NUJIJ-webmaster
Hoe kom ik nu bij reactie nr. 800???
De knopjes voor terugbladeren zijn er niet.

Helaas heb ik het ook gemist en kan niet terugbladeren!

@Lichtje
Ik ben het nu eens niet met je eens :-)

"Het is de meest intense manier om bij jezelf terecht te komen. Lijden hoort bij het leven. Maar ik dacht dat christenen lijden zagen als de wil van God toch? Het is mijn inziens een natuurwet. Vergeef me mijn holistische denkwijze. Er zijn meer mensen op aarde die lijden dan niet lijden. Zelfs gezonde mensen die alles hebben lijden."

Lijden is geen absolute natuurwet. Lijden is geen noodzakelijkheid. Lijden ontstaat uit onwetendheid (de zonde) van de mens. Na intens of langdurig lijden kan de verlichting optreden, maar dit komt dan omdat de persoon op een bepaald ogenblik innerlijk beseft dat het lijden juist zinloos is. De les is niet het lijden, de les is hoe het lijden te beëindigen.

De doop of het kruis. Het zijn twee wegen naar het besef. De eerste is de makkelijkste en vredigste weg, het kruis is de moeilijkste weg. In het gnostische verhaal zijn beide wegen weergegeven in de allegorische persoon Jezus (en andere vertellingen).

De doop wil zeggen dat je jezelf opent voor de goede hulp en raad van (al dan niet innerlijke) boodschappers. De kruisiging staat symbool voor het vasthouden aan het fysieke bestaan tot de laatste snik - vastgeslagen zijn aan het kruis of de levensboom zoals dat in de vroegste verhalen voorkwam. Juist in de latere christelijke doctrine word de kruisiging verheerlijkt, waarmee het lijden dus door christenen als een noodzakelijkheid werd gezien. Het verbaasd me dus enigszins dat jij als niet-christen toch dit dogma hanteert, of is deze ook van toepassing op het boeddhisme?

Veel mensen zijn zo gefixeerd op ons fysieke bestaan, en zo blind voor zichzelf, dat lijden inderdaad de enige oplossing lijkt om tot de verlichting te komen. In zoverre is het lijden wel een soort natuurwet omdat de verlichting uiteindelijk altijd afgedwongen zal worden. Maar dit is geen noodzakelijke weg die voor iedereen bewandeld moet worden. Een mens kan kiezen, maar de keuze voor de lijdensweg wordt meestal onbewust gemaakt.

Eerder schreef je dat ik er van uit ga dat de mens blanco is geboren. Dat is niet zo. Ik "geloof" wel in reïncarnatie maar het beeld dat ik daar van heb wijkt zoveel af van de gangbare definitie dat ik er eigenlijk nooit over begin. Het blanco geboren worden heeft alleen betrekking op het menselijk ego. De menselijke ziel is een tijdloze entiteit die boven alle ego's staat die het kan 'aannemen' en 'afstoten'.

We kunnen nu weer doorgaan tot #1000... 8-}

"Het is de meest intense manier om bij jezelf terecht te komen. Lijden hoort bij het leven. Maar ik dacht dat christenen lijden zagen als de wil van God toch? Het is mijn inziens een natuurwet. Vergeef me mijn holistische denkwijze. Er zijn meer mensen op aarde die lijden dan niet lijden. Zelfs gezonde mensen die alles hebben lijden."

Lijden is geen absolute natuurwet. Lijden is geen noodzakelijkheid. Lijden ontstaat uit onwetendheid (de zonde) van de mens. Na intens of langdurig lijden kan de verlichting optreden, maar dit komt dan omdat de persoon op een bepaald ogenblik innerlijk beseft dat het lijden juist zinloos is. De les is niet het lijden, de les is hoe het lijden te beëindigen.

Doch zo zie ik het wel. Het luisteren naar het innerlijk is beschermend voor het lichaam. Je kunt jaren later ziek worden van niet losgelaten oude pijnen die je als kind op hebt gelopen cq toegelaten. Ik doelde er meer op dat het een natuurwet is dat wanneer je vast zit je er lichamelijk ziek van kunt worden. Lichaam en geest zijn verbonden. Buiten uiteraard de vele mensen die dergelijke los hebben gelaten. Tijdens m,n eerste lessen in meditatie zei m,n leraar met klem tegen ons, je moet het zeggen. Wanneer je iets dwars zit vanwege iemand maakt niet uit wie, dan moet je het gewoon zeggen al weet je dat je de persoon er mee kwetst. Uiten werkt helend op je wezen, en je bent niet verantwoordelijk voor hoe de persoon daar emotioneel mee omgaat, omdat het jouw emoties niet zijn. En tegelijkerijd sluit je je aura af voor dergelijke negatieve binnenkomers. Als je er over gaat binnenvetten, kan je er behoorlijk ziek van worden, en in vele gevallen zelfs ongeneeslijk ziek. Vandaar mijn opmerking, wie niet horen wil moet voelen. Wat overigens naar mijn gevoel de reden is van wat Jezus bedoelde. Je naaste liefhebben zit niet alleen maar in een zachte eieren houding toch? Ook vertelde hij dat wanneer je het niet zegt, je de persoon een les ontneemt, er tegelijkertijd niets veranderd, omdat je de persoon niet laat weten dat .....
Dit is de reden waarom ik vrij direct over kom als iets mij stoort.

Mensen die bij de geboorte reeds een ziekte hebben of een lichamelijk afwijking, vanuit een vorig leven, groeien sneller richting Bron, omdat zij gedwongen worden tot Zelf confrontatie en daardoor verwerking. Dat neemt niet weg dat medeleven, hulp en warmte heel belangrijk voor hen is. Juist deze mensen behoren geconfronteerd te worden met het feit dat ook zij er mogen Zijn. Een van de redenen waarom ik boos ben op de regering, die juist voor deze groep de financiële kraan steeds meer dicht draait, omdat met het wezenlijke van deze mensen totaal geen rekening wordt gehouden.

De doop of het kruis. Het zijn twee wegen naar het besef. De eerste is de makkelijkste en vredigste weg, het kruis is de moeilijkste weg. In het gnostische verhaal zijn beide wegen weergegeven in de allegorische persoon Jezus (en andere vertellingen).
De doop wil zeggen dat je jezelf opent voor de goede hulp en raad van (al dan niet innerlijke) boodschappers. De kruisiging staat symbool voor het vasthouden aan het fysieke bestaan tot de laatste snik - vastgeslagen zijn aan het kruis of de levensboom zoals dat in de vroegste verhalen voorkwam. Juist in de latere christelijke doctrine word de kruisiging verheerlijkt, waarmee het lijden dus door christenen als een noodzakelijkheid werd gezien. Het verbaasd me dus enigszins dat jij als niet-christen toch dit dogma hanteert, of is deze ook van toepassing op het boeddhisme?

Ik weet niet of dit van toepassing is op het Boeddhisme. De lessen die ik heb gevolgd waren gestoeld op allerlei spiriuele afstammingen. Dus buiten het Boeddhisme ook Indiaanse, Indonesische, Hawaiaanse, Zuidamerkaanse, Arabische etc
Opvallend is dat de essentie ervan bij allemaal op hetzelfde neer komt, dus kregen wij lessen die niet gestoelt zijn op èèn afstamming. Ik koos daarvoor omdat ik niet op een groepsgronding wil toeven. .

Veel mensen zijn zo gefixeerd op ons fysieke bestaan, en zo blind voor zichzelf, dat lijden inderdaad de enige oplossing lijkt om tot de verlichting te komen. In zoverre is het lijden wel een soort natuurwet omdat de verlichting uiteindelijk altijd afgedwongen zal worden. Maar dit is geen noodzakelijke weg die voor iedereen bewandeld moet worden. Een mens kan kiezen, maar de keuze voor de lijdensweg wordt meestal onbewust gemaakt.

Ik weet niet of geloven wel zo verkeerd is. Mijn keuze is het nooit geweest om een religie aan te nemen, maar ik ben wel overtuigd van een intelligente energie, omdat ik daar kennis uit put, antwoorden van krijg als ik naar binnen ga. Maar ik vertaal dit niet in een gesprek met God die mij influisterd. Omdat de antwoorden die ik krijg niets te maken hebben met moeten geloven, maar weten. Waarschijnlijk kiezen jij en ik niet voor het christendom omdat wij dit in vorige levens al uitgewerkt hebben? :) Of misschien nog moeten doormaken in een volgende leven? :)
Aan de andere kant bezocht ik een tijdje geleden een klooster waar een stel vrij oude nonnen wonen. Ik had zin in een andere omgeving, voor een paar dagen, een waar ik me kon bezighouden met m,n dagelijkse gewoonte dus waarbij ik stilte nodig heb. Daar leent een klooster zich uitstekend voor. Opvallend was dat ik er niet onderuit kon om van die nonnen te gaan houden of ik wilde of niet, zoveel liefde straalden zij uit. Mijn hart ging regelrecht openstaan. Ik bedoel maar dat deze nonnen heel devoot zijn en zich aan Jezus hebben "gebonden" door middel van een huwelijk. Maar kennelijk toch vanwege deze opgave liefde voor zichzelf konden vinden.

Eerder schreef je dat ik er van uit ga dat de mens blanco is geboren. Dat is niet zo. Ik "geloof" wel in reïncarnatie maar het beeld dat ik daar van heb wijkt zoveel af van de gangbare definitie dat ik er eigenlijk nooit over begin. Het blanco geboren worden heeft alleen betrekking op het menselijk ego. De menselijke ziel is een tijdloze entiteit die boven alle ego's staat die het kan 'aannemen' en 'afstoten'.

Okay, aangenomen. Ik zal het destijds verkeerd gelezen hebben. Innerlijk zoeken en vragen heeft me doen ervaren dat we diep in onze herinneringen en vorige levens terecht kunnen. Een paar weet ik er van mezelf, doch ik ben nog niet zover dat ik het gordijn verder open kan trekken. Antwoorden krijgen die naar binnen komen, maar met geen mogelijkheid te verwoorden is, alsof het niet doorgegeven mag worden, maar wel verder helpt.

@Max: We kunnen nu weer doorgaan tot #1000... 8-}

Zeker Max, we gaan allemaal net zolang door tot het spontaan gaat :))))

Tijdens m,n eerste lessen in meditatie zei m,n leraar met klem tegen ons, je moet het zeggen. Wanneer je iets dwars zit vanwege iemand maakt niet uit wie, dan moet je het gewoon zeggen al weet je dat je de persoon er mee kwetst. Uiten werkt helend op je wezen, en je bent niet verantwoordelijk voor hoe de persoon daar emotioneel mee omgaat, omdat het jouw emoties niet zijn. En tegelijkerijd sluit je je aura af voor dergelijke negatieve binnenkomers. Als je er over gaat binnenvetten, kan je er behoorlijk ziek van worden, en in vele gevallen zelfs ongeneeslijk ziek.

Noot: Hier vergaat ik bij te vermelde dat dezelfde leraar gelijk de opdracht gaf naar binnen te kijken en uit te zoeken wat de reden was van een bepaalde pijnlijke storing. Omdat wanneer iets triggeert, het een waarschuwing is tot zelfonderzoek.

(Ik kan wel gewoon terug naar pagina 4 van de 5)

@vrijdenker
Moet ik nog steeds geduld hebben vrijdenker?

@lichtje_m
Reincarnatie wetenschappenlijk bewezen, mzz vergeef mij wederom mijn negativiteit, maar dat is echt een fabeltje.

En nee ik heb geen last van verkeerde karma's of boosheid of onmacht. Sta wel te kijken van de dingen die jij als waarheid aanneemt, zonder daar ook maar enigszins iets over te onderzoeken.

Maar goed mensen overtuigen of bekeren is geen mensenwerk, dus wat dat betreft blijft het bij bidden en hopen dat er een dacht komt dat je De weg, De waarheid en Het leven vindt.

Groeten

@Lichtje
Je beschrijft voor een belangrijk deel mijn karakter als je het hebt over direct communiceren met anderen. Zo zit ik in elkaar en dat staat los van de spirituele weg die ik gekozen heb. Ik ben altijd zo geweest, als kind al. Of misschien ben ik kind gebleven, zo zou je het ook kunnen omschrijven. Dit is ook te rijmen met het "niet beledigd kunnen zijn" omdat je weet dat emoties altijd subjectief zijn. Het word me niet altijd in dank afgenomen, en sommige mensen vinden mij te direct of zelfs bruut. Anderen vinden mij juist verfrissend, eerlijk en oprecht.

Geloof jij in de (erf)zonde? Geloof jij in karma als zonde? Als je weet dat de mens zijn of haar eigen werkelijkheid schept dan weet je ook dat de mens zichzelf beoordeeld en straft. Lijden, zonde en karma zijn geen natuurwetten maar keuze mogelijkheden. Misschien dat jij tot je besef bent gekomen door een lijdensweg, maar ik kan je verzekeren dat niet alle mensen deze weg bewandelen. Misschien is het moeilijk om die overtuiging los te laten omdat je dan min of meer zou erkennen dat het lijden niet nodig is geweest en dat je er hoe dan ook zelf voor gekozen hebt. Lijden is alleen waardevol om te leren hoe je het lijden moet stoppen, zolang men lijdt is er geen les geleerd. Je zogenaamde karma kies je zelf (niet als ego-persoon natuurlijk) omdat je dat nodig acht. Maar dit is geen absolute waarheid, het is een beslissing.

Ik praat niet graat over vorige of toekomstige levens. Ik geloof net als jij niet in de dood, maar ik geloof ook niet in tijd. Alle incarnaties zijn in wezen tegelijkertijd en zelfs je ervaringen die je tijdens een fysieke leven als geschiedenis ziet zijn nog steeds actueel. En kan je veranderen.

De werkelijkheid is niet een objectieve waarheid maar een subjectieve beleving. Zowel je herinneringen als je huidige waarnemingen zijn actueel en werkelijk, maar toekomstige zelf-beelden die we bijvoorbeeld in onze dromen kunnen waarnemen zijn dat ook.Al ligt het concentratiepunt in het nu, alles *is* nu. Dit is voor mij verschrikkelijk moeilijk om uit te leggen en daarom begin ik er meestal niet over. Het tijdloze besef, het besef van eeuwigheid, schept ook een totaal ander licht op bijvoorbeeld het verhaal van het christendom. Er kan geen schepper zijn die de aarde ooit heeft gemaakt, want de aarde wordt nu gemaakt. Elk moment van waarneming. De waarnemer schept de werkelijkheid, schept de waarneming. Dat is letterlijk zo, en niet symbolisch bedoeld. Met de kwantumfysica kunnen we dit ooit aantonen.

