarom kan bijna niemand hier genuanceerd naar 2 kanten kijken? Wat is er mis mee als je geweld van hamas en geweld van Israël veroordeelt?
Maar neeeuh men vind het hartstikke normaal hier om een organisatie te steunen die kinderen met bomgordels om naar stadsbussen in stuurt.''

Jij kunt dat blijkbaar ook niet. Wil jij ontkennen dat de Palestijnen het recht hebben om hun eigen land te verdedigen tegen alle indringers en ze er weer uit te flikkeren met alle middelen die ze tot hun beschikking hebben?

@ #95:

Er WAS geen "palestijns volk" rond 1880. Die benaming is een uitvinding van Arafat, de man onder wiens bevel vliegtuigen werden gekaapt en mensen doodgeschoten.
Maar, jij leeft al tijden in een heel eigen wereldje en ik was allang klaar met jou, wat betreft dit onderwerp. Je denkt de Waarheid en Wijsheid in pacht te hebben, maar je vergeet iedere keer dat je slechts *een mening* hebt. Net als wij allemaal hier.
Jij zult elke bron die mensen met een andere mening dan de jouw aanreiken, voortdurend wegzetten als "zionistische propaganda", daarom de volgende twee linkjes NIET lezen, dat is slechts voor de normalen onder ons.

http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_i...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina


En verder vind ik het wel weer mooi zo; ik voed niet al te graag trollen met bruine hemden aan. Bah.

O, ik zie in #96 dat je dergelijk terrorisme ook nog verdedigt. Hoe walgelijk..!

Ik weet alweer genoeg; even douchen maar weer.

@66
''al betwijfel ik dat want de Duitsers al hielden het aantal redelijk "gründlich" bij,''

In dit geval ligt dat niet in de lijn der verwachting. Hitler nam de Armeense genocide als uitgangspunt en zag daarin de mogelijkheid om zijn eigen massamoord op het Joodse volk te ontkennen.

Niemand geloofde dat er zoveel Armeniërs waren vermoord door de Turken en tot op de dag van vandaag wordt de Armeense genocide door hen ontkend. De truc ligt erin om geen belastende documenten achter te laten.

@72
Als je in de gelegenheid bent moet je het zeer zeker doen. Ik kan je verzekeren dat het een grote impact op je zal hebben. In die omgeving kom je los van de abstractie en ga je de gebeurtenissen zelf beleven. Er is een groot verschil tussen iets met je verstand weten en iets met je gevoel weten.

Heel even krijg je een Durchblick van de allesomvattendheid van de uitroeiing van een heel volk. Bij mij liepen de rillingen over mijn rug en ik kreeg kippenvel op mijn armen. Het was die dag 28 graden.

Het aantal doden staan al jaren ter discussie. Aantallen zijn niet bepalend, het gaat om de intentie. Geloof me, die was er.

@97
De ''benaming'' was een uitvinding, het ''volk'' zelf was geen uitvinding, dat bestond echt. Spijkers op laag water, weerman. Bij een volkstelling in 1850 telden de Ottomanen 500.000 ''Palestijnse Arabieren''. Later werd dit afgekort tot Palestijnen.

Ik heb geen ''mening'' zoals jij die hebt, lieverd. Mijn mening is gebaseerd op historische feiten. Historie is geen mening, het is een neutraal verslag van de werkelijkheid.

Als je de geschiedenis van Palestina wilt ontkennen dan zul je met bewijzen moeten komen dat het anders was dan de historici beweren.

@98
Je moet ''legitiem verzet'' en ''terrorisme'' niet met elkaar verwarren.

@ #102: nou moet ik wéér douchen. Bah.

Ach ja:

"Ik heb geen ''mening'' zoals jij die hebt, lieverd. Mijn mening is gebaseerd op historische feiten. Historie is geen mening, het is een neutraal verslag van de werkelijkheid."


Volgens mij ben jij een politicus. Die praten ook altijd zo glad. Jammer alleen dat je de helft van de andere "feiten" doodleuk als "zionistische propaganda" afdoet. Je hebt al lang geleden laten zien dat jij hier helemaal komt voor een discussie, maar slechts om een zeer eng gedachtegoed te etaleren. Daarom stop ik ook weer met reageren; je misbruikt dit forum en de mensen met een genuanceerde mening.

Maar ga jij maar "historische feiten" feiten neerpennen, hoor. Ik moest wel lachen om ZO veel grootheidswaan. Een Kenner van Historische feiten die de helft van de historie als "onzin" betitelt; je moet maar lef hebben.

Nou, wéér douchen.

@97
Er was een inheems volk, dat zichzelf zag als inwoners van Palestina. Die mensen woonden daar al vele eeuwen en dat werd door de volkeren in de omliggende landen als zodanig erkend. Bedenk wel dat het Westerse 'moderne' concept van een staat, nationaliteit, een volk, niet zomaar als sjabloon kan worden gebruikt voor de rest van de wereld in andere tijden.

Hier zijn geen links of 'bewijzen' voor nodig, geen propaganda linksom of rechtsom, maar doodgewoon nuchter boerenverstand is al voldoende.

[quote]Er WAS geen "palestijns volk" rond 1880. Die benaming is een uitvinding van Arafat, de man onder wiens bevel vliegtuigen werden gekaapt en mensen doodgeschoten.[/quote]

Fijn, laten we even onder jouw assumptie verdergaan en veronderstellen dat er niet zoiets bestaat als een PALESTIJNS volk. Nou, wat zijn dit dan voor mensen? Mieren? Kakkerlakken? Hebben ze geen bestaansrecht? Verdienen ze uitgeroeid te worden door de Israelier, de 'uitverkoren mensen van God'? Is dat een beetje je argument?

@Aart "Die dienden voor ontluizing." #86

Wat heb ik spijnt dat ik uberhaupt aandacht aan jou gegeven. Zielige eikel dat je bent.

@ #106:

Vroeg je je dat ook af toen dat gebied in handen was van de Perzen, de Egyptenaren, de Ottomanen, de Britten? Denk eens na. En dan mag je lezen:

http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_i...

En voor de duizendste keer: ik gun iederéén in dat gebied een veilig thuis en een plek om in vrede te leven. Iedereen.

Da's een groot verschil met sommigen hier, die liever zien dat sommige bevolkingsgroepen worden vernietigd.


Enne... ioekh: er woonden toen ook al joden, druzen, christenen, enz. Niet alleen maar 'palestijnen'. Degene die NU in die streek wonen, zijn allemaal aangvoerd vanuit Arabische landen, op een paar nakomelingen na. Er is al zoooo vaak discussie geweest over de aantallen mensen die werkelijk 'verdreven' werden en die gewoon vluchtten voor gewelddadigheden -die van alle kanten kwamen.
Het is veel te simplistisch om één schuldige als agressor aan te wijzen, dat weet ieder nadenkend mens. Het wordt graag gedaan, omdat het slechts één groep in een kwaad daglicht zet; lekker makkelijk en een hobby die al vele eeuwen bestaat bij niet al te slimme mensen.


Maar het is allemaal off-topic; het ging hier over een terreurorganisatie die liever niet heeft dat de "palestijnen" iets leren over de Holocaust. Dat kan maar één ding betekenen: ze hebben geen respect voor de waarheid.
Dus: terug naar het topic, zou ik zeggen.

#96 @Zoner,
"Jij kunt dat blijkbaar ook niet. Wil jij ontkennen dat de Palestijnen het recht hebben om hun eigen land te verdedigen tegen alle indringers en ze er weer uit te flikkeren met alle middelen die ze tot hun beschikking hebben?"

Ontken ik dat ergens? Maar dit staat toch ver af van kinderen die zichzelf opblazen in stadsbussen vind je niet?

[quote]Vroeg je je dat ook af toen dat gebied in handen was van de Perzen, de Egyptenaren, de Ottomanen, de Britten? Denk eens na.
[/quote]

LOL. Ten eerste beantwoord je mijn vraag niet (wat we met dit 'Palestijns' volk moeten doen die volgens jou 'naamloos' zijn). Ten tweede even het volgende:

Ben jij onder de illusie dat Israel in handen van de Israeliers is? LOL. Waar kwam de Balfour-declaratie vandaan? Engeland. Aan wie was die brief ondertekend? Meneer Rothschild.

Israel is een clientele-staat voornamelijk van Engeland en op de tweede plaats de VS (met wie Engeland een speciale band heeft sinds het eind van Wereldoorlog II - ooit afgevraagd waarom OSS, de voorloper van de CIA, zich in Chatham House bevond? Wat doet de 'intelligentiedienst' van de Verenigde Staten in hartje Engeland, en dan nog eens de plek waar de Royal Institute of International Affairs zich bevindt? Figure it out.)

@ #110:

Je kletst en je interpreteert enorm. Leg mij geen woorden in de mond.

Verder nogmaals: off=topic.

DIT is het topic, dat was je helaas uit het oog verloren:

"Hamas wil geen les over Holocaust"

En dat willen ze niet omdat:

"Volgens geestelijk leider Younis al-Astal komt zulk onderwijs neer op 'het aan de man brengen van een leugen'"


DAT was het topic. Het ontstaan van Israël en alle eeuwenlange ellende is off-topic. Dat jij afgeeft op dat land is al genoegzaam bekend. Reageer maar op het onderwerp.

[quote]"Hamas wil geen les over Holocaust"

En dat willen ze niet omdat:

"Volgens geestelijk leider Younis al-Astal komt zulk onderwijs neer op 'het aan de man brengen van een leugen'"
[/quote]

Wilt Israel 'les' over de genocide op Palestijnen?

