@198

Excuus, 242 gaat over de zesdaagse oorlog.

De term gestolen land mag best gebruikt worden, alleen hanteer dan geen historische grens. Laten we Canada, Nieuw-Zeeland, Australië, de VS en zelfs delen van Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Rusland, China en Polen gestolen land noemen. Laten we Nederland ook meteen deels gestolen land noemen, aangezien er ooit Kelten woonden in Nederland die ooit hardhandig moesten vertrekken.

@204
Heel Afrika bestaat dan om te beginnen uit "gestolen land". Het merendeel van de staten zijn begrenst door de kolonialen uit die tijd, die nergens naar keken, en de lijnen trokken louter uit hebzucht, handjeklap- of oorlog met de collega kolonisator. Ook toen moesten velen vertrekken en verkassen.

Recentste voorbeeld is voormalig joegoslavie (Bosnie/Kroatie/Servie) Hoeveel uitruil van hele bevolkingsgroepen is er toen niet geweest? Zelfs genocide werd er gepleegd.

Zij al die staten nu "illegaal"??????

@194
Ik heb de onderzoeken gelezen en ik trek de wetenschappelijke onafhankelijkheid ernstig in twijfel. Valt het jou niet op dat de meeste onderzoekers joods zijn?

Ook zijn er historici die aantoonden dat de khazaren zich bekeerden tot het jodendom.
Daar ligt dan wel een spanningsveld met de bevindingen van Arno G. Motulsky cs.

http://www.white-history.com/
http://www.white-history.com/hwr63.htm
JEWISH Expulsions FROM Russia

''In 1803, the Russian Archduke Yaroslav the Wise conquered the Khazar people, who had not only converted to Judaism but had absorbed large numbers of Jews who had fled north after the Roman-Jewish war of 70 AD. In 1563, anti-Jewish riots resulted in dozens of deaths at Polotosk and Vitelisk; In 1648,Bogdan Chmielnicki headed a rebellion of Cossack and Ukrainian masses against Jews and Polish landowners. Jewish estimates are that at least 744 Jewish communities were destroyed, and the attacks have come to be known as the Chmielnicki massacres.''

@206

Als je zo al begint dan valt er niet met je te praten. Prima dat je denkt dat bladen als Nature niet onafhankelijk uitgevoerde onderzoeken publiceert. Dan vertrouw je het onderzoek in dit topic ook niet omdat de onderzoeker joods is, of ben jij er één die pas gaat twijfelen aan de objectiviteit van de onderzoeker zodra er een boodschap naar voren komt die niet de jouwe is? Ook het feit dat je op basis van achternamen concludeert dat de onderzoekers joods vind ik al behoorlijk raar. Er zijn mensen die Johnson heten en joods zijn, en mensen die Rosenberg heten en katholiek zijn.

Verder gaat het onderzoek niet om of de Khazaren wel of niet bekeerd zijn. Dat spreekt niemand tegen. Waar het om gaat is de theorie of de Ashkenazim niets meer zijn dan bekeerde joden (Khazaren). Volgens DNA-onderzoek is dit niet het geval.

@204
Jij wilt de westerse barbaren van 2000 jaar geleden graag vergelijken met de joodse barbaren van nu?

Het gaat om beschaving en een beschaafd volk steelt geen land van een ander volk. Conclusie Israëliërs zijn barbaren en moeten tot de orde worden geroepen.

@208

Nu maak ik de vergelijking door simpelweg in te gaan op anderman uitlatingen en het gebruik van het woord 'kolonialisme'? Beetje flauw. De conclusie is dus dat Nederland gestolen land is. Fijn dat te weten. Heeft iemand hier het bonnetje nog?

@207
Achternamen zeggen vaak wel iets maar bieden geen zekerheid. Ik heb het nader uitgezocht. Johnson KAN een jood zijn maar Oppenheimer IS een jood.

Ook in medische wetenschapskringen is er trouwens discussie over de correctheid van het onderzoek.

Is het niet zo dat jij dit onderzoek omarmt omdat het de onwettigheid van de invasie van Russische en Europese joden in Palestina ontzenuwt?
Voor elk wetenschappelijk onderzoek bestaan er wel andere even wetenschappelijke onderzoeken die heel iets anders beweren. Soms lijken het allemaal wel charlatans.

ela89 schreef in #192:

"Als men in Nederland of een ander Europees land in de Big Bang of de Evolutie gelooft, betekent het niet dat in Iran mensen dit ook moeten geloven. Dit soort theorieen zijn geen feiten en bedacht door enkele mensen."

Dus je bent nog een creationiste óók, en gelooft de scheppingsverhalen uit een paar religieuze boeken?? De evolutieleer "geen feit"???

Mij wordt veel, héél veel duidelijk. Ik lees met belangstelling mee; ik kan het opeens allemaal wat beter plaatsen.

Genoeg offtopic, maar ERG interessant...

:)

@209
In het geval van Nederland raakt je vergelijking kant noch wal. Ondanks invasies van Noren, Germanen, Spanjaarden en Fransen zijn de lage landen altijd bevolkt gebleven door |Nederlanders en zijn Nederlanders hier in gezag.

In Palestina zijn de kolonisten aan het bewind en staat de inheemse bevolking aan de kant. Geen vergelijking.

@210

Oppenheimer is niets anders dan afkomstig van de plaatsnaam "Oppenheim", zoals heel veel mensen een plaatsnaam hebben als achternaam. Een plaatsnaam kan zowel door joodse Duitsers als katholieke Duitsers aangenomen zijn. Ik weet dus ook niet waar jij deze genealogische parel van wijsheid vandaan hebt. "Oppenheimer" an sich is geen joodse naam. Cohen, Levi en andere Bijbelse en Hebreeuwse namen zijn dat wel. Overigens zijn er genoeg Nederlanders die Levi heten die van oorsprong protestants of gereformeerd zijn.

"Ook in medische wetenschapskringen is er trouwens discussie over de correctheid van het onderzoek."

Welk forumpje met 3 posts ga je me laten zien waaruit blijkt dat er in wetenschappelijke kring een discussie is over het onderzoek dat Nature gepubliceerd heeft?

"Is het niet zo dat jij dit onderzoek omarmt omdat het de onwettigheid van de invasie van Russische en Europese joden in Palestina ontzenuwt?"

Nee, ik vind het van belang om de simpele reden dat sommige mensen een stelling maken die het tegenovergestelde is.

@212

Je vergeet de Kelten die verdreven zijn. Daar had ik het over.