Vertrouwen hebben in het Goede of jezelf is zeker niet verkeerd. Geloven in een wereldvisie van een ander waarbij je jezelf wegcijfert ten gunste van iets dat over je heerst is wel verkeerd. Je beschrijft goed dat niet uitgesproken gevoelens ziekten kunnen veroorzaken. Het zijn niet de gevoelens die dit doen, het zijn de overtuigingen die een persoon heeft die zijn of haar werkelijkheid sturen in een richting van ziekte, lijden of anderzijds schijnbaar ongewenste ervaringen. Om die reden denk ik dat onder niet-verlichte gelovigen er veel meer ziekte en ellende voorkomt dan over niet-gelovige mensen. Het probleem hierbij is dat deze mensen dan vaak juist volharden in het geloof omdat ze denken gestraft te worden voor hun zonden. Wat dit betreft is het ongezond om te geloven, en ik denk als er ooit een wetenschappelijk onderzoek zou plaatsvinden dat dit ook aangetoond zal worden.

Met geloven bedoel ik meestal het "niet geloven in jezelf maar in iets wat buiten je zelf staat".

@Bartigol
In je laatste lange bericht reageerde je op mijn tekst die aan Max was gericht alsof het allemaal aan jou was gericht. Dat kan je best doen voor bepaalde gedeelten, maar als je dat met bijna het gehele bericht doet dan ontneemt mij dat de zin en de tijd om te reageren. Waarom zou ik alles twee keer moeten uitleggen? Daarnaast lijkt de toon die je in je berichtjes naar voren brengt nogal, tja ik kan het niet anders beschrijven, agressief en hatelijk bedoeld. En probeer je steeds de discussie op een zijspoor te brengen. Ik voel me absoluut niet aangevallen maar ik investeer nu eenmaal niet graag mijn tijd in discussies die niet constructief zijn.

Als je een inhoudelijke vraag hebt stel deze dan even los, desnoods opnieuw. Ik ben trouwens wel benieuwd naar jouw antwoordt op mijn vraag waarom ik als niet-gelovige in de christelijke god zou moeten geloven. Ik zeg dat het volstrekt nutteloos is om te geloven. Eens kijken of je die vraag kunt beantwoorden zonder (eventueel onbedoeld) een bedreiging te uiten.

haha ik geloof dat ik die vraag al wel 5 keer heb beantwoord. Maar goed het is mij wel duidelijk, zodra ik kritisch kijk en lees wat jij en lichtje schrijven wordt het weggedaan als agressief en hatelijk.

Het is jammer dat jullie zo in jullie eigen wereld geloven en christen proberen te overtuigen dat ze in een sprookje geloven en alles complete onzin is, zonder zelf ook maar enige verdieping en uitleg te geven over je eigen opvattingen(waarschijnlijk omdat deze net zo, of nog minder zijn onderbouwd dan het christelijke geloof).

Bij deze vind ik het prima en hou het voor gezien, als mensen niet verder willen kijken dan hun eigen neus lang is en ondertussen dat verwijt wel naar anderen schrijven dan houdt het voor mij op.

groeten

Ik voel me absoluut niet aangevallen maar ik investeer nu eenmaal niet graag mijn tijd in discussies die niet constructief zijn.

Als laatste zou je misschien nog eens kunnen nadenken wat constructief is voor jou, ik heb je nog nooit iets zien aannemen hier en alleen maar jouw waarheid zien vertellen. Dus constructief is volgens mij iets wat niet echt van toepassing is.

@Bartigol
Ik denk dat je Lichtje en mij niet kunt verwijten dat we geen verdieping geven. Dit is juist wat ik bij jou mis. Het citeren van de christelijke doctrine is geen verdieping te noemen. Als je mijn vraag al 5 keer hebt beantwoord zonder een bedreiging te uiten dan mag je even de nummers van de berichten vermelden waarin je dat gedaan hebt, dan ga ik er alsnog op in.

Ik dacht dat jij christen was, maar als je zegt dat het christendom niet te onderbouwen is dan ben je dat wellicht niet. Max doet tenminste nog zijn best om iets te onderbouwen - ook al valt hij telkens terug op de onbewijsbare bijbel of de katholieke doctrine. Jij kraakt anderen slechts af en graaft je bewust in op buiten de context geplaatste opmerkingen, blijkbaar in de hoop de discussie te verstoren. Zo komt het tenminste op mij over, en dat is niet constructief. En wat voor mij constructief is bepaal ik gelukkig zelf.

Je beschrijft voor een belangrijk deel mijn karakter als je het hebt over direct communiceren met anderen. Zo zit ik in elkaar en dat staat los van de spirituele weg die ik gekozen heb. Ik ben altijd zo geweest, als kind al. Of misschien ben ik kind gebleven, zo zou je het ook kunnen omschrijven. Dit is ook te rijmen met het "niet beledigd kunnen zijn" omdat je weet dat emoties altijd subjectief zijn. Het word me niet altijd in dank afgenomen, en sommige mensen vinden mij te direct of zelfs bruut. Anderen vinden mij juist verfrissend, eerlijk en oprecht.

Direct zijn wordt meestal niet in dank afgenomen. Voor veel mensen is het te confronterend. Toch kan ik mij niet aan de indruk ontrekken dat jij jonger bent dan ik. Vanaf midden jaren zestig veranderde dit omdat de jeugd revolutie in opkomst kwam. Ten tijde van mijn jonge jaren was direct zijn niet aan de orde. Je moest je mond houden en vooral luisteren naar wat je gezegd werd. Om eerlijk te zijn mocht je niet Zijn. Dat gold niet voor mij alleen, het ging toen alle kinderen zo af, het hoorde gewoon bij het patroon van die tijd. Gaf je toch verbaal weerstand dan kon je een klets krijgen en werd dit bestempeld als zijnde brutaal. Direct werd ik pas in m,n tienerjaren zo gedurende de hippietijd.

Geloof jij in de (erf)zonde? Geloof jij in karma als zonde? Als je weet dat de mens zijn of haar eigen werkelijkheid schept dan weet je ook dat de mens zichzelf beoordeeld en straft. Lijden, zonde en karma zijn geen natuurwetten maar keuze mogelijkheden. Misschien dat jij tot je besef bent gekomen door een lijdensweg, maar ik kan je verzekeren dat niet alle mensen deze weg bewandelen. Misschien is het moeilijk om die overtuiging los te laten omdat je dan min of meer zou erkennen dat het lijden niet nodig is geweest en dat je er hoe dan ook zelf voor gekozen hebt. Lijden is alleen waardevol om te leren hoe je het lijden moet stoppen, zolang men lijdt is er geen les geleerd. Je zogenaamde karma kies je zelf (niet als ego-persoon natuurlijk) omdat je dat nodig acht. Maar dit is geen absolute waarheid, het is een beslissing.

Nee, erfzonde cq karma als zonde zijjn voor mij ook niet aan de orde in die zin. Het besef is bij mij niet ontstaan vanwege het lijden. Het lijden begon bij pas nadat ik de technieken van het mediteren onder de knie had en je gaat graven zonder dat je bewust weet wat voor rommel je tegenkomt. Hoe moeilijk het is om het geprogrammeerde uit je systeem weg te neutraliseren.

Voor mij is het ziek worden wel een natuurwet, omdat hier op aarde lichaam en geest met elkaar verbonden zijn. Ik doel hier op lichamelijke ziekte. En inderdaad zolang men lijdt is er geen les geleerd, maar om ge-Heel te genezen zal je toch naar binnen moeten gaan om uit te zoeken waardoor je ziek bent geworden. Uiteraard geneest men dmv medicijnen, maar daarmee is de oorzaak niet weggenomen, dit blijft in het wezen vastzitten. Je kiest je karma zelf. Eigen beslissing en eigen verantwoording. Tijdens de lessen leerde ik hoe contact te zoeken met het Akasha kroniek. Heb je er wel eens van gehoord? Het is een bibliotheek zeg maar, waar alle informatie over alle wezens in opgeslagen zijn. Je kunt daar dmv een speciale techniek een bezoek brengen om informatie te verkrijgen mits het zuiver gaat. Bezoek je het bijvoorbeeld uit nieuwsgierigheid, dan slaat er een donker soort mist voor. Wanneer het je tijd is kun je daar weer contact maken met alle levens die je achter je hebt. Je gaat dan kijken welk thema je nog niet af hebt gemaakt en dit neem je mee terug naar de aarde. Gisteren heb ik twee docu gevolgd waardoor ik weer eens nadacht over hoe je zeer intensieve lessen kan ondergaan in een leven.

http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/afleve...

http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/afleve...

Misschien ook iets voor jou en voor Max?

Ik praat niet graag over vorige of toekomstige levens. Ik geloof net als jij niet in de dood, maar ik geloof ook niet in tijd. Alle incarnaties zijn in wezen tegelijkertijd en zelfs je ervaringen die je tijdens een fysieke leven als geschiedenis ziet zijn nog steeds actueel. En kan je veranderen.

Dat klopt, maar de benadering "vorige levens" is makkelijker te behappen. :) Je kunt je Pad veranderen, maar slechts alleen als je wezenlijk ook veranderd. Dat is vaststaande wet.

De werkelijkheid is niet een objectieve waarheid maar een subjectieve beleving. Zowel je herinneringen als je huidige waarnemingen zijn actueel en werkelijk, maar toekomstige zelf-beelden die we bijvoorbeeld in onze dromen kunnen waarnemen zijn dat ook.Al ligt het concentratiepunt in het nu, alles *is* nu. Dit is voor mij verschrikkelijk moeilijk om uit te leggen en daarom begin ik er meestal niet over. Het tijdloze besef, het besef van eeuwigheid, schept ook een totaal ander licht op bijvoorbeeld het verhaal van het christendom. Er kan geen schepper zijn die de aarde ooit heeft gemaakt, want de aarde wordt nu gemaakt. Elk moment van waarneming. De waarnemer schept de werkelijkheid, schept de waarneming. Dat is letterlijk zo, en niet symbolisch bedoeld. Met de kwantumfysica kunnen we dit ooit aantonen.

Je uitleg is voor mij begrijpelijk, anders konden helderzienden niet in verleden of toekomst kijken. Al ligt toekomst niet vast. Reizen in het verleden blijkt uit oneindige dimensies te bestaan. Ik vind kwantumfysica heel boeiend. Of al het feit dat hier dichtbij en miljoenen lichtjaren hiervandaan op precies hetzelfde moment, op de seconde een lichtje knippert is fenomenaal. Maar ik ben niet zo ver dat ik er eindeloos over kan communiceren. De natuurkundigen zijn al erg ver gekomen.
Ik moet hier wel om lachen, omdat ik al jarenlang roep dat ik in m,n volgende incarnatie m,n zelf in wil lijven als assistente van professor Barabas, zodat ik mee kan in z,n tijdmachine. :)))))

Vertrouwen hebben in het Goede of jezelf is zeker niet verkeerd. Geloven in een wereldvisie van een ander waarbij je jezelf wegcijfert ten gunste van iets dat over je heerst is wel verkeerd. Je beschrijft goed dat niet uitgesproken gevoelens ziekten kunnen veroorzaken. Het zijn niet de gevoelens die dit doen, het zijn de overtuigingen die een persoon heeft die zijn of haar werkelijkheid sturen in een richting van ziekte, lijden of anderzijds schijnbaar ongewenste ervaringen. Om die reden denk ik dat onder niet-verlichte gelovigen er veel meer ziekte en ellende voorkomt dan over niet-gelovige mensen. Het probleem hierbij is dat deze mensen dan vaak juist volharden in het geloof omdat ze denken gestraft te worden voor hun zonden. Wat dit betreft is het ongezond om te geloven, en ik denk als er ooit een wetenschappelijk onderzoek zou plaatsvinden dat dit ook aangetoond zal worden.

Het gegeven dat de overtuigingen een persoon zijn/haar werkelijkheid richting ziekte in sturen ben ik niet met je eens. :) Een binnenvetter gaat er niet vanuit dat dit ziek worden op "kan" leveren, en iemand die vast blijft zitten in een slachtofferrol ook niet. Niemand wil ziek worden, maar het dringt tot vele mensen niet door dat de kunst van het loslaten de gezondheid bevorderd. En wat betreft de niet verlichte gelovigen lijkt logisch maar is niet te staven, en ik zou het dan ook het niet slechts vastpinnen op het christendom. Zo kan het ook werken bij animalisme en voorouderverering.

@Max Vandaag kon ik weer terug naar de vorige pagina. Ik heb daar de laatste reactie vandaan gehaald en plak het hieronder. :)

@Lichtje_M
"Als het kwaad niet nodig geweest zou zijn dan was het er niet."
Waar haal je deze wijsheid vandaan? Alles wat er is, is nodig? Een gevaarlijke stelling, waar je mensen die ernstig lijden doormaken niet bepaald een hart mee onder de riem steekt.

Natuurlijk komt dat raar over voor een christen, doch is dat mijn overtuiging. Het is de meest intense manier om bij jezelf terecht te komen. Lijden hoort bij het leven. Maar ik dacht dat christenen lijden zagen als de wil van God toch? Het is mijn inziens een natuurwet. Vergeef me mijn holistische denkwijze. Er zijn meer mensen op aarde die lijden dan niet lijden. Zelfs gezonde mensen die alles hebben lijden.

"Hoe kun je nog goed doen als alles al goed is?"
Dus het zou jou spijten als al het kwaad tot een einde kwam? Moet het dan maar blijven zodat jij goed kunt doen? Wie heeft daar iets aan?

Hihi :))) nee hoor Max, ik ben geen heilige die allèèn maar goed doet.:) Ook ik maak fouten gelukkig. Nee dat zou mij niet spijten, maar ik denk dat we hier dan niets meer te doen cq te leren hebben. Het leven op aarde zal dan wel voorgoed voorbij zijn lijkt me. Terug naar de Bron. In mijn vrienden wereld is de aarde een reincarnatie planeet Max, en wordt gezien als iets heel normaals. Een lessen-planeet, waar goed en kwaad met elkaar uitgevochten worden, en wie niet horen wil moet voelen. Maar om dit te begrijpen zul je incarnatie als een heel normaal iets dienen te zien, en te beseffen dat al je levens met elkaar verbonden zijn. De karmische wetten vanuit het Boeddhisme gezien. Alle levens opgeslagen in het Akasha kroniek in de kosmos. Het loon van de zonde is voor mij niet de dood Max. Dat is erbij verzonnen. Daar ben ik het met Vrijdenker eens. Ik geloof niet in de dood. De eerste christenen wisten niet anders dan terugkomen en verder leren. En vele andere volken die van elkaars bestaan niet eens wisten. Maar dit is een verschil tussen het huidige christen denken en holistisch denken. Overigens zie ik het niet als winst dat reincarneren om weer al die ellende hier op aarde tegen te komen.
Wat een vermoeiende bezigheid getsie ;) :D

@Lichtje_M
"Overigens zie ik het niet als winst dat reincarneren om weer al die ellende hier op aarde tegen te komen.
Wat een vermoeiende bezigheid getsie ;) :D"
Maar wat heb je er dan aan dat je dit allemaal gelooft?

Dat is nu juist het punt Max :), ik geloof het niet ik weet het. Gewoon diep van binnen,
Het kan ook niet anders want de wereld zou schandalig verdeeld zijn onder de mensen EN dieren.

@Max: Maar wat heb je er dan aan dat je dit allemaal gelooft?