Willen de Israeliers reflecteren hoe het mogelijk was dat een vorig gedemoniseerd volk dat het slachtoffer werd van rassenstigmatisatie nu hetzelfde uitmeten op hun buren?

History repeats itself, en mensen zoals jij hebben oogkleppen op. Als jij de Holocaust echt zo erg vond, dan zou het je geen 'moer' uitmaken op wat voor volk zo'n 'genocide' zou worden uitgevoerd - of het nu Joden of Palestijnen zijn.

@109
''Ontken ik dat ergens? Maar dit staat toch ver af van kinderen die zichzelf opblazen in stadsbussen vind je niet? ''

Ja, dat ontken jij ergens. ''Wat is er mis mee als je geweld van hamas en geweld van Israël veroordeelt? ''
Hoe moeten de Palestijnen hun land terugkrijgen als ze er niet voor mogen vechten? De hele wereld heeft zich tegen hen gekeerd. Zelfs de VN helpt ze alleen met resoluties, die nooit uitgevoerd worden.

''Maar dit staat toch ver af van kinderen die zichzelf opblazen in stadsbussen vind je niet? ''
Wat maakt het uit of die kinderen zich opblazen in Israëlische bussen of dat ze omkomen in een Israëlische raketaanval? Wat voor toekomst denk je dat het Palestijnse volk heeft onder Israëlische bezetting?

@ #112:

Je bent erg irritant; je legt me wéér woorden in de mond die ik niet uitsprak. Wat is dat toch met jouw slag mensen...

"mensen zoals jij hebben oogkleppen op."

Alsof JIJ een breed blikveld hebt..! Je weet niet eens wat een 'genocide' inhoudt, anders zou je dat woord niet gebruiken. Ga je schamen, joh.

@114
Heb je jezelf weer in een hoekje geschilderd weerman? :-)

Niemand heeft jou woorden in de mond gelegd. Waarop geef je niet gewoon antwoord op een paar eerlijke vragen?

@114
[quote]Je weet niet eens wat een 'genocide' inhoudt, anders zou je dat woord niet gebruiken. Ga je schamen, joh.
[/quote]

Niemand kan weten wat een 'genocide' is, omdat een 'genocide' niet bestaat als ondubbelzinnig concept. Het is een bullshit woordje wat speciaal verzonnen is voor de Holocaust. Als je het woordje zou moeten associeren met een daadwerkelijk concept, dan zou het neerkomen op 'systematische uitmoording van een volk/ethniciteit'

Laat ik je even verwijzen naar de persoon die het verzonnen heeft. Edwin Black's War Against The Weak, pagina 402:
[quote]
Raphael Lemkin, a Jewish refugee at Duke University, formerly a prosecutor from Warsaw and an expert on international law, was commissioned by human rights organisations to study the crime. After a few months fighting as a partisan, Lemkin had fled Poland for Sweden and ultimately settled in the United States. His new word describing the overall Nazi campaign in Europe sprang from the same Greek root Galton had used. Eugenics was the study of "well-born life". Lemkin's new word, contemplated by him since 1940, encompassed the systematic destruction of an entire group's life. His new word was genocide."
[/quote]

Weet je uberhaupt wel waar de 'woorden' en 'termen' die je gebruikt uberhaupt vandaan komen, in welke context en waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen?

@115

"Eerlijke vragen"? Kom kom; suggestieve, dat zeker. En halve waarheden. :)
Verder is het niet aan jou om te bepalen wie er "in een hoekje geschilderd" werd; nog meer onzin en sluw geklets. Ik heb een mening, net als jij die hebt. De rest is onzin.

Ik voed deze onzin en kokervisie niet langer, zoner. Ga jij maar de Holocaust uitleggen aan 'palestijnen'. Het is blijkbaar hard nodig, gezien de haat. Ik ga lekker wat nuttigers doen dan "discussiëren" met lieden met een zeer eng, éénzijdig en bijna racistisch gedachtegoed. brrr.... En de manier waarop je het hier presenteerd: de hooghartigheid, en de beledigingen alleen al... Weet je moeder hier wel van?!

@112

Volgens mij vergeet je dat er zo'n 2 miljoen Palestijnse-Israëliërs wonen in Israël die een hogere levensstandaard genieten dan hun Arabische broeders in andere landen in het Midden-Oosten. Ik ben benieuwd hoe de miljoenen Arabieren die in Israël leven zich verhouden tot een schijnbare zelfde houding van de Israëliërs als Nazi-Duitsland toentertijd. Immers, in WO2 maakten de Duitsers geen onderscheid tussen Duitse joden en Poolse, Russische, Nederlandse, Scandinavische en Franse joden. Als je dit doortrekt zouden Palestijnse-Israëliërs dus vervolgd/vernietigd/gezuiverd moeten worden as we speak.

Jurger @112:

Hogere levensstandaard?

Gaza 'human shields' criticised
Mensen die worden gebruikt als 'schilden' voor IDF soldaten?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7818122.stm

Mensen die worden bekogeld met witte fosfoor?

Gaza phosphorus casualties relive Israel's three-week war
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middl...

Mensen wiens huizen worden neergehaald door bulldozers?

IDF “unmanned bulldozers” operated in Gaza war
http://un-truth.com/israel/idf-unmanned-bulldoz...

Bahbah wat een misselijkmakende morele relativiteit weer. 'Moral relativism' is de grootste vijand van de waarheid.

Ongelooflijk dat Israelische sympatisanten steeds meer trekjes vertonen van de gebrainwashede massa's in Nazi-Duitsland die alles maar wegrelativeerde wat de Nazi's deden.

@119

Volgens begreep je mijn reactie niet helemaal. Ik reageerde totaal niet op welke toestand dan ook in Gaza of de Westbank. Ik relativeer dat geenszins. Ik ging louter in op de vergelijking tussen Israëliërs en Nazi's. Die is er niet, die wordt alleen gebruikt om een extra shockeffect te kunnen bewerkstelligen gezien de geschiedenis van het Joodse volk met Nazi's. Nergens hoor ik een vergelijking met de andere regimes die vergelijkbare genociden gepleegd heeft. Dat terzijde, mijn punt was dat als Israël zich daadwerkelijk als Nazi-Duitsland zou gedragen, de zo'n 2 miljoen Palestijnen die BINNEN Israël wonen inmiddels ook aangepakt zouden worden. Dat gebeurt niet. In Nazi-Duitsland werden Duitse Joden ook aangepakt.

Jurger:

'Genociden', zoals ik al eerder heb vastgesteld, is een speciaal verzonnen 'juridische constructie' die speciaal in het leven werd geroepen voor de Holocaust. Dus dan zou je die eerdere 'genociden' van vergelijkbare 'regimes' moeten definieren als iets anders dan een 'genocide' - want dit maakt namelijk deel uit van Israel's hoofdargument - namelijk dat de Holocaust onvergelijkbaar is met wat voor oorlogsmisdaad of etnische zuivering ter wereld, waar dan ook.

Al dit gezeik over 'Holocaust-ontkenning' heeft dan ook niet zoveel te maken met de ontkenning van de Holocaust zelf (want laten we eerlijk zijn - er valt niets te ontkennen - er was een negative eugenics campagne van Nazi-Duitsland gebaseerd op depopulatie), maar meer op de details - hoeveel mensen er nu precies doodgingen, enzovoorts.

Enfin, statistieken boeien mij geen biet. Joden waren echte mensen, Palestijnen zijn echte mensen. Beide groeperingen werden gestigmatizeerd, gezien als minderwaardig, onder verschillende regimes. En in beide gevallen wordt er een poging gedaan tot etnische zuivering. Iemand die dit durft te ontkennen, nou ja, heeft daar ideologische redenen voor.

@121

"'Genociden', zoals ik al eerder heb vastgesteld, is een speciaal verzonnen 'juridische constructie' die speciaal in het leven werd geroepen voor de Holocaust."

De term wordt ook gebruikt voor tal van andere systematische massamoorden die in het verleden gebeurd zijn.

"Dus dan zou je die eerdere 'genociden' van vergelijkbare 'regimes' moeten definieren als iets anders dan een 'genocide' - want dit maakt namelijk deel uit van Israel's hoofdargument - namelijk dat de Holocaust onvergelijkbaar is met wat voor oorlogsmisdaad of etnische zuivering ter wereld, waar dan ook."

Zoals ik al eerder zei wordt de term "genocide" ook gebruikt voor vergelijkbare incidenten die voor de Holocaust gebeurd zijn gebruikt. De Armeense genocide bijvoorbeeld.

"Enfin, statistieken boeien mij geen biet. Joden waren echte mensen, Palestijnen zijn echte mensen. Beide groeperingen werden gestigmatizeerd, gezien als minderwaardig, onder verschillende regimes. En in beide gevallen wordt er een poging gedaan tot etnische zuivering. Iemand die dit durft te ontkennen, nou ja, heeft daar ideologische redenen voor."

Ik stel de vraag nogmaals. Als Israël zich hetzelfde opstelt als Nazi's ten aanzien van Palestijnen, hoe is het dan mogelijk dat er zich 2 miljoen Palestijnen met een Israëlisch paspoort in Israël bevinden zonder vrees voor vervolging of massamoord, zoals Duitse Joden dat is overkomen?