@211

My thoughts exactly. Dit zijn mensen, waarschijnlijk uit religieuze hoek, die het verschil niet weten tussen een theorie en een wetenschappelijke theorie.

@212
In Palestina zijn de kolonisten aan het bewind en staat de inheemse bevolking aan de kant.

"In Palestina ???"

@214
Bedoel je deze Kelten? Wat is je punt? De Kelten waren niet eens een volk. Het enige dat ze gemeen hadden was de taal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kelten#Oorsprong

@217
En de Palestijnen dan?????

@216
Ja, Palestina. Probeer het maar niet te begrijpen. Jij kent het als de zionistenstaat.

De Palestijnen woonden in Palestina tot ze door de zionisten werden verdreven.

@217

De Kelten zijn wel degelijk een volk. Er hoort een hele cultuur bij, waaronder een religie waaruit weer andere religies zijn voortgekomen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen

@219 @220

Zie @222

In de tijd van het Ottomaanse Rijk was Palestina geen afgebakend geografisch gebied. Het maakte deel uit van de landstreek Syrië, die in 1920 werd verdeeld tussen Frankrijk (het huidige Syrië en Libanon) en het Verenigd Koninkrijk (Palestina inclusief Transjordanië). In deze tijd was er ook geen homogeen Palestijns volk, maar woonden een groot aantal bevolkingsgroepen in het gebied: Arabieren (moslims en christenen), Joden, Bedoeïenen, Turken, Armeniërs, Bosniërs en andere groepen. Het eerste Palestijnse nationalisme stamt uit het begin van de 20e eeuw en was sterk Syrisch georiënteerd; Palestijnen namen bijvoorbeeld deel aan het Syrisch-Palestijns congres in 1921 waar de onafhankelijkheid van Groot Syrië (huidige Syrië, Libanon, Jordanië en Palestina) voor de Volkenbond werd bepleit.

Nogmaals: "In Palestina?????"

@213
http://depts.washington.edu/medgen/faculty/motu...
http://www.medicalnewstoday.com/articles/144329...
''Born in Germany and a Holocaust survivor, Dr. Motulsky endured many hardships as a teenager during World War II including a difficult and desperate passage on the....''

Zoals je ziet zoek ik tot ik zekerheid heb. Ik wil helemaal niets negatiefs over deze man zeggen. Ik respecteer hem zelfs, maar zijn onderzoek staat in vakkringen ter discussie.

http://www.hadassah.org.il/English/Eng_SubNavBa...
Professor Ariella Oppenheim was born in Israel in 1936.

Zoals je ziet enz enz.

@wouden. Bedankt voor je goede uitleg.

@223
Je logica ontgaat me volledig. Er was eens een landstreek Palestina en die was er meer dan 2000 jaar. Daar woonden mensen die hun recht op het land ontleenden aan de vele opeenvolgende generaties die het land bebouwden en die er woonden. Een universeel mensenrecht dat overal ter wereld opgaat.

Palestina bestond aldus 2000 jaar tot het gekoloniseerd werd door Russische en Europese joden. Joden die er meer dan 1800 jaar niet naar om hadden gekeken.

@224

Wat is je punt nou? Eerst ga je uit van een joodse afkomst op basis van achternamen, vervolgens val je een wetenschapper aan op basis van zijn afkomst. Ik vind het nogal discriminatoir om eerlijk te zijn. Een joodse wetenschapper (overigens waren de onderzoeken die ik plaatse uitgevoerd door meerdere wetenschappers) kan geen objectief onderzoek uitvoeren naar een joods onderwerp? Niet alleen is het onderzoek volgens jou niet objectief, ook de wetenschappers die de peer-review (wat simpelweg betekent dat een ander team van wetenschappers de resultaten onderzoekt) hebben uitgevoerd waren niet objectief? Niet alleen blijft het daarbij, een gerenommeerd blad als Nature plaatst het klakkeloos? Ik vind het nogal vergezocht.

In plaats van de afkomst van de wetenschappers aan te vallen kan ook de resultaten zelf bekijken, of heb je daar de expertise niet voor?

Overigens blijft mijn vraag waarom je de resultaten van deze joodse historicus wel ineens serieus zou nemen. Alleen zolang een jood tot resultaten komt die niet 'in het voordeel van joden uitpakken' kan het serieus genomen worden?

@224

Waaruit zou moeten blijken dat het onderzoek van die man in vakkringen ter discussie staat? Het enige dat ik zie in jouw links is dat zijn onderzoek vele prijzen gewonnen heeft.

@227
"Je logica ontgaat me volledig."

>Jammer dan.......

"Joden die er meer dan 1800 jaar niet naar om hadden gekeken. "

Er hebben altijd al joden gewoond. Jeruzalem bijv. is sinds heugenis overwegend joods. Hebrom om maar iets te noemen eveneens.

De werkelijke tegenstellingen kwamen pas toen er intenties kwamen om een eigen joodse natie te stichten. (joods nationalisme/zionisme).
Dat was ook vnl. de reden dat de arabieren het VN delingsplan 1947 afwezen (de werkelijke Nakbah)
Dit terwijl Palestina feitelijk al opgedeeld was door de oprichting van Jordanie.


Het werkelijk Palestijnse nationalisme werd pas in de jaren 60 geinitieerd door door m.n. opkomst van de PLO.

@228
''In plaats van de afkomst van de wetenschappers aan te vallen kan ook de resultaten zelf bekijken, of heb je daar de expertise niet voor?''

Ik niet, jij wel dan?

Het valt me op dat de meeste wetenschappers van Joodse afkomst zijn. Dan krijg ik een ongemakkelijk gevoel. Cui bono?
Het valt me tevens op dat hun bevindingen in twijfel worden getrokken door andere, Russische wetenschappers. Ze worden daarnaast tegengesproken door historici.
Met die kennis houd ik voorlopig een slag om de arm t.a.v. de gedane beweringen.

@232
"Het valt me op dat de meeste wetenschappers van Joodse afkomst zijn."

>Klopt. Het zijn vaak knappe koppen, de joden..... Israel staat bijv. als hi-tech natie bekend, waar o.a. veel innovaties op landbouwgebied zijn uitgedokterd, waar de hele wereld profijt van kan hebben....

@231
'Er hebben altijd al joden gewoond. Jeruzalem bijv. is sinds heugenis overwegend joods. Hebrom om maar iets te noemen eveneens. ''

De joden in de diaspora hebben 1800 jaar niet naar Palestina omgekeken. Zelfs toen Saladin na het verslaan van de kruisvaarders, de joden van Europa expliciet uitnodigde om zich opnieuw in Palestina te vestigen, deden ze het niet.

