401

@392 dinosaur...dat wat er in jonestown is gebeurd, komt zeker van de duivel...afschuwelijk...zo heeft GOD het nooit maar dan ook nooit bedoelt. En dat is ook niet wat de bijbel ons vertelt...

@394

Nee, dat is de schuld van een gelovige maniak.

@383

Die is wel leuk. "geloofszekerheid". Je weet dus zeker dat je iets gelooft.

Het meest trieste is nog wel dat niemand antwoord kan geven op mijn vraag.
Toch jammer. Ik had gehoopt dat een christelijke gelovige mij van een antwoord had kunnen voorzien.

#354

Als u dat gelooft moet u dat vooral doen.

Wat u niet moet doen is een ander verplichten om dat zefde te geloven.

Helaas is dat wel wat de SGP volgens haar programma, en verschillende prominente (en niet prominente) leden wil.

Nee, Nederland is geen Christelijke samenleving, er leven hier vele niet Christenen. U mag proberen hen te overtuigen van uw geloof, maar u mag dat geloof nooit door middel van regels aan hen opleggen.

Door van Nederland een Christelijke samenleving te willen maken doen een aantal Christelijke partijen, waaronder de SGP, dat echter wel.

Leef naar uw eigen regels, maar leg die een ander niet zomaar op.

@402 Ja hoor, als het uit de hand loopt dan komt het ineens van de duivel.

Van wie kwam de kerstening dan? Van wie de Inquisitie?

Of zal het toch allemaal mensenwerk zijn met de (door de mens geschreven) bijbel in de hand? Laten we het daar maar op houden.

Je zou bijna gaan geloven dat die god van jullie niets kan of wil en dat die duivel (hem) de baas is. (goh, laat ik nou net van mening zijn dat god niets kan of wil omdat ie niet bestaat).

Lees gewoon eens een goed boek. De bijbel is ook een goed boek, ieder haalt eruit wat hem of haar past. de een leest dat god liefde is en de ander leest dat hij zijn vrouw als ondergeschikte moet behandelen. De interpretatie ligt dus aan de persoon zelf....

@379
Je kunt bijvoorbeeld in je partner geloven, ook als je zeker van zijn/haar liefde bent (en uiteraard ook van zijn of haar bestaan). Weten sluit geloven niet uit en vice versa.

@370
Een ziel is absoluut wat anders dan een stel hersens. Met ziel wordt iets niet-stoffelijks bedoeld, iemands persoonlijkheid, karakter. Het is iets abstracts, in tegenstelling tot je brein.

@361
Christenen geloven in een leven ná dit leven. Dat kan volgens hen op twee manieren: met God of zonder God. Vanuit hun optiek is het dan ook zeer begrijpelijk om medemensen voor een eeuwig leven in godverlatenheid te willen behoeden, omdat ze iedereen het béste gunnen. Dat is hetzelfde als wanneer je gewaarschuwd wordt voor een plotselinge afgrond of een zich snel verspreidende brand. In zulke gevallen zou het ook wel fijn zijn als iemand daarvoor waarschuwt in plaats van een andere kant op te kijken en zonder wat te zeggen weg te rennen. Als je het vanuit dat gezichtspunt bekijkt, is er niets bemoeizuchtigs aan, al besef ik dat het soms zo zou kunnen overkomen. Het draait echter om goedbedoelde zorg en medeleven. En natuurlijk, gelukkig is er de vrijheid om al dan niet te geloven wat je wilt en het is goed om andermans visie daarin te respecteren, maar bij verreweg de meeste christenen speelt iets anders een rol, namelijk een stuk betrokkenheid op het lot van anderen.

@406 En vaak nog niet eens aan de persoon zelf maar in het nest waarin die persoon geboren is en welke draai hun dominee of pastoor er aan geeft, men weet (helaas) niet beter.

@406

Ik vind de bijbel helemaal geen goed boek.
Het is een akelig onsamenhangend slecht boek.

@322
Je schrijft dat ongelovige mensen tot het diepst ongelukkig zijn in hun hart. Geloof je dat echt, en is het fatsoenlijk om zoiets over anderen te denken of te beweren? Moeten mensen respect tonen voor jouw overtuiging? Ook als ze daarmee zichzelf impliciet kleineren?

Ik ben atheïst want goden bestaan niet. Ook jouw GOD bestaat niet, maar je mag geloven dat het wel zo is. Je hebt blijkbaar hoofdletters nodig omdat god almachtig vreemd genoeg niet in staat is voor zichzelf te spreken. Waarom is het nodig om mensen die niet in jouw godsbeeld geloven zo in een hoek te zetten alszijnde ongelukkige mensen? Heeft je eigen geloof geen reden of betekenis indien ongelovige mensen zonder god gelukkig kunnen zijn?

de duivel is zeker machtig ja..hij verleid vele mensen..maar GOD is almachtig...En op een dag komt HIJ terug en verlost hij zijn volk!!!! wat een vooruitzicht. En van die dag dat HIJ terugkomt, weet niemand, niemand ook niet harold camping ...en hier laat ik her erbij

@411

Kun je me even een paar bijbelse teksten geven waaruit blijkt dat de duivel iemand heeft vermoord?

Je moet toch een aardig stukje bijbel kennis hebben, lijkt me zo.

@406

De Bijbel is totaal niet onsamenhangend alles heeft verband met elkaar, maar jij ziet dat niet omdat je blind bent, je verstand moet daarvoor verlicht worden.

@411

" god is almachtig" maar kan dit niet van de duivel winnen.
Of zat god " net ff te poepen ofzo"

@409

De Bijbel is totaal niet onsamenhangend alles heeft verband met elkaar, maar jij ziet dat niet omdat je blind bent, je verstand moet daarvoor verlicht worden.

was nietv voor 406

@407
"Je kunt bijvoorbeeld in je partner geloven, ook als je zeker van zijn/haar liefde bent "
-Je kan het nooit zeker weten, daarom bevestigen mensen hun liefde voor elkaar.

"gelukkig is er de vrijheid om al dan niet te geloven wat je wilt en het is goed om andermans visie daarin te respecteren, maar bij verreweg de meeste christenen speelt iets anders een rol, namelijk een stuk betrokkenheid op het lot van anderen."
-Zoiezo heb ik geen probleem met wat iemand gelooft, daar staat iedereen vrij in. Ik snap ook het perspectief vanuit het christendom om op mensen af te stappen en te vertellen. Toch zou ik het fijn vinden als daar bij in het achterhoofd word gehouden dat het een geloof is en niet een feit. Gewoon een stukje tegemoetkoming wat alleen maar meer begrip oplevert denk ik.

In de politiek ligt het voor mij wel anders want ik ondervind daar wel de gevolgen van in tegenstelling tot wat iemand alleen maar gelooft.
Als je op basis van bijv. de bijbel politiek gaat bedrijven dan wil ik een goede onderbouwing zien waarom die bijbel zo betrouwbaar is.

wat een belachelijke, onjuiste, stemmingmakende vergelijking
als je wilt weten wat de taliban doet met vrouwen dan stoppen we nu met deze onzin... idioot

@415

Oh?
Dus ik was als dominee daar te dom voor?

Als ik de berichten hierboven van een aantal gelovigen zo even door lees wordt ik gesterkt in mijn overtuiging.
Dit zijn enge extremisten die elk gevoel voor realiteit kwijt zijn.
Gevaarlijk zooitje.

even heel simpel: alle vrouwenhaters, fascisten en fundamentalisten het land uit. of beter het continent uit. wegsnijden dat gezwel....

ik vind het prima als iemand in fabeltjes geloofd (respawnen is iets uit een computerspel, niet de echte wereld)...nouja het blijft een beetje ....maar als het mensen gelukkig maakt, waarom niet?

maar als het de rechtvaardiging wordt voor het pesten van anderen...dan verdient zo iemand het ziekenhuis in geslagen te worden. tenminste.

wie spant een rechtszaak aan tegen de SGP op grond van artikel 1 van de grondwet? of is dat gewoon een papieren tijger in plaats van een verworven recht?

@418

Als jij dominee bent zal je wel voor een lege kerk gestaan hebben.
Dan ben zeker dom ja dat zeg je heel goed. echt heeel dom

@412 Het lijkt me een goed plan dat je de bijbel zelf leest:-);-)
Dan kom je ook tegen wie de duivel is, maar bovenal wie GOD voor jou wil zijn. De moeite waard hoor;-), en je hebt tenslotte niks te verliezen toch:-)

@420

Ik weet niet wie je bedoelt met "alle vrouwenhaters, fascisten en fundamentalisten het land uit" Ik denk dat jij beter het ziekenhuis in geslagen kan worden om jouw woorden maar even te gebruiken

Hijntje, denk om je hart ;-)

@422 Was het dan ook de duivel die de familie van Job op brute wijze vermoordde? Dat was hij toch echt zelf volgens mij.

@422

Vlinder...... ik denk dat je hem nog vaak moet lezen om mij in te halen.

En dan vooral lezen, niet 'uit" de bijbel lezen.
Gewoon als boek, van kaft tot kaft.