[quote]
Zoals ik al eerder zei wordt de term "genocide" ook gebruikt voor vergelijkbare incidenten die voor de Holocaust gebeurd zijn gebruikt. De Armeense genocide bijvoorbeeld.
[/quote]

Als je nou eens die post van mij zou lezen bovenaan of een boek erbij zou pakken, dan zou je er achter komen dat

1) die term niet bestond voor 1940 - hij bestond NIET - dus de 'Armeniaanse genocide' kon NIET een 'genocide' genoemd worden in die tijd omdat de term 'genocide' slechts een verbastering is van een stelletje Griekse woorden.
2) de term is specifiek gemaakt door een Joodse jurist voor de Nuremburg hoorzittingen. Alleen bij de etnische zuivering van Joden is het kennelijk noodzakelijk dat er talloze nieuwe woorden en terminologie worden verzonnen. En dit moet natuurlijk ook benadrukken dat het woord 'genocide' niet in de mond mag worden genomen voor wat voor andere etnische zuivering behalve de Holocaust.

[quote]Ik stel de vraag nogmaals. Als Israël zich hetzelfde opstelt als Nazi's ten aanzien van Palestijnen, hoe is het dan mogelijk dat er zich 2 miljoen Palestijnen met een Israëlisch paspoort in Israël bevinden zonder vrees voor vervolging of massamoord, zoals Duitse Joden dat is overkomen?[/quote]

Dit is simpelweg niet waar. Keer op keer komen we video's tegen op Youtube waarin we dronken Israelische hooligans zien die Palestijnen komen intimideren - of ze in elkaar slaan. Ze maken ze dan ook altijd goed duidelijk dat ze

1) niet gewenst zijn
2) dat zij het 'uitverkoren volk door God' zijn
3) dat de Palestijnen op moeten rotten
4) Zelfs de doorsnee Amerikaan die het op heeft met Jesus moeten ze niet. Dan krijg je te horen 'We're going to kill you just like the Palestinians'.

En natuurlijk zul je in reactie daarop weer zeggen: "Oh dat zijn geisoleerde incidenten". Dus niet he Piet.

Hier een aantal van die 'geisoleerde incidenten' ter illustratie:

Drunk israeli settler brags how jews killed Jesus.
http://www.youtube.com/watch?v=ykmv7s-Q0J8

Jewish settlers beat palestinian shepherds
http://www.youtube.com/watch?v=qcmjR-cVu8w&feat...

Dit is het probleem als 'ras-supremacie' door een land wordt geinstitutionaliseerd. Zelfs Israelische Minister Presidenten gebruiken mensverontwaardigende terminologie voor Palestijnen.

Nog een geisoleerd incident:

Settlers attack the Palestinian Village of Asira
http://www.youtube.com/watch?v=rLfeCBiF9wE&feat...

Wat worden de Palestijnen toch gastvrij behandeld niet Jurger. De warmte en compassie straalt er vanaf.

Zionist Extremism

http://www.youtube.com/watch?v=Cz_uEGQIsGU

"Wat maakt het uit of die kinderen zich opblazen in Israëlische bussen of dat ze omkomen in een Israëlische raketaanval?"

Je moet je laten nakijken zoner.

Als jij het zichzelf laten opblazen van palestijnse kinderen in Israelische stadsbussen ziet als verzet tegen een bezetting tik je niet zuiver. Kinderen die zichzelf opblazen is FOUT beste zoner. De helden van hamas die ze die bomgordels omdoen moeten zelf maar stadbussen opblazen maar daar zijn die idioten te laf voor. In die bussen zitten evengoed palestijnen als joden. Maar bovenal mensen beste zoner.
Maar volgens jou mogen ze dus iedereen die zich op Israelisch grondgebied bevind als doelwit zien? Maar andersom vind je dit natuurlijk niet......

Van mij mag het IDF dit zeker niet, sterker nog het IDF doet dit niet. Anders was dit conflict al lang beslist denk je niet? Waarom mag hamas dit wel?

@123

"die term niet bestond voor 1940 - hij bestond NIET - dus de 'Armeniaanse genocide' kon NIET een 'genocide' genoemd worden in die tijd omdat de term 'genocide' slechts een verbastering is van een stelletje Griekse woorden."

Dus je bent van mening dat definities van gebeurtenissen achteraf niet gegeven kunnen worden wanneer de definitie ten tijde van de gebeurtenis nog niet bestond? Met andere woorden, we kunnen de evolutie van aap naar mens eigenlijk niet evolutie noemen want we zijn immers al geëvolueerd? Het woord evolutie is pas later verzonnen, toch?

"de term is specifiek gemaakt door een Joodse jurist voor de Nuremburg hoorzittingen. Alleen bij de etnische zuivering van Joden is het kennelijk noodzakelijk dat er talloze nieuwe woorden en terminologie worden verzonnen. En dit moet natuurlijk ook benadrukken dat het woord 'genocide' niet in de mond mag worden genomen voor wat voor andere etnische zuivering behalve de Holocaust."

Zoals je wellicht weet had WO2 een gigantische invloed op de politieke, economische en militaire verhoudingen van toen. Natuurlijk speelde dit een rol bij het bedenken van de term. De wereld was in de ban van WO2. Je kunt niet doen alsof de term gebruikt omdat joden toevallig het slachtoffer waren. Joden zijn al eeuwen het slachtoffer van vervolging en de term 'genocide' is toen ook niet bedacht.

"Dit is simpelweg niet waar. Keer op keer komen we video's tegen op Youtube waarin we dronken Israelische hooligans zien die Palestijnen komen intimideren - of ze in elkaar slaan. Ze maken ze dan ook altijd goed duidelijk dat ze"

Sorry maar dit is gewoon onzin. Volgens een recente poll wil de meerderheid van Palestijnen die in Israël verblijven niet eens weg wanneer een Palestijnse staat tot stand komt. Als je zo twijfelt over de waarborging van rechten van Palestijnen binnen Israël, dan raad ik je aan de volgende mensenrechten statistieken eens in acht te nemen.

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=3...

http://www.rsf.org/spip.php?page=rubrique&id_ru...

Ik zal nergens ontkennen dat er geen incidenten zijn, maar te doen alsof Arabieren grootschalig worden vervolgd is gewoon onzin. Ze hebben een hogere levensstandaard dan in ieder Arabisch land dan ook.

"2) dat zij het 'uitverkoren volk door God' zijn"

Hier wou ik in het bijzonder even op ingaan. Ben je ervan op de hoogte dat alle monotheïstische gelovigen claimen dat ze uitverkoren zijn? Moslims geloven dit ook. Christenen geloven dit ook. Zij hebben namelijk "God's ware woord" in handen (Koran en Bijbel). Niet dat ik welke visie van "uitverkorenheid" dan ook goedkeur, maar ik krijg soms de indruk dat men dit alleen bij Joden erbij haalt terwijl Moslims en Christenen precies hetzelfde denken.

"4) Zelfs de doorsnee Amerikaan die het op heeft met Jesus moeten ze niet. Dan krijg je te horen 'We're going to kill you just like the Palestinians'."

Dit slaat gewoon echt nergens op.

Jurger: Je hele post is gewoon een apologistische ode aan de Israelier - en ik weet dat je als rasechte Nederlander bent opgegroeid met dit collectieve schuldgevoel met betrekking tot de Joden, maar alsjeblieft jongen, zo heilig is dit clubje nu ook weer niet.

Dus alsjeblieft, bespaar me gezwets zoals dit:
[quote]
Joden zijn al eeuwen het slachtoffer van vervolging en de term 'genocide' is toen ook niet bedacht.
[/quote]

IEDER volk heeft slechte dingen op zijn kerfstok staan - ook Joden. En ik zal hierbij niet selectief zijn: Japanners, Nederlanders, Engelsen, Amerikanen, Palestijnen, Israeliers, Chinesen, enzovoorts: allemaal zijn er misdaden gepleegd in ieders naam.

[quote]
Dus je bent van mening dat definities van gebeurtenissen achteraf niet gegeven kunnen worden wanneer de definitie ten tijde van de gebeurtenis nog niet bestond?
[/quote]

Nee, maar je krabbelt terug. Je zei letterlijk dat genocide voorheen al gebruikt werd voor de 'Armeniaanse genocide' - en ik heb je aangetoond waarom dat niet mogelijk was gezien het feit dat 'genocide' een Griekse verbastering van het woord 'good breed' en 'moord' is.

[quote]
Sorry maar dit is gewoon onzin. Volgens een recente poll wil de meerderheid van Palestijnen die in Israël verblijven niet eens weg wanneer een Palestijnse staat tot stand komt.[/quote]

LOL. Deze onzin geloof je toch zelf niet hoop ik. Gewoon even boerenverstand gebruiken inplaats van fantastische nonsens, dan kom je een heel eind - een volk wat als tweedeklas burger wordt behandeld in een land wat hen uitkotst - deze mensen willen liever in Israel blijven als er ooit een Palestijne staat wordt gecreeerd? Klinkt als wanhopige propaganda - ik zal geen namen noemen van wie het wellicht afkomstig zou kunnen zijn.

[quote]
Als je zo twijfelt over de waarborging van rechten van Palestijnen binnen Israël, dan raad ik je aan de volgende mensenrechten statistieken eens in acht te nemen.

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=3...

http://www.rsf.org/spip.php?page=rubrique&id_ru...

Ik zal nergens ontkennen dat er geen incidenten zijn, maar te doen alsof Arabieren grootschalig worden vervolgd is gewoon onzin. Ze hebben een hogere levensstandaard dan in ieder Arabisch land dan ook.
[/quote]

Je hebt een keuze uit duizend-en-een 'Non Governmental Organizations' met totaal uiteenlopende conclusies, waaruit je vervolgens een of twee uit kunt kiezen die jouw versie van het verhaal belichten.