Je kunt niet na èèn leven naar, zoals jij het noem de "hemel" voor mij de "bron". Kijk nou toch eens naar wat er in Birma gebeurd Max? Om maar èèn voorbeeld te noemen van de vele. Woorden tekort als het gaat om schending van mensenrechten in de meest smerige vorm.
Hoe kun je er dan vanuit gaan dat deze mensen slechts dit mee mogen maken in een leven om vervolgens af te wachten wat hun lot aan de andere kant is?

Reincarnatie brengt je daar waarbij jij gelooft het in een keer voor elkaar hoopt te hebben, en ik weet dat dit meerdere levens nodig heeft. :) Geestelijk werken is vermoeiend, doch de cadeautjes die het terug geeft is uniek. :).

@Lichtje_M
"Dat is nu juist het punt Max :), ik geloof het niet ik weet het. Gewoon diep van binnen,"
Laten we met dit woordenspel ophouden. Want wat jij beschouwt als weten, is een geloof. En wat jij bij mij beschouwt als geloof, is een weten. Dat is precies hetzelfde.
Dus: reincarnatie brengt je daar waarbij ik weet het in een keer voor elkaar te hebben, en jij gelooft dat dit meerdere levens nodig heeft.
En nu weer gewoon ingaan op de zaak.

"Hoe kun je er dan vanuit gaan dat deze mensen slechts dit mee mogen maken in een leven om vervolgens af te wachten wat hun lot aan de andere kant is?"
Omdat mijn God met voortvarendheid recht zal doen, en de mensen niet meer dan één leven laat doormaken om zo ver te komen. Mensen hebben aan één leven genoeg om voor of tegen hem te kiezen.

"Geestelijk werken is vermoeiend, doch de cadeautjes die het terug geeft is uniek."
Ik zou zeggen dat het leven als christen bepaald niet makkelijk is. Dat vraagt strijd (Vrijdenker: niet reageren. Het gaat hier niet om strijd tegen ongelovigen of ze met geweld christen te maken. Ik bedoel innerlijke strijd). Het levert ook smaad op (zie Vrijdenker). Maar het geeft ook rust, omdat ik weet dat Jezus weer zal komen om orde op zaken te stellen. En dat is afwachten.

@Max
"Hoe kun je er dan vanuit gaan dat deze mensen slechts dit mee mogen maken in een leven om vervolgens af te wachten wat hun lot aan de andere kant is?"
Omdat mijn God met voortvarendheid recht zal doen, en de mensen niet meer dan één leven laat doormaken om zo ver te komen. Mensen hebben aan één leven genoeg om voor of tegen hem te kiezen.

"Geestelijk werken is vermoeiend, doch de cadeautjes die het terug geeft is uniek."
Ik zou zeggen dat het leven als christen bepaald niet makkelijk is. Dat vraagt strijd (Vrijdenker: niet reageren. Het gaat hier niet om strijd tegen ongelovigen of ze met geweld christen te maken. Ik bedoel innerlijke strijd). Het levert ook smaad op (zie Vrijdenker). Maar het geeft ook rust, omdat ik weet dat Jezus weer zal komen om orde op zaken te stellen. En dat is afwachten.

Mooi, dan komt het erop neer dat jij, Vrijdenker en ik uitverkoren zijn omdat wij hier baden in luxe, en jij rustig en in vrede op Jezus kan wachten, in verhouding tot zeg maar de Birmezen die geen centen hebben, gemarteld worden, geen rechten hebben, weesjes kweken. Waar benen van kinderen en jonge mannen onder lichamen weg exploderen vanwege het verplicht mijnen zoeken met een stok. Kortom, waar je als mens Totaal niks waard bent.

Het grootste gedeelte van de bevolking is voor 89 % boeddhistisch. De andere belangrijke religieën zoals het christendom 4 % en de islam 4 %. Boeddhisme is een religie dat staat voor geweldloosheid en het nuttigen van vegetarische gerechten, omdat een dier ook een wezen heeft dat respect verdiend. De koning van Bhutan daarentegen, ook een Boeddhistisch land, kondigde het Bruto Nationaal Geluk aan, dat staat voor een systeem van denken waarbij de welvaart in een samenleving niet slechts beschreven wordt in economische termen (Bruto Nationaal Product) maar ook in termen van Geluk en Geestelijke en Sociale Ontwikkeling. Waar hebben de Bhutanezen dat aan te danken in verhouding to Birma?

Ik gaf aan waarom meerdere levens. Nu zou ik willen dat jij jouw visie geeft, maar wel op een aannemelijke manier zodat jij mij kunt overtuigen waarom God die mensen daar op aarde heeft gezet in een land waar de militaire junta overheerst, waarschijnlijk nooit vrij zullen zijn omdat de wereldleiders te misselijk zijn om hen uit die ellende te helpen, dus tot aan hun dood in angst moeten leven. Wat zijn die mensen minder dan wij omdat wij hier kunnen doen en laten wat we willen? De mens wikt en God beschikt? Daar kan ik het niet mee doen! Het is voor mij niet te behappen dat de God van Liefde zoiets laat gebeuren. Vertel jij me dan maar eens, waarom die verschillen?

@Lichtje_M
Ik ga nog reageren, maar het is nu eerst etenstijd...

@Lichtje_M
"Nu zou ik willen dat jij jouw visie geeft, maar wel op een aannemelijke manier zodat jij mij kunt overtuigen waarom God die mensen daar op aarde heeft gezet in een land waar de militaire junta overheerst, waarschijnlijk nooit vrij zullen zijn omdat de wereldleiders te misselijk zijn om hen uit die ellende te helpen, dus tot aan hun dood in angst moeten leven. Wat zijn die mensen minder dan wij omdat wij hier kunnen doen en laten wat we willen? De mens wikt en God beschikt? Daar kan ik het niet mee doen! Het is voor mij niet te behappen dat de God van Liefde zoiets laat gebeuren. Vertel jij me dan maar eens, waarom die verschillen?"
Dit behoort tot de moeilijkste vragen waar gelovige christenen mee worstelen. Ken je het verhaal van Job? Hij was een gelovig man en leefde onberispelijk, en hij was de rijkste man van de streek waar hij woonde: honderden runderen, kamelen, ezelinnen, slaven en slavinnen, en tien kinderen. Op één dag is hem dat allemaal door ongelukken en vijandige actie afgenomen. Zelf werd hij ernstig ziek. Toen deed Job hetzelfde als jij: hij riep God ter verantwoording. Waarom deed God dat? Hij had hem toch altijd trouw gediend? Laat God maar eens duidelijk maken waarom dit allemaal moest gebeuren!
Dan antwoordt God hem: Was jij erbij toen ik de aarde maakte? Laat jij de zon opgaan iedere dag? Kijk eens naar de krokodil: zorg dat je uit zijn buurt blijft. En kijk eens naar het nijlpaard: alles spieren en kracht. Kan jij dat maken, Job?
Dan moet Job toegeven dat hij te veel gezegd heeft. Hij is maar een klein mensje tegenover de grote God. Kan hij beoordelen wat God doet? En Job schaamt zich voor zijn grote woorden.
En blijft het daar dan bij? Nee, God geeft hem zijn gezondheid en dubbele rijkdom terug en hij krijgt weer tien kinderen.
Dat was in de oudtestamentische tijd. Daar had God beloofd dat het iedereen die hem gehoorzaamde, goed zou gaan. Misschien ken je de uitdrukking wel: een land overvloeiend van melk en honing.
Nu leven wij in de tijd na Christus' eerste komst. Hij heeft aangekondigd dat het anders zal zijn dan voorheen: rampen en ellende zullen alle mensen treffen, zowel gelovigen als ongelovigen. Maar de gelovigen kunnen moed houden: Hij zal spoedig komen om recht te doen en hen te bevrijden! Niets zal hen kunnen scheiden van zijn liefde.
Dat betekent dus - net als vroeger - dat God zich tegenover ons niet verantwoordt voor wat hij doet. Hij roept ons alleen op geduldig én vol verwachting te zijn, elk moment klaar om Jezus te zien verschijnen. En intussen maant hij ons goed te doen: te bidden voor wie ons vervolgen en te zegenen wie ons vervloeken. En zijn woord uit te dragen in de wereld, zodat alle mensen het horen en de kans krijgen voor hem te kiezen. Hij wil niet dat iemand verloren gaat, maar dat allen geloven in Jezus en door hem gered worden. Maar dan ook alle mensen die bij Jezus horen, en misschien zijn die er nog niet allemaal. Daarom nog even geduld.
Dat is in een notedop wat ik geloof en hoe ik wil leven.
Op de vraag waarom sommige mensen zo veel moeten lijden, heb ik geen antwoord. Maar ik weet wel dat degenen die het goed hebben, dankbaar mogen zijn voor wat God geeft en dat ze dat mogen inzetten voor degenen die het moeilijk hebben.

Even nog een detail: Bhutan is een boeddhistisch land, maar het staat in de top 20 van landen waar christenen om hun geloof vervolgd worden. Er is volgens mij geen enkele reden om Boeddha waardevoller te vinden dan Jezus. Wat heeft Boeddha voor de mensheid gedaan? Heeft hij zichzelf opgeofferd? Wat voor perspectief biedt hij?

wat een ozin , je hebt zoveel hoog opgeleide moslims/joden/christenen etcetera...

dit zijn vaak kanslooze discussies omdat het hier niet om feiten gaat maar om eigen mening.

@Mocro-023
Nee. Het christelijke geloof gaat over waar gebeurde feiten.

Bedankt lieve Max, voor je uitleg. :) Het verhaal van Job is mij inderdaad bekend. Ik zie nu duidelijk het verschil in vertaling van de verhalen tussen het christendom en de esoterie. Jammer dat je een heel essentieel deel omtrent Job erbuiten gehouden hebt. Hoewel ik begrijp waarom je dit hebt gedaan. Er was en gevecht tussen God (geest) en Satan (ego) in het verhaal van Job.

Zoals ik het begrepen heb, had Job een gevecht met zichzelf. God, de liefde en goedheid in zichzelf, en Satan de kwaadaardigheid en boosheid in zichzelf, waarbij God overwon. Zo vertaal ik alle verhalen die in de bijbel staan, voor zover ik ze heb gelezen. En dit verhaal is tegelijkertijd een voorbeeld van zoals het werkt tijdens mediteren. Dit zijn voor mij de feiten.

Wist je trouwens dat jaren geleden wetenschappers de plaats hebben gevonden waar Adam en Eva het paradijs genoten? Dit was een programma op National Geographic dat ik enkele jaren geleden heb gevolgd. Het paradijs is in de bijbel zo duidelijk beschreven, met de twee stromen de berg, de omgeving, dat het geografisch te doen was om het te vinden. Het ligt in Iran, een paar kilometer van Tabriz. Helemaal precies zoals in de bijbel beschreven, lag het erbij. Een adembenemende omgeving, met slechts een paar luttele huisjes tussen alleen maar natuur. :)

Krishna, Jezus, Boeddha, en Mohammed verkondigden allemaal hetzelfde als waar jij al zolang op wacht. Volgens de Maya die dit, drieduizend jaar geleden astronomisch berekend hebben, zal dat in december 2012 plaatsvinden. Het einde van dit tijdperk, en zal overgaan naar een tijdperk van vrede, en de aarde zal zich vernieuwen. De Goddelijke energie van Liefde. Daar staan nog drie jaartjes voor.

Ik hoop voor jou dat het is waar je op wacht, en op de manier zoals het met je geloof ingegeven is, omdat het heel teleurstellend voor je zou zijn wanneer dat anders uitpakt.
Mijn vertaling is eerder de overgang van het menselijk ego bewustzijn, naar het Goddelijk bewustzijn om de aarde eens een keer te gaan respecteren, en daarmee zichzelf. Maw, geen oorlogen meer maar werken aan wat echt van essentieel belang is. Maar dat het van het een op het andere moment plaats vindt, geloof ik niet.

Dan nog even over Bhutan. Ik ben eens gaan surfen om er meer over te weten te komen want het Boeddhisme staat voor Geweldloosheid, net zoals Jezus dat predikte. Er is geen verschil, het verschil zit in de vertaling. Er zal best weerstand geweest zijn bij de komst van christenen in dit land, maar zeker geen agressie. Zo las ik ook in dat stukje dat de monniken aldaar agressief gedrag vertonen iets dat ik mij totaal niet voor kon stellen, en ook niet wenst aan te nemen. Mede ook omdat ze tijdens protesten, dit altijd in vrede doen en zich simpelweg in elkaar laten slaan om aan te geven dat ze in vrede hun protest komen uiten.
Hoe vaak hebben we dit al niet op tv gezien?

Je kunt niet ontkennen dat er al naar gelang het type kerk waar christenen bij aangesloten zijn, er ook tussen zitten die nogal opdringerig hun geloof opdringen.
Misschien dat daar in Bhutan onmin over is ontstaan, maar beslist geen agressie tegen het christendom. Doch eerder tegen de personen die ermee aankwamen.
Bhutan laat, denk ik, niet toe dat hun cultuur verminkt wordt zoals dat bij zoveel volkeren is gebeurd. En niet slechts door het christendom.

@Max
"Maar de gelovigen kunnen moed houden: Hij zal spoedig komen om recht te doen en hen te bevrijden! Niets zal hen kunnen scheiden van zijn liefde. "

En de ongelovigen? Worden die niet bevrijdt? Is dit dan de reden dat jij gelooft? Uit angst verloren te raken? Dit is de reden waarom ongelovigen zouden moeten geloven, volgens de ongelovigen. Hier draaide jij dagen lang omheen omdat ik vroeg naar een reden in jouw christelijke god te geloven, zonder dat daarbij angst als bindmiddel wordt gebruikt/misbruikt. Je hebt hierin gefaald en de zin om verder te discussiëren met mij is je daardoor ontgaan.

Bartigol kon ook al geen antwoord geven op mijn vraag, geen enkele christen kan dat. Gelovigen weten namelijk heel goed dat angst de essentie is van het geloof, maar dit toegeven staat bijna gelijk aan het ontkennen van de "goede god". Het moet schokkend zijn om te beseffen dat het geloof in je god alleen te verklaren is door een diepgewortelde angst. En als je eerlijk om je heen kijkt, dan zie je dat er alleen mensen tot het geloof komen indien ze feitelijk bedreigd worden. Bedreigd met de geestelijke dood, de hel of verdoemenis, of met het mislopen van een geweldige beloning, redding, of eeuwige leven. Dit, beste Max, is een leugen, misschien wel de grootste leugen die de wereld sinds de oudheid kent.

Elk mens kan zichzelf redden, er is geen hel of verdoemenis, en iedereen heeft al het eeuwige leven om de eenvoudige reden dat tijd een illusie is. Jouw redding, jouw komst van Christus zal voltrokken zijn op de dag dat je jezelf werkelijk kent. Christus staat voor verlichting, Jezus staat voor de mens. In de oudste geschriften staat "Jezus de Christus" en niet "Jezus Christus". Helaas is in de nieuwe bijbelvertaling sinds 2004 het woord Christus op veel plaatsen vervangen door Here of Heer, waardoor de betekenis helemaal verloren is gegaan.