Tijdens het zionistisch congres in 2005 gaven ze zelf ook toe dat ze geen recht hadden op Palestina omdat ze er al die tijd niet naar om hadden gekeken. Je kunt er de notulen nog op nalezen.

@234
Ze hebben kennelijk voortschrijdend inzicht getoond, die zionisten........

Hoe deed Saladin dat "uitnodigen" trouwens aan al die verspreid wonende joden overal? Oproepje op internet ofzo? ;-)

@232

"Ik niet, jij wel dan?"

Ik hoef dat los van mijn capaciteiten niet te doen, aangezien ik de objectiviteit van de bevindingen niet in twijfel trek.

"Het valt me op dat de meeste wetenschappers van Joodse afkomst zijn. Dan krijg ik een ongemakkelijk gevoel. Cui bono?"

Ja precies, want iedere jood is er blijkbaar op uit om Israël te beschermen, zelfs als dat is via een DNA-onderzoek dat door meerdere wetenschappers is uitgevoerd, peer-reviewed is en in een gerenommeerd blad geplaatst is. Wat voor zin heeft het eigenlijk nog voor een anti-zionist om elke keer de moeite te doen te pretenderen dat hij of zij een scheiding tussen Israël en joden te maakt, als iedere jood volgens hem/haar als het om Israël gaat bij voorbaat al de verdenking op zich laat?

"Het valt me tevens op dat hun bevindingen in twijfel worden getrokken door andere, Russische wetenschappers."

Dat blijkt niet uit de links die jij mij overlegde. Ook zag ik niets staan over dat specifieke onderzoek.

"Ze worden daarnaast tegengesproken door historici."

Biologische feiten zijn moeilijker weerlegbaar dan historische feiten, gezien meetbaarheid van de gegevens.

Ik vind het prima dat jij deze manier van beredeneren hanteert. In dat opzicht verbaast de brain-drain uit Nederland mij niets. Als wetenschapper wordt er blijkbaar eerst gekeken naar je afkomst door sommige mensen, in plaats van naar je academische kwaliteiten.

Laten we Marokkaanse sociologen voortaan bij voorbaat maar geen onderzoek doen naar Marokkaanse overlast, Turkse criminologen niet meer naar huiselijk geweld en Surinaamse historici niet meer naar de slavernij. Ze zijn toch niet te vertrouwen.

@236
"Laten we Marokkaanse sociologen voortaan bij voorbaat maar geen onderzoek doen naar Marokkaanse overlast, Turkse criminologen niet meer naar huiselijk geweld en Surinaamse historici niet meer naar de slavernij. Ze zijn toch niet te vertrouwen. "

>Die zit!!!!

@236
Je mag dan de lachers op je hand hebben maar je redenering houdt geen steek. Het is en blijft een eenzijdig onderzoek over joden door joden.

''Biologische feiten zijn moeilijker weerlegbaar dan historische feiten, gezien meetbaarheid van de gegevens.''

Bliologische feiten niet, maar wel de interpretatie van die feiten en daar gaat het hier om.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread42397...
Historical Support
As I mention above, the statistics regarding the Khazarian conversion is a hotly debated topic.
For the sake of intellectual honesty, I will say that in some cases there is historical support to confirm a a large amount of converts.

However, this still poses no problem to Israel's right to exist or its current citizens of being 'Real Jews.' There were conversions as well as a mixing of the cultures but the scientific evidence above proves the bloodline retained its integrity.
History, biology, and archeology also prove not all Khazarians became Ashkenazi Jews and not all Ashkenazi Jews were Khazarian. Although many did convert to Judaism, many Kharzarians still held a diverse range of religious beliefs.''

Zelfs een aanhanger van jouw y-chromosoom bewijsmateriaal voor het grondleggers effect in Ashkenazi joden, kan er niet omheen dat er conversie en menging van bloed plaatsvond. Een simpel dominant gen kan dan al verklaren waarom de bloedlijn bewaard is gebleven. Het zou daarom interessant zijn om een grootschalig onderzoek te doen naar dit chromosoom in niet-joden.

Frappant is ook hoe dit vermeende bewijsmateriaal direct wordt gekoppeld aan het bestaansrecht van Israël. De illegale kolonisatie van een reeds bewoond land staat daar maar mijn mening los van.

Tot slot, als deze bloedlijn dan zo belangrijk is om aan te tonen dat de groep recht heeft op een woonstede in Israël, waarom geldt dat recht dan niet voor Palestijnen die dezelfde bloedlijn hebben?

@235
Moet zulke onzin serieus nemen?

@235
Correctie. Moet IK zulke onzin serieus nemen?

@240
Datzelfde kwam in mij aldus op toen ik post @234 2e alinea las.... ;-)

@199 en 241 Ik heb je een paar vragen gesteld naar aanleiding van een tamelijk boude uitspraak van je. Heb je nog antwoorden? Zie 200

@238

"Je mag dan de lachers op je hand hebben maar je redenering houdt geen steek. Het is en blijft een eenzijdig onderzoek over joden door joden."

Ik heb geen lachers op mijn hand, ik wijs je simpelweg terecht op je discriminatoire, ongefundeerde en achterlijke houding tegenover wetenschappers van een bepaalde afkomst. Nergens toon je aan dat de resultaten niet kloppen. Nergens toon je dat alle wetenschappers van die 2 onderzoeken joods waren. Nergens toon je aan dat die wetenschappers een loyaliteit aan Israël hebben die groter is dan hun loyaliteit aan objectief uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Nergens toon je aan dat de peer-review van het onderzoek niet uit goed uitgevoerd is. Nergens toon je aan dat de wetenschappers die daarbij betrokken waren een dubbel belang dienden. Nergens toon je aan dat het gerenommeerde blad dat het onderzoek publiceerde, Nature, een dubbele belang heeft. Je aantijgingen zijn ongefundeerd, racistisch en kunnen dus rechtstreeks naar de prullenbak verwezen worden. Daarnaast geef je nog steeds geen antwoord op de vraag waarom je de bevindingen van deze joodse historicus, waar dit topic over gaat, wel serieus zou nemen en waarom jij als anti-zionist zogenaamd onderscheid maakt tussen joden en Israël terwijl iedere joodse wetenschapper voor jou bij voorbaat al de verdenking op zich laat. Iets zegt mij ook dat je zelf nog nooit een universiteit van binnen hebt gezien laat staan dat je bekend bent de standaarden en richtlijnen die de wetenschappelijke wereld hanteert om er juist voor te zorgen dat wetenschappelijk onderzoek objectief dient te zijn en niet het politieke belang van een bepaalde groep mensen dient te bevorderen.