Bt' Selem en Human Rights Watch zullen je een ander verhaal vertellen. Maar Israel heeft natuurlijk sinds kort een Non-Governmental Organization opgericht die zich TEGEN Non-governmental organizations opzet die kritisch nieuws over Israelische mensenrechtenschendingen rapporteert. LOL - de ironie - een anti-NGO wat zelf een NGO is.

[quote]
Ben je ervan op de hoogte dat alle monotheïstische gelovigen claimen dat ze uitverkoren zijn? Moslims geloven dit ook. Christenen geloven dit ook. Zij hebben namelijk "God's ware woord" in handen (Koran en Bijbel). Niet dat ik welke visie van "uitverkorenheid" dan ook goedkeur, maar ik krijg soms de indruk dat men dit alleen bij Joden erbij haalt terwijl Moslims en Christenen precies hetzelfde denken.
[/quote]

Nee, er is hier geen 'anti-semitisme' te bespeuren aan mijn kant - maar als dit gecombineerd wordt in combinatie met persecutie van Palestijnen, dan hebben we te maken met 'supremacie'.

[quote]
"4) Zelfs de doorsnee Amerikaan die het op heeft met Jesus moeten ze niet. Dan krijg je te horen 'We're going to kill you just like the Palestinians'."

Dit slaat gewoon echt nergens op.
[/quote]

Dan heb je blijkbaar dat filmpje niet bekeken wat ik had gelinkt. Foei!

Drunk israeli settler brags how jews killed Jesus.
http://www.youtube.com/watch?v=ykmv7s-Q0J8

@129

"Jurger: Je hele post is gewoon een apologistische ode aan de Israelier - en ik weet dat je als rasechte Nederlander bent opgegroeid met dit collectieve schuldgevoel met betrekking tot de Joden, maar alsjeblieft jongen, zo heilig is dit clubje nu ook weer niet."

Standaard retoriek. Probeer aub niet de dr. Phil uit te hangen van nujij.nl. Je weet niets van mijn afkomst of achtergrond.

"Dus alsjeblieft, bespaar me gezwets zoals dit: Joden zijn al eeuwen het slachtoffer van vervolging en de term 'genocide' is toen ook niet bedacht."

Dat is geen gezwets. Tijdens de Tsaren en in pogroms zijn zij bijvoorbeeld ook al vervolgd. Hetzelfde geldt voor de Spaanse en Portugese Inquisitie. Ik gebruikte het als reactie op jouw opmerking dat de term genocide alleen bedacht is omdat joden slachtoffer waren. Dat zijn ze al eeuwen, een term is uitgebleven tot WO2.

"Nee, maar je krabbelt terug. Je zei letterlijk dat genocide voorheen al gebruikt werd voor de 'Armeniaanse genocide' - en ik heb je aangetoond waarom dat niet mogelijk was gezien het feit dat 'genocide' een Griekse verbastering van het woord 'good breed' en 'moord' is."

Dat heb ik niet gezegd. Je leest niet goed. Wat ik heb gezegd is het volgende;

"Zoals ik al eerder zei wordt de term "genocide" ook gebruikt voor vergelijkbare incidenten die voor de Holocaust gebeurd zijn gebruikt. De Armeense genocide bijvoorbeeld."

Dat wordt het ook. Het woord genocide is niet louter gereserveerd voor de Holocaust. Je argument dat de Armeense genocide geen genocide genoemd kan worden omdat het woord toen nog niet bestond is gewoonweg achterlijk.

"LOL. Deze onzin geloof je toch zelf niet hoop ik. Gewoon even boerenverstand gebruiken inplaats van fantastische nonsens, dan kom je een heel eind - een volk wat als tweedeklas burger wordt behandeld in een land wat hen uitkotst - deze mensen willen liever in Israel blijven als er ooit een Palestijne staat wordt gecreeerd? Klinkt als wanhopige propaganda - ik zal geen namen noemen van wie het wellicht afkomstig zou kunnen zijn."

Dat is geen onzin. Jij bent verblind door haat en wil dingen niet zien die niet binnen je plaatje passen.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/995466.html

"A recent opinion poll conducted by Harvard University's Kennedy School of Government found that 77 percent of Israeli Arabs would rather live in Israel than in any other country in the world."

"Je hebt een keuze uit duizend-en-een 'Non Governmental Organizations' met totaal uiteenlopende conclusies, waaruit je vervolgens een of twee uit kunt kiezen die jouw versie van het verhaal belichten.

Bt' Selem en Human Rights Watch zullen je een ander verhaal vertellen. Maar Israel heeft natuurlijk sinds kort een Non-Governmental Organization opgericht die zich TEGEN Non-governmental organizations opzet die kritisch nieuws over Israelische mensenrechtenschendingen rapporteert. LOL - de ironie - een anti-NGO wat zelf een NGO is."

Ongetwijfeld. Je beeld dat Palestijnse Israëliërs vervolgd worden is en blijft regelrechte onzin.

"Nee, er is hier geen 'anti-semitisme' te bespeuren aan mijn kant - maar als dit gecombineerd wordt in combinatie met persecutie van Palestijnen, dan hebben we te maken met 'supremacie'."

Ik noem nergens het woord antisemitisme. Het enige wat ik zeg is dat alle gelovigen pretenderen uitverkorenen te zijn, of Hij nou God, Jahweh of Allah heet.

"Dan heb je blijkbaar dat filmpje niet bekeken wat ik had gelinkt. Foei!"

Ik hoef het filmpje niet te kijken om te weten dat "ze zelfs zeggen tegen Amerikanen die van Jezus houden dat ze die zullen vermoorden" niet waar is. Dat soort conclusies kan je onmogelijk trekken op basis van 1 filmpje. Of 1000 filmpjes wat mij betreft.

@130

Verblind = verblindt

Jurger:

[quote]
Ongetwijfeld. Je beeld dat Palestijnse Israëliërs vervolgd worden is en blijft regelrechte onzin.
[/quote]

Mijn god jullie Israel-voorstanders zijn echt schaamteloos volk. Ik weet niet goed hoe ik hierop moet reageren - ik begrijp goed wat Norman Finkelstein bedoeld wanneer hij zegt 'People who defend Israel just make me sick'.

[quote]
Dat is geen onzin. Jij bent verblind door haat en wil dingen niet zien die niet binnen je plaatje passen.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/995466.html
[/quote]

Haaretz is een Israelische krant, knuppel. Dat kun je net zo serieus nemen wat betreft buitenlandse en binnenlandse politiek in Israel als dat je de staatspers in Nazi-Duitsland serieus kon nemen betreffende een 'Joods complot om de wereld over te nemen'.

[quote]
Dat is geen gezwets. Tijdens de Tsaren en in pogroms zijn zij bijvoorbeeld ook al vervolgd. Hetzelfde geldt voor de Spaanse en Portugese Inquisitie. Ik gebruikte het als reactie op jouw opmerking dat de term genocide alleen bedacht is omdat joden slachtoffer waren. Dat zijn ze al eeuwen, een term is uitgebleven tot WO2.
[/quote]

Ja we kennen het allemaal - de Tsaarse politie die de Joodse bevolking zo nu en dan kwam kleintrappen. Hollywood herinnert er ons ieder jaar weer aan door middel van geapproportioneerde western films waarin een Joodse folktale als basis wordt genomen voor een doorsnee 'revenge' story. We weten allemaal hoe dik dat wordt uitgemeten overal - no need reminding me.

En indien je niet snapt wat ik daarmee bedoel, bekijk Hollywoodism.

Maar ik had andersom wel gehoopt dat diezelfde Joden, die dus zoveel keren gestigmatiseerd zijn en vervolgd zijn, wel dat fatsoen hadden gehad om datzelfde niet bij hun medemens te doen. Maar zie, daar gaat het dus mis.

En waarom gaat dat mis?

Omdat er niets inherents is aan een volk wat het vrijwaard van moord, persecutie, en laster. Negers kunnen andere volkeren verschrikkelijke dingen aandoen, en hetzelfde geldt voor Joden.

Ik heb genoeg van deze politieke-correcte nonsens en altijd maar weer deze metaforische 'oh de Joden zijn het ultieme slachtoffer en al die klachten van de Palestijnen zijn maar opgeblazen'. Nee jongen - JIJ BENT HET DIE HET NIET WILT ZIEN, en je bent verblindt door dit collectieve schuldgevoel wat je ouders bij je hebben verwekt. Wanneer jij een volk gaat idoliseren, dan bevindt je je op hetzelfde pad als de Ku-Klux Klan - want dan is allemaal veroorloofd omdat dit volk uiteraard toch niets fout kan doen.

Hier is de eerste de beste reactie uit dat gelinkte Haaretz artikel van je:

[quote]
To all Jewish Israelis who feel this article scores them a point by proving Palestinians who live in Israel are treated equally to Jews and enjoy equal rights:
You are very ignorant for thinking this article proves or says anything of the sort. Palestinians are the original inhabitors of Israel and it is their homeland regardless of what its called. They want to live there rather than any other country on the planet because its just as much theirs and its where they belong. They are home in Israel.
[/quote]

Zie je nu zelf niet in dat dit een puur propaganda-artikel is Jurgen? Of zit je me hier nu te flessen en ben je hier gewoon actief op het forum als trouwe psychologische oorlogsvoering IDF soldaat?