En Christus / verlichting kan in elk mensenleven komen, in de huidige generatie (zoals Paulus dat beschreef). Maar ironisch genoeg zijn het nu juist christenen die de verlichting als laatste zullen ervaren. Om in Lichtjes bewoordingen te spreken: deze mensen zullen nog vele levens moeten ervaren om zichzelf te kunnen verlichten.

Zolang jij niet weet wie werkelijk God is zal je voor 'eeuwig' in deze hel (de wereld) moeten leven. God geeft je inderdaad redding, maar niet het geloof in een god als een almachtig persoon, nee, het besef dat jij zelf God bent. Het romeinse christendom is opgericht om te voorkomen dat mensen verlicht raken en de werkelijke God (zichzelf, de goede ziel) kunnen vinden.

@Vrijdenker
Het is gewoon heel jammer dat de bijbel herschreven is ten voordele van de macht van het christendom. Terwijl het een prachtig compleet leerzaam boek had kunnen zijn. In feite vind ik het gewoon een criminele daad. Jezus is slechts te volgen tot z,n twaalfde jaar, om vervolgens uit het oog te verdwijnen tot z,n dertigste. Het is zo incompleet. Dan vind je ergens in andere geschriften terug dat hij in die tussentijd in Egypte spiritueel geschoold werd door de Essenen, een gnostische groepering. Dat z,n moeder en vader Essenen waren. Dat Jezus niet gestorven is om de mens te redden, maar om het collectieve bewust-Zijn te redden.
Het is er allemaal uit gehaald om de mensen te verwarren.

Je kunt Max niet kwalijk nemen dat hij hiervoor gekozen heeft. Zo is hij grootgebracht en is erin geworteld. Ik kan me best voorstellen dat je het jammer vind dat Max op die manier zit te wachten op verlichting, ergens heb ik dat ook. Hij voelt als een goed mens. Maar men moet het allemaal zelf ondervinden.

"Bartigol kon ook al geen antwoord geven op mijn vraag, geen enkele christen kan dat. "

Ik gaf er wel degelijk antwoord op. Maar mijn posts worden als te kritisch ervaren :). Nee ik was niet van plan het nog een keer te posten, dan zul je toch echt even terug moeten lezen.

"Wist je trouwens dat jaren geleden wetenschappers de plaats hebben gevonden waar Adam en Eva het paradijs genoten?"

Lichtje met alle respect, maar je zou niet alles moeten geloven wat ze op tv uitzenden en waar het woord wetenschapper in voorkomt. Net zoals dat reincarnatie absoluut NIET wetenschappelijk bewezen is, is ook dit echt een fabeltje.

"Je kunt Max niet kwalijk nemen dat hij hiervoor gekozen heeft. Zo is hij grootgebracht en is erin geworteld. Ik kan me best voorstellen dat je het jammer vind dat Max op die manier zit te wachten op verlichting, ergens heb ik dat ook. Hij voelt als een goed mens. Maar men moet het allemaal zelf ondervinden."

In de derde persoonsvorm over iemand praten, is dat respect hebben voor iemand?

"Dat z,n moeder en vader Essenen waren."
Toch vreemd dat er geslachtsregisters zijn gevonden waarbij jozef en marie toch echt afstamde van het joodse volk, of waren die vervalst?

@Bartigol
Mijn vraag was waarom een ongelovige zou moeten geloven in God. En mijn verzoek was om een antwoord te krijgen dat niet op angstgevoelens inspeelt en dus geen (al dan niet verkapte) bedreiging is. Dus niet: anders ga je naar de hel of anders wordt je niet gered. Uit je vorige berichten destilleer ik de volgende 'antwoorden' op deze vraag van jou: (sommige had ik al eerder behandeld)

Mijn stelling: zonder angst is het geloven in God onzinnig en volstrekt irrelevant.

"Geloven in God komt niet voort uit angst. Als je accepteert dat God jou gemaakt heeft en deze aarde. Wie zou er dan beter weten wat goed voor jou is en hoe jij het beste tot je recht komt, is dat niet altijd de maker? God in ons geval dus?"

Je ontwijkt hier de vraag, de vraag gaat niet over wat iemand voelt of denkt die al gelooft. De vraag luidt: hoe kan een ongelovig persoon tot het geloof komen zonder dat een beroep wordt gedaan op diens angst gevoelens? Mijn antwoord: dat is niet mogelijk. Je gaat er hier van uit dat er zoiets als een god bestaat. Dat is een nogal gedurfde aanname, een aanname die niet bewijsbaar is en derhalve zou je de facto uit moeten gaan van het niet bestaan van een god, net zoals je de facto uit gaat van het niet bestaan van het vliegend spaghetti monster bijvoorbeeld.

Dit is dus wederom geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou als gelovige om je één moment voor te stellen hoe het zou zijn om niet in een god te geloven en dan jezelf af te vragen wat er voor jou nodig is om wel in een god te gaan geloven. Waarschijnlijk wordt je al angstig bij de gedachte, waarmee mijn stelling is onderschreven. Geloven zonder angst is onzinnig, alleen vanuit angst kan een mens gaan geloven en zichzelf onderwerpen aan een ander. Want dat is waar het christendom (de romeinse versie) voor staat.

"Volgens mij komt hier helemaal geen angst in voor en daar waar jij kiest om het in jezelf te zoeken kies ik ervoor om het in God te zoeken. Ik heb immers mijzelf niet gemaakt. Kan je hier wat mee?"

Weinig, je beantwoord de vraag wederom niet. Jouw God is absoluut en almachtig, dus jij gelooft ook dat hij/zij/het ook mij gemaakt heeft, en alle andere ongelovigen (en anders-gelovigen) op deze wereld. Daarnaast geloof je als christen dat geloven heel belangrijk is, en dat ongeloof slecht is (toch?). Om een ongelovige te bekeren tot het geloof zal je dus een argument moeten geven waarom het geloof noodzakelijk is. En dat argument is helaas altijd: angst.

Dus kom maar op, geef mij een reden om te geloven. Het 'argument' dat jouw god mij gemaakt heeft is niet voldoende, dat is een lachwekkend argument voor een ongelovige.

"Jij wilt argumenten zien terwijl jou hele eigen overtuigen/levenswijze geen enkel argument bedraagt, behalve jouw eigen ervaringen en mensen om jou heen."

Ik doe niets anders dan argumenteren en onderbouwen. Christenen kunnen alleen een bijbel-riedeltje opzeggen lijkt het wel. Het is nogal radicaal om je hele leven en je hele kijk op de wereld te baseren op de inhoud van één boek, dat ook nog eens zwaar bewerkt en achterhaald is. Als jij als gelovige die één boek leest mij de les gaat leren omdat ik veel boeken lees is nogal arrogant. De waarheid staat niet in een boek, in geen enkel boek.

"Waarom neem je dat aan en niet een geloof of een weet ik veel wat voor andere levenswijze?"

Waarom zou ik de levensvisie van iemand anders klakkeloos aannemen en mezelf, mijn eigen gedachten en ervaringen verloochenen? Geef eens een goede reden waarom ik mezelf zou moeten vergeten en de regie van mijn leven in handen van iemand anders moet geven? Eén goede reden alsjeblieft.

@Bartigol: In de derde persoonsvorm over iemand praten, is dat respect hebben voor iemand?

Ja! Zolang dit met respect gaat inderdaad.
Nu jij nog. :)

@Vrijdenker
Kun jij je uit je jonge jaren een geval herinneren dat jij 't een of ander had uitgestukt en dat je vader erachter gekomen was, en dat jij 'm kneep als een ouwe dief bij het idee om naar huis te gaan en te horen wat je vader erover te zeggen had?

@Max
Angst voor straf? Nee mijn vader was/is niet gewelddadig of gemeen. Vanwaar die vraag?

@Vrijdenker
Kun je je geen situatie herinneren dat je van tevoren wel kon inschatten dat hij erg boos op je zou zijn?

@vrijdenker
Dus jij bent in je hele leven nog niet gecorrigeerd? Max vraagt of je hem ooit wel eens kneep en jij associeert dat menteen met geweldaig of gemeen, waar komt dat vandaan, ik ben daar echt wel benieuwd naar. Ik denk dat de meeste mensen hem wel eens knepen voor iets wat ze hadden gedaan, zonder dat hun vader hen sloeg of gemeen was. Alles wat met corrigeren te maken heeft associeer jij met angst, geweld en gemeen, hoe komt dat?

Lees je eigen reactie nog eens terug, je praat in een cirkel waarbij je sowieso uitgaat van het feit dat geloof voortkomt uit angst. Ik kan mij waarschijnlijk beter dan dat jij dat andersom kan(maar goed dat is een aanname die ik misschien weer niet moet doen) verplaatsen in iemand die niet gelovig is, dit mede omdat er voor mijzelf een periode is geweest waarbij ik het zelf niet geloofde.

De grote vraag die bij mij bleef hangen is waar komen wij mensen vandaan, hoe kan het dat wij als mensen ooit op deze aarde zijn beland en hoe komen relaties tot stand en wat is de basis van een goed werkende relatie?

De basis van een goed werkende relatie is onvoorwaardelijke liefde van beide kanten. Als je liefde geeft in de verwachting wat terug te krijgen ga je vroeg of laat teleurgesteld worden, want mensen voldoen niet altijd aan jouw verwachtingen en mensen kennen lang niet altijd jouw verwachtingen. Ben je het hier mee eens?

Buiten een God die ons geschapen heeft zijn er voor mij geen redelijke alternatieven hoe ik als mens kan zijn ontstaan. Heb jij een bewezen alternatief?

Daarnaast heeft God ons door middel van de bijbel 10 leefregels gegeven om het beste tot ons recht te komen. Deze leefregels zijn de enige regels die never nooit zijn veranderd. Wij mensen veranderen wetgeving omdat blijk dat het toch niet helemaal juist is. Wij veranderen regels van games omdat het toch niet helemaal goed is. Iedere regel die iets probeert te regulieren hier op aarde is tot dus ver wel veranderd of er zijn nieuwe bijgekomen.

De manier waarop God het liefst zou zien dat wij ons leven leven, is nog nooit veranderd. Zouden dit dan toch de enige en beste manier zijn om je leven te leven, zoals het bedoelt is?

Daarnaast durf ik te zeggen dat God bestaat door eigen feitelijke ervaringen. Dingen die ik om mij heen heb zien gebeuren.

Max, ja een dergelijke situatie kan ik me wel voor de geest halen. Maar wat wil je nu hiermee zeggen? Wat heeft dit met geloof te maken?

@Bartigol
Ik heb aangetoond dat geloof uit angst ontstaat en dit is tot op heden door nog niemand weerlegd. Jij schrijft er ook weer met een hele grote boog omheen, om maar vooral niet de vraag te hoeven beantwoorden. Wat je eigenlijk wil zeggen is dat je gelooft omdat je gelooft en dat ik ook zou moeten geloven dat de christelijke god mijn schepper is omdat hij mijn schepper is. Dit is de logica van iemand die gevangen zit in zijn eigen overtuigingen.

Ik geloof echt niet dat er een god bestaat, dit moet je maar van me aannemen. Dus het argument dat ik maar moet geloven in deze schepper uit respect omdat het mijn schepper is, is te belachelijk voor woorden. Dat zou betekenen dat alleen iemand die al gelooft tot het geloof kan komen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Geen mens komt gelovig ter wereld. Geloof is aangeleerd en er is een bepaalde techniek voor om dat te doen. En deze techniek maakt primair gebruik van angst. Weerleg dit nu eens. Vertel me hoe je iemand kunt laten geloven in jouw god zonder een bedreiging te uiten. Zonder een beroep te doen op iemands angst gevoelens.

De tien geboden zijn trouwens niet origineel en afkomstig uit de Egyptische mythologie. Ze zijn wel veranderd, en bovendien verre van volledig. De joden, de katholieken en de protestanten hanteren verschillende geboden, die inderdaad veel op elkaar lijken. Als je denkt dat we onze democratie en vrije maatschappij aan het christendom hebben te danken dan moet je toch echt even in je geschiedenis boek kijken bij het hoofdstuk over de Verlichting. Democratie is anti-christelijk en dat is de reden dat de SGP de democratie als norm afwijst. Of eigenlijk moet ik zeggen dat het christendom anti-democratisch is.

Ik ben nog steeds benieuwd op jouw antwoord op mijn vraag waarom ik zou moeten geloven in de christelijke god. Als het niets uit maakt dan is er geen reden om te geloven, maakt het wel iets uit dan is er een reden. Vertel me die reden dan gewoon eerlijk. En als je eerlijk bent dan zal ik aantonen dat de reden in essentie angst is.

@vrijdenker
De reden is geen angst wat ik heb er zelf echt wel genoeg over nagedacht en ook dat argument werkelijk ter overweging genomen. Is het niet enigszins raar dat jij mij gaat vertellen waarom ik geloof, is het niet een overtuiging die ik zelf heb en waarbij ik zelf veel heb gelezen heb onderzocht en vragen heb gesteld, maar zeker ook geprobeerd heb, iets wat bij jou volgens mij ontbreekt(maar dat kan ik mis hebben)?

De grootste vraag die ik bleef hebben(en nee dit is niet er omheen draaien) toen ik eigenlijk had besloten dat geloven het niet was, was hoe wij mensen op deze aarde zijn ontstaan en waar de liefde vandaan komt. Heb jij hier een verklaring voor, een die niet te weerleggen is?

Dat angst de reden van geloven is zoals jij geloven ziet, zou prima zo kunnen zijn maar als ik zeg dat angst niet mijn reden om te geloven is, sterker nog dat angst voor God geen rol speelt in mijn geloof, hoe kan jij dan zeggen dat het wel zo is?

Ik zeg niet dat jij ook moet geloven, want als jij moet gaan geloven omdat ik het zeg is er iets goed mis. Geloven is een persoonlijke relatie met God hebben, en ik heb geen relaties uit angst en kan een ander ook niet dwingen om een relatie te hebben en zou dit niet eens willen.

@Bartigol
Een beslissing kan weloverwogen genomen zijn en toch zijn ingegeven door angst gevoelens. Uiteraard heb je jouw geloof tot je overtuiging gemaakt. Er kunnen vele redenen zijn waarom je nu nog gelooft, maar het eerste ontstaan van het geloof heeft altijd een angst factor. Ik denk dat er genoeg mensen zijn die angst hebben om van het geloof af te stappen terwijl zo dat misschien wel graag zouden willen.

Dat jij zogenaamd als ongelovige met de vraag rondliep waar de liefde vandaan komt verraad dat je nooit ongelovig bent geweest. Deze vraag is nooit bij mij opgekomen, ik zie dit soort vragen juist alleen bij gelovigen. Uiteraard is jouw gevoel afkomstig uit je zelf. Zowel liefde als haat, en elke andere denkbare emotie. Denken dat liefde buiten jezelf staat is onderdeel van de christelijke doctrine. Jij bent dus op z'n minst christelijk opgevoed.