"Bliologische feiten niet, maar wel de interpretatie van die feiten en daar gaat het hier om."

DNA-onderzoeken kennen helemaal geen interpretatie. Een bepaald chromosoom is een bepaald chromosoom of niet.

"http://www.abovetopsecret.com/forum/thread42397...
Historical Support
As I mention above, the statistics regarding the Khazarian conversion is a hotly debated topic. For the sake of intellectual honesty, I will say that in some cases there is historical support to confirm a a large amount of converts."

Niemand beweert dat de Khazaren niet tot het jodendom bekeerd zijn. Ik snap dan ook niet waarom je keer op keer doet alsof de onderzoeken die ik aandroeg het tegendeel (trachten te) bewijzen. De onderzoeken wijzen uit dat Ashkenazim niet simpelweg een grote groep bekeerde joden zijn, ze stammen af van een DNA-bron uit het Midden-Oosten en via berekeningen kan hooguit 12% van de groep enige Khazaarse genen hebben. Zelfs dat statement is overigens gebaseerd op de premisse dat het mysterieuze gen dat de wetenschappers gevonden hebben daadwerkelijk van de Khazaren zijn.

"However, this still poses no problem to Israel's right to exist or its current citizens of being 'Real Jews.' There were conversions as well as a mixing of the cultures but the scientific evidence above proves the bloodline retained its integrity. History, biology, and archeology also prove not all Khazarians became Ashkenazi Jews and not all Ashkenazi Jews were Khazarian. Although many did convert to Judaism, many Kharzarians still held a diverse range of religious beliefs.''

Je punt?

"Zelfs een aanhanger van jouw y-chromosoom bewijsmateriaal voor het grondleggers effect in Ashkenazi joden, kan er niet omheen dat er conversie en menging van bloed plaatsvond. Een simpel dominant gen kan dan al verklaren waarom de bloedlijn bewaard is gebleven. Het zou daarom interessant zijn om een grootschalig onderzoek te doen naar dit chromosoom in niet-joden."

Het onderzoek was toch niet serieus te nemen? Ik zal nogmaals wat citaten van beide onderzoeken plaatsen aangezien je met allerlei pseudo-wetenschappelijke tegenargumenten een bepaald vaag punt probeert te maken:

"However, if the R-M17 chromosomes in Ashkenazi Jews do indeed represent the vestiges of the mysterious Khazars then, according to our data, this contribution was limited to either a single founder or a few closely related men, and does not exceed approx12% of the present-day Ashkenazim."

"The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa, and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora."

"Frappant is ook hoe dit vermeende bewijsmateriaal direct wordt gekoppeld aan het bestaansrecht van Israël. De illegale kolonisatie van een reeds bewoond land staat daar maar mijn mening los van."

Daar ging de discussie helemaal niet over. Zoals je kan zien aan mijn posts zijn die niet in de context geplaatst van een discussie over het bestaansrecht van Israël, ze zijn in de context geplaatst van de beweringen van deze historicus dat Ashkenazim niets meer zijn dan bekeerde joden.

"Tot slot, als deze bloedlijn dan zo belangrijk is om aan te tonen dat de groep recht heeft op een woonstede in Israël, waarom geldt dat recht dan niet voor Palestijnen die dezelfde bloedlijn hebben?"

Jij interpreteert wetenschappelijke onderzoeken als een politiek statement en hebt blijkbaar de context waarin ik beide onderzoeken geplaatst heb niet begrepen. Mijn doel is nooit geweest om op basis van DNA-onderzoeken een bestaansrecht voor Israël te beargumenteren, ik verzet mij simpelweg tegen onzinnige hypotheses, bijvoorbeeld de 19e eeuwse hypothese dat Duitse en oost-Europese joden rechtstreeks van een stel Turkse stam bekeerlingen afstammen. Deze historicus herhaalt deze bewering in bovenstaand bericht op De Standaard. Vandaar dat ik de onderzoeken hier geplaatst heb. Er zijn er overigens nog meer omtrent dit onderwerp. Ik hield mij nog in door er 2 te plaatsen.

@241
"Frappant is ook hoe dit vermeende bewijsmateriaal direct wordt gekoppeld aan het bestaansrecht van Israël. De illegale kolonisatie van een reeds bewoond land staat daar maar mijn mening los van."

''Daar ging de discussie helemaal niet over.''

'' De Joodse historicus Shlomo Sand haalt het stichtingsverhaal van het Joodse volk onderuit. Er was geen exodus en geen diaspora, en dus is de terugkeer naar het Beloofde land op een mythe gebaseerd, schrijft Sand. ''

Daar gaat de discussie juist wel over en dan is het vermoeden van een mogelijke van belangenverstrengeling helemaal niet zo vreemd.


''DNA-onderzoeken kennen helemaal geen interpretatie. Een bepaald chromosoom is een bepaald chromosoom of niet.''

Daarmee geeft je te kennen dat je niet veel van de materie hebt begrepen. Voor enige basiskennis adviseer ik je om de volgende link te bestuderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom

''Jij interpreteert wetenschappelijke onderzoeken als een politiek statement en hebt blijkbaar de context waarin ik beide onderzoeken geplaatst heb niet begrepen.''

Wetenschappelijke onderzoeken ZIJN vaak een political statement. Het is naïef om daaraan voorbij te gaan. De onderzoeken laten zien dat veel van de semitische erfelijke eigenschappen door de eeuwen heen intact zijn gebleven, maar tevens dat er menging heeft plaatsgevonden.

De claim is dat dit slechts 12% is en daar zet ik vraagtekens bij. De gegevens zijn statistisch berekend uit een beperkt onderzoek van mensen die intussen weer 5 of 6 generaties hun bloed hebben gemengd met joden uit andere delen van de wereld. Dat vertroebelt naar mijn overtuiging de uitkomsten van het onderzoek.

''Ik heb geen lachers op mijn hand, ik wijs je simpelweg terecht op je discriminatoire, ongefundeerde en achterlijke houding tegenover wetenschappers van een bepaalde afkomst. ''

Correctie, dat mag uit het vorige dan niet blijken, maar mijn wantrouwen geldt ALLE wetenschappers die van subsidies afhankelijk zijn om hun onderzoek te kunnen financieren, NIET specifiek Joodse wetenschappers. Jij mag dat achterlijk noemen, ik noem het een gezond-kritische houding tegenover wetenschappelijk onderzoek.