En hier is nog een simpelere reden waarom dit artikel onzin is: tuurlijk willen ze er blijven - want het WAS HUN LAND VOORDAT HET VAN ZE AFGENOMEN WERD!!! Bekijk het eens zo - zou jij graag uit Nederland willen vertrekken omdat er een invasie van Marokkanen en Turken het land binnenkomen en het land verdruipt in anti-allochtonen sentiment ala Wilders? Ik denk uiteraard dat je hierop een 'Ja' zou beantwoorden.

Correctie: dat je hierop 'GEEN' Ja' zou beantwoorden.

@132

"Mijn god jullie Israel-voorstanders zijn echt schaamteloos volk. Ik weet niet goed hoe ik hierop moet reageren - ik begrijp goed wat Norman Finkelstein bedoeld wanneer hij zegt 'People who defend Israel just make me sick'."

Finkelsteins boeken gaan voornamelijk over het beleid in de nederzettingen, niet over de interne maatschappelijke verhoudingen in Israël. Zijn goede vriend Chomsky heeft overigens ook gezegd dat qua mensenrechtenschendingen binnen Israël, Israel het helemaal niet slecht doet. Palestijnen kunnen in Israël naar school, kunnen stemmen, naar ziekenhuizen gaan en werken.

"Haaretz is een Israelische krant, knuppel. Dat kun je net zo serieus nemen wat betreft buitenlandse en binnenlandse politiek in Israel als dat je de staatspers in Nazi-Duitsland serieus kon nemen betreffende een 'Joods complot om de wereld over te nemen'."

Zullen we de scheldwoorden achterwege laten? Overigens is het onderzoek van Harvard, Haaretz heeft er alleen maar aandacht aan besteedt. Even beter lezen dus.

"Ja we kennen het allemaal - de Tsaarse politie die de Joodse bevolking zo nu en dan kwam kleintrappen. Hollywood herinnert er ons ieder jaar weer aan door middel van geapproportioneerde western films waarin een Joodse folktale als basis wordt genomen voor een doorsnee 'revenge' story. We weten allemaal hoe dik dat wordt uitgemeten overal - no need reminding me."

Wanneer was de laatste grote film over het beleid van de Tsaren?

"Ik heb genoeg van deze politieke-correcte nonsens en altijd maar weer deze metaforische 'oh de Joden zijn het ultieme slachtoffer en al die klachten van de Palestijnen zijn maar opgeblazen'."

Dat zeg ik helemaal niet. Je haat zorgt ervoor dat je zo verknipt bent dat je mijn teksten niet eens goed kan lezen. Ik heb het duidelijk over de Palestijnen binnen Israël zelf, de enige reden dat ik de vervolging van joden erbij haalde is omdat jij claimde dat de term genocide alleen uitgevonden is doordat joden slachtoffer waren in WO2. Als reactie daarop merkte ik op dat joden al eeuwen vervolgd worden zonder dat er een term bedacht is.

"Nee jongen - JIJ BENT HET DIE HET NIET WILT ZIEN, en je bent verblindt door dit collectieve schuldgevoel wat je ouders bij je hebben verwekt."

Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Nogmaals, hang niet de pseudo-therapeut uit.

"Wanneer jij een volk gaat idoliseren, dan bevindt je je op hetzelfde pad als de Ku-Klux Klan - want dan is allemaal veroorloofd omdat dit volk uiteraard toch niets fout kan doen."

Je doet allerlei aannames omdat jij de feiten niet kan weerleggen. Ik plaats geen enkel volk op een voetstuk. Ik verzet mij tegen de vergelijking tussen Nazi-Duitsland en Israël. Dat jij daar iets anders in leest moet je maar lekker zelf uitzoeken.

[quote]
Chomsky heeft overigens ook gezegd dat qua mensenrechtenschendingen binnen Israël, Israel het helemaal niet slecht doet.
[/quote]

Ik heb geen hoge dunk van Chomsky. Hij is een liberale gatekeeper. Laat Chomsky even buiten de discussie.

Qua mensenrechtenschendingen doet Israel het helemaal niet slecht???? Dat klopt gewoon niet - als je alleen al de laatste invasie van Gaza erbij haalt, heb je genoeg mensenrechtenschendingen bij elkaar tot het volgende decennia.

Witte fosfor? Mensen als schilden gebruiken? Huizen bulldozen? Man in wat voor alternatief universum leef jij???

[quote]
Wanneer was de laatste grote film over het beleid van de Tsaren?
[/quote]

Het verhaal wordt 'GEBASEERD' erop - maar dan in een westers jasje met een Amerikaanse cowboy inplaats van een Jood en een slechte sheriff inplaats van een Tsaar. Leer eens metaforisch denken - of kijk gewoon naar die docu 'Hollywoodism' zoals ik al eerder heb voorgedragen.

[quote]Palestijnen kunnen in Israël naar school, kunnen stemmen, naar ziekenhuizen gaan en werken.[/quote]

Ja, en terwijl ze kunnen stemmen, worden ze door Minister Presidenten 'kakkerlakken' genoemd en dergelijke. Het zijn wel degelijk tweede-klas burgers.

[quote]
Je doet allerlei aannames omdat jij de feiten niet kan weerleggen. Ik plaats geen enkel volk op een voetstuk. Ik verzet mij tegen de vergelijking tussen Nazi-Duitsland en Israël. Dat jij daar iets anders in leest moet je maar lekker zelf uitzoeken.
[/quote]

Makker, je plaatst propaganda van een Israelische krant - dat linkt naar een onderzoek van de Amerikaanse universiteit Harvard.

Weet je wie nog meer in Harvard zit? Israel apologist Alan Dershowitz.En we weten allemaal hoe het zit met de Israelische lobby in de VS en gemiddeld, in het bijzonder Harvard. Dat artikel wat je linkte kun je dus met een korreltje zout nemen als je daarop je hele thesis bouwt.

[quote]
Je doet allerlei aannames omdat jij de feiten niet kan weerleggen.
[/quote]

Je geeft geen feiten, je geeft verdraaingen. Je geeft geen referenties, je geeft verdraaide propaganda.

Kom op he - een Harvard studie geprint in de Israelische krant Haaretz? What's next? Een brief van Mussolini aan Hitler om aan te tonen dat Joden het verdiende om systematisch uitgemoord te worden? Want dat is ongeveer de nieuwswaarde van dat artikel - net zo abseurd en ongeloofwaardig.

Als je het niet erg vindt Jurger laat ik het niet bij. Ik kan me gewoon niet voorstellen hoe jij met een gerust hart dit soort complete nonsens durft te verspreiden terwijl ieder jaar weer Israel op brute wijze Palestijnen vermoord, Nazi-stijl.

abseurd = absurd

laat ik het niet bij = laat ik het hier bij.

@118
''Als je dit doortrekt zouden Palestijnse-Israëliërs dus vervolgd/vernietigd/gezuiverd moeten worden as we speak. ''

Jij zegt het en dat gebeurt ook. Alleen wel wat subtieler dan je hierboven stelt. Israël is een apartheidsstaat die duidelijk onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden. De Israëlische Palestijnen ervaren dat, tot hun nadeel, dagelijks.

Die welvaart van Palestijnen valt vies tegen. Waar je in nazi Duitsland puissant rijke Joden had, zul je in Israël geen vergelijkbaar rijke Palestijnen aantreffen.
Ze zullen het gemiddeld genomen misschien wat beter hebben dan hun soortgenoten in de buurlanden, maar daar staat tegenover dat je in landen als Syrie en Jordanie en Egypte wel steenrijke Palestijnen aantreft. Ik verbind daar zo mijn eigen conclusies aan.

@127
Hamas stuurt geen kinderen om een bom te plaatsen of zich mee op te blazen. Israëlische kinderen zijn ook geen doelwit voor Hamas. Dat is allemaal zionistische propaganda die jij graag met grote happen opslokt.

''Van mij mag het IDF dit zeker niet, sterker nog het IDF doet dit niet.''

Het IDF heeft geen bomgordels nodig want ze hebben superieure wapens. Laten we Hamas uitrusten met dezelfde wapens, dan hoeven ze ook geen bomgordels meer te gebruiken, maar kunnen ze met moderne straaljagers en gevechtshelikopters de strijd tegen de staat Israël aanbinden.

Het IDF gebruikt nog wel regelmatig Palestijnse kinderen als menselijk schild. In 2003 zijn ze daarvoor veroordeeld door het Israëlisch Hooggerechtshof, maar ze hebben die veroordeling gewoon naast zich neer gelegd.

@122
''Ik stel de vraag nogmaals. Als Israël zich hetzelfde opstelt als Nazi's ten aanzien van Palestijnen, hoe is het dan mogelijk dat er zich 2 miljoen Palestijnen met een Israëlisch paspoort in Israël bevinden zonder vrees voor vervolging of massamoord, zoals Duitse Joden dat is overkomen?''

In Duitsland bevonden zich wel meer dan 2 miljoen Joden met een Duits paspoort. Een tijdlang hadden ze niets te vrezen. De vervolging en massamoord kwamen pas later.

Hoe kun je voorbij gaan aan de onderdrukking van de Palestijnse bevolking in Gaza en de Westbank die ahw in halfopen gevangenissen leven? Is dat voor jou een abstractie die los staat van de staat Israël?

Iedere Jood is welkom in Israël. Als een Palestijn Israël verlaat mag hij er niet meer terugkeren.
Israël heeft allerlei wetten in gebruik die Joden bevoordelen en Palestijnen benadelen. Duitsland had voor de oorlog soortgelijke wetten.
Joodse kolonisten gedragen zich regelmatig agressief tegenover hun Palestijnse landgenoten. Ze worden daarvoor niet gestraft. Hetzelfde zag je ten tijde van de nazi's.