@324
De tien geboden zijn afkomstig van de 140 handelingen voor de dood uit de Egyptische mythologie, waaruit het jodendom ze geleend heeft en het later door de katholieken in aangepaste vorm is gebruikt. Binnen het oosters orthodox christendom zijn ze ook weer iets anders, net als voor protestanten. Ze zijn inderdaad te interpreteren als antieke leefregels. Toen democratie en rechtstaat nog niet bestond was een dictatuur dat een beroep deed op angst als staatsvorm soms wenselijk om de lieve vrede af te dwingen. Hedendaags hebben we dat niet meer nodig, de bijbel is geen wetboek en bevat bovendien een ernstig verouderd moraal. Om op basis van de bijbel weer een maatschappij te stoelen zou ons tenminste 600 jaar terug in de tijd zetten. In de tijd van godsdienstoorlogen en geknechte mensen. Die tijd is voorgoed voorbij. De SGP zal nooit slagen in haar doel.

In een moderne vrije samenleving is het christendom en haar bijbel overbodig. Het geloof is overbodig, tenzij je al gelooft en gevangen zit in het net van kwaadaardige overtuigingen, zoals zonde en erfzonde. Het geloof geeft hier ook een uitweg maar ondertussen zit je wel met beperkende en valse overtuigingen opgescheept.

"'Je ziel verkopen' aan God is overigens wat anders dan aan mensen, heel anders, en als je niet gelooft zul je waarschijnlijk ook nooit begrijpen dat iemand dat juist graag zou willen doen."

Ik begrijp heel goed waarom iemand dat zou willen. Indien je overtuigt bent van de waarheid van zonde, schuld en liefdeloosheid van de mensheid zonder god dan zal je staan te popelen om je daaraan over te geven. De afwending van straf of het verkrijgen van een beloning kan ook aantrekkelijk zijn. Denk aan de hel en de hemel of eeuwige verdoemenis en het eeuwige even. Maar voor iemand die in dit alles al niet gelooft heeft het geloof en god geen betekenis. God is overbodig, zowel voor de schepping (zie evolutie) als het voor eeuwige leven. Aan het eind van jouw leven ben je net zo dood als ik aan het einde van de mijne. 

Je ziel aan de christelijke god verkopen is niet mogelijk omdat deze god niet bestaat. Je verkoopt je ziel aan de overtuiging van anderen dat je hebt aangenomen. Het is je waarschijnlijk als kind meegegeven. Het waren mensen die het godsidee bedachten en het zijn dus ook mensen waaraan de gelovige zijn of haar ziel verkoopt.

En dit alles was niet nodig geweest indien je vertrouwen had gehad in je eigen wezen,in je eigen bron van liefde en je bewust was geworden van je eigen scheppende vermogens. Het ware geluk ligt bij jezelf, en niet in de handen van de eens zo wraakzuchtige en jaloerse godheid.

@330
Ik heb nooit iets over god beweerd of over 'hem' geoordeeld. God bestaat niet en elke poging iets over god te vertellen is gedoemd om te verzanden in speculaties en fantasie. Sommige gelovigen denken dat ik mij verzet tegen god, maar dat is onzin. Ik verzet mij tegen het idee dat er überhaupt een god bestaat. Ongeloof is trouwens inderdaad iets zeer fundamentalistisch. Ieder mens wordt immers ongelovig geboren. Eigenlijk zijn wij dus allemaal atheïsten maar sommigen is dat op jonge leeftijd afgeleerd.

@342
Dat staat in het partijprogramma van de SGP. De democratie wordt als norm principieel afgewezen en men pleit voor de invoering van een theocratische staat. Er staat impliciet vermeld dat het de bedoeling is dat het volk niet langer direct stemrecht krijgt maar dat er een tussenlaag nodig is van gelovige mensen die aan de hand van de bijbel de politieke partijen kiezen. De SGP noemt dat nog steeds een democratie maar dat komt omdat ze de betekenis van het woord blijkbaar niet eens kennen, of niet willen kennen.

Dat is een zeer gevaarlijke ideologie. Moet ik dat nog uitleggen? Bespaar me je haat trouwens, je bericht stroomt niet over van naastenliefde. Het glijd zo van mij af maar het is niet goed voor je eigen gezondheid.

Volgens mij zegt de SGP tegenwoordig dat de democratie "de minst slechte regeringsvorm is".

@354
Jij bent echt ver heen. Wat hebben ze met jou gedaan om zo'n religieuze wartaal uit te slaan? Of zit je te trollen? Iemand die hier komt vertellen dat de duivel bestaat en alle andere religies heeft gemaakt, ik geloof er niets van, niemand kan zo naïef zijn.

@388
Nu klink je als de duivel die de mensen probeert te verleiden in Hem te gaan geloven. Best wel creepy.

@407
Hoe zit het dan met de gnostische waarschuwing dat Jahweh de Heer van het Kwaad is? Je wilt na dit stoffelijke leven toch niet voor eeuwig gebonden zijn aan de duivel? Vanuit de gnostische leer is de Joods-christelijke-islamitische god in werkelijkheid de duivel. Ben je niet bang dat je het verkeerde geloof aanhangt? De gnostici waren nooit gewelddadig maar zijn zelf met grof geweld door de (christelijke) monotheïsten bijkans uitgeroeid. Waarom zou het geloof dat verspreid is met het grootste geweld ook de grootste waarheid bevatten?

Wat als de bijbel een product is van de duivel om mensen aan zich te binden. Sta je daar ooit bij stil?

#430 Als dat zo is hebben ze groot gelijk, want als er 51 mensen tevreden zijn zijn er 49 ontevreden.

@NE ''het essentiële verschil tussen het christendom en de alles dominerende islam. Wij zullen iemand die anders denkend is niet van zijn of haar leven beroven.''

oh daarom leven joden en christenen al 1400 jaar tussen de moslims. Zou wel eens willen weten hoe ze al die moordaanslagen zo lang hebben omzeilen. speciale bewegingstechniek of zo.

Luister, toen hier de joden (door een deel) van het Nederlands volks werden uitgeleverd aan de Nazi's werden ze door Marokko beschermd. Sterker nog de Marokkanen hebben hier in Europa meegevochten om de joden te beschermen.

Leermoment: Islam leer je niet van Wilders

#433 Klopt niet, als iedereen zich aan de leefregels van de Bijbel zou houden dan leefden we in een wereld vol harmonie. Een duivel die het slechte met de mens voor zou hebben zou die regels nooit uitschrijven.

De Enige Waarheid staat in The Hitchhiker's Guide to The Galaxy:

“I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.”

“But,” says Man, “The Babel fish is a dead giveaway, isn’t it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don’t. QED.”

“Oh dear,” says God, “I hadn’t thought of that,” and promptly disappears in a puff of logic.

Dus god bestaat niet (meer) :-)

nog even een reactie op #366 :

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=hel&idq=38...

ff verder kijken dan alle herziene en nieuwe vertalingen en terug gaan naar de oorspronkelijke teksten

overigens zijn er meerdere benamingen voor hel, zoals bijvoorbeeld "het eeuwige vuur"

zoek op "hemel" en je zult nog veel meer vinden

Lekker ventje, zo'n god trouwens: Als je goed leeft maar niet in hem gelooft ga je naar de hel, maar als je al zijn geboden aan je laars lapt maar aan het eind van je leven diep genoeg in zijn kont kruipt ga je naar de hemel.
Dank je feestelijk, maar zo'n figuur zou ik niet willen dienen.
(En waar heeft een oppermachtig figuur überhaupt dienaren voor nodig???)

lees nou eerst gewoon de bijbel en oordeel dan (ongeacht of je in de bijbel gelooft of niet)

Het christendom is op de bijbel gefundeerd dus als u de bijbel leest zal u begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn

De column raakt kant noch wal. Een hele lange inleiding die niet naar het punt toewerkt en en passent Wilders weer eens opvoert terwijl die met de uiteindelijke strekking van de column weinig te maken heeft. Gaap! Slaapverwekkend en vervelend mopperend oud mannetje is die Dijkshoorn toch. Ik begrijp echt niet wat er 'leuk' is aan dat overloze gezever en gezeur van die man. Ik heb hem werkelijk nog nooit op humor kunnen betrappen. Hier niet en in DWDD ook niet. Oma Knots van de Familie Knots zou zo iemand als 'ouwe zemelaar' bestempeld hebben. Kan die man niet gewoon ergens anders gaan wonen waar we geen last van hem hebben. En beter: dan heeft hij ook geen last van anderen, iedereen tevreden!

Een discussie hierover is alleen mogelijk als dit vanuit een redelijk perspectief gebeurd, en dus niet een hoop geblaat zonder feitenkennis. Ik snap dan ook niet dat de aanbeveling die het publieke debat zal bevorderen negatief wordt beoordeeld ;)

Moet ik hieruit concluderen dat men liever one-liners blijft roepen zonder echt het debat aan te gaan met enige reële kennis van zaken? Dan is het toch wel ernstig gesteld met Nederland.

@438

Thanks, eindelijk een reactie.

Ik heb ook verder gekeken, maar enkel in de (of eigenlijk een) latere vertaling wordt de term hel ingevoegd. In de oude komt het niet eens voor.
Toch vreemd. Het is een verzinsel van de kerk; het komt niet uit het geloof.

Iets als 'eeuwig vuur' kan op vanalles slaan. Dat is een uitdrukking waar je wel héél veel kanten mee op kan.

Veel reacties hier vinden de SGP niet tolerant maar reageren zelf ook niet echt tolerant.