Als je zegt dat ik niet moet of hoef te geloven dat er een god bestaat waarom geloof jij dan? Waarom ben jij gaan geloven? Ga niet beweren dat je zocht naar het antwoord op de vraag waar wij vandaan komen, want daar zijn veel betere antwoorden voor te vinden dan het 1700 jarige christendom. Het veklaard niets want het ontstaan van god word niet verklaard. Mijn levensvisie doet dat trouwens wel. Als jij als christen zegt dat het er niet toe doet of iemand gelooft of niet dan lieg je. In de bijbel staat duidelijk dat ongelovigen de wrake van god kunnen verwachten. Als dat niet inspelen op de angst gevoelens is dan weet ik het niet meer.

@Bartigol
Ik begin nu te begrijpen hoe het komt dat mensen denken een relatie met iets wezenlijks te hebben als ze in god geloven. Als je een jong iemand leert om god te vrezen dan zou deze persoon daarover kunnen gaan nadenken en besluiten dat het onzin is omdat er geen goden bestaan. Maar een andere persoon die wellicht nog niet "denk-rijp" is (denk aan zeer jonge kinderen) kan in de gevoelens van angst juist het bewijs zien dat god inderdaad bestaat, waar komt die angst immers vandaan? Het is onlogisch om bang te zijn voor iets dat niet bestaat, en de steeds weer herhalende bedreigingen over gods wrake zal uiteindelijk de angst voedden en daarbij bij de persoon de overtuiging versterken dat het bestaan van god een werkelijkheid is. Die 'wrake' kan ook de dreiging zijn op een liefdeloos leven bijvoorbeeld.

Erkennen dat de angst gebaseerd is op niets zou een persoonlijk gezichtsverlies betekenen, en dus heeft het ego er belang bij om de overtuiging in gods bestaan levend te houden.

@Vrijdenker: het onzin is omdat er geen goden bestaan.

Inderdaad. Typisch vind ik dat in de meest diepe oerwouden, waar ooit geen mens van buiten was geweest, stammen leven die allerlei goden aanbidden, en ook een supreme being aanhangen. Van waaruit zou dit ontstaan zijn? Heb jij daar een idee over?

@Vrijdenker
"ja een dergelijke situatie kan ik me wel voor de geest halen."
Wat dacht je toen in die situatie? Wat gebeurde er met je?

@Max
"Wat dacht je toen in die situatie? Wat gebeurde er met je? "

Ik zou het echt niet meer weten. Ik ben in elk geval nooit weggelopen voor mijn verantwoordelijkheden en ben nooit bang geweest om de confrontatie aan te gaan. Dus nogmaals: wat doet dit in deze discussie?

@Lichtje
"Inderdaad. Typisch vind ik dat in de meest diepe oerwouden, waar ooit geen mens van buiten was geweest, stammen leven die allerlei goden aanbidden, en ook een supreme being aanhangen. Van waaruit zou dit ontstaan zijn? Heb jij daar een idee over?"

Jazeker. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de 'droomtijd', als spirituele beleving van de Australische aboriginals dan leer je dat 50.000 tot 30.000 jaar geleden dit volk al aan voorouder-verering deed dat geleidelijk aan bijna de status kreeg van een heuse polytheïsme. Bijna, maar dus niet feitelijk omdat het nooit tot een religie is gekomen. Andere volkeren hebben het pad van voorouders, natuur-goden, persoonlijke goden en één god die alle andere goden moet overtreffen wel doorlopen. De mate van materialisme binnen een maatschappij is bepalend voor het ontstaan van goden-beelden. De Aboriginals zijn tot op de dag van vandaag zeer spirituele en natuur-bewuste mensen gebleven. De spirituele mens gelooft in de eigen kracht of de kracht van de voorouders die ze ooit ook zelf zullen krijgen en ervaren, de relatief moderne materialist gelooft in god, waarmee het spirituele besef in feite buiten de mens wordt geplaatst. Geheel in lijn met de scheiding tussen mens en natuur.

Het godsbeeld van een almachtig/oppermachtige heerser komt bij primitieve volksstammen niet voor. Zeker niet een scheppende god. Er is wel melding van gemaakt door (met name christelijke) westerlingen die hun eigen godsbeeld als uitgangspunt gebruikten voor de interpretatie van de inheemse 'godsdiensten'. En van sommige stammen is bekend dat de leden bewust met deze westerse aanname meegingen om de onderzoekers te plezieren of juist af te schrikken.

Naarmate de mens zich steeds meer ging losmaken van de natuur werd de natuur ook steeds minder door de mens begrepen en zag men zichzelf niet langer één met de omgeving zoals dieren dat nog steeds 'voelen'. Van instinct naar intellect, zeg maar. De mens is zichzelf als individu gaan zien en het ego werd 'geboren' waardoor men zichzelf vergat. Hierdoor ontstonden de goddelijke (onsterfelijke) voorvaderen en de natuur-goden, die ontstaan zijn uit het plotselinge onbegrip omtrent de natuur-processen die voorheen instinctief werden begrepen.

De omschakeling van het polytheïsme naar het monotheïsme is een zeer duidelijke schifting geweest wat ontstaan is doordat maatschappijen steeds meer vanuit één plaats geregeerd werden in tegenstelling tot vanuit lokale steden of dorpen. Het Oude Griekenland is hierbij een perfect voorbeeld. Vanaf het moment dat de vele staatsvormen van de steden samenkwam in één stad en één leider werd door diezelfde leider besloten dat alle goden per direct ondergeschikt moesten zijn aan Zeus, de opper-god. En het monotheïsme was een feit. Elke stad had immers zijn eigen god of godin en het was zeer moeilijk om het volk centraal te besturen met zoveel verschillende goden en de daaraan verbonden lokale regeltjes en geboden. De Egyptenaren en de Grieken kwamen er voor uit dat ze een nieuw godsbeeld schiepen ter vervanging van de oude goden. Het joodse volk en later de Romeinen (christendom) en de Arabieren (islam) hebben deze kanttekening verzwegen, en dat verklaard ook het 'succes' van deze religies.

@Vrijdenker
"Ik ben in elk geval nooit weggelopen voor mijn verantwoordelijkheden en ben nooit bang geweest om de confrontatie aan te gaan."
Dat klinkt alsof je nooit kind geweest bent. Vooruit, voor de draad ermee: heb je wel eens gemerkt dat je geweten begon te spreken over 't een of ander wat je gedaan had? En dat je dacht: als ik bij papa kom zwaait er wat (of iets van gelijke strekking)?

@vrijdenker
Als ik je post lees zou ik kunnen gaan denken dat jij mij beter kent dan ik mijzelf. De reden dat ik schrijf dat het mij niet te doen is om jou te overtuigen is omdat jij zo stellig overtuigd bent dat je de enige echte waarheid hebt, dat het voor mij sowieso onmogelijk is om jou te overtuigen, want jij bent niet bereid om te leren(tenminste zo kom je op mij over).

Ik heb inderdaad een christelijke opvoeding gehad, waarbij mijn ouders me nooit hebben voorgehouden wat voor een oordelen er allemaal over mij komen als ik het geloof los laat. Ik zie mijn ouders hun leven leven op een manier waarbij ze dienstbaar zijn en veel mensen helpen. Belangeloos liefde geven aan mensen dei het nodig hebben, hier komt geen angst in voor. Dit doen ze omdat ze zelf die liefde belangeloos van God ontvangen.

Ik zeg dus ook niet dat de liefde buiten mijzelf staat, ik geloof (iets wat de medische wereld onderschrijft) dat wij mensen liefde moeten ontvangen voordat wij weten wat het is en het zelf kunnen geven. Daarbij geloof ik dat mijn liefde een eerste instantie van God komt. Ik krijg het geheel belangeloos en daarbij is het gewoon van mij. Dus ik plaats de liefde zelf niet buiten mij, maar de oorsprong ervan wel. Net zoals ik mijzelf niet buiten mij plaats, maar de oorsprong van mijzelf wel, want ik kan mijzelf niet scheppen.

Waarom zou erkennen dat ik niet bij het juiste eind zit gezichtsverlies betekenen?(voor mij is erkennen dat ik iets niet juist heb absoluut geen gezichtsverlies, Ik kan mij ergens wel voorstellen dat dit bij jou het geval is, want volgens mij heb jij zelf best veel moeite met toegeven dat je ook wel eens dingen verkeerd doet of verkeerd hebt gedaan, of zit ik er dan compleet naast?).

Ik ben benieuwd naar de betere verklaring van hoe de wereld is ontstaan.

Ik ben ook nog steeds wel benieuwd, als je in reïncarnatie gelooft, waar ontstaat de mens dan en hoe zit het met het feit dat de wereldbevolking nog steeds toeneemt?

@Max
Mijn vader is een integere en oprechte man. Dat had ik al vroeg tijdens mijn opvoeding in de gaten. Dat 'nu zwaait er wat' gevoel ken ik eigenlijk niet zo goed, of ik ben het vergeten. Wel het gevoel dat ik iets moest uitleggen en daar de consequenties voor moest dragen. En ja, ik heb als kind wel eens een tijdje op mijn kamer moeten blijven, en dat kwam eigenlijk omdat ik me door een vriendje had laten meeslepen en iets gedaan had waar ik zelf niet achter stond. Ik had beter naar mezelf moeten luisteren. Dat geweten waar jij het over hebt dus. Ik zie het verband met jouw god niet in deze, behalve dan misschien dat jij jouw godsbeeld graag als een vader ziet.

Als ik mijn eigen jeugd en pubertijd vergelijk met de toen (streng) christelijke buurkinderen naast mijn ouderlijk huis dan kan ik concluderen dat ik een heel braaf kind ben geweest want die hebben bijna alles gedaan wat hun eigen god (en dominee) verboden heeft. Ik kon even niet laten dit te vermelden, nu we toch in het verleden aan het graven zijn. Iets wat ik bijna nooit doe op persoonlijk vlak trouwens.

@ Vrijdenker
Dank je Vrijdenker, prachtig verwoordt:) Het vereren van natuurgoden heeft eigenlijk wel iets heel essentieels. Neem bijvoorbeeld het vereren van de goden van de plantenwereld. Waarvan ik het gevoel heb dat daarmee het colectieve planten bewustzijn wordt bedoeld . De rituelen daar omheen boeien mij, temeer omdat de volkeren die dergelijke natuur religiën beoefenen, bv de huidige Amazone Indianen, respect tonen voor de natuur op een wijze, dat het niet in ze op zal komen er zo mee om te gaan zoals wij hier in het "geciviliseerde" westen doen.

De laatste jaren zijn de natuur religiën weer actueel aan het worden hier in het westen. Eigenlijk kan ik dit best waarderen omdat het, het weten stimileert, en daardoor respect voor plant en dier op den duur weer de boventoon gaan voeren. Misschien moesten we weer terug naar zo,n orde, zodat een tomaat weer eens naar een tomaat begint te smaken etc. :)

@Bartigol: "Dat z,n moeder en vader Essenen waren."
Toch vreemd dat er geslachtsregisters zijn gevonden waarbij jozef en marie toch echt afstamde van het joodse volk, of waren die vervalst?

Gezien ik afwachtte dat jij als gelovige wel zou weten wat Essenen waren, dacht ik ach, misschien corrigeert Bartigol bovenstaande wel, maar dit bleef uit. De Essenen zijn joods, maar het waren spirituele gelovigen, maw, zij beleden hun geloof door innerlijke kennis te verwerven, om langs die weg te groeien naar de Essentie, dat voor christenen God is.

In wezen komt het erop neer dat ik zo ongeveer Esseens bezig ben.

@Bartigol
"Als ik je post lees zou ik kunnen gaan denken dat jij mij beter kent dan ik mijzelf."

Dat is ook zo in zekere (beperkte) zin. Alleen een vreemdeling kan overtuigingen van jou herkennen die je belemmeren in je ontwikkeling. Elke overtuiging schept immers een blinde vlek omdat het ervaringen aantrekt die met deze overtuiging in overeenstemming zijn. Zo zou jij mij ook beter moeten kennen dan dat ik mezelf ken. Een oog kan niet weten of het blauw of bruin is, het kan zichzelf niet zien. Daarom is er een spiegeling nodig. En ons bestaan is zo'n spiegeling. Een noodzakelijkheid waarmee we onszelf helpen ons zelf te vinden, maar het is geen absolute werkelijkheid. Het is een illusie met een achterliggende waarheid. Denk aan de bekende grot allegorie van Plato.

"De reden dat ik schrijf dat het mij niet te doen is om jou te overtuigen is omdat jij zo stellig overtuigd bent dat je de enige echte waarheid hebt, dat het voor mij sowieso onmogelijk is om jou te overtuigen, want jij bent niet bereid om te leren(tenminste zo kom je op mij over)."

Als ik niet bereid was te leren dan had ik de bijbel, de koran en alle andere mystieke teksten die ik gezien heb nooit opengeslagen. Jouw bereidheid is beperkt tot één boek of andere boeken die dit boek onderschrijven. Vergeet dat niet. Je hoeft mij niet te overtuigen, en ik wil jou niet eens overtuigen. Wat heb je eraan om een overtuiging van een ander door een overtuiging van weer iemand anders te vervangen? Dan ben je nog niet vrij. Wat is *jouw* wereldvisie?

En wat de waarheid betreft. Ik ventileer hier maar één waarheid, en dat mag jij dogmatisch noemen. Die waarheid is dat ieder mens zijn of haar eigen waarheid (werkelijkheid) schept. En een andere waarheid die daaruit logischerwijze is af te leiden is de waarheid dat hiermee de zelf-kennis van de mens een heel belangrijk gegeven is waarmee men zich kan ontplooien, moet ontplooien.

Jij gelooft dat er een god bestaat die jouw werkelijkheid schept, ik weet dat ik mijn eigen werkelijkheid schep en ik herken dit tot nu toe bij alle andere mensen die ik in mijn leven ontmoet heb, gelovig of niet gelovig, bewust of niet bewust. Als ik jou (en Max) ergens van probeer te overtuigen dan is het van de scheppende kracht van je eigen wezen en je eigen goedheid. Volgens mij is dat het beste wat een mens aan een ander mens kan geven, een besef van zelfrespect. En gelovige mensen zijn veelal hun zelfrespect verloren. Dat is voor mij een droevige constatering, vooral als dit verlies is te wijten aan een vorm van persoonsverheerlijking.

"Ik heb inderdaad een christelijke opvoeding gehad, waarbij mijn ouders me nooit hebben voorgehouden wat voor een oordelen er allemaal over mij komen als ik het geloof los laat."

En toch vind je het begrip 'zonde' een vanzelfsprekendheid en ging je er standaard van uit dat liefde 'ergens' vandaan moet komen, waarmee je jezelf volledig vergat. Dit is dan misschien nooit zo uitgesproken tijdens je opvoeding, maar je hebt het wel meegekregen. Ik neem aan dat je ook de bijbel hebt gelezen en bent opgegroeid met de bijbelse verhalen. Ga niet ontkennen dat de bijbel geen bedreiging uit richting ongelovigen mensen.