De Duitse Joden kregen het pas echt zwaar te verduren toen hitler aan de macht kwam. In Israël kun je er op wachten tot de joodse versie ervan aan de macht komt.
Er gaan steeds meer stemmen op in ultra-rechts Israël om het Palestijnse volksdeel alsnog te deporteren. Die plannen hebben de zionisten altijd al gehad. Toen ze het plan in 1948 uitvoerden eindigde het in moord en roof. Dat was pas 3 jaar nadat ze zelf eindelijk verlost waren van het vreselijke naziregime.

@56 er zijjn heel veel mensen die ook ontkennen dat de palestijnen zijn verjaagd uit hun huizen en zeggen dat ze zelf hun land/huis verkocht hebben.

dat is precies hetzelfde.

Poeh, ik heb duidelijk niet zoveel kennis van de materie als jullie allemaal. Ik rojg alleen wel de indruk dat dat helpt om de zaken iets objectiever te bekijken.

Als ik er van uit ga dat alle partijen (niet jullie natuurlijk maar de grote westerse en arabische jongens die bij het Israel / Palestina conflict zijn betrokken) dan denk ik dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Ja, Israel gaat schandelijk om met - minstens een deel van de - Palestijnen.
Nee, Israel kan niet vergeleken worden met nazi Duitsland.

Ja, Israel zou de VN-resoluties moeten uitvoeren.
Ja, Arabische landen en Palestijnen voorop zouden het bestaansrecht van Israel moeten erkennen anders kan je nooit een dialoog voeren.
Nee, Palestijnen hebben niet het recht om kinderen te gebruiken in een guerilla oorlog.

Maar bovenal.
Wat heeft dit allemaal met het topic te maken ? Wat mij betreft:
Ja, de Palestijnen mogen wat mij betreft zelf uitmaken of ze over de holocaust willen onderwijzen.
Nee, de Palestijnen mogen niet ontkennen dat er een holocaust is geweest (onbelangijk hoeveel miljoen slachtoffers er gevallen zijn).

@Zoner #140
"Hamas stuurt geen kinderen om een bom te plaatsen of zich mee op te blazen. Israëlische kinderen zijn ook geen doelwit voor Hamas. Dat is allemaal zionistische propaganda die jij graag met grote happen opslokt."

Dus volgens jou zijn nooit aanslagen door kinderen met bomgordels uitgevoerd? Ze zijn zeker in scene gezet door de mossad? Wat een flauwekul.
En ik word zo moe van je generaliserende uitspraken, je zet alles die niet jou mening volgt meteen in de hoek van israel supporters.

Bovendien trek je mijn uitspraken uit hun verband. Ik zeg nergens iets over idf en bomgordels. Ik stel dat als het idf een totale oorlog tegen het Palestijnse volk begon de boel snel beslist zou zijn.

En je uitspraak "Het IDF gebruikt nog wel regelmatig Palestijnse kinderen als menselijk schild." kan ik al helemaal niet volgen. Hoe doen ze dit dan? Laten ze Palestijnse kinderen in stadsbussen mee rijden om te voorkomen dat deze opgeblazen worden? Of binden ze hen op een tank als ze gaza binnen rijden? Hoe gebruik je in hemelsnaam menselijke schilden tegen iets anders als luchtaanvallen op strategische doelen?

@144
Waar zijn de rapportages dat Hamas Palestijnse kinderen inzet om zich op te blazen? Misschien ben je in de war met de Taliban?

Als je niet voor de Palestijnen bent dan moet je wel tegen ze zijn, er is geen gulden middenweg. Het is een bezetting zoals wij die ook hebben ervaren onder de Duitse bezetting. Zelfs als je toen nog niet geboren was moet je er van gehoord hebben.

Kun je echt niet bedenken hoe het IDF Palestijnse kinderen als menselijk schild gebruikt? Wat dacht je van huiszoekingen om er slechts een te noemen?

"Waar zijn de rapportages dat Hamas Palestijnse kinderen inzet om zich op te blazen? Misschien ben je in de war met de Taliban? "

Nee hoor.

According to the Coalition to Stop the Use of Child Soldiers "2004 Global Report on the Use of Child Soldiers", there were at least nine documented suicide attacks involving Palestinian minors between October 2000 and March 2004
-->http://www.child-soldiers.org/home
Minstens 9 alleen al in die 3.5 jaar.

Hier lees je nog veel meer incidenten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_suicide_bomb...

En hier heb je zelfs een Palestijnse bron. Leuk om te lezen dat deze Paelstijnse mensenrechtsen organisatie WEL geweld van hamas en fatah afkeurt. Zoals je daar kan lezen lijden ze er zelf nogal onder.
http://www.phrmg.org/

"er is geen gulden middenweg."

Voor radicalen niet nee.

"Wat dacht je van huiszoekingen om er slechts een te noemen? "

Erh kidnappen ze eerst de kinderen en vallen ze dan met de kinderen voor hun het huis binnen?

HOLOCAUST: de stelselmatige afslachting van de Europese joden door de nazi's tijdens de tweede Wereldoorlog. Daardoor zou licht de indruk gewekt kunnen worden dat alleen joden door de nazi's werden vervolgd en gedood. Worden de gerechtigheid en de waarheid echter geen geweld aangedaan als "Holocaust" alleen van toepassing wordt gebracht op de joodse slachtoffers van het nazi-tijdperk?? Het woord Holocaust doet de meeste mensen denken aan de tragedie die de joden tijdens de tweede Wereldoorlog onder de duitsers hebben meegemaakt. Psychologisch gezien is het begrijpelijk waaróm de joden er thans de voorkeur aan geven dat de term Holocaust uitsluitend wordt gebruikt voor wat "de joden" hebben meegemaakt........ Niettemin worden door het buitensluiten van anderen bij het begrip Holocaust de verschrikkingen die de nazi's over Polen,andere Slaven, en zigeuners hebben gebracht, vaak over het hoofd gezien, zo niet "vergeten". Voor de geschiedschrijvers waren het uitsluitend joden het slachtoffer van de Holocaust, en zij hebben weinig of niets vermeld over de negen (9) miljoen niet-joodse slachtoffers, onder wie drie (3) miljoen niet-joodse Polen, die eveneens omgekomen zijn in de grootste tragedie die de wereld ooit heeft gekend. Er is ontegenzeglijk een "Vergeten Holocaust" van miljonenen niet-joodse slachtoffers dus, die voornamelijk van Slavische afkomst waren. Tot hen behoren de miljoenen Russen die door de nazi's vermoord zijn. Die Russen hadden geen keus, op grond van de nazistische rassenleer, waren zij ten dode gedoemd. Denk ook aan de duizenden niet-joodse Duitsers, die eveneens geleden hebben als slachoffers van de Holocaust, omdat zij het waagden zich tégen Hitler en zijn racistische superioriteit te verzetten. De nazi-theorie van een koloniaal Rijk in Polen was gebaseerd op het ontzeggen van de menselijkheid aann de Polen, het meest gehaat door Hitler. In verband daarmee rijst dan ook de vraag: Wat is het verschil tussen degenen die "slachtoffers" waren van de Holocaust, en degenen die "martelaren" waren?????????????????????????????

@Roberto, ik ageer hier op nujij vaak hiertegen. De holocaust is naar mijn mening het industrieel afslachten van iets van 10 tot 12 miljoen mensen. Hoeveel hier jood van waren is niet relevant voor de tragedie an sich.

Nu zijn het niet alleen joden die de holocaust iets exclusiefs voor joden maken maar vaak ook hun "tegenstanders".

@146
Bedankt voor de links. Ik heb ze allemaal doorgespit, maar nergens heb ik een verwijzing gevonden dat Hamas gebruik maakt van kindsoldaten.

Wel van Fatah en de al-Aqsa Martyrs' Brigades, de Palestinian Islamic Jihad, de Tanzim, maar al die groepen zijn gelieerd aan de Fatah partij van Arafat.

Ik heb getuigenissen gezien van Hamas dat ze geen kinderen gebruiken en dat hun doelen ook niet gericht zijn tegen Israëlische kinderen. Misschien is het wel eens per ongeluk gebeurd maar het is zeker geen beleid bij Hamas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas

@143
Inderdaad niet gehinderd door enige kennis van zaken. Lees eerst een wat boeken over het conflict en vorm daarna pas een mening.

Ahmad Abdul Mun'em Ahmad Daraghmeh
-- 17 --
Toubas - Jenin 7/10/2001
Bisan- A settler stopped him to check his ID. He blew himself with the settler ------ Hamas

--> http://www.phrmg.org/aqsa/Suicide_attacks_%20En...

Nummer 29 op de lijst. 17 jaar en hamas.

Hamas, kinderen en oorlog:

Tik even in bij google-afbeeldingen:

hamas child soldier


Of, voor de bloedbroeders in het door hen veroverde Libanon:
hezbollah child soldier.


Dan zie je de realiteit.

@151
Om te beginnen: hoe betrouwbaar is de lijst? Kloppen alle leeftijden? Heeft deze knaap zich misschien voor ouder uitgegeven dan hij was? Volgens de lijst was hij 17, maar was hij net 17 of bijna 18?

Het incident vond plaats tijdens de 2e intifada. Het was oorlog.

Vervolgens: een Palestijnse jongen van 17 is geen kind meer, daarvoor heeft hij al teveel gezien. Maar ook een volwassene van 18 of 23 heeft nog een heel leven voor zich, ze zouden zo niet aan hun einde moeten komen. Aan de andere kant: in Gaza is het niet vanzelfsprekend dat je oud wordt.