@444
Klopt. Nederland is het gestigmatiseer en de leugens een beetje zat.
Ook van de SGP.
Ik heb die site bekeken en het eerste wat opviel was een zinnetje over de islam, die het christendom zou verketteren.

KLinklare leugens.

Want in de Koran worden monotheistische godsdiensten gelijkgesteld.
Kijk , als je met liegen de macht moet binnenhalen, kun je in elk geval van mij een weerwoord verwachten.

De SGP streeft naar een theocratische samenleving, op grond van de bijbel.
mag ik dat , gezien het feit dat de bijbel een jaar of 2000 oud is, op zijn minst kritisch bekijken?

polder taliban hahaha,...ja , het zijn wereldvreemde figuren hoor; maar lijken me alleen geestelijk gewelddadig

Wat een pulp, als humor kan het er nog mee door mijnheer Dijkshoorn, als u echt meent wat u schrijft zou ik de stichting correlatie maar eens bellen..

zoooo , ik wilde nog even reageren op mensen die op mij hebben gereageerd maar dan moet ik eerst 200 berichten gaan lezen en daar heb ik dus helemaal geen zin in ; sorry mensen , een andere keer zullen we elkaar wel weer treffen !

Elk geloof is het zelfde, bedoelt om mensen te onderdrukken. En verdomd het lukt ze nog ook.
De duivel is not zoals god verzonnen door de gelovigen, 2000 jaar geleden. Beetje dom om daar nu nog zo bij te zweren, maar dat is je goed recht.

Ik vind alleen dat jij jou geloofsovertuiging niet via de politiek moet/mag opdringen aan het volk, ongeacht of ze geloven of niet.

@445 van jouw kunnen we sowieso wel een weer woord verwachten, jij reageert op elke kop op nujij.

@449

Het houdt je van de straat!

@445 Ik heb ook zitten zoeken, maar ik kom het nergens tegen. Sowieso staat het woord verketteren niet op de SGP site. Je bent stemming aan het maken en koste wat het kost verdedig je alleen je vriendjes.

@453

Verketteren is inderdaad een groot woord, maar liefdevol is het ook niet:
http://sgp.nl/Media/download/8165/De%20islam%20...

@443 maar dat geldt toch ook voor het woord hel? als je het woord hel hoort, weet je net zoveel als dat je 'het eeuwige vuur' hoort.

aangezien in de Bijbel altijd de tegenstelling wordt geschetst van hemel en hel (in talloze verschillende bewoordingen, maar toch duidelijk genoeg om te snappen dat hetzelfde bedoeld wordt) zie ik geen reden om volgens te bijbel te durven zeggen dat er geen hemel of hel zou zijn.

en nog een aanvulling: 'eeuwig vuur' kan op alles slaan, maar HET eeuwige vuur staat wel voor iets lijkt mij.

@319 Zoals jij het hier beschrijft, kan ik jouw 'drempel' heel goed begrijpen. Dat is ook vaak het verschil tussen Christenen en niet-Christenen: ze begrijpen elkaar niet. Of beter gezegd: het is voor een Christen best moeilijk zich in de belevingswereld van een niet-Christen te verplaatsen. Zoals jij het stelt, heb ik het nooit bekeken. Het is dan ook wel logisch: iemand die niet in God gelooft, hoef je niet aan te komen met zinnen als 'jij bent zondig en je moet je bekeren'. Dat heeft helemaal geen zin.

Ik begrijp jouw gedachtengang nu wel veel beter. Niet dat ik het er mee eens ben, dat hoeft ook niet, want als iedereen het met elkaar eens zou zijn dan is er geen discussie meer en daar is ook niets aan :-))

Misschien moeten we als Christenen de vraag andersom stellen: wat zou jou er van overtuigen dat er een God is? Als die realisatie er eenmaal is, ontstaat er een grond om de Christelijke basisbeginselen uit te leggen.

@457 Misschien moeten jullie als christenen eens de vraag stellen hoe je de 'blije' boodschap (of wat daar dan van overblijft) met het weglaten van god kunt vormgeven.

niet natuurlijk! het is niet voor niets een religie ;)
Met het weglaten van God vervalt de basis

Fundamentalistisch wel/niet?!

Als ik dit soort berichten op de SGP-site lees (oa in hun grondbeginselen) trek ik wel een beetje met mijn wenkbrauwen.

De SGP is er voorstander van dat in de Nederlandse samenleving de wettelijke erkenning van homoseksuele relaties teruggedraaid wordt. Het homohuwelijk moet weer verboden worden. Er moet ruimte blijven om open en eerlijk homo seksualiteit te kunnen veroordelen als zonde. Ook moet de mogelijkheid voor scholen en andere instellingen om op levensbeschouwelijke gronden homoseksu ele kandidaten voor vacatures te weigeren, behouden blijven.

Verder is in artikel 1 sprake van het ’nastreven’ van het daar omschreven
doel. Als partij tracht de SGP het doel middellijkerwijs, naar haar
verantwoordelijkheid, met gepaste middelen en mogelijkheden te realiseren.
Daarbij moet terdege in het oog worden gehouden dat het gaat om
het leven van het hele volk. Het gaat er maar niet om dat, bijvoorbeeld via
uitzonderingsbepalingen, bepaalde groepsbelangen worden ontzien of
veilig gesteld.

De ware vrijheid en verdraagzaamheid zijn alleen gewaarborgd in de erkenning van de God van de Bijbel en in een leven in de vreze des Heeren.

@455

Klopt, maar er wordt nergens gesproken over de hel.

Daarnaast komt Hel uit de Noordse mythologie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(godin)
De godin van de onderwereld.

@459
Toch zou het proberen waard zijn. Daarmee kan je meer mensen bereiken en meer begrip voor elkaar kweken, dat is toch alleen maar goed?

ik snap je bedoelingen en het klinkt zeker niet verkeerd
alleen zonder God (en de bijbel) blijft er weinig 'blijde boodschap' meer over
zonder God valt de verklaring voor de levensstijl etc. eigenlijk weg.

Het enige wat overblijft is duidelijk maken dat leven volgens de 10 geboden bevorderlijk is voor de samenleving. Maar aan de andere kant moet God er toch weer bijgehaald worden om de aanleiding voor de 10 geboden te geven.

@463
"Het enige wat overblijft is duidelijk maken dat leven volgens de 10 geboden bevorderlijk is voor de samenleving. Maar aan de andere kant moet God er toch weer bijgehaald worden om de aanleiding voor de 10 geboden te geven. "
-Ik garandeer je ,als ongelovige, dat het vormen van een betere samenleving genoeg fundament is om een ongelovige te overtuigen.
Het bevorderen van de kwaliteit van een samenleving is een doel wat we allemaal delen, laten we dan ook op dat niveau discussiëren en geen zaken er bij betrekken waar we het toch nooit over eens kunnen worden.

@463 Waarom? Wil je nu werkelijk beweren dat een gelovige zich alleen aan die 10 geboden, die levensstijl houdt omdat god wellicht van bovenaf meekijkt?

Het is juist de uiteindelijke bedoeling dat het uit jezelf komt, zonder stok achter de deur en als die stok nodig is dan hebben we daar redelijke goede wetten voor.

Religie kweekt een 'wij/zij' cultuur.

En als je dan toch die stap zou maken dan blijven er uiteraard 6 a 7 geboden over, de eerste 3 of 4, specifiek over god en het eren van god vervallen dan natuurlijk. ;-)

Ah, ik lees de column nu pas. De sprookjesboeklezers krijgen er weer van langs, en terecht.

@450 Overduidelijk heb je geen begrip waarover je spreekt, aangezien het in het geval van het christendom een kernpunt is dat mensen ten volle vrij worden. Jouw opmerking heeft daarom geen toegevoegde waarde of betekenis buiten de retoriek van het populisme.

@431 Wat die persoon schrijft is een heel normale opvatting binnen de christelijke wereld. Waarom zou je trouwens eigenlijk zo sarcastisch reageren, wanneer je toch al merkt dat iemand een gelovige is? Zo iemand gelooft vanzelfsprekend ook in het bestaan van de tegenstander van God, de duivel. Hoef je verder geen woorden aan vuil te maken. Misschien moet je wat beter bekend raken met de christelijke opvattingen/denkwereld.

@427 LOL! En dan noemen ze gelovigen (van wat dan ook) goedgelovig. Thanks voor deze opsteker, lang niet meer zo gelachen. :-)

@396 Wim-Lex, spreek geen onzin. Zonder een diepgaand begrip te hebben van een wereldbeeld/levensovertuiging, kun je natuurlijk helemaal niet beoordelen of iets infantiel is, sterker nog, je kunt het standpunt waartegen jij ageert totaal niet begrijpen. Verder getuigt jouw opmerking over bijbel vs. donald duck van een zeer verarmde geest.

@468
Ik ben heel goed bekend met de christelijke doctrine. En ook deels met de vele verschillende christelijke stromingen, dat zijn er ongeveer 40.000 waarvan 25.000 actief. Het geloof in de hel is een tijdje tijdens de middeleeuwen een hype geweest maar tegenwoordig zijn er niet veel gelovigen meer die dit negativisme tot overtuiging verheffen. Overigens staat nergens in de bijbel de hel beschreven, er staan slechts bedreigingen aan ongelovigen, die voor eeuwig zullen branden.