"Ik zie mijn ouders hun leven leven op een manier waarbij ze dienstbaar zijn en veel mensen helpen. Belangeloos liefde geven aan mensen dei het nodig hebben, hier komt geen angst in voor. Dit doen ze omdat ze zelf die liefde belangeloos van God ontvangen."

Ongeloofwaardig. Een mens is pas echt goed als deze goed doet in naam van de menselijkheid (altruïsme) en niet in naam van één of andere god. Ik moet nu denken aan een uitzending van de EO laatst waarbij een zeer gelovig man zorgde voor zijn terminaal zieke vrouw. Op een bepaald moment liet hij triomfantelijk doorschemeren dat hij het allemaal deed uit liefde voor god en dat god hem wel genadig zou zijn. Dat was een antwoord op de vraag van de presentator hoe het zat met de liefde. Zijn vrouw begon toen hartstochtelijk te huilen en ik voelde op dat moment intens met haar mee. Want zij begreep op dat moment dat haar man dit alles voor god deed en niet uit liefde voor haar als persoon. Ik heb nog nooit iemand zo abrupt eenzaam zien worden. Die man maakte zelfs de indruk blij te zijn dat zijn vrouw zo leed en spoedig zou overlijden zodat hij eens goed christelijk kon zijn door voor haar te zorgen. Ik werd er misselijk van. Als zo'n man zijn geloof verliest dan is er geen greintje goedheid in zijn lijf meer te bekennen, want bij hem is alles voorwaardelijk. Wat dat betreft had Balkenende gelijk toen hij zei dat een mens zonder geloof niet kan functioneren. De gelovige-mens bedoelde hij. Ongelovige mensen hebben het geloof niet nodig om goed te zijn, en gelovige mensen *kunnen* het geloof gebruiken om uit naam van de goedheid verschrikkelijke dingen te doen.

Ik heb meer respect voor humanisten of anderen die mensen belangeloos en onvoorwaardelijk helpen en ook straatkinderen te eten geven die geen bijbel-onderwijs willen ontvangen.

"Ik zeg dus ook niet dat de liefde buiten mijzelf staat, ik geloof (iets wat de medische wereld onderschrijft) dat wij mensen liefde moeten ontvangen voordat wij weten wat het is en het zelf kunnen geven."

Hoe ontvangen de dieren dan liefde? En deze dan: moet je in god geloven om liefde te kunnen ontvangen en weer weg te kunnen geven? Geeft de islamitische god Allah ook liefde? De medische wereld onderschrijft dit? Sinds wanneer zijn medici specialisten op het gebied van de liefde?

"Daarbij geloof ik dat mijn liefde een eerste instantie van God komt."

Dat zeg je goed, dat *geloof* jij. Maar het is natuurlijk aperte nonsens, en bijna fascistisch want het veroordeeld zijdelings een volledige bevolkingsgroep, de niet-gelovigen of de niet-christenen. Doet me denken aan de Nederlandse christenen die in Afrika slaven gingen ophalen en deze als beesten (of nog erger) behandelden. Een slaaf was een slaaf totdat deze zich bekeerde tot het christendom, want dan was er een ethisch probleem. Een christen kon namelijk liefde voelen en had een lijntje met god. Gewone slaven hadden dat natuurlijk niet dus kregen ze een nummer en werden voor 20 gulden verhandeld. En dat was nog geen 150 jaar geleden.

Waarom heeft een christen alleen liefde over voor zijn naasten en niet voor iedereen?

"Ik krijg het geheel belangeloos en daarbij is het gewoon van mij. Dus ik plaats de liefde zelf niet buiten mij, maar de oorsprong ervan wel. Net zoals ik mijzelf niet buiten mij plaats, maar de oorsprong van mijzelf wel, want ik kan mijzelf niet scheppen."

Op zich een aardige theorie. Maar hoe kan jij bewijzen dat jij jezelf niet kunt scheppen? Hoe kan jij bewijzen dat alles wat je waarneemt niet door jou maar door een ander wordt waargenomen? Want dat zeg je in feite. Als je namelijk denkt dat je wel een eigen waarneming en een eigen interpretatie hebt van de werkelijkheid dan onderschrijf je dat je ook daarmee deze werkelijkheid maakt. Kent god jouw versie van de werkelijkheid? En zo ja, hoe kan hij daar invloed op uitoefenen?

"Waarom zou erkennen dat ik niet bij het juiste eind zit gezichtsverlies betekenen?"

Gezichtverlies niet ten opzichte van mij of iemand anders, maar ten opzichte van je zelf.

"Ik ben benieuwd naar de betere verklaring van hoe de wereld is ontstaan."

Waarom denk je dat de wereld ooit ontstaan is, en niet op elk moment aan het ontstaan is? Zie je dan niet dat de wereld in wording is? Zie je niet dat de mensheid in wording is? Merk je niet dat jij zelf een groeiend wezen bent? Ik schreef al eerder dat ik niet geloof in tijd, en ook niet in de dood. Als tijd een illusie is dan is er geen begin en dan is er geen einde. Er is alleen nu en de intense concentratie van de mens op dat ene lichtpuntje dat wij de aardse werkelijkheid noemen. Voor veel mensen is zelfs dit lichtpuntje al zo verbindend dat ze het zicht voor al het andere verloren zijn. Je bent het lichtpuntje niet, je schept het lichtpuntje en je bent door verwondering verblindt. Er is meer dan je aardse 'ik', en dat 'meer' is niet iets anders dat buiten jezelf staat en lijkt op een aardse personage, nee dat 'meer' is jouw grotere zelf. Het godsbegrip is door sommigen ooit gebruikt om dit aan te tonen, en door anderen om macht te verkrijgen.

Als je eens goed nadenkt over de manier waarop een god tot bestaan zou kunnen of moeten komen, dan zou je misschien iets kunnen begrijpen over jezelf en je plaats in deze wereld. Een nieuw geboren god kent zichzelf niet, kent zijn krachten niet, en schept zelf af-goden om zijn nieuwe werkelijkheid te verklaren. Dit is wat de mensheid doet.

"Ik ben ook nog steeds wel benieuwd, als je in reïncarnatie gelooft, waar ontstaat de mens dan en hoe zit het met het feit dat de wereldbevolking nog steeds toeneemt?"

Reïncarnatie is een beladen woord. Ik geloof niet in de traditionele betekenis ervan. Omdat ik niet in tijd geloof kan er geen sprake zijn van 'vorige' levens. Ik geloof ook niet in karma in de traditionele betekenis. Want als tijd een illusie is dan heeft oorzaak en gevolg geen lineaire betekenis.

@Lichtje
"In wezen komt het erop neer dat ik zo ongeveer Esseens bezig ben. "

Of gnostisch :-) Er zijn zoveel stromingen die als een rode draad door de wereldgeschiedenis lopen en in feite allemaal hetzelfde zeggen. Ken Uzelve. Overigens ben ik van mening dat er nooit een Jezus Christus bestaan heeft, niet als werkelijk fysiek persoon tenminste. Dit is een mening die steeds vaker door theologen, bijbelwetenschappers en historici wordt gedeeld. Het is echter nog steeds een taboe, zo'n groot taboe dat zelfs de meest verstokte atheïst niet kan geloven dat er nooit een Jezus geweest is. Als je de geschiedenis van de katholieke kerk bestudeert dan zie je een moment waarop ze zeer actief en agressief het bestaan van een werkelijk historische Jezus begonnen te promoten. Dat was in de 4e eeuw, toen ook voor het eerst een Jezus-mens aan een kruisbeeld werd getoond.

@ vrijdenker
"Ongeloofwaardig. Een mens is pas echt goed als deze goed doet in naam van de menselijkheid (altruïsme) en niet in naam van één of andere god."

Wie zegt dat mijn ouders goed doen in naam van een of andere god? Ik zeg dat mijn ouders de liefde van God belangeloos ontvangen, zoals ieder mens dat doet omdat wij allemaal zijn schepsels zijn. Jij maakt er meteen een uiterste van, mijn ouders zijn dienstbaar, omdat ze graag de mensen willen helpen en om God te eren.

"Als je namelijk denkt dat je wel een eigen waarneming en een eigen interpretatie hebt van de werkelijkheid dan onderschrijf je dat je ook daarmee deze werkelijkheid maakt."

Ik onderschrijf zeker dat ik mijn eigen waarneming en eigen interpretatie heb, waarom zou ik dat niet hebben? Ieder levend wezen heeft zijn interpretatie van de werkelijkheid en creëert daarmee inderdaad zijn eigen werkelijkheid. Kan ik dat niet onderschrijven als christen?

(ik geloof het volgende en ervaar dit ook gedurende mijn leven)
God wandelt dag in dag uit met mij mee, God ziet wat ik doe en weet wat ik denk. Ja God ziet ook hoe ik mijn eigen waarheid en werkelijkheid creëer. Net zoals met een natuurlijke relatie is het ook met God. Als ik wil weten wat mijn vriendin van mij verlangt en wat zij graag wil doen, zal ik met haar daarover moeten communiceren. Zo werkt het ook met God, hoe meer ik dit doe hoe nauwer/beter de relatie en hoe meer ik zal gaan begrijpen van Gods doel met mijn leven.

"Waarom denk je dat de wereld ooit ontstaan is, en niet op elk moment aan het ontstaan is? Zie je dan niet dat de wereld in wording is? Zie je niet dat de mensheid in wording is? Merk je niet dat jij zelf een groeiend wezen bent?"

Omdat ik mijn voeten hier op de aardbol kan zetten? Ik zie zeker dat de wereld veranderd, ik zie zeker dat ik zelf verander en ik weet dat ik een groeiend wezen ben. Heeft niet alles zijn oorsprong, of geloof je daar niet in? Zo wel wat is die oorsprong dan?

Je schrijft menigmaal dat wij onszelf creëren. Wat nou als jou ouders geen sec met elkaar hadden gehad, had jij dan nog steeds jezelf gecreëerd?


Het verhaal van de EO uitzending vind ik trouwens weer echt een uiterste waarbij het of compleet uit zijn verband wordt gehaald, of ik het compleet oneens ben met die man. God roept ons op tot naastenliefde, dus ja je vrouw verzorgen(of wie dan ook) mag uit liefde voor die persoon en in de bijbel staat dat op het moment dat je dat doet, je God liefde bewijst. Bij dit verhaal is het aardse liefhebben compleet weggelaten wat heel jammerlijk is.

@vrijdenker
Reactie 847 van jou raakt mijns inziens de "kern" van waar het al die tijd over gaat. Overigens vind ik dat stukje dat jij op de eo zag werkelijk om te huilen. Onbegrijpelijk dat een mens zich kan laten programmeren op een manier dat hij zo in het leven gaat staan. Je moet er niet aan denken om met zo iemand je hele leven te delen.
Zo zag ik gisteren tijdens het journaal dat Griekse en Armeense orthodoxen in de heilige grafkerk in Israël, het heiligste der heiligdommem voor christenen, met elkaar op de vuist gingen. Er werd zelfs met kandelaars geslagen. Je zal er als toerist maar tussen staan. :( En als je dan hoort dat in 2002 zij ook al met elkaar vochten vanwege het verplaatsen van een stoel waardoor elf mensen in het ziekenhuis terecht kwamen. Een stoel zeg, gewoon onvoorstelbaar.
Het ruikt naar macht in de meest beroerde zin van het woord.

Gnostisch ook goed Vrijdenker :))) Zolang het maar gestoeld is op groei in persoonlijke vrijheid. Eigenlijk wil ik mijn bezigheden naamloos houden. Namen zijn zo gevaarlijk als je terug kijkt in de historie. En gezien ik er maar heel weinig van weet, ben ik er wel achter dat het vele mensenlevens gekost heeft, door lessen over macht, onmacht, haat en nijd, en nog steeds.

Ik denk dat Jezus wel heeft bestaan, al denk ik dat er meerdere waren zoals hij, bezig met groeien en verlicht raakten. Waarschijnlijk heeft hij wel een club gevormd met bevriende mensen die hij les gaf in zelfontwikkeling. Er zijn leuke wijze uitspraken uit zijn mond opgeschreven. Alleen zoals hij in de verheven stand is gezet daar kan ik ook niets mee, net zoals dat met Boeddha is gebeurd. Ik vraag mij af of Boeddha en Jezus dat zelf zo gewild hebben. Of misschien waren die twee wel dezelfde persoon :)

the elders say we must let go off the shore, push off into the middle of the river and see who is in there and celebrate. ;)

@Vrijdenker
Met mijn vragen probeerde ik duidelijk te maken hoe de mensheid tegenover God staat. Het moet jou aanspreken dat alle mensen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de troep die van de schepping gemaakt is. Niemand kan zich achter een ander verschuilen.
Je kunt de maker van al dat moois dan niet kwalijk nemen dat hij boos is en liever de boel vernietigt en opnieuw begint. Gelukkig is hij niet alleen rechtvaardig, maar ook barmhartig. Hij zorgt zelf voor een uitweg uit de dreigende vernietiging. Wie in hem gelooft, wordt daardoor bevrijd van angst voor het rechtvaardige oordeel, waar niemand met zijn schuld wegkomt als God daar zelf niet voor gezorgd had.
Jouw opvatting dat geloof gebaseerd is op angst, is dus in zoverre juist. Alleen de aanvaarding van de weg die God wijst (namelijk de verlossing door Jezus, de enige achter wie je je veilig kunt verschuilen), bevrijdt van die angst. En jouw opvatting is dus volkomen onjuist, voor zover die inhoudt dat gelovigen proberen door hun geloof of door een leven naar bepaalde regels God gunstig te stemmen en zo onder het oordeel uit te komen - en altijd in onzekerheid leven of dat wel lukt. Dat is in alle andere godsdiensten zo (zelfs nog in het judaïsme), en in zoverre zul je ook wel gelijk hebben. Maar de enige echte God is niet zo. Hij geeft zekerheid dat de schuld is afgelost en dat mag je in geloof aanvaarden. Dan hoef je voor die God niet meer bang te zijn.
Jij gelooft niet in die God, en dus zul je er ook wel niet bang voor zijn. Ik had gehoopt dat je nog een geweten had, zodat je in ieder geval beseft dat je, omdat je tot de mensheid behoort, mede schuldig bent. Maar dan zal het oordeel je inderdaad onverwachts overvallen. En dan kun je niet meer zeggen dat je niet gewaarschuwd bent. Je laat je kind waar je van houdt niet los langs de waterkant lopen, en als het dat toch doet, pak je hem bij zijn lurven en sleurt hem ervandaan. Dat heb ik ook bij jou geprobeerd, maar je wilt niet luisteren. Wil je dit als dreiging opvatten, dan is dat jouw interpretatie van mijn pogingen - geheel conform jouw eigen opvatting. Maar ik doe dat uit liefde, omdat ik zelf ook maar ternauwernood gered word. En ik zal als het zo ver is, mijn God wel prijzen voor zijn rechtvaardige oordeel.

@Bartigol
"Wie zegt dat mijn ouders goed doen in naam van een of andere god? Ik zeg dat mijn ouders de liefde van God belangeloos ontvangen, zoals ieder mens dat doet omdat wij allemaal zijn schepsels zijn."