Omdat je er 1 in een lijst gevonden is het nog geen policy. Dat blijkt ook wel uit het geringe aantal minderjarigen dat in de lijst voorkomt.
Vooralsnog is het geen reden om Hamas te demoniseren. Zeker niet als je het afzet tegen de vele misdaden van Israël tegen de Palestijnen.
Hamas maakt in principe geen gebruik van kindsoldaten. Wat ze wel doen is kinderen al jong trainen voor de jihad, maar dat doen de Israëliërs ook.

Over jouw link en na het lezen van hun handvest:
Op de goede intenties van ''The Palestinian Human Rights Monitoring Group'' wil ik niets afdingen. Ze lijken volkomen oprecht, dus moet ik er vanuit gaan dat de gegevens in de lijst die jij opgeeft kloppen. Het verandert niets aan mijn support voor Hamas.

Los daarvan betreur ik het dat Hamas noodgedwongen gebruik moet maken van deze zelfmoord tactieken. Ik keur ze af en tegelijkertijd begrijp ik ze wél.

@152
Dan moet je eens googelen op: zionist child soldier

Of deze: israeli child soldier met 2.340.000 hits.

Dan zie je de realiteit. Of niet????

Dag weerman, het was weer gezellig om met je te babbelen.

@153 Ik was al blij dat ik een Palestijnse bron vond. Dat ze oprecht zijn lijkt me erg duidelijk ze zijn nogal consequent met hun gegevens. Mijn beweringen en meningen over deze zaak zijn veelal ontstaan door gesprekken met een Palestijn. Van hem heb ik het idee dat Hamas vaak kinderen misbruikt voor de strijd. Het gaat niet alleen om bomgordels maar ook veel smokkel vooral. Die begrijp niets maar dan helemaal niets van de acceptatie van hamas door lui als die gekke duisenberg. Van deze goede man heb ik sowieso geleerd om goed naar 2 kanten te kijken in dit conflict. Hij verbaast zoch altijd enorm over de ongenuanceerde meningen buiten het MO. Mensen zijn pro Israël of pro Palestijn. Zodra je nuance in een discussie probeert te brengen word je in een hoek gezet. Nogmaals ik ben niet VOOR israel of voor de palestijnen. Als je me vraagt wie de meeste sympathie krijgt dan zeg ik de slachtoffers. Maar zoals iedereen toch geleerd heeft op het schoolplein als er 2 ruzie hebben los je dat niet op door achter iemand te gaan staan maar er tussen in.

"Ik keur ze af en tegelijkertijd begrijp ik ze wél"

Ik persoonlijk kan me de zelfmoordenaar voorstellen maar niet zijn opdrachtgevers. Voor veel mensen is het de enige ontsnapping uit een dikke ellende. Als je nooit iets anders dan ellende hebt meegemaakt en je bent 100% overtuigt van de schuldvraag kan ik me voorstellen dat enkelen het zo willen oplossen. Wat ik me niet kan voorstellen is dat je iemand anders zo'n gordel om laat doen.

@155
Je zegt het zelf, het ontbreekt ons vaak aan voorstellingsvermogen.

Ik heb er geen moeite mee om partij te kiezen. Ik baseer me daarbij op de geschiedenis van het land. Honderdtwintig jaar geleden besloten de zionisten om Palestina opnieuw te koloniseren en er een Israëlische staat te stichten. In 1948 vond dat zijn beslag onder verdrijving van bijna een miljoen Palestijnen. Dat volk heeft sindsdien alleen maar ellende gekend.
Voor mij is de keus niet moeilijk. Wat zegt je Palestijnse vriend daarvan?

Hamas heeft niks te maken met de Holocaust.
Holocaust onderwijs is goed voor diegene die er mee te maken hebben gehad (typisch geval van wie de schoen past trekke hem aan ...)
Daarom geen Holocaust onderwijs voor Moslims, hooguit in de context dat als gevolg van de Holocaust indirect de Palestijnen nu geen fatsoenlijk leven hebben.
De Holocaust word gebruikt als het zout, om de open wonden in het Westen met veel ijver weer los te wrijven, opdat iedere nuance t.a.v. de Palestijnen wreed gestraft word (of je word anti-semiet genoemd ...)

[quote]
A very arrogant and menacing Jewish settler is harassing British journalits. He tell them 'we killed Jewsus and we are proud of it'. He also used profanity. He tells the journalits to get out of his land that God gave it to him. Many Jewish apologists had attempted to make this like it is an isolated incidence, but is way too common.
[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=PJXnIpzmrd4

Let op: de eerste aantuiging tegen dit bericht zal zijn dat dit een 'geisoleerd incident' is, en dat ik niet iedereen over 1 kam moet scheren. Maar let op: deze zelfde mensen zijn nooit zelf wezen kijken in dat gebied.

http://mondoweiss.net/2009/06/max-blumenthal-fe...

Feeling the Hate in Jerusalem on Eve of Obama’s Cairo Address

http://www.youtube.com/watch?v=8nv0KcoOXSA&feat...

Maar goed - je mag aan de ene kant wel demoniserende filmpjes laten zien van Hamas - maar als je mensen uit Israel laat zien die het hebben over 'white power' en 'this land is ours', 'fuck the niggers', en 'we're gonna kill you like the Palestinians', dan zorgt de ADL ervoor dat je filmpje van YouTube verwijderd wordt.

@136

"Ik heb geen hoge dunk van Chomsky. Hij is een liberale gatekeeper. Laat Chomsky even buiten de discussie."

En daarnaast zeer kritisch over Israel. Maar goed, als jij hem buiten de discussie wilt laten dan vind ik dat prima.

"Qua mensenrechtenschendingen doet Israel het helemaal niet slecht???? Dat klopt gewoon niet - als je alleen al de laatste invasie van Gaza erbij haalt, heb je genoeg mensenrechtenschendingen bij elkaar tot het volgende decennia."

Zoals ik al stelde aan het begin van de discussie heb ik het over het binnenlandse beleid van Israël. Hoe het met haar eigen Arabische burgers omgaat.

"Het verhaal wordt 'GEBASEERD' erop - maar dan in een westers jasje met een Amerikaanse cowboy inplaats van een Jood en een slechte sheriff inplaats van een Tsaar. Leer eens metaforisch denken - of kijk gewoon naar die docu 'Hollywoodism' zoals ik al eerder heb voorgedragen."

Klinkt een beetje paranoïde, om in alles propaganda te zien.

"Ja, en terwijl ze kunnen stemmen, worden ze door Minister Presidenten 'kakkerlakken' genoemd en dergelijke. Het zijn wel degelijk tweede-klas burgers."

Ook door onze politici zijn in het verleden kwalijke uitspraken gedaan over zwarte mensen, Indonesiërs en Moslims. Dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. Als ze in Israël al slecht behandeld worden volgens jou, wat zijn ze dan in andere Islamitische landen?

"Makker, je plaatst propaganda van een Israelische krant - dat linkt naar een onderzoek van de Amerikaanse universiteit Harvard."

Het is geen propaganda. De inhoud bevalt jou niet. Dat is iets anders.

"Weet je wie nog meer in Harvard zit? Israel apologist Alan Dershowitz.En we weten allemaal hoe het zit met de Israelische lobby in de VS en gemiddeld, in het bijzonder Harvard. Dat artikel wat je linkte kun je dus met een korreltje zout nemen als je daarop je hele thesis bouwt."

Deze opmerking toont voor mij aan dat jij nooit een Universiteit van binnen hebt gezien. Het is in een Universiteit juist de bedoeling dat je mensen hebt die verschillend over bepaalde zaken denken. Daarnaast was Alan Dershowitz helemaal niet betrokken bij dit onderzoek. Harvard is één van de meest gerenommeerde instituten ter wereld, als we iedere bron die we aanhalen gaan bombarderen tot partijdigheid dan is de discussie snel afgelopen.

"Je geeft geen feiten, je geeft verdraaingen. Je geeft geen referenties, je geeft verdraaide propaganda."

Neen, volgens jou is het propaganda. Zo doe jij discussies af. Als iemand iets aandraagt dat jij niet kan weerleggen dan is het volgens jou gefabriceerd, zonder dat je ook maar enig bewijs voor die stelling hebt. Beetje zwak.

"Kom op he - een Harvard studie geprint in de Israelische krant Haaretz? What's next? Een brief van Mussolini aan Hitler om aan te tonen dat Joden het verdiende om systematisch uitgemoord te worden? Want dat is ongeveer de nieuwswaarde van dat artikel - net zo abseurd en ongeloofwaardig."

Nogmaals, Harvard is een onderzoeksuniversiteit die simpelweg onderzoek doet naar bepaalde zaken. In Haaretz staan ook berichten die kritisch zijn over de Israëlische regering. Het zou je sieren eens aan te tonen waarom het onderzoek niet waar is, in plaats van te doen alsof alles en iedereen dat het iets anders zegt dan jouw plaatje van het wereldbeeld (waar vooral niemand aan mag tornen, want dan zakt het in elkaar en doe je het dus maar af als propaganda) onder "invloed van Zionisten" is.

"Als je het niet erg vindt Jurger laat ik het niet bij. Ik kan me gewoon niet voorstellen hoe jij met een gerust hart dit soort complete nonsens durft te verspreiden terwijl ieder jaar weer Israël op brute wijze Palestijnen vermoord, Nazi-stijl."