Het geloof in hemel en hel, in zwart en wit, is kinderachtig en ik geloof niet dat er in onze tijd nog mensen zo onwetend en naïef kunnen zijn om dat als waarheid te accepteren. Zelfs het geloof dat god bestaat wordt door veel christenen geveinst. Dus doe niet net alsof alle christen braaf en angstig in de gepersonifieerde duivel en de hel geloven want dat is niet zo. Gelukkig niet.

Je schrijft dat het christendom juist de vrijheid van de mens voorstaat. Ook dat is onjuist. Zelfs na je dood mocht je het eeuwige leven 'krijgen' ben je nog steeds afhankelijk en heb je een plicht aan de christelijke godheid. Binnen het christendom draait het in feite erom of je nu tijdens je leven ook al een dictator voor na je leven accepteert. De christelijke leugen dat mensen hun ziel verliezen indien ze niet in de christelijke oppergod geloven helpt daar goed bij. Christenen zullen nooit vrij zijn, per definitie niet. Tenzij het christendom het idee van een monotheïstische god loslaat.

#354

Van uw relaas zou ik bijna alcoholist worden.;-)
Proost.

Wat ik erg jammer vind is dat de schrijver van deze column alles alleen op zo'n kinderachtige manier schrijft. Daarbij probeert hij met iedereen te spotten. Dat is in een column op zich niet zo vreemd, maar houd het wel netjes. Niemand heeft er wat aan om grote groepen Nederlanders te discrimineren. Laten we iedereen in zijn waarde laten!

bla bla bla god stinkt, als goed goed zou ruiken als hij echt had bestaan en een en al goedheid was, zou de werled niet zoon pleuriszooi zijn, dus of god is zeer rommelig of het is een waanzinnige sadist, die eigenlijk voor het tribunaal in den haag zou moeten komen...... of god is als sinterklaas en kabouter plop en wordt alleen maar gebruikt om de waanzing en sadisme van ons mensen goed te praten.
eigenlijk dus een stem van de sgp gelijk als een stem van de partij van de kaboutertjes of andere sprokkje figuren.

@473 Ieder mens wel. Ieder idee... ab-so-luut niet!

@404 voor de 499e keer atheisme is ook een godsdienst, namelijk je gelooft in geen God, waarom zoveel kritiek op de christenen, wij krijgen nu net zo goed regels opgelegd als als wij dat anderen willen opleggen(volgens jou).

@474 Dat slaat nergens op: lees dit verhaal eens:

Stel je voor, je loopt op straat en je ziet een auto staan langs de kant van de weg. Deze auto (laten we zeggen dat het een BMW is) is niet meer in orde, want hij is namelijk total-loss: het is een wrak dat eigenlijk thuishoort op een autosloperij. Nu jij dit gezien hebt, zou jij dan naar een BMW-dealer toelopen om te vragen waarom ze een wrak hebben geproduceerd? NEE! We weten allemaal dat de maker van deze BMW de auto niet heeft afgeleverd als een wrak. Toen deze auto gemaakt werd, was hij helemaal in orde en zat er geen enkel schrammetje op. Hij was helemaal perfect. Het is de eigenaar van deze auto geweest die waarschijnlijk betrokken is geweest bij een ernstig auto-ongeluk. Hoe dan ook, de schuld voor de staat waarin de BMW nu verkeert (hij ligt als wrak langs de kant van de weg), ligt niet bij de BMW-dealer...





Je hebt het bovenstaande gelezen en vraagt je waarschijnlijk af wat dit te maken heeft met de gestelde vraag over de ellende in de wereld. Nou, met de aarde is eigenlijk precies hetzelfde aan de hand als met de BMW. Toen God de aarde maakte, was deze volmaakt en dus helemaal in orde, net als de BMW uit het voorbeeld. De eerste mensen op aarde, Adam en Eva, waren ongehoorzaam en brachten daarmee zonde in de wereld... Eén ding is heel belangrijk om te beseffen: God heeft ons allen geschapen met een vrije wil. Je bent vrij om te doen en laten wat je wilt. Hij heeft geen robots van ons gemaakt, maar laat ons vrij in de keuze om Hem te accepteren als onze God. God dringt zich aan niemand op, Hij wil dat jij zelf een keuze maakt. Hij houdt ons het einde van de rit wel verantwoordelijk voor de keuzes die we hebben gemaakt in het leven..

Correctie:

Stel je voor, je loopt op straat en je ziet een auto staan langs de kant van de weg. Deze auto (laten we zeggen dat het een BMW is) is niet meer in orde, want hij is namelijk total-loss: het is een wrak dat eigenlijk thuishoort op een autosloperij. Nu jij dit gezien hebt, zou jij dan naar een BMW-dealer toelopen om te vragen waarom ze een wrak hebben geproduceerd? NEE! We weten allemaal dat de maker van deze BMW de auto niet heeft afgeleverd als een wrak. Toen deze auto gemaakt werd, was hij helemaal in orde en zat er geen enkel schrammetje op. Hij was helemaal perfect. Het is de eigenaar van deze auto geweest die waarschijnlijk betrokken is geweest bij een ernstig auto-ongeluk. Hoe dan ook, de schuld voor de staat waarin de BMW nu verkeert (hij ligt als wrak langs de kant van de weg), ligt niet bij de BMW-dealer...

Je hebt het bovenstaande gelezen en vraagt je waarschijnlijk af wat dit te maken heeft met de gestelde vraag over de ellende in de wereld. Nou, met de aarde is eigenlijk precies hetzelfde aan de hand als met de BMW. Toen God de aarde maakte, was deze volmaakt en dus helemaal in orde, net als de BMW uit het voorbeeld. De eerste mensen op aarde, Adam en Eva, waren ongehoorzaam en brachten daarmee zonde in de wereld... E Hij houdt ons het einde van de rit wel verantwoordelijk voor de keuzes die we hebben gemaakt in het leven..

@476 In dat geval is kaal een haarkleur en is het niet verzamelen van postzegels een hobby. En dat heb je zelf volgens mij ook door, als ik je kronkelformulering zie: "geloven in geen God".

Ik bedoel: hou jij je ook actief bezig met het "geloven in geen Vishnu", het geloven in geen "Grote Juju van de Vulkaan" en het "geloven in geen paashaas"? Ik mag toch hopen van niet he.

@476
"wij krijgen nu net zo goed regels opgelegd als als wij dat anderen willen opleggen"
-Zoals?

Vrijdenker je bent de held van dit draadje:). Ik heb een aantal observaties van religieuzen in het algemeen en christenen in het bijzonder.

Wanneer je een serieus discussie heb met ze, vallen ze meestal direct in parabelen, vergelijkingen en metaforen, nou zie je dat ook wel gebeuren bij filosofie, maar bij filosofie komen er toch ook concrete zaken bij kijken. Je ziet dit al gebeuren in de laatste 50 posts van dit draadje.

Als je iets vind in de bijbel wat gewoon tegenstrijdig is of op zn best gezegd onethisch, wordt direct teruggevallen naar: dat staat er niet, of dat wordt zo niet bedoeld, maw als het op de bijbel aankomt ben je dyslectisch.

Menselijk geluk: Christenen zijn wel heel erg hierin(naar mijn ervaring althans). Zonder jezus en god zou het onmogelijk zijn om als mens rust en geluk te hebben/ te vinden. Want tegen al het kwaad in de wereld ben je als mens niet gewassen. Nou kan ik niet voor andere ongelovigen spreken, maar ik en de mijnen zijn zeer gelukkige mensen, met veel rust, meer nog dan een gelovige want ik hoef op zondag niet eens naar de kerk.

Tot slot: @479: Prachtig gezegd, die zal ik zeker onhouden, zeker omdat het een vergelijking is, iets waar ze zo van houden.

Vrijdenker is de meest misleide persoon in dit draadje. :-)

Volgens de christelijke opvatting is niemand werkelijk vrij wanneer men niet door de Zoon van God is vrijgemaakt.

Daartegen kun je argumenteren tot je geel als rood voorstelt, het verandert niets aan de christelijke opvatting m.b.t. vrijheid. Jij stelt dus gewoon jouw geloof over wat vrijheid inhoudt tegenover wat de bijbel erover zegt.

@482
Heeft men dan niet recht op een eigen opvatting?

@482 Volgens mijn opvatting ben je pas vrij als je absolute gehoorzaamheid zweert en belijdt aan mij. Dus, als je toch gelijkwaardige opvattingen wilt zetten tegenover de jouwe, dan heb je er hier vast eentje.

Ik heb zelfs bewijs voor mijn stelling: als je mij namelijk niet absoluut gehoorzaamt, dan zal je na je dood voor eeuwig de meest gruwelijke pijnen en angsten leiden. Maar gelukkig ben ik heel erg genadig, en zal ik een iegelijk die mij aanbidt redden van dat vreselijke lot. Ben je nu niet dankbaar en blij en opgelucht? (het is je geraden van wel!)

Als het gaat over het Christendom, en de SGP, durven mensen opeens wel alles te roepen. Dijkshoorn komt zelf al met zo'n voorbeeld. Als Wilders 'kopvoddentaks' roept is Nederland te klein en weet de media niet hoe hard ze Wilders moeten aanvallen. Maar nu komen ze zelf met een gelijkwaardig woord, maar dan moet het kunnen. Er zijn zoveel mensen die roepen dat er respect moet zijn voor godsdiens en de uitingen die daarbij horen, blijkbaar is het christendom tegenwoordig geen godsdienst meer. Daarbij gebruikt de oppositie ook de sgp om aan een meerderheid te komen.