''Nergens toon je aan dat de resultaten niet kloppen.''
Ik hoef dat niet aan te tonen. Ik laat slechts zien dat er ruimte voor twijfel is, dat is voldoende. Ik ben immers niet in de positie van wetenschapper om zoiets aan te kunnen tonen.

'' Nergens toon je dat alle wetenschappers van die 2 onderzoeken joods waren.''
Ook dat hoef ik niet aan te tonen. Ik toon aan dat ze gefinancierd worden door Joodse instellingen met een bepaald vooropgesteld doel(richting van onderzoek).

''Nergens toon je aan dat die wetenschappers een loyaliteit aan Israël hebben die groter is dan hun loyaliteit aan objectief uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek''

Ook dat hoef ik niet aan te tonen. Hun objectiviteit wordt ongetwijfeld beïnvloed door de donateurs van de onderzoeksfinancien. Zie hieronder.

''Maar aan mijn universiteit, in Tel Aviv, zijn wetenschappers intussen wel op zoek naar het “Joodse gen”, het gemeenschappelijke DNA van alle Joden ter wereld. Zulk onderzoek wordt gefinancierd door Joodse miljonairs, die willen bewijzen dat alle Joden rechtstreeks van koning David afstammen. ''

Het Joodse volk is wel uitgevonden, of niet uitgevonden, hoe boeiend is het allemaal. Er is een groep van, wat?, 15 miljoen wereldburgers die (vinden dat ze) Joods zijn. Het lijkt me dat daar op zichzelf niets tegen is. Ik begrijp de hele commotie rondom een bepaald gen niet. We hebben Arabische joden, Europese Joden, zwarte en witte Joden. Allemaal Joden, prima. Het is onzin om te bewijzen dat ze niet beschikken over een gemeenschappelijk gen en het is onzin om te bewijzen dat ze wel beschikken over een gemeenschappelijk gen. Maar de een heeft behoefte om de exclusiviteit te ontkrachten en de ander wil graag zijn exclusiviteit bevestigd zien. Het veroorzaakt alleen maar irritatie en niemand schiet er iets mee op. Ik zeg: laat gaan, laat gaan.

@244
Mee eens. De Joden zijn meer te associeren met een cultuur, taal (hebreeuws/jiddisch) , religie (jodendom) en gebruiken, dan met genetica.

Net zo goed kan een pikzwarte neger die in Nederland is geboren en opgegroeid, in zijn jeugd naar Pipo de clown heeft gekeken en brood met hagelslag at aan het ontbijt, Nederlands hervormd is en goed kan schaatsen zich met recht een echte Nederlander noemen...

@245 Zo is dat.

@244
Het gaat hier om de vraag of de joden in de wereld zich kunnen beroepen op een vermeend historisch recht op de landstreek Palestina als zijnde de geboortegrond van hun voorouders. Met name in het geval van de Europese Joden, die mogelijk af zouden stammen van de Khazaren, wordt dat ''recht'' aangevochten.

Voor mijn heeft die vraag slechts academische waarde omdat in mijn opvatting niemand na 1800 jaar niet naar zijn geboortegrond om te kijken, het plotseling zou kunnen claimen als zijn historische erfgoed.

Nooit zou de gedachte bij mij opkomen om een deel van Afrika op te eisen omdat mijn vroege voorvaderen daar vandaan komen. Iedereen zou de absurditeit daarvan inzien.

Toch is dat juist wat het Joodse volk wel doet. Daarom vinden ze het belangrijk om te bewijzen dat het Joodse bloed zuiver is gebleven ( wat natuurlijk niet het geval is). Daarom leven ze vaak vrijwillig in getto's, afgescheiden van de wereldbevolking. Daarom assimileren ze niet, daarom vermengen ze zich niet vrijwillig met andere volkeren.

@247 Ik snap het wel, maar ik denk dus: waar maak je je druk over. Wat mij betreft blijft een dergelijk onderzoek ridicuul. Het past wel in een patroon van allerlei radeloze pogingen om enige legitimiteit te veinzen voor hetgeen er in Israel gaande is.

@247
"Daarom leven ze vaak vrijwillig in getto's, afgescheiden van de wereldbevolking. Daarom assimileren ze niet, daarom vermengen ze zich niet vrijwillig met andere volkeren. "

>Wat een ongelovelijke onzin.....

Wat versta je onder "getto's"?
Wat versta je onder "afgescheiden van de wereldbevolking"
Wat versta je onder "niet assimileren"?
Wat versta je onder "niet vrijwillig vermengen met andere volken"?

Als je de joden in NL nam voor WO2 was dat juist een sprekend voorbeeld hoe zij zich juist NIET afscheidden van de rest en WEL assimileerden en vermengden. (de nazi's moesten het vaak hebben van registeronderzoeken en achternamen)

Het enige dat de joden "zelf" hadden waren hun gebruiken, taal, cultuur en geloof die ze in de synagoge en achter de voordeur beoefenden. Alleen orthodoxe joden met dito functies kon je vrij gemakkelijk herkennen.

@247

De joodse emigratie naar het huidige Israel was niet om "historische geboortegrond op te eisen" maar vanwege het verlangen naar een eigen staat. De plek was historisch gezien inderdaad "geschikt", ook al omdat er geen staat WAS (mandaatgebied van de Britten) en in die periode er lijnen getrokken werden op de kaart van het MO.
Verder is het natuurlijk zo dat er altijd al joodse gemeenschappen geweest zijn (Jeruzalem en Hebron etc was overwegend joods, Tel Aviv is gesticht in 1909.)

Een en ander staat wel los van hoe de joden na de stichting van hun eigen staat omgingen met de arabieren. Daar mag terecht flinke kritiek op geleverd worden. Het vluchtelingenverhaal staat op zich. 700000 arabieren zijn gevlucht/vertrokken. Dat laatstgenoemden doelbewust "etnisch gezuiverd" zijn vanwege het "zuiver joods zijn" van de staat, is ook niet waar. 20 % van Israel is arabisch.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

Een vrij compleet beeld over "de Joden"

@250 "Dat laatstgenoemden doelbewust "etnisch gezuiverd" zijn vanwege het "zuiver joods zijn" van de staat, is ook niet waar. 20 % van Israel is arabisch."

Dat klinkt niet als een waterdicht argument. Als je alleen kunt spreken van een zuivering (of de intentie tot zuivering) als de zuivering ook 100% is gelukt kun je ook ineens met andere ogen naar de Holocaust kijken, en dat willen we niet denk ik.