Het is geen nonsense, ik kom met de feiten die jij niet kan weerleggen buiten het te bombarderen tot propaganda.

@139

"Jij zegt het en dat gebeurt ook. Alleen wel wat subtieler dan je hierboven stelt."

Hoe dan, want ze wonen er al decennia.

"Israël is een apartheidsstaat die duidelijk onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden. De Israëlische Palestijnen ervaren dat, tot hun nadeel, dagelijks."

Ik wil het best met je eens zijn dat de positie van Palestijnen niet ideaal is, maar dat betekent niet dat hij slecht is. Ook wij maken onderscheid tussen Moslims en niet-Moslims. Ik zou Nederland niet een apartheidsstaat willen noemen.

"Die welvaart van Palestijnen valt vies tegen. Waar je in nazi Duitsland puissant rijke Joden had, zul je in Israël geen vergelijkbaar rijke Palestijnen aantreffen."

Die konden kort van hun welvaart genieten. De meesten werden vernietigd.

"Ze zullen het gemiddeld genomen misschien wat beter hebben dan hun soortgenoten in de buurlanden, maar daar staat tegenover dat je in landen als Syrie en Jordanie en Egypte wel steenrijke Palestijnen aantreft. Ik verbind daar zo mijn eigen conclusies aan."

Jij bent een beetje geblindeerd door rijkdom. Ik ben liever wat armer in een land waar ik mijn mening kan geven dan "puissant rijk" in een land waarbij mijn keel wordt doorgesneden als ik kritisch ben. Maar wie ben ik.

@141

"In Duitsland bevonden zich wel meer dan 2 miljoen Joden met een Duits paspoort. Een tijdlang hadden ze niets te vrezen. De vervolging en massamoord kwamen pas later."

Israël wordt NU vergeleken met Nazi-Duitsland door sommige mensen. Binnen 10 jaar werden Duitse-Joden vervolgd nadat Hitler aan de macht kwam. De Israëlische regering zit er wel 60 jaar. Er is nooit een vervolging geweest van Israëlische-Palestijnen zoals van Joden in Nazi-Duitsland. Moet ik echt nog meer doen om aan te tonen dat een vergelijking tussen Nazi-Duitsland en Israël louter wordt gebruikt als shockeffect vanwege de geschiedenis van het Joodse volk met Nazi's?

"Hoe kun je voorbij gaan aan de onderdrukking van de Palestijnse bevolking in Gaza en de Westbank die ahw in halfopen gevangenissen leven? Is dat voor jou een abstractie die los staat van de staat Israël?"

Daar ben ik op tegen. Helaas liggen de zaken niet zo simpel. De Palestijnen worden gebruikt als een stok om mee te slaan door Arabische landen, die Israel's aanwezigheid nog niet zouden accepteren als ze zich als voorbeeldig land zouden opstellen. De Arabische landen hebben zelf genoeg op hun kerfstok staan waar ze zelf niet kritisch over zijn. Ik word een beetje moe van die eeuwige hypocrisie van Arabische landen als het gaat om Israël. Uiteraard maakt dit Israel's daden niet de juiste, maar het zegt mij wel iets over de "goede bedoelingen" van Arabische landen. Ten tijde van Cast Lead las ik nog een stukje dat in Darfur, waar Moslims 300.000 mensen hebben vermoord en miljoenen hebben ontheemd en waar de oorlog toen nog gaande was, geprotesteerd werd tegen het beleid van Israël in Gaza. Gezien de zeer kleine aandacht die het conflict in Darfur van Moslims krijgt ten opzichte van Israël, breekt dan echt mijn klomp.

"Iedere Jood is welkom in Israël. Als een Palestijn Israël verlaat mag hij er niet meer terugkeren.
Israël heeft allerlei wetten in gebruik die Joden bevoordelen en Palestijnen benadelen."

Dit is gewoonweg niet waar. Heb je hier bronnen voor?

"De Duitse Joden kregen het pas echt zwaar te verduren toen hitler aan de macht kwam. In Israël kun je er op wachten tot de joodse versie ervan aan de macht komt."

Israël wordt NU al vergeleken met Nazi-Duitsland.

"Er gaan steeds meer stemmen op in ultra-rechts Israël om het Palestijnse volksdeel alsnog te deporteren. Die plannen hebben de zionisten altijd al gehad. Toen ze het plan in 1948 uitvoerden eindigde het in moord en roof. Dat was pas 3 jaar nadat ze zelf eindelijk verlost waren van het vreselijke naziregime."

In Nederland ook over Moslims en andere minderheden. Dat betekent niet dat ook regeringsbeleid wordt.

@158

Dus de filmpjes op Youtube over Marokkanen die zich als tuig gedragen zijn ook geen geïsoleerde incidenten?

[quote]
Nogmaals, Harvard is een onderzoeksuniversiteit die simpelweg onderzoek doet naar bepaalde zaken.
[/quote]

[quote]
Deze opmerking toont voor mij aan dat jij nooit een Universiteit van binnen hebt gezien. Het is in een Universiteit juist de bedoeling dat je mensen hebt die verschillend over bepaalde zaken denken.
[/quote]

Hier houdt het al op. Ik heb totaal geen zin om hier een discussie te gaan houden met een of ander naief jongetje die zich vreemd is van business-interesses tussen bedrijven en universiteiten en diverse lobby-organisaties zoals AIPAC.

Over het algemeen houdt deze stelling op voor ongeveer 80 tot 90% wat uit Amerika komt betreffende Israel en Palestina: vrijwel alles is verdraaid en zodanig vervormd dat Israel

1) of in een goed daglicht wordt gesteld, of
2) als het ONMOGELIJK is om Israel in wat voor situatie dan ook in een goed daglicht te stellen (zie 1), wordt er gedaan aan damage control.

Nice try Jurger, maar je leviteert gewoon naar alles wat jouw versie van het verhaal kan versterken. Deze 'studie' mag wellicht kloppen op technisch niveau, maar reflecteert bij lange na niet de realiteit van de situatie - en daarom kun je deze studie in de prullenbak gooien. En daar heb je geen statistieke achtergrond voor nodig, maar gewoon 'common sense'. Wellicht dat IBM en Nazi-Duitsland ook 1 of andere 'studie' hadden kunnen publiceren waaruit bleek dat de mensen in de concentratiekampen het nog nooit zo goed hadden gehad - wordt het dan voor jou 'werkelijkheid'?

[quote]
Dus de filmpjes op Youtube over Marokkanen die zich als tuig gedragen zijn ook geen geïsoleerde incidenten?
[/quote]

Wellicht.

[quote]"Het verhaal wordt 'GEBASEERD' erop - maar dan in een westers jasje met een Amerikaanse cowboy inplaats van een Jood en een slechte sheriff inplaats van een Tsaar. Leer eens metaforisch denken - of kijk gewoon naar die docu 'Hollywoodism' zoals ik al eerder heb voorgedragen."

Klinkt een beetje paranoïde, om in alles propaganda te zien.
[/quote]

"Paranoide" en "complot theorie" wordt veelal in de mond genomen door naieve, nauwelijks cognitief-ontwikkelde personen wiens totale versie van de realiteit van een universiteit komt.

Maar puur uit interesse voor het ontwikkelen van jouw kritisch denkvermogen:kijk eens naar de documentaire 'Hollywoodism' - je zult de bazen van veel Amerikaanse Hollywood-studios zien (allemaal Joods) die je gewoon zonder blikken of blozen kunnen verklappen dat gehele storylines, het hele 'American Dream' fabeltje totaal afkomstig is van Joodse folk tales.

En nu kun je dat direct afwimpelen als 'anti-semiet' - maar goed, als de Joodse studio-eigenaren hetzelf toegeven, tja, waar praten we dan over? Moet ik dan gewoon tegen de feiten ingaan en zeggen 'Oh nee er is totaal geen Joodse invloed in Hollywood?'. Besef dat het mij niet te doen is om 1 of andere bevolkingsgroep: iedere bevolkingsgroep heeft wel eens iets fout gedaan, en met iedere bevolkingsgroep is wel eens iets gebeurd.

het gekste is dat een volk die een paar duizenden jaar geleden een land, palestina,350jaar bezetten en gekolonizeerd hebben , nu duizenden jaar later pretendeert dit volk het recht te hebben hun oude kolonies terug te hebben ,DAT alleen is al gek genoeg, stel je voor de Engels nu ga pretenderen India terug te hebben gezien dat ze dat land wel 400 jaar gekolonizeerd hebben.
wat nog gek is is dat in onze moderne tijd iemand met een helige boek ,waarin alleen maar hij in gelooft, legale rechten pretendeert te hebben om een land die NOOIT van hem geweest is.Het duidelijk is dat men geen waarheid zoekt als men in dat soort dingen gelooft.
Bent u christenen? Geloof dan aan wat Jesus de Christus over het joodse volk gezegd heeft. Vroeger was ik niet zo veel in het leer van de Christus maar nu gezien het reeele stand van zaken gelöof ik in zijn woorden wel..."Ze zijn kinderen van de duivel en ze doen de wil van hun vader"

Ja christenen willen geen les over de Evolutietheorie, en hamas wil geen les over de Holocaust.

So whats new?

Israeli soldiers fire on Al Jazeera correspondent - 04 Sep 09

http://www.youtube.com/watch?v=34jPNN0qdF8&eurl...

Israeli soldiers have fired tear gas on Palestinians protesting against the Israeli separation barrier which cuts through their West Bank village.

The soldiers also fired tear gas at Jacky Rowland, Al Jazeera's correspondent who was covering the event live from near the village of Bilin.