@485
Ik heb respect voor christenen als zij het kunnen opbrengen ook respect te hebben voor anderen, of het nou vrouwen, homo's of andersgelovenden zijn.

Voor de SGP geldt dit dus niet.

@483 Natuurlijk, iedereen is vrij om te denken wat 'ie wil. Of je dan gelijk hebt, is een tweede.

Wat ik hier aanhaal, is dat men hier regelmatig met een soort stelligheid de bijbel tegenspreekt, terwijl de bijbel hen met minstens zo'n stelligheid tegenspreekt. En die bijbel is er al een stuk langer geweest dan zij en heeft zijn relevantie al veel vaker bewezen.

@484 Het belangrijke verschil is: Jij hebt geen macht en de definitie van jouw wezen is niet 'liefde'.

@486 En waaruit blijkt dat de SGP geen respect heeft voor vrouwen, homo's of andersgelovigen? Dat je ze een bepaalde rol toekent, of het niet met hun levenswijze op opvattingen eens bent, betekent nog niet dat je er geen respect voor kunt hebben.

@487 Je hebt geen reden om aan te nemen dat mijn wezen anders is dan liefde, noch reden om aan te nemen dat ik geen macht heb. Dus je zal moeten aannemen dat ik die macht en dat wezen wel degelijk heb.

En trouwens, het is wel zo verstandig om dat aan te nemen: je hebt namelijk nogal wat te verliezen: als je niet in mijn macht gelooft en je hebt ongelijk, dan ben je na je dood zwaar de sjaak, en als je geen ongelijk hebt, dan win je niets. Kortom: je hypothetische verlies is oneindig groot, terwijl je hypothetische winst eindig groot is.

Maar alsje WEL in mijn macht en goedheid gelooft, dan beloof ik je na je dood eeuwige gelukzaligheid (hypothetische oneindige winst!). En als je onterecht in mij gelooft, dan is je verlies alsnog eindig klein. Om kort te gaan: het is niets minder dan rationeel als je absolute gehoorzaamheid aan mij zweert en belijdt, hoe je het ook bekijkt.

@488
Moet ik dit serieus beantwoorden?
Een partij waar vrouwen geen lid van mogen worden, die vindt dat vrouwen niet capabel zijn om een land te besturen en die homoseksualiteit als een gruwel ziet?

@488 Kijk, met jou kan ik praten. Ik ben het namelijk helemaal met je eens. Zo is mijn mening dat negers slaven zouden zijn van blanken. Wat niet wil zeggen dat ik geen respect heb voor negers hoor, ik ken ze alleen een andere rol toe.

En ik vind het belachelijk dat ik voor die stelling geen respect krijg.

PS: Het enige recht van de vrouw is het aanrecht. Tenzij ze een neger kan vinden om de afwas voor haar te doen natuurlijk.

@491
Schitterend!
Die ga ik onthouden.

487

De bijbel heeft nog nooit zijn relevantie bewezen, als het komt op de rede van dit bestaan, hoe het zo goed mogelijk te leven en wat er zich allemaal buiten deze wereld en in deze wereld plaatsvind, behalve dan voor een bepaalde groep mensen.

@491 ...waaruit alleen maar blijkt dat ji helemaal niets begrijpt van SGP-standpunten en alleen maar nabauwt wat je van anderen hoort.

@482
Je bent het blijkbaar met mij eens dat de neo-christelijke kijk op vrijheid een opvatting is en geen absolute waarheid. We kunnen inderdaad lang en breed discussiëren over de definitie van vrijheid, maar vrijheid is in essentie vrij-zijn. Christenen geloven niet dat ze vrij-zijn of ooit zullen worden. Er zal immers altijd een verbintenis met hun monotheïstische godheid verondersteld worden waarbij deze godheid altijd het laatste woord heeft. Dit staat los van het feit dat de meeste christenen dit als positief ervaren, of althans geloven dat het positief is en het daardoor lijkt alsof de afhankelijkheid een vrije keuze is. Maar volgens de doctrine is er nooit een weg terug.

Leg eens uit wat het betekent om door de christelijke godheid vrijgemaakt te worden. Vrij van wat? Ik gok dat hetgeen waarvan de christen vrijgemaakt moet worden ook onderdeel is van het geloof en deze doorzichtige probleem-oplossing doctrine daardoor zichzelf in stand houdt of 'waar' maakt.

"Volgens de christelijke opvatting is niemand werkelijk vrij wanneer men niet door de Zoon van God is vrijgemaakt."

Als je dit schrijft met de gnostische of vroeg-christelijke betekenis in gedachte dan staat er niets anders dan dat iemand pas werkelijk vrij kan zijn indien deze zichzelf vrijmaakt. Voor gnostici is namelijk ieder mens een zoon of dochter van god, en niet alleen Jezus Christus. Jezus werd door gnostici als allegorisch voorbeeld karakter gebruikt om het proces van persoonlijke verlossing of verlichting te beschrijven. De innerlijke stem of boodschapper moet gehoord worden om tot een hoger besef te kunnen komen. De enige weg en waarheid ben je dus zelf, niemand kan het voor je doen.

Voor gnostici was de ultieme vrijheid het besef van de mens dat deze zelf god is, zelf schepper is van zijn of haar werkelijkheid en dat de realiteit een proces van continue schepping is in plaats van een historisch gebeuren. Er bestaat geen grotere vrijheid dan schepper te zijn van de realiteit die je ervaart en dit ook te weten. Het is ironisch dat de vroeg-christelijke gnostici juist het joodse godsbeeld Jahweh gebruikte als voorbeeld entiteit waarvan de mens zich destijds moest vrijmaken, omdat Jahweh de Heer van het Kwaad was en mensen met valse ideeën en beloften aan zich verbond. Ten koste van de menselijke integriteit en mogelijkheid tot expressie. De werkelijk goede (gnostische) boodschap was dus dat de mens niet afhankelijk is van een externe godheid van het kwaad maar de liefde in zichzelf kon ontsluiten door zelfkennis na te streven. Zelfkennis is godskennis omdat volgens de gnostische leer de mens niet los gezien kan worden van god, wat in feite de Mens-Ziel is. Persoonlijke spiritualiteit en vrijheid tegenover een onwerkelijke machtsverhouding waarbij vrijheid of het eeuwige leven nog verdient moet worden, bij gratie van een schijnbaar externe oppermachtige entiteit.

Dezelfde tekst, maar twee uiterste interpretaties. Welke is waar? Welke is echt een goede boodschap en maakt mensen werkelijk vrij?

@494 O, dat zal je nog meevallen, ik kom uit hetzelfde dorp als Kees van der Staaij, en ik weet verrekkens goed hoe vrouwen worden bejegend in de Ledeboeriaans-gereformeerde gemeente daar (dat is de stroming waar van der Staaij zelf ook bij hoort).

Maar zelfs zonder die voorkennis: het is echt heel simpel: de SGP wil het recht om vrouwen en homo's een deel van hun burgerrechten te ontzeggen. En dat is zo rechtlijnig als een circel, en alleen maar goed te praten met een stapel arbitrair geselecteerde Oud-Testamentische Bijbelcitaten.

@477, tuurlijk mooie vergelijking, BMW en God, 2 dingen waar ik mijn twijfels bij heb, wel grappig, BMW maakt auto's om geld te verdienen, dat doen ze voornamelijk door uiterlijk vertoon en image building, kwaliteit staat niet boven aan .Is dit ook zo met god?

@ 477, Belangrijkste overeenkomst tussen BMW en God: Ze zijn beide door mensen gemaakt!

@496 Als jij Vlaardingen een dorp noemt, zegt dat al genoeg over je kennisniveau.

Of bedoel Benthuizen? Maar daar kom Van der Staaij niet vandaan, dus ook dat zegt genoeg over je kennisniveau.

En als je uit hetzelfde dorp komt, weet je er dan meteen alles van? Als je gezegd had dat je vaak serieuze gesprekken met SGP-ers had gevoerd had ik je nog serieus kunnen nemen.

@409: je snapt het niet, bedoel je eigenlijk te zeggen?

@499: sinds wanneer is een dorp een stad zodra er een paar flats neergeplempt worden?

@501 In dit geval: al sinds de 13e eeuw, toen het stadsrechten kreeg. Maar dit gaat teveel off-topic.

mooie column

wat een intolerant stukje column.

De SGP ik deel hun meningen en bijbeluitleg niet op alle fronten.

Maar als een andere partij een samenwerking heeft met deze partij betekent dat niet dat de andere partijen volledig het SGP standpunt onderschrijft.
Overigens de karictuur die op de SGP wordt neergezet klopt niet.

De taliban heeft zelfmoordenaars, aanslagen etc.

Hoeveel bom-aanslagen heeft de SGP gepleegd. Ze bestaan sinds 1928?

In de hele geschiedenis NUL.

@499 Nou, je raadt zelf Benthuizen al, dus je kan zelf de koppeling maken, en daar hoef ik dan weinig aan toe te voegen.

Wat gesprekken met SGP'ers betreft- ach, als bij een barbeknoei op een zondag uit het naastgelegen huis (gelukkig niet míjn buren) de koppetjes van de schare van negen kinderen steken die, geïnstrueerd door pappa en mamma (de laatste 45 jaar oud en al zowat bejaard) trachten de stemming te verzieken met schelden en het zingen van psalmen, dan heb je wel eens een keer een gesprek met wat SGP'ers. Geen prettig gesprek, toegegeven, maar alsnog.