Begrijp je wel de implicatie van wat je hier beweerd? Is het niet verschrikkelijk arrogant om te denken dat iemand zijn liefde van jouw god krijgt en dat deze persoon jouw god ontkent maar dat jij wel een persoonlijke relatie met (ook zijn) god hebt? Mensen zijn geen geestelijk dode schepsels, mensen zijn in beweging, vloeibaar in alle richtingen en zijn een bron van liefde. Hoe zou jij het vinden als iemand naar je toekomt en zegt dat alle liefde die jij voelt van Mohammed afkomstig is omdat Allah - de ware god - Mohammed de opdracht gaf om zijn laatste woord aan de mensheid kenbaar te maken. Dat jij god's laatste woord (de Koran dus) niet wil lezen is dan jouw fout en je zal hiervoor in je latere leven of na je dood de consequenties voor dragen.

Ik denk dat je gaat zeggen dat de koran niet gods woord is, en wellicht over die bewering precies zo denkt als dat ik over de bewering denk dat god de christelijke bijbel geschreven heeft. Het is allemaal nonsens. De waarheid zit in jezelf, niet in boek X, Y of Z. Mijn liefde komt niet van jouw god, en gaat er zeker niet naar toe. Jij gelooft dat je zonder relatie met god liefdeloos bent? Of dat je dan 'zijn' liefde niet waardeert en het misschien wel kunt verspelen? Nonsens! Als je dat werkelijk denkt dan heb je je laten bedonderen. Je bent in een psychologische val gelopen waar je niet zonder geestelijke kleerscheuren meer uit kunt komen. Jouw liefde is je ontnomen, maar dit heb je vrijwillig afgestaan en je bent het toch niet kwijt.

Wat ben jij zonder god? Helemaal niets.... en wie dat gelooft moet nog beginnen met leven. Ik ben niet boos dat je het niet met mij eens bent, ik ben een beetje boos dat je het meest waardevolle dat het leven te bieden heeft zo rigoureus aan de kant schuift.

Hoe zou jij het vinden als jouw christelijke god een entiteit blijkt te zijn die niet gelooft dat hij een god is, en niets aan het kwaad en alle ellende in de wereld doet omdat hij liever gelooft dat een andere god boven hem hiervoor verantwoordelijk is? Zou je god niet wakker willen schudden?

"Jij maakt er meteen een uiterste van, mijn ouders zijn dienstbaar, omdat ze graag de mensen willen helpen en om God te eren."

Wat voegt het eren van god toe aan deze goedheid? Ik doe nooit goed om iets of iemand te eren. Ik doe goed omdat het natuurlijk en logisch is om goed te zijn. Slecht zijn is namelijk dom, want met het scheppen van negativiteit kan je niets positiefs verwachten.

"Ik onderschrijf zeker dat ik mijn eigen waarneming en eigen interpretatie heb, waarom zou ik dat niet hebben? Ieder levend wezen heeft zijn interpretatie van de werkelijkheid en creëert daarmee inderdaad zijn eigen werkelijkheid. Kan ik dat niet onderschrijven als christen?"

Niet als je een christen bent die gelooft in het bestaan van een almachtige en alziende schepper-god. Waar houd de werkelijkheid van god op en begint jouw eigen werkelijkheid? En wie bepaald die grens? God of jij zelf? De theorie van een almachtige god is zo niet houdbaar. Je zou nog wel in een god kunnen geloven, maar deze kan dan niet almachtig zijn en zijn schepping was dan bijvoorbeeld slechts eenmalig.

"(ik geloof het volgende en ervaar dit ook gedurende mijn leven)
God wandelt dag in dag uit met mij mee, God ziet wat ik doe en weet wat ik denk."

Als je god ziet als je eigen opper-ziel dan heb je zeker gelijk.

"Ja God ziet ook hoe ik mijn eigen waarheid en werkelijkheid creëer."

Maar *ervaart* god ook *jouw* werkelijkheid?

"Net zoals met een natuurlijke relatie is het ook met God. Als ik wil weten wat mijn vriendin van mij verlangt en wat zij graag wil doen, zal ik met haar daarover moeten communiceren. Zo werkt het ook met God, hoe meer ik dit doe hoe nauwer/beter de relatie en hoe meer ik zal gaan begrijpen van Gods doel met mijn leven."

Wat is jouw doel met je leven? Hoe praat jij met god? Hoor je een stem in je hoofd die je verteld wat je moet doen? Of zie je signalen in je leven die je oppakt zodat je god's wensen in alle symboliek kunt ontleden? Zelfs het beeld wat jij van god hebt, en alle communicatie die jij met god denkt te hebben is een creatie van jezelf. Hoe kan jij met een externe god communiceren als je even terug erkent dat je je eigen werkelijkheid schept door middel van je waarnemingen en interpretaties?

"Omdat ik mijn voeten hier op de aardbol kan zetten? Ik zie zeker dat de wereld veranderd, ik zie zeker dat ik zelf verander en ik weet dat ik een groeiend wezen ben. Heeft niet alles zijn oorsprong, of geloof je daar niet in? Zo wel wat is die oorsprong dan?"

Jij gelooft ook niet dat alles een oorsprong heeft. God heeft voor jou geen oorsprong. En deze god wordt gebruikt om te verklaren dat alles (al het andere dus) wel een oorsprong heeft, namelijk de schepper, omdat niets zonder oorsprong kan bestaan. Kromme redenering niet waar? De oorsprong is niet in de tijd, de oorsprong is in het hier en nu. De oorsprong zit in je zelf. En ja, zelfs de oorsprong van de zon zit in je zelf. Wetenschappers en gelovigen staan nu gebroederlijk naast elkaar om mij voor gek te verklaren. Maar dit is op z'n minst een filosofische waarheid. Er bestaat geen ervaring buiten je zelf. Je kan voor een ander niets ervaren. Je kan niet ervaren hoe het is om een stoel te zijn die buiten in de kou staat te wachten totdat de zomer weer begint. Je kan de stoel waarnemen, en vanaf dat moment is het jouw stoel, jouw schepping. En dit heeft betrekking op alles, je kan geen steen optillen of deze waarheid is daar. Je kan niets waarnemen zonder een waarnemer te zijn. En door je waarneming ben je de schepper.

"Je schrijft menigmaal dat wij onszelf creëren. Wat nou als jou ouders geen sec met elkaar hadden gehad, had jij dan nog steeds jezelf gecreëerd?"

Dan was ik ergens anders geweest, een mens kan niet niet-zijn. De mens is eeuwig, tijdloos en de ziel is veranderlijk. Ik bedoel dus niet het menselijke ego, ik heb al vaker dit onderscheid gemaakt. Ik ben hier omdat ik hier wil zijn, omdat ik denk dat het nodig is. Bovendien ben ik niet altijd op dezelfde plaats en in dezelfde tijd - ook bewustzijn is in beweging en het lichaam kent zijn eigen bewustzijn. Precies hetzelfde doe jij ook, maar iets minder bewust blijkbaar. Je kan jezelf ook afvragen of god jou had kunnen scheppen indien jouw ouders geen seks met elkaar hadden gehad. Met het jezelf creëren moet je niet denken aan bevruchting of fysieke geboorte en groei in de tijd. Tijdloosheid is het moeilijkste onderwerp om te behandelen. Ik kan je aanraden jezelf eens voor te stellen wat het zou betekenen als er geen tijd was, dat alles hier en nu is. Wat klopt er dan niet aan de wereld?

@Max
"Jouw opvatting dat geloof gebaseerd is op angst, is dus in zoverre juist."

Bedankt voor je eerlijkheid.

"Jij gelooft niet in die God, en dus zul je er ook wel niet bang voor zijn. Ik had gehoopt dat je nog een geweten had, zodat je in ieder geval beseft dat je, omdat je tot de mensheid behoort, mede schuldig bent."

Mede schuldig waaraan? Ik geloof ook niet in erfzonde. Ik geloof ook niet dat ik verantwoordelijk bent voor de rotzooi die mijn buurman van zijn leven maakt. Ik geloof in mijn eigen verantwoordelijkheid. Waarom zou ik me schuldig moeten voelen over iets waarover ik met geen mogelijkheid invloed op kan uitoefenen? Erfzonde? Almachtige schepper? Wie heeft hier schuld? Als er een almachtige schepper bestaat dan is deze zelf 'de facto' schuldig aan alles wat schuldig bevonden kan worden. Hoezo almachtig? De erfzonde is één van de slechtste uitvindingen die ons westen ooit gekend heeft.

"Maar dan zal het oordeel je inderdaad onverwachts overvallen. En dan kun je niet meer zeggen dat je niet gewaarschuwd bent."

Ik ken die overtuiging van jou inmiddels wel, het staat bijna één op één in de bijbel. De vraag is eigenlijk, is dit allemaal waarheid? Voor jou zal dat ongetwijfeld zo voelen want deze sterke overtuigingen van jou scheppen jouw werkelijkheid - en uit bovenstaande tekst spreekt duidelijk een intense angst. Jij zal dus bij wijze van spreken op je sterfdag een beeld scheppen van een sprekende god die het oordeel over je zal vellen, Maar dat beeld zal je niet lang kunnen volhouden, je zal uiteindelijk doorhebben dat je met jezelf zit te praten omdat je overtuigingen niet eeuwig stand kunnen houden. Er is namelijk niets zo veranderlijk als de mens, en ook jij zal eraan moeten geloven en je oude denkbeelden moeten loslaten. Net als ik.

"Je laat je kind waar je van houdt niet los langs de waterkant lopen, en als het dat toch doet, pak je hem bij zijn lurven en sleurt hem ervandaan. Dat heb ik ook bij jou geprobeerd, maar je wilt niet luisteren."

Ik zou ook een onbekend kind bij de lurven pakken indien het gevaar loopt. Ik ben een volwassen man (maar niet zo volwassen als Lichtje inderdaad :) en ik hoef niemands handje vast te houden. Op welke denkbare manier zou ik kunnen ontsporen zonder het geloof in de christelijke god? En hoe komen die ruim 4 miljard andere mensen (niet christenen) in godsnaam de dag door zonder de juiste god te vrezen? Gered worden, en dan? Wat ga je dan doen als alle ongelovigen (met goed of slecht karakter) zijn verzwolgen door het hellevuur?

"Wil je dit als dreiging opvatten, dan is dat jouw interpretatie van mijn pogingen - geheel conform jouw eigen opvatting. Maar ik doe dat uit liefde, omdat ik zelf ook maar ternauwernood gered word. En ik zal als het zo ver is, mijn God wel prijzen voor zijn rechtvaardige oordeel."

Ik vermoed dat zelfs Bartigol je nu extreem zal vinden. Als ik deze tekst van jou lees dan denk ik dat je niet ouder kan zijn dan een jaar of 18. Vergeef me als ik je hiermee beledig, ik zeg wat ik denk. Ik heb wel beter beredeneerde teksten van je gelezen. Hier spreekt namelijk het volledig ontbreken van enige levenservaring uit. Hoe kan je deze dogma's onderschrijven in onze moderne maatschappij? Hoe is het mogelijk dat het je gelukt is om je hele leven maar één kant op te kijken? Dit fascineert mij enorm maar tegelijkertijd heb ik ook medelijden met je, want ik heb inmiddels wel door dat je dit allemaal werkelijk gelooft. Het is niet waar Max. Ik kan er nog 1000 woorden aan besteden maar je kunt niet lezen wat niet bij je overtuiging aansluit. Het is niet waar.

En als het wel waar was dan zou ik met een groepje mensen een andere werkelijkheid scheppen om van deze tiran-god verlost te worden.

@vrijdenker
Sorry maar je blijft mij dingen in de mond leggen en weigert af te stappen van vooroordelen die je hebt. Daarnaast denk jij dat ik dingen impliceer, die ik absoluut niet impliceer, maar die voorkomen uit de "eigen" denkwereld die jij hebt gecreert.

Daarnaast beschuldig je mij een aantal posten terug van onvriendelijkheid en scherpte, nou heb ik er zelf absoluut geen last van, maar lees je laatste post nog eens terug.

Ik stop met deze "discussie", ik kan mij aansluiten bij het verhaal uit max zijn laatste post en kan mij absoluut niet vinden in jou levensvisie.

Het altijd proberen goed te doen en kritisch naar jezelf kijken en zoeken naar jezelf is in mijn opinie een hele goeie bezigheid. Dus daar sluit ik mij dan wel bij aan, maar niet op een manier zoals jij deze "verkondigd".

Groeten

@Vrijdenker
Kan het ook zijn dat jouw ongeloof je verblindt voor de werkelijkheid?

@ Vrijdenker: Ik ben een volwassen man (maar niet zo volwassen als Lichtje inderdaad :)

Hier wil toch nog even op reageren, want ik zit me werkelijk omver te lachen om deze opmerking. :)) Het was niet de bedoeling aan te geven dat ik volwassener ben dan jij, maar opgroeide in een "tijd" :) dat kinderen zichzelf niet mochten uiten in die zin zoals jij bent opgegroeid. Je mocht eerlijk zijn op het moment dat dit van je geeist werd. Uitte je op eigen wil eerlijkheid en openheid dmv een mening, dan kon je een paar knallen verwachten dus zwijgen was de norm. Grote mensen wisten het ALTIJD beter, en daar had je je maar bij aan te passen. Wat dat betreft sta jij jaaaaren op mij voor, om het maar in aardse termen te benoemen. :) De generatie na mij kreeg veel meer de kans bij zichzelf te blijven, en daardoor sneller te groeien. Ik had er een hele klus aan, om daar te geraken, waar jij als kind reeds was.

Ergens denk ik heel stiekem dat je dit ook een beetje aan Lichtje te danken hebt, want juist dit was mede een van de redenen waarom wij, vanaf midden jaren zestig een revolutie ontketenden. Je hoeft me echt niet te bedanken hoor! :)))

Het "volwassen" mensen aanspreken met U, dat er werkelijk In werd geramd, behoorde ook tot die norm. Ze moesten jouw benaderen, andersom mocht dit niet. Nadat ik opgegroeid was nam ik het m,n ouders best wel eens kwalijk dat ik sommige "mensen" met U aan heb moeten spreken. Werkelijk schaamteloos :))) Gelukkig ben ik reeds lang in de rijke omstandigheid om dat zelf te kunnen bepalen.

Nu ik wat ouder ben geworden, is mijn beleving dat m,n wezen dezelfde is dan die waarmee ik geboren werd, op wat groei na. Het mooie, vind ik, dat je om te groeien, terug moet naar het kind in jezelf, daar waar de essentiële wijsheid verborgen zit. In feite is het terug naar "af", om vervolgens jezelf weer op te bouwen zonder al die rare en onzinnige balast. En ik blijf er net zolang mee doorgaan tot het spontaan gaat :)))

Hiermee bedoel ik maar te zeggen, wat is volwassen? Leef-tijd zegt mij helemaal niets!

"Ik zou ook een onbekend kind bij de lurven pakken indien het gevaar loopt."
Dan zou je het zeker van mij moeten kunnen accepteren.
Maar overigens: waarom? Waarom is in jouw opvatting een mensenleven waardevol?