Het is overigens wel interessant om eens te kijken naar de plek waar Tel Aviv is gesticht. Het is een fabeltje dat daar niets was voor die tijd.
Er hebben wel altijd Joden gewoond in het gebied, maar dat was toch lang een kleine minderheid. Het verlangen naar een eigen staat is een legitiem verlangen en in overleg is er van alles mogelijk. Het blijft alleen raar dat de Britten hun voormalige mandaatgebied besloten op te delen tussen twee partijen waarvan de kleinste partij de grootste helft kreeg een de grootste partij de kleinste. En de aanwezige lokale bevolking werd nauwelijks gekend in die beslissing. Daar kijken mensen toch wel even raar van op. En als dan de autochtone niet-Joodse bevolking met grof geweld uit meer dan 400 dorpen wordt verjaagd, verkracht, vermoord, waarna die dorpen met de grond gelijk worden gemaakt, dan zet dat kwaad bloed.

@252
En toch denk ik niet dat er sec sprake is geweest van "etnisch zuiveren" met de bedoeling Israel arabier-"rein" te maken.
Dat ze verjaagd zijn uit vele dorpen is waar. Dat "vermoord en verkracht" zijn termen voor jouw rekening.
In het licht van de gebeurtenissen is -hoe wrang ook- nog een en ander te verklaren ook. Het was burgeroorlog. Beide partijen waren niet te beroerd om de ander vreselijke dingen aan te doen. Zeker in het begin was er geen duidelijke sterkere partij aan te wijzen.
Eieder vergelijk -hoe voorzichtig ook- met de holocaust gaat mank.

Zoder welke wandaad dan ook gepleegd in bovenstaand opzicht ook maar goed te willen praten: De hele "Nakbah" wordt al lang en gretig flink overdreven heb ik weleens het idee. Over het waarom hoef je niet lang na te denken.

@252
"Het blijft alleen raar dat de Britten hun voormalige mandaatgebied besloten op te delen tussen twee partijen waarvan de kleinste partij de grootste helft kreeg een de grootste partij de kleinste"

Als ik alleen al het gehele mandaat Palestina beschouw, toen "trans-Jordanie" een exclusief arabische staat Jordanie werd (joden werd uitdrukkelijk al vantevoren verboden zich er te vestigen), kan ik dat afgezet tegen dat even tarer gestichte strookje Israel niet zeggen dat de arabieren onderbedeeld zijn....

@253 "Eieder vergelijk -hoe voorzichtig ook- met de holocaust gaat mank."
Goed lezen wouden, ik vergeleek niks.

@253 "Zoder welke wandaad dan ook gepleegd in bovenstaand opzicht ook maar goed te willen praten: De hele "Nakbah" wordt al lang en gretig flink overdreven heb ik weleens het idee. Over het waarom hoef je niet lang na te denken."

Flauw en smakeloos.

Je gooit overigens alle Arabieren nogal makkelijk op een hoop. Ik heb het vooral over de autochtone bevolking van het gebied dat Israel mocht gaan heten van de VN in 1948

@255
Ik zei het in het algemeen.

@256
" Ik heb het vooral over de autochtone bevolking van het gebied dat Israel mocht gaan heten van de VN in 1948 "

Ik ook. Maar gelet op de omvang van geheel Palestina (trouwens het gehele MO) was het immigratiegebied voor joden betrekkelijk gering.
Puur naar grondgebied gekeken was de verdeling helemaal niet zo onrechtvaardig, wel beschouwd. Dat de locale arabische bevolking die het betrof daar anders tegenaan keek, is uiteraard wel begrijpelijk.

En de omvang van Israel is bepaald in 1948 NA een oorlog die uitbrak na het afwijzen van het delingsplan VN (die in feite de joden enkele enclaves toewees)door de arabieren. Die wilden nl. dat de joden geheel GEEN gebied toegewezen zou worden

En natuurlijk werd (en wordt) er geroepen "Naar een Eretz Israel" Maar al snel werd duidelijk dat dat geen concrete oproep was.

...of in welk opzicht dan ook serieus genomen kan/kon worden....

Balfour declaratie heeft Palestina opengesteld voor joodse mensen.
Maar die wilden, terecht, liever in Berlijn , Wenen.Parijs en Amsterdam blijven wonen dan in zo'n zandbak.
En toen....
Lees de geschiedenis....

@249
Wouden, je bent een komiek. Lees je eigen reacties nog eens na. Misschien kun je er zelf ook om lachen.

Je moet niet zo naar de bekende weg vragen. Wat versta je onder getto's? etc.
Dat zijn allemaal begrippen die je zelf op kunt zoeken. Geen onderwerpen van discussie.

@262
Had al zo'n reactie verwacht. Je geeft een omschrijving van je opponent i.p.v. inhoudelijk vragen beantwoorden in jouw stellingen in @249 te verdedigen.
Moet je eens wat aan gaan doen, zoner......

@258 "En de omvang van Israel is bepaald in 1948 NA een oorlog die uitbrak na het afwijzen van het delingsplan VN (die in feite de joden enkele enclaves toewees)"

Enkele enclaves??? Je maakt een grapje toch? Dan moet je de feiten toch nog eens even goed natrekken. Er zijn heel gedetailleerde kaartjes hoor en het ging echt niet over enkele enclaves.

@263
Jammer dat je geen gevoel voor humor hebt.

''Het enige dat de joden "zelf" hadden waren hun gebruiken, taal, cultuur en geloof die ze in de synagoge en achter de voordeur beoefenden. Alleen orthodoxe joden met dito functies kon je vrij gemakkelijk herkennen.''

Dat is exact de reden waarom ze overal in Europa vervolgd werden. Ze zetten zichzelf apart van de samenleving. Een multiculturele samenleving werkt nergens.

Deze keer zijn de moslims aan de beurt. Ze doen nl. precies hetzelfde. Dat is jammer want ze hadden veel kunnen leren van de fouten die de joden altijd hebben gemaakt.

@263 Kijk even op het volgende linkje
http://www.pvda.be/nieuws/artikel/verklaring-pa...

@265
"Dat is exact de reden waarom ze overal in Europa vervolgd werden. Ze zetten zichzelf apart van de samenleving. Een multiculturele samenleving werkt nergens."

>Mis. De reden dat joden eeuwenlang werden vervolgd ligt meer in het feit dat zij door de christelijke wereld werden beschouwd als "christus-moordenaar", icm hun religie, die Christus niet "erkende" als messias.