En dat was dan nog in de vriendelijke tijd he- als kind ben ik door volwassen (SGP) meermalen bedreigd met hel en verdoemenis, en nóg wat eerder terug moest je het als bewoner van het dorp niet eens in je botte harses halen om op zondag in de tuin te werken, want dan reed op maandag de een of andere boer wel even met een kieper je tuin in om je te voorzien van een overdosis mest.

En dan verontwaardigd zijn natuurlijk als ik bij m'n rondje hardlopen rond het in- of uitgaan van de kerk toevallig (of niet) net langs kwam: blikken waar de melk nog zuur van zou worden, kortom: groot vermaak voor jonge seculiere import.

Het schijnt nu allemaal wat minder extreem te zijn hoor, de wereld verandert natuurlijk ook. Maar geef ze de kans, en we hebben die "goeie ouwe" tijd zo weer terug. Nah, ik heb het niet zo op SGP'ers. Hoewel... puur op mijn eigen persoonlijkheid denk ik dat ik, met positievere ervaringen vroeger, nog wel eens behoorlijk van de spiri, en misschien zelfs van de reli zou kunnen zijn geworden. Maar als íets me genezen heeft van het zoeken naar sprookjes om in te geloven, dan waren zij het wel.

Dus misschien dat ik ze eigenlijk wel dankbaar moet zijn.

Aan diegenen die voor de SGP zijn, vertel mij eens hoe de SGP kan samenwerken met de VVD, een liberale patij welke iedereen gelijk stelt, of het nou christenen, moslims, vrouwen of homo's zijn. En welke ook voor een strikte scheiding van kerk en staat is?

Dit terwijl de SGP hier juist fel tegen is. De SGP stelt immers dat:
er een theocratische, of door een door de bijbel gegeven voorbeelds regering moet zijn. (geen scheiding kerk en staat)
Homosexueel gedrag is niet geoorloofd, en vrouwen zijn minder dan mannen in de schepping, en mogen bijvoorbeeld geen politiek bedrijven. (geen gelijkheid tussen mensen)

Dit zijn 2 politieke visies die extreem verschillen.....of niet soms?

@504
De SGP is nog veel gevaarlijker dan de Taliban. Lees dit eens.
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11376f89.htm

@487
"En die bijbel is er al een stuk langer geweest dan zij en heeft zijn relevantie al veel vaker bewezen. "
-Ik snap niet precies wat je bedoelt te zeggen, is een bijbelse opvatting meer waard dan een niet-bijbelse opvatting?

@505 Dus mijn vooroordeel over jou is bevestigd: je gaat alleen af op wat negatieve ervaringen met een paar individuen, en daaruit generaliseer je lekker een oordeel over de hele SGP.

Overigens erger ik me kapot aan de hardrock die bij de buren vandaan komt, of de grove taal, dus dat soort ergernissen heeft ook niets met de SGP of gereformeerde gezindte te maken.

En ik ben in ieder geval bereid om niet op zondag in mijn voortuin te werken of mijn auto te wassen, omdat ik andere mensen niet voor het hoofd wil stoten.

Maar ja, voor veel lieden is enige empathie meestal teveel gevraagd.

@509 Yep, mijn aversie tegen SGP'ers is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Wel grappig trouwens: eerst gebruik je als argument tegen mij dat dat niet zo zou zijn, en nu is je argument tegen opeens dat het wel zo is. Zoals de wind waait, waait je vestje he.

Nochtans heb je intussen zelfs nog geen enkel begin van een poging gewaagd om mijn stelling te weerleggen dat de SGP de vrijheid eist anderen vrijheden te ontnemen. En dat is ook niet zo gek natuurlijk, want dat is gewoon waar. In plaats daarvan probeer je het onderwerp te veranderen en speel je op de man. Ik denk niet dat je in staat bent om op een andere manier een "discussie" te voeren met ongelovigen, indachtig psalm 139 haat je hen tenslotte met volkomen haat.

Maar ik wil je alleen even als terugkoppeling geven dat je schijn- en drogargumentatie nog met een kort gemanicuurde duim door te prikken is, dus MOCHT je erop gesteld zijn om serieus genomen te worden door jouw heidense gesprekspartners, misschien dat je daar dan voor jezelf even bij stil zou kunnen staan. Succes!

De SGP vaart er wel bij. Wat een aandacht. Eén van de kleinste partijen! Wat zal Pechtold jaloers zijn.

@510 Als je de moeite neemt om #499 goed te lezen zul je daar zien dat ik het heb over serieuze gesprekken.

Mijn stelling in #494 staat nog recht overeind.

@512 Ik ga niet uitgebreid toelichten welke gesprekken het allemaal waren en hoe serieus ze waren, Kleikoet. Feit is, voor MIJN stelling is dat helemaal niet relevant. En MIJN stelling, die gewoon keihard staat, is nog steeds: de SGP wil de vrijheid om anderen hun vrijheid te ontnemen.

Enig commentaar daarop? Of wil je nog steeds liever de aandacht afleiden naar een ongerelateerd neuzelonderwerp?

@512
Waar zijn je argumenten? Je spreekt tegen dat de SGP de vrijheden van andere mensen wil inperken maar je geeft daar geen argumentatie voor. Je zegt alleen maar dat 'wij' een verkeerd beeld hebben. De SGP is trouwens zelf heel goed bewust dat het discrimineert en een moraal voorstaat dat niet meer van deze tijd is. Kijk naar de recentelijke poging om het woord theocratie voor iets anders te vervangen vanwege de negatieve associatie. Kijk naar de poging om de standpunten van de SGP toch democratisch te noemen. Kijk naar de verwijdering van de tekst 'het uitroeien van het ongeloof' uit het partijprogram maar ondertussen wel expliciet verwijzen naar artikel 1 van de geloofsbelijdenis dat onverminderd van kracht blijft. Daarin staat dus hetzelfde. Kijk naar het loslaten van haar standpunten met betrekking tot de joden.

SGPers zijn mensen die stiekem het fascisme in Nederland willen invoeren. Inclusief de doodstraf en straffen voor mensen die anders denken dan de gereformeerde dogmatiek. Het is met recht een Staats Gevaarlijke Partij.

Binnen een democratie moeten partijen of bewegingen die erop uit zijn de democratie te vernietigen uitgesloten worden van deelname aan het democratische proces. Prima dat een partij als de SGP bestaat, maar deelname aan de verkiezingen zou uitgesloten moeten worden. Binnen een echte democratie bestaat niet zoiets als de vrijheid om de democratie te beëindigen. Het gelijkheidsbeginsel weegt zwaarder dan de vrijheid van godsdienst en de mogelijkheid om daarmee binnen een staat te infiltreren.

Niet mee eens? Ga dan wonen in een land met een dictatuur of theocratie. Het Vaticaan bijvoorbeeld, of Iran.

@514 Je spreidt weer eens onkunde ten toon door te spreken over artikel 1 van de geloofsbelijdenis (het gaat namelijk over artikel 36) Dat artikel wordt uitgewerkt als "Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en antichristelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd." Er wordt door de SGP dus niet gesproken over uitroeien en dergelijke.

"Inclusief de doodstraf en straffen voor mensen die anders denken dan de gereformeerde dogmatiek."
De SGP is, in tegenstelling tot mijzelf, voorstander van de doodstraf, dat is waar. In deze zin probeer je echter te suggereren dat deze voor andersdenkenden geldt. Een nogal onfrisse manier van discussiëren, naar mijn mening. Die straffen waar de SGP voor staat gaan bijvoorbeeld over godslastering. En laat dat nu al zo. 80 jaar strafbaar zijn...

En het vernietigen van de democratie staat ook niet in het beginselprogramma.

En waarom mag een partij er niet naar streven dat haar beginselen voor iedereen gelden? Dat willen PvdA, CDA, VVD, PVV en ga zo maar door ook. Moeten die dan ook uitgesloten worden?

@515
"Die straffen waar de SGP voor staat gaan bijvoorbeeld over godslastering"
-Staat daar volgens de SGP de doodstraf op of begrijp ik je nu verkeerd?

@516 Dat is wat vrijdenker suggereert, maar niet zo is.

@517
Gelukkig maar:) Toch vind ik het het weren van "ongeloofspropaganda, valse religies en antichristelijke ideologieën" een beetje een eng idee. Dat zou een behoorlijke beperking op de vrijheid van meningsuiting zijn toch?

@518 Och, dat weet ik zo net nog niet. Tenslotte is het op Nujij bon ton om te roepen dat geloofsuitingen verboden moeten worden, kinderen geen godsdienstonderwijs mogen krijgen, enzovoort. Zo erg vind men hier die beperking blijkbaar niet.

@517 Zie ook #507 . Het linkje daar staaft de suggestie van Vrijdenker.

En ga nou niet beginnen van "Ja, maar dat was 70 jaar geleden", want voor de SGP is dat nog helemaal niet zo lang geleden, die zitten met hun gedachten nog in 1619, toen de Synode van Dordrecht de remonstrantie verwierp, waarna Johan van Oldebarneveld op het hakblok belandde, en Rombout Hogerbeets en Hugo de Groot werden opgesloten in slot Loevestijn.

En sinds dat jaar zijn ze geen schuivelstapje verder gekomen. In tegendeel, zou ik bijna zeggen: als je principieel voor tirannen zwicht (en meer dan lijf en goed zal verliezen) zoals SGP-held Gerrit Hendrik Kersten dat zo enthousiast deed, dan ben je het niet waard om de laatste twee regels van het zesde couplet van het Wilhelmus mee te zingen: hoezo, tenslotte, "de tirannie verdrijven" als die tirannie ons door ons Schild ende Betrouwen is gezonden?

@519
Is de SGP dan niet net zo slecht bezig als de mensen waar jij het over hebt?

@354

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF...............geloof je die onzin nou echt ?

Geloof. Je gelooft het maar. Bewezen is het nooit. En hoe kan ik nu iets beledigen dat niet bestaat ?

Nico WIE ? ^..^

@495 vrijheid in perspectief.....

Vrij zijn, wat een heerlijk ding is dat.
Dat dacht ik als kind wanneer het woensdag was:
Woensdagmiddag vrij van school en buiten spelen met je vriendjes, zonder die lange zit in de schoolbanken waar leraren bepaalden wat je wel of niet moest doen of denken.
Lekker vissen met je grote broer en voetballen en zwemmen en vlotten of hutten bouwen; werkelijk in alle opzichten fantastisch.
Tot dat moment op die rare dag ergens in mijn jeugd dat m'n moeder me vertelde dat wij voortaan op die machtig mooie vrije woensdagmiddag andere dingen zouden gaan doen.
Ze vertelde het met een soort van vrolijkheid alsof het ging om iets waar ik mij ook op zou verheugen:
Mijn ouders waren lid van een rigide godsdienstige groepering die plotsklaps had bepaald dat de zogenoemde religieuze 'kinder-club', die eerder iedere zondagochtend in een voor mij duistere gloed zette, voortaan verplaatst zou zijn naar die prachtige vrije woensdagmiddag; het was of de grond onder m'n voeten in beweging kwam en ik m'n evenwicht verloor.
Weg waren die enkele uren in de week waar ik mij meer nog dan ik daarvoor bevroedde op verheugde.
En er was ook geen woord tegen in te brengen: Misschien herinner ik mij dit dan ook nog het best als 'het' moment in mijn kindertijd dat ik mij met alle verbale geweld die ik mij kon permitteren trachtte te verweren tegen deze in mijn ogen onmogelijke en volledig onwenselijke omwenteling.
Helaas was die voortaan onvrije woensdagmiddag vanaf toen een feit en begon ik te beseffen wat het betekent om onvrij te zijn.
Het lijkt iets kleins uit een kleine-mensen-wereld wanneer ik het zo opschrijf, en daarbij bedenk dat het voor iedereen die dit leest misschien zelfs bijna niks voorstelt in vergelijking met zaken die ook in mijn huidige beleving het feit 'Vrijheid' beter kunnen belichten.
Echter, was dit - ik herinner het mij ook als de dag van gisteren - het begin van een periode die te lang zou duren waarin ik als mensje en later groter mens dusdanig van mijn innerlijke en uiterlijke vrijheden werd beroofd dat het mij zelfs nu nog af en toe niet mee valt om volledig 'vrij' te kunnen zijn.
Want 'Vrijheid' is in mijn optiek niet zozeer het mogen doen van dingen zonder daarbij door anderen te worden tegengehouden, of het kunnen zeggen van alles wat er in mijn hoofd opkomt zonder risico van ernstige tegenstand; het is zelfs regelmatig zo dat ik mij op het hoofd krab wanneer ik lees wat mensen durven uitkramen onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en er maar gemakshalve van uit gaan dat het niet uitmaakt hoe het bij een ander binnenkomt, terwijl ik als lezer al op m'n klompen aan kan voelen dat daar een heftige tegen-reactie op gaat volgen.
Naar mijn idee is het niet constructief maar kwetsend wanneer je gaat beweren dat alle Joden dood moeten, of zegt dat negers per definitie dommer zijn dan blanken, of roept dat vrouwen alleen geschikt zijn om kinderen te baren en te koken, of dat de Islam een godsdienst is van debielen, of homo's geesteszieken, of dieren minderwaardig aan mensen, of de Telegraaf een absolute kut-krant, de Vara bevolkt wordt door linkse idioten, alle bankdirecteuren vieze zakkenvullers enzovoort........ Het doen van dit soort uitspraken is geen teken van vrijheid of een zaak van 'Vrijheid van Meningsuiting' maar meer het onnodig forceren van gemakkelijk vermijdbare conflicten; het is eerder het zoeken van ruzie, het respectloos jennen van medemensen of groeperingen waar je om wat voor reden dan ook iets tegen hebt, het hengelen naar niet gewenste narigheid.
Juist 'ware' vrijheid staat voor mij in het teken van het geestelijke vermogen om los te kunnen komen of zijn van alles dat ons emotioneel raakt en ontwricht. Echte 'VRIJHEID' kenmerkt zich in mijn perceptie door 'ego-loosheid' of 'Transcendentie'.... Want iedereen hier op aarde leeft in een bepaalde vorm van 'onvrijheid' die zich laat ervaren door afhankelijkheid van omgevingsfactoren in alle soorten en maten, ook al leef je in het vrijste land ter wereld, en kan alleen daar werkelijk vrij zijn waar die afhankelijkheid er niet meer toe doet: Alleen in ons eigen hoofd kunnen wij wezenlijk volledig vrij zijn. Dat is wat ik stap voor stap leerde vanaf het moment dat mij mijn vrije woensdagmiddag werd ontnomen.

verder groene groet + vredevoorieder1

@525 Ik vind dat je het prachtig verwoord hebt, ben het er helemaal mee eens.

@525 Yep, kan ik me redelijk goed in vinden. Hoewel ik niet heel veel kan met woorden als "transcedentie" denk ik zeker dat je niet vrij kan zijn zonder anderen vrijheid te kunnen gunnen.

@354 nou zeg, die stoute duivel.....

dit is gewoon het afschuiven van alle verantwoordelijkheid, alles op de duivel schuiven.... Jezus zei al aan het kruis "Vader,vergeef het hen,want ze weten niet wat ze doen"

daar bedoelde Hij ook mensen zoals jij en ik mee, die denken alles te weten maar er falikant naast zitten.

Het goede (God) en het slechte (duivel) zit in de mens zelf.. niet daarbuiten.

vergeet nog wat.

amen.

@520 Wat een slap geouwehoer.

@530 Maar er is geen woord aan gelogen, het fundamentalisme waaruit de SGP voortkomt is rechtstreeks gebaseerd op de Synode van Dordrecht, dat zullen ze zelf ook met erkennen, en nog met trots ook- is helemaal niets geheims aan hoor.

Jammer Heer Vrijdenker (@514 ea) dat u deze "discussie" hier verlaat.

Uw bijdrage was zeer boeiend en verhelderend, dat in tegenstelling van Heer Kleikloet die zichtbaar om de hete brei heendraait en middels verdraaiingen pertinente onwaarheden lanceert.

Mijn steunbetuiging trouwens aan ieder die het neo-fascisme tegengas biedt.

Mooi geschreven @525 Psychosoof.

Uw omschrijving van uw ideaal van ego-loze trancendentie bij deze onderschreven.

Uw "kritiek" richting alle kritiek op dit soort pagina's verraadt evenwel ook úw strijd nog steeds jegens al wat u hier waarneemt.
(dit niet als kritiek doch meer illustratief bedoelt).
Enkel het feit dát u hier schrijft verraadt wellicht hetzelfde n.l. úw drang om uw steentje bij te dragen aan deze o zo strijdbare wereld. (deze laatste zin richt ik eveneens op mijzelf).
Totale ego-loze trancendentie betekent n.m.m. totale acceptatie van "Al Wat Is" inclusief de acceptatie van alle strijd die vanuit een "hoger" perspectief bezien altijd een (veelal onzichtbare) zin heeft.
Uw drang tot verkondiging weerspiegelt mogelijk uw eigen huidige gehechtheid.
Zo bezien vertaal ik uw reactie als een stap in uw reis en zoektocht naar uw omschreven ideaal en herken ik in u een mens als ieder ander.

Nogmaals, dit is geen kritiek maar een handdruk.
Een goede reis toegewenst.

Mooie column!

Het bestrijden van andersdenkenden in de media is anders vele malen meer fundamentalistisch. Maar dat zal wel weer verkeerd gezien zijn. ....

@532 Ah, vertel eens: waar heb ik een pertinente onwaarheid gelanceerd? Ben heel benieuwd eigenlijk.

@533

Een mens, als ieder ander... inderdaad, zo is het en niet anders.

U ook een goeie reis toewensend begeef ik mij nu naar de tuin alwaar ik lekker in de zon een zojuist door mijn buurman aangereikt koud Wittekerke rosé biertje tot mij ga nemen.

Liefs en alle goeds

@532 zeker jammer dat Vrijdenker de discussie lijkt te hebben verlaten

@536 Tja, dan krijg je geen antwoord...

Waarom verbaast me dat niet?