In WO2 onder de nazi's was dat niet sec de reden: toen waren zij met name de zondebok toen zij in het crisis-Duitsland o.a. vanwege hun tamelijk hoge posities in het bankwezen en o.a. de medische tak relatief het minst met de gevolgen van die crisis te maken kregen. En het waren geen "echte ariers" uiteraard...

Ze waren wel degelijk geassimileerd: Spraken gewoon vloeiend Duits, zagen er als Duitsers uit, woonden er al generaties lang etc. Alleen hielden ze prive hun eigen cultuur etc er op na. Zoals gezegd moesten de nazi's het met name hebben van (bevolkings) registers om "joodse" namen er tussen uit te pikken, danwel van verraders.

Niet te vergelijken met veel Moslim-groeperingen in NL heden ten dage...

En, ja, in Amsterdam bijv. waren er joodse buurten (vaak nog gegoede- ook...), maar in de rest van het land leefden joden compleet geassimileerd onder het NL volk.

Jou stelling in deze klopt dus van geen kanten.

PS Ik begrijp op mijn beurt jouw "humor" niet....

@266
http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_i...

Als je goed kijkt naar het oorspronkelijke plan kregen de joden voor het grootste deel de (Negev) woestijn toebedeeld.......

...en als je het kaarje van het gehele mandaatgebied er bij pakt, zie je dat de "joodse" gebieden 1947 niet echt overdreven groot zijn in verhouding daarmee....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

@267
''En, ja, in Amsterdam bijv. waren er joodse buurten (vaak nog gegoede- ook...),''

Getto's?? Doe je dat nou expres? Ik blijf lachen met je.

@269 Het grootste gedeelte van de kustlijn en het gebied rondom het meer van Tiberias. Niet slecht voor een clubje dat op dat moment slecht 22% van de bevolking uitmaakte en wel 55% van Palestina toegewezen kreeg. Dan kun je vinden dat dat niet een overdreven groot gedeelte is, maar dat klinkt wel erg ondankbaar. Afijn, Ben Gurion heeft zelf redelijk expliciet en meer dan eens gezegd dat het een begin was. En we weten inmiddels waarvan.

@272

"Niet slecht voor een clubje dat op dat moment slecht 22% van de bevolking uitmaakte en wel 55% van Palestina toegewezen kreeg."

Kaart van Palestina bekeken op @268 ?

Beetje lastig dat "jullie" vaak in herhaling vallen, en relatief weinig inhoudelijk ingaan op argumenten. Dat geldt met name voor onze zoner, die ook in @271 zich beperkt tot op de persoon te spelen. Inhoudelijk reageren op de essentie van @267 lukt hem kennelijk njiet zo goed.

@272
"Afijn, Ben Gurion heeft zelf redelijk expliciet en meer dan eens gezegd dat het een begin was. En we weten inmiddels waarvan. "

Nogmaals: @259 @260

@274 Je kan het wel makkelijk even afwimpelen, maar de dagboeken van Ben Gurion zijn publiek gemaakt en hij was er echt letterlijk in. Dan is het wat mij betreft wel erg gemakkelijk om te ztellen dat je dat niet serieus moet nemen, zeker niet gezien de manier waarop de geschiedenis dit streven inmiddels bevestigd
@273 Ja, natuurlijk heb ik dat kaartje bekenen en zoals je zelf ook kan zien bestond het Britse Mandaatgebied uit Palestina en Trans Jordanie. Het gebied dat Palestina heette is vervolgens conform het kaartje in 266 verdeeld over de autochtone niet-Joodse bevolking en de Joden. De Joodse bevolking maakte op dat moment niet meer dan 22% het totaal. En dat was al na een golf immigraties uit Europa. Die groep kreeg 55% toegewezen. Nou kun je van mij zeggen dat ik blijf herhalen, maar dan moet je er niet elke keer een andere draai aan geven. Dit is toch de verdeling waar het om ging bij de VN?

@275
Kom op, Rex, hoe groot acht jij anno nu de Israelische aspiraties om bijv. Jordanie en Irak in te pikken... Dat is toch helemaal niet reeel, wat Gurion ook in zijn dagboeken gefantaseerd heeft?

En, nogmaals- in het delingsplan 1947 kregen de joden inderdaad iets meer dan 50 %, maar dan wel inclusief de niet of nauwelijks bewoonde zandbak Negev.
Het leer erop dat de joden gebied kregen toegewezen waar zijn van de grond af aan maar iets van moesten proberen te maken. En dat is ze gedeeltelijk nog gelukt ook...

Het wangedrag van Israel's huidige rechtse regering en niet zelden buitensporige geweld tegen palestijnen hoeven iig voor mij geen aanleiding te zijn om voortdurend te stellen hoe vals, sluw ,oneerlijk, gewelddadig en wreed de stichting van Israel kennelijk zou zijn verlopen.
Als je die geschiedenis objectief en van alle kanten benadert, ligt echt niet de "schuld" bij uitsluitend de joden (zionisten, zo je wil)....

Het lijkt er in dat opzicht veel op dat "de joden" zoals altijd exclusief de zondebok zijn.
Lees de onzin @265 maar eens, neergezet door iemand die toch echt niet dom is.
En pak eens andere postst op nujij erbij. Ik heb hem hier nog niet gezien, maar misschien zegt bijv. de naam muzulman je iets....

@275
"Dan is het wat mij betreft wel erg gemakkelijk om te ztellen dat je dat niet serieus moet nemen, zeker niet gezien de manier waarop de geschiedenis dit streven inmiddels bevestigd"

>Bedoel jij daar misschien de nederzettingenpolitiek mee?
De westbank is in 1967 inderdaad veroverd op Jordanie. Heb jij een verklaring voor het feit dat Jordanie nu een vredesverdrag heeft met Israel, zonder de westbank terug geeist te hebben (zoals Syrie mbt de Golan hoogte wel doet)

@275
"en zoals je zelf ook kan zien bestond het Britse Mandaatgebied uit Palestina en Trans Jordanie."

Nee, Rex, Trans Jordanie MAAKTE DEEL UIT van het mandaatgebied Palestina...

Net zoals ze hun eigen historie hebben bedacht, hebben ze hun eigen "rechten"bedacht.

@273
Dat komt omdat je zo grappig bent, bewust of onbewust. Zie je dat zelf ook niet in? Verder niets dan lof voor de vlijt waarmee je de Joodse zaak hier probeert te verdedigen.