@523

Wilt u mij eens bewijzen wat u hier beweert ?
U schrijft : " En hoe kan ik nu iets beledigen dat niet bestaat ? "

U bent er schijnbaar van overtuigt dat er niets is (u bedoelt God) , waar haalt u die wijsheid van daan ??
Ik wil dit graag verifieren of u de waarheid spreekt voordat ik u geloof
Anders blijf ik gewoon bij mijn God en bij mijn Vader waar ik nooit voorgelogen wordt en niet op een dwaalspoor gebracht wordt.

aanvulling op 539.

Wat ik vertel over God kunt u verifieren in de bijbel of ik de waarheid spreekt wat God is en doet.
Dat u dat niet wilt geloven , dat ligt niet aan mij, dat ligt niet aan de bijbel, en dat ligt niet aan God zelf, nee, daar kiest u zelf voor om het niet te willen geloven.
Maar waar blijft u met uw bewering dat er niets is (dus geen God bestaat ) waar kan ik dat uit verifieren ?
Anderen mogen natuurlijk ook bewijzen aan leveren dat God echt niet bestaat , maar wel met duidelijke onderbouwing en waar ik dat dus uit kan lezen.

@540 Jaja, God bestaat want dat staat in de Bijbel, en de Bijbel is waar want dat is het woord van God he ;-)

Maar de bewijslast ligt niet bij iemand die iets niet gelooft, maar bij iemand die iets wel gelooft. En natuurlijk, dan kan je aankomen met een sofisme als "atheïsten geloven in geen God", maar dan is mijn hobby het "niet verzamelen van postzegels" en lijd ik aan "geen ziekte".

Maar, als je per se dat bewijs tegen het bestaan van God wilt, kan ik je dat leveren, maar op één voorwaarde, en dat is dat jij eerst aan mij het harde bewijs levert dat ons universum niet is geschapen door een onzichtbare, onstoffelijke, onwaarneembare, roze vliegende eenhoorn.

Dijkshoorn schrijft: "Wij zijn de vrouw, gillend op haar rug, deze regering de hengstende man boven op ons, met een bijbel of een foto van Mark Rutte in zijn hand. ".
Jonge jonge, wat een kleinzielig tobbertje ben je toch Nico, schelden is de meest zwakke vorm van verweer of proberen een mening te hebben of die iemand op te dringen.
Ga gewoon werk zoeken, en laat aub niet meer van je heren of lezen

@541

Ik bewijs niets, dat hoeft ook niet God bewijst Zichzelf elke dag opnieuw en daar hoef ik geen millimeter aan toe te voegen.
Maar als u niet wilt zien welke grote daden God elke dag voor u en voor ons allen weer doet dan zal ik als klein mensje u ook nooit kunnen bewijzen.
Veel mensen die Jezus gezien en zelfs Hem konden aanraken in de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde , geloofden niet in Hem, terwijl ze de grote wonderen zagen gebeuren en ze hoorden zelf met hun eigen oren dat Jezus zei, " Ik ben het , die gij zoekt" en nog geloofden velen het niet dat het Jezus zelf was.
Dus ook al zou Jezus Christus voor u staan en hetzelfde zeggen , IK ben het , dan nog zou u niet overtuigt zijn.
Het geloof is ook niet iets wat je door wetenschap of iets aan kan raken , dan pas een geloof .
Het geloof is iets wat je niet ziet of gezien heeft en toch geloven dat het er is.

En wat betreft bewijzen , ik stelde een vraag aan @523 omdat hij er zeker van is schijnbaar dat er niets is , gezien deze uitspraak " En hoe kan ik nu iets beledigen dat niet bestaat ? "

Dus als mendaar dan zo zeker van is , hoe bewijs je dat dan ??

Ik zeg, God bewijst Zichzelf , als je wilt zie je het dagelijks , maar wil je het niet zien dan zie je het ook niet ,maar dan helpen mij woorden ook niets, want u kunt de bewijzen zien en dat wilt u niet geloven dus hoe zou ik het u moeten uitleggen ? Doe u Ogen open en lees de bijbel daar staat het ook in, maar ook dagelijks kunt u het om u heen zien .
En het ligt niet aan God dat u het niet wilt geloven, Hij bewijst zich elke dag weer , het ligt echt aan de mens zelf, DIE wilt niet geloven dat er een God is .
Maar dan moet men niet God de schuld geven, nee, de mens moet de fout bij zichzelf zoeken, de mens KAN het zien, horen , en lezen , maar wilt dit uit eigen vrije wil NIET.

@543 "Dus als mendaar dan zo zeker van is , hoe bewijs je dat dan ??"

En als ik nou eens stel 100% overtuigd te zijn van het bestaan van die onzichtbare roze vliegende eenhoorn, hoe ga jij dan bewijzen dat die niet bestaat? En als je het niet kan bewijzen, betekent dat dan dat het uitgangspunt voor de discussie dient te zijn dat die eenhoorn wel degelijk bestaat?

Het hele punt is: als iemand die niet in god(en) gelooft, die kan die god(en) niet beledigen, omdat die goden -maak er desnoods van "in de beleving van die ongelovige"- simpelweg niet bestaan.

En iemand vragen om te bewijzen dat iets waarvan je zelf stelt dat het buiten de waarneembare realiteit staat, niet bestaat, dat is natuurlijk sowieso onzin.

Terzijde: als je echt WILT dat die onzichtbare vliegende eenhoorn bestaat, dan zal je het bewijs van haar bestaan dagelijks op allerlei manieren bevestigd zien. Gegarandeerd. En, als je van omdraaiïngen houdt: een mens die die NIET WIL dat die onzichtbare vliegende eenhoorn bestaat, die zal dat bewijs niet zien. Maar dat is dan zijn of haar eigen schuld he ;-)

Tot slot: ik heb de Bijbel gelezen. Maar de Bijbel is niet het enige "heilige boek" wat er bestaat. In tegenstelling tot de meeste christenen heb ik bijvoorbeeld ook de Koran gelezen, en de Mahabharata/Baghavad Gita, de Tipitaka, de Zend Avesta, de Edda, de Kalevala, en stukken van de Kojiki, de Guru Grant Sahib, en het Gilgamesj Epos.

En die zijn allemaal waardevol, er staan allemaal hele leerzame, inspirerende en mooie dingen in, en ze bevatten allemaal, in de ogen van degenen die die de bij die geschriften horende religies volg(d)en, autoritatieve beschrijvingen van religieuze en spirituele waarheden.

Ik zou bijna zeggen, pak ook eens een van die boeken, gewoon om eens te leren begrijpen waar andere religies nou uit voortkomen

(tips:
-De Koran is literair erg zwak, niet lekker leesbaar, en eigenlijk gewoon een herkauwde versie van het Oude Testament. Dus die raad ik wat dat betreft af.
-Maar de Mahabharata leest als een trein, op die Baghavad Gita na- maar dat is tegelijk wel het mooiste deel ervan, dus daar kan je echt lekker voor gaan zitten.
-De Kalevala komt voort uit een verteltraditie en is daarom erg poëtisch. Je kan er trouwens wel heel mooi "sporen" in terugvinden van de kerstening van Scandinavië, dus ook vanuit een christelijk perspectief is dit een heel interessant boek.
-De Tipitaka ("Drie manden") is een van mijn persoonlijke favorieten, althans het eerste deel ervan, de Sutta Pitaka, waarin preken en toespraken staan die worden toegeschreven aan de Boeddha. De rest heb ik nog niet heel uitgebreid doorgespit, maar die toespraken zijn heel lekker leesbaar, en ongeacht je eigen religie of gebrek daaraan vaak heel inspirerend!

Daar ik zelf niets meer te zeggen heb inzake deze al enigszins tot rust gekomen discussie, geef ik u allen nog 1 goeie tip: http://www.imdb.com/title/tt0418455/ om in alle rust te kijken en te genieten en tot wonderbaarlijke inzichten te kunnen geraken - dus zie en kom tot uzelve in eenheid van zijn en in een staat van alles overschrijdende liefde voor ons menselijk bestaan op planeet aarde.

@545 Die alles overschrijdende liefde komt ook in het christendom terug, Ik weet dat iedereen wil kiezen wat de waarheid is. Dat is lastig, niemand kan bewijzen dat het christendom bestaat, maar er zijn wel bewijzen voor. Als je die wil zien typ dan maar "kent hovind age of earth" bij google videos in. Hij steekt weliswaar een beetje de draak met de evolutie maar hij heeft wel gelijk.
Als je dan niet in een godsdienst wil geloven, Behandel elkaar dan in ieder geval met liefde, Vergeef elkaar en wees aardig. Dat is het minste dat je kan doen!

@546 Kent Hovind...? Lieve help, dat er nog mensen in die onzin trappen!

En nou is het natuurlijk een beetje jammer dat Hovind op het moment niet in staat is om zich tegen kritiek te verdedigen (hij zit nog tot, ik meen, 2015 in de gevangenis wegens fraude), maar het is wel héél makkelijk om zijn exposées te weerleggen. Laten we gewoon eens beginnen met een heel neutraal stukje uitleg:

http://www.youtube.com/watch?v=w5369-OobM4

PS:

http://www.youtube.com/watch?v=7sEIiWKSzJA

@ 189 : sluit me graag bij je aan, denk dat velen niet onderzocht hebben wie sgp ers zijn ,maar gewoon met de meute meeroepen.

Nou, doe dan maar eens iets aan die beeldvorming, SGP-ers, want "de meute" gaat niet meer onderzoek doen dan naar het journaal kijken.

Amen

@508, dat is natuurlijk in the eye of the beholder.