Helaas voor jou waren joodse intellectuelen in Europa rond 1880 zelf ook al tot de conclusie gekomen dat het antisemitisme voortkwam uit de vrijwillige segregatie van het Joodse volk en dat ze dringend moesten integreren en assimileren om daar een eind aan te maken. O.a. Max Nordau, psychiater, hing die stelling aan tot hij Theodor Herzl op bezoek kreeg als patiënt en zijn pamflet las.

@280
"uit de vrijwillige segregatie van het Joodse volk "

>Vrijwillig? Hoezo vrijwillig.... Doorgaans werden joden als entiteit eeuwenlang ONvrijwillig apart gezet. Zij werden vaak uitgesloten in beroepsgroepen etc.
Het waren idd de joden zelf die doorgaans inzagen dat de enige remedie assimilatie was, en dat op een gegeven moment dan ook plaatsvond.

Hitler en zijn nazi's hebben in de jaren 30 en 40 vorige eeuw (toen de joden in W europa al behoolijk geassimileerd waren) nog eens flink uitgepakt, maar zij waren dus zeker niet de eersten, maar wel qua omvang en heftigheid uniek.

@281
Je doelt zeker op de inquisitie in Europa? Daarbij zijn zowel moslims als joden gedwongen en ''vrijwillig'' overgegaan op het katholieke geloof. De christenen bekeerden graag met het zwaard.
Daarna gingen ze twijfelen aan de oprechtheid van de bekeerlingen en hakten ze ze alsnog de kop af. Feit.

In tegenstelling tot de populaire notie dat joden gedwongen in getto's leefden was dat vaak een vrije keuze. Waarmee niet gezegd is dat ze niet gediscrimineerd werden. Ik probeer alleen oorzaak en gevolg niet te verwarren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand
''Sand verklaart de geboorte van het concept van een Joods volk als volgt: "op een zeker moment in de 19e eeuw namen intellectuelen van Joodse oorsprong in Duitsland, beïnvloed door het volkse karakter van het Duits-Germaanse nationalisme, de taak op zich "retrospectief" een volk uit te vinden, vanuit de wens een modern Joods volk te creëren.

Vanaf de historicus Heinrich Graetz, begonnen Joodse historici de geschiedenis van het Judaïsme op te tekenen als de geschiedenis van een natie die een koninkrijk was, een dolend volk werd en uiteindelijk terugkeerde naar zijn geboortegrond."

Natuurlijk is het oplaaiend zionisme in Europa van doorslaggevende invloed geweest op de wens om naar de berg Sion ''terug te keren''.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz#Hi...
Heinrich Graetz was amongst the first historians to write a comprehensive history of the Jewish people from a Jewish perspective.

@276 "Kom op, Rex, hoe groot acht jij anno nu de Israelische aspiraties om bijv. Jordanië en Irak in te pikken... Dat is toch helemaal niet reeel, wat Gurion ook in zijn dagboeken gefantaseerd heeft? "

Ik denk niet dat Israel uit is op een gebied dat Jordanie en Irak beslaat. Ik denk ook niet dat Ben Gurion daar op uit was. De overweging dat het zou gaan om wat vrijblijvend fantaseren in de dagboeken door Ben Gurion lijkt me naïef en weinig aannemelijk. En het is ook wel duidelijk dat Israel geen genoegen neemt met een gebied dat binnen de grenzen van voor 1967 ligt. Wat daar buiten ligt is vooralsnog voor een deel door Israel of het wordt zodanig gecontroleerd en beheerst dat je in praktische zin wel van een bezetting kunt spreken.

@276
''Als je die geschiedenis objectief en van alle kanten benadert, ligt echt niet de "schuld" bij uitsluitend de joden (zionisten, zo je wil).... '

Ik wil je nog wel eens horen als morgen de Zuid Afrikanen Nederland komen koloniseren en jou en je familie naar de noordelijke provincies verjagen, met achterlating van al je have en goed.

@284
Ik hou het erop dat de hardliners in Israel inderdaad de neiging hebben om de westbank in te lijven. Enerzijds vanwege het feit dat daar veel joods-historische plekken te vinden zijn (o.a. Hebron, van oudsher een joodse gemeenschap, en bijv. het graf van Rachel en Jozef), anderzijds dat zij domweg de buit op Jordanie van de 6 daagse oorlog verzilverd willen hebben.
In het algemeen gesproken zouden beide argumenten best steekhoudend kunnen zijn, vooral de laatste. Veel grenzen zijn in de geschiedenis dikwijls verlegd ten gunste van de overwinnende partij. Bedenk dan ook nog eens dat Jordanie (die tot 1967 de westbank had geannexeerd (!) kennelijk afstand ervan heeft gedaan.... Het is -los van het feit dat de Palestijnen een eigen staat daar nastreven- dan opmerkelijk dat die grens eigenlijk niet formeel is vastgesteld.

Buiten alles is natuurlijk het optreden van Israel m.b.t. de nederzettingenpolitiek allesbehalve bevorderlijk voor een duurzame vrede met de Palestijnen/arabieren....

@285
Als het sec zo zwart wit en polariserend zou zijn zoals jij het stelt, zou je een punt hebben. Er bestaat echter ook zoiets als grijs.
Ik blijf echter niet in herhaling vallen, als je het niet erg vind.....

@283
Het zionisme is inderdaad begonnen in de 19e eeuw als concretisering van het "nieuw-joods bewustzijn", en heeft een flinke push gekregen door de heftige jodenvervolging die vanaf de jaren 20 in Europa plaatsvond.

Ik blijf er echter bij dat jouw stelling "de joden hebben zelf schuld aan de vervolgingen vanwege het zichzelf buitensluiten van de samenleving" totaal nergens op slaat.
In dit geval is oorzaak en gevolg vrij helder: Joden werden gediscrimineerd, en als gevolg daarvan werd er onvoldoende geassimileerd. En beslist niet andersom.
En -nogmaals- Ze WAREN al behoorlijk geassimileerd... Totdat de jaren 30 van de vorige eeuw aanbraken...

@286 Je mag het niet eens zijn met 285 omdat daar redelijk zwart-wit staat omschreven hoe de zaak eigenlijk ligt, en je kunt een voorkeur hebben voor grijs. Het is makkelijk en gratuit en ook vooral voor de hand liggend om het benoemen van de kern van het probleem polariserend te noemen. De kern van het probleem met Israel en de Palestijnen is een redelijk zwart-wit, eenvoudig te benoemen aangelegenheid. Het wordt opzettelijk ingewikkeld gemaakt om de eenvoud van het probleem te camoufleren. In die eenvoud is er namelijk een boeman aan te wijzen en Israel weet ook wel dat het de boeman is.

@288
Chapeau.