"Maar dit is op z'n minst een filosofische waarheid. Er bestaat geen ervaring buiten je zelf. Je kan voor een ander niets ervaren. Je kan niet ervaren hoe het is om een stoel te zijn die buiten in de kou staat te wachten totdat de zomer weer begint. Je kan de stoel waarnemen, en vanaf dat moment is het jouw stoel, jouw schepping. En dit heeft betrekking op alles, je kan geen steen optillen of deze waarheid is daar. Je kan niets waarnemen zonder een waarnemer te zijn. En door je waarneming ben je de schepper."
Maar de filosofie gaat niet over de werkelijkheid, weet je. Om maar bij jouw voorbeeld te blijven: die stoel staat daar ook als hij niet door mij wordt waargenomen. Iemand anders kan hem waarnemen, en mij vertellen wat hij waarneemt. Als ik niet weet wat een stoel is omdat ik in een omgeving woont waar iedereen op de grond zit, kan hij mij toch vertellen wat hij ziet, alleen zal het mij moeilijker vallen dat te begrijpen. Ligt dat dan aan die stoel of aan mij? Houdt de stoel daarmee op een stoel te zijn? Of wordt hij eerst weer een stoel als ik zelf ben gaan kijken? Er is een werkelijkheid los van wat wij waarnemen. En in die werkelijkheid leven wij allemaal.
En met je betoog dat je niet in tijd en oorsprong gelooft (!) kan ik helemaal niets. Tijd is het verschijnsel dat zich aan ons voordoet door de opeenvolging van gebeurtenissen, en dat doet de vraag rijzen naar het begin van de gebeurtenissen. Volgens jou is dat onzin?
Ik zeg nog maar eens dat ik jouw betogen zeer bewonder om het vernuft dat eruit spreekt. Het vernuft vooral om alles wat zeggenschap over de mens zou kunnen hebben of de mens tegen (of: ongeacht) diens wil zou kunnen beïnvloeden, eruit weg te redeneren. Maar waarom vind je dat eigenlijk zo belangrijk?
En ik merk nog maar eens op dat het christelijke geloof geen gesloten systeem van waarheden is, en niet pretendeert een volledige beschrijving van de werkelijkheid te zijn. Het is zo dynamisch als een waterstroom - al geef ik toe dat de institutionalisering na keizer Constantijn er niet alleen maar goed aan heeft gedaan. En je weet: een waterstroom vindt zijn eigen weg.

""Jouw opvatting dat geloof gebaseerd is op angst, is dus in zoverre juist."

Bedankt voor je eerlijkheid."
Maar aan wat ik vervolgens schreef, ga je weer voorbij. Omdat dat zich niet met jouw opvatting verdraagt?

@Max: Kan het ook zijn dat jouw ongeloof je verblindt voor de werkelijkheid?

Dit is nu het verschil Max, :) Het zit in het scheppen van de eigen werkelijkheid, zoals die van jou, Vrijdenker, Bartigol en mij, alle vier verschillend zijn, maar wel passen in ons individuele leven in het hier en nu. Je kunt elkaar niet "redden", en ik denk dat dit ook niet de bedoeling is van deze draad, dan slechts het uiteenzetten, hoe wij elkaars werkelijkheid zien en beleven. Dat mij overigens enorm boeit, en waar ik immens leuke, en goede lessen uit leer. De een zoekt het gelukkig zijn in God, de ander in Zelf-ontwikkeling. Ach ja, zolang we maar gelukkig zijn. :))

@Lichtje_M
"Je kunt elkaar niet "redden", en ik denk dat dit ook niet de bedoeling is van deze draad, dan slechts het uiteenzetten, hoe wij elkaars werkelijkheid zien en beleven."
Ik twijfel er niet aan dat jij het zo bedoelt. Maar Vrijdenker is veel minder mild.

@Max

Ken je Friedrich Weinreb?

@Lichtje_M
De naam komt me vaag bekend voor.

@max
Jaren geleden heb ik zijn boeken "de bijbel als schepping" gelezen, voor mij heel moeilijk om doorheen te komen, en het boek "Ik die verborgen ben". Die laatste vind ik een juweejtje. Weinreb is een joodse ingewijde, die gespecialiseerd is in de getalswaarden van de joodse bijbels. Ooit in het verleden stoorde hij zich aan de inhoud van de westerse bijbel, omdat het, zijns inziens niet klopt. Hij vond dat de christenen moesten weten wat de echte vertaling inhoudt, dus ging hij boeken schrijven met uitleg over de verhalen, inclusief de getalswaarden. Die laatste maakte het voor mij vrij moeilijk om te doorgronden. Maar dat laatste boek dat overigens niet zo dik is, verhaalt over het boek Esther. Wanneer je alleen al dit boekje van hem zou lezen, en het verhaal zoals het over Esther in de bijbel staat, zal de benadering van Weinreb mede boeiend voor je zijn. Let wel, ook Weinreb was een zeer gelovig man.

Omdat het voor hem nodig leek op te schrijven wat de betekenissen van de verhalen uit de bijbel werkelijk inhouden, werd de joodse bevolking hier in Nederland razend op hem, omdat zij vonden dat hij geheimen prijsgaf uit hun heilige geschriften, en wel voor mensen die hen in de oorlog hebben verraden. Er werd toen een moordaanslag op hem gepleegd waarna naar Zwitserland vluchtte, en waar hij bleef tot aan z,n dood. Omdat een vriendin van mij destijds samenmet haar man lessen bij hem volgden in Zwitserland, kwam ik met zijn naam in aanraking en de man begon mij te boeien. Er wordt gezegd dat hij fout was in de oorlog, maar dat kan ik me bijna niet voorstellen. Doch zeker weten doe ik het niet. Ik raad het je aan omdat het een heel boeiend geschreven boekje is. :), zonder de intentie om jou bv opeens om te willen turnen in een chassidisch gelovige :)))

Max? :D

Ja?

Naturalis toont delen van aapmens
www.nu.nl

Plaatje bij Naturalis toont delen van aapmens

Ben benieuwd wie dit nu weer gaat ontkennen.


Dit bericht is ooit gestart door vrijdenker, terwijl hij toch echt nooit nadenkt over het ontstaan omdat we niet ontstaan zijn.

Mzzz vrijdenker, ben je toch niet zo vrij van denken als dat je naam eer aan doet, geloof je wel wat je zelf verkondingt?(en ja ik weet het dit is pure sarcasme van mij)

@Max: Ja?

Even dacht ik dat je niet wilde reageren. Maar je bent er nog. :)

@Max

En ik heb nog steeds geen reactie op mij boekentip :)

@Lichtje_M
Tja, ik weet niet goed hoe ik daarop moet reageren. Ik heb dat boek niet. Ik ben ook geen lid van een uitleenbibliotheek, en ik heb nog niet besloten dat ik dat zal worden of dat ik het boek zal aanschaffen. Wat hier verder van te zeggen?

en vrijdenker is weer door naar een nieuwe post omdat hij hier niks meer mee kon, of ergens bang is dat hij zelf in een grote luchtbel leeft.

@max: Tja, ik weet niet goed hoe ik daarop moet reageren. Ik heb dat boek niet. Ik ben ook geen lid van een uitleenbibliotheek, en ik heb nog niet besloten dat ik dat zal worden of dat ik het boek zal aanschaffen. Wat hier verder van te zeggen?

Ik begrijp het, en wil slechts nog verduidelijken dat dit boek gelovigen niet kwetst.

@Bartigol
Vooroordelen, valse aannames en op de man spelen daar ben je goed in. Maar ik voel me wel vereerd dat je mijn profiel onderzoekt en andere berichten van mij leest. Dat je ze dan volledig uit de context haalt in een poging mij te 'beschadigen' is geheel voor jouw eigen rekening. Met andere woorden, jouw aannames zeggen veel over jouw karakter en niets over mijn karakter.

Je kan blijkbaar je 'haat' voor mij als ongelovige (of zelfs anti-gelovige) moeilijk verbergen.

@Lichtje
Mijn opmerking dat ik niet zo volwassen ben als jij was ook niet serieus bedoeld. Je hebt hier ooit je leeftijd vermeld. Ik ben niet zo scheutig met informatie maar ik kan je wel verklappen dat ik jong genoeg ben om jouw zoon te kunnen zijn. Vandaar dus :-)

Jouw schets van de generaties is voor mij heel herkenbaar. Ik ben dus inderdaad van na jouw generatie, van een generatie die wel nee mocht zeggen en die wel een eigen mening mocht vormen, en soms zelfs serieus werd genomen. Mijn aversie tegen verstikkende geloofs-systemen (al dan niet religieus, medisch of wetenschappelijk) heb ik min of meer ontwikkeld door mijn ervaringen met oudere mensen die naar mijn idee volledig vastzitten, of zaten in een bepaalde dogmatische structuur. Soms moet je mensen wakker schudden om te laten zien dat er ook andere wegen zijn, of om te laten zien dat de deur ook open kan.

@vrijdenker
Bedankt maar het is echt teveel eer vrijdenker.

Als er iemand van ons tweeën fanatiek en mogelijk haatdragend is ben jij het volgens mij. Ieder bericht over christenen zijn berichten van jou terug te vinden.

Volgens mij de helft van de berichten die je bent gestart gingen over iets wat er door christenen is gedaan of over christenen ging.

Je kan dingen vrij goed in twijfel trekken, al is het voor mij niet overtuigend, maar het onderbouwen waar je zelf voor staat of ook maar enige toelichting is iets waar je hopeloos is faalt.

Het nadeel bij iedere twijfel die jij probeert te creëren, is dat je nogal vast zit aan je eigen gelijk en je eigen denk patronen. Ergens heb ik best wel medelijden met je, aan de ene kant roep je mensen op vrij te zijn, terwijl je zelf vol zit van vastigheden en ongefundeerde overtuigingen.

@Vrijdenker
"Mijn aversie tegen verstikkende geloofs-systemen (al dan niet religieus, medisch of wetenschappelijk) heb ik min of meer ontwikkeld door mijn ervaringen met oudere mensen die naar mijn idee volledig vastzitten, of zaten in een bepaalde dogmatische structuur. Soms moet je mensen wakker schudden om te laten zien dat er ook andere wegen zijn, of om te laten zien dat de deur ook open kan."
Wat verbeeld je je eigenlijk wel, snotaap?
Geintje, maar het komt toch wel heel pedant over als jij als jongeman meent oudere mensen die een heel geloofsleven achter de rug hebben, meent te moeten "bevrijden".
Weet je wat jouw fout is? Jij gaat van enig geloof eerst een karikatuur maken: "verstikkende" geloofs-systemen. Die zullen er heus wel zijn, maar ik vermoed dat je een straatje omgaat als je in de verte een blijmoedige gelovige ziet aankomen. Je wilt niet weten dat die ook bestaan, en dat het er zelfs veel zijn.
Mensen die door hun geloof allerlei moeilijkheden in hun leven te boven gekomen zijn.
Dat wil jij niet weten he? Dat komt niet in jouw denkwereld te pas, en daarom zet je mensen die er zo over denken maar als onzelfstandig etc. weg. Dat kan niet zo maar, jongen. Van oudere mensen kun je wat leren. Jij hebt kennelijk nog niets meegemaakt. Blaas dan ook niet zo hoog van de toren. Jouw denksysteem is voor jou. Voor mij, Bartigol en anderen heeft het niets, maar dan ook echt helemaal niets aantrekkelijks. Verbeeld je niet dat je zo veel verder bent dan gelovigen. Je weet helemaal niet wat het christelijke geloof inhoudt. Je blijft vastzitten (vrij denken???) in je eigen karikaturen en onvolledigheden. Je kunt daar dus ook helemaal niets zinnigs over zeggen. Jij kijkt niet verder dan wat je meent te zien, en als mensen zeggen dat dat maar een deel van de werkelijkheid is, heb je daar geen boodschap aan. Het zij zo.

Ach nee, nee, nee laten we ophouden over leeftijd alsjeblieft. Er zijn zoveel ouderen die niets van het leven op hebben gestoken, en waar je hondsmoe van wordt, en zoveel jongeren die zich verdiepen in het leven, en waar je als oudere leuk mee kan converseren.

Fanatisme is iets waar ik afstand van neem, en of dat nu om geloof, politiek of andersoortige kennis gaat maakt niet uit. Alhoewel ik mezelf die eigenschap af heb moeten leren, want er was een tijd dat ik, ter verdediging, m,n ego enorm op de voorgrond zette.

Vrijdenker stelt dat de Liefde in jezelf gezocht moet worden en niet erbuiten. Dat kan ik van harte onderschrijven omdat dit een hoofdthema is is mijn persoonlijke leven.
Het heeft effect op mijn buitenwereld, op de mensen om me heen, op dieren, en op planten.

Dat je als mens de schepper bent van je eigen werkelijkheid, kan ik ook onderschrijven. Wanneer ik iets graag wil dat ik mij op een bepaald moment niet kan permiteren, dan hoef ik het in mezelf maar diep wensen, zonder het naar buiten te brengen, en het komt er.
En altijd vanuit een hoek waar ik het niet verwacht.

Het christendom is niet mijn ding, en ik geloof niet in een God zoals de christenen, maar ik weet over het Al-intelligente en wetende energie omdat ik daarmee bewust aan mezelf werk.(Door het aanleren van de nodige technieken raak je ermee in contact) En waar elk mens, meestal onbewust, uit put, want alles is met elkaar verbonden. Als ik God zou moeten vertalen dan schrijf ik dit toe aan die energie. Voor christenen de heilige geest, maar door hen vertaald op een manier die ik niet herken, omdat het mijns inziens geen bijbelkennis vraagt, noch gebed in de christelijke zin, noch aansluiting bij een gemeente.
Maar wel respect voor mens en natuur.

@Lichtje_M
"... ik geloof niet in een God zoals de christenen, maar ik weet over het Al-intelligente en wetende energie omdat ik daarmee bewust aan mezelf werk."
De vraag die dan toch bij mij blijft hangen is, of die "Al-intelligente en wetende energie" voldoende concreet is om daardoor geïnspireerd te worden. Ik zou zeggen dat een appèl van God om hem en elkaar lief te hebben, dat mensen zichzelf en elkaar kunnen voorhouden, veel krachtiger is dan het afwachten wat die energie in je zal bewerken. Want dat liefhebben niet vanzelf gaat maar inspanning vraagt, lijkt me duidelijk. Hoe zie je dat?

@max: De vraag die dan toch bij mij blijft hangen is, of die "Al-intelligente en wetende energie" voldoende concreet is om daardoor geïnspireerd te worden. Ik zou zeggen dat een appèl van God om hem en elkaar lief te hebben, dat mensen zichzelf en elkaar kunnen voorhouden, veel krachtiger is dan het afwachten wat die energie in je zal bewerken. Want dat liefhebben niet vanzelf gaat maar inspanning vraagt, lijkt me duidelijk. Hoe zie je dat?

Je kunt niet echt liefhebben zolang je niet leert jezelf lief te hebben. Dat is de reden waarom er zo ontzettend veel ellende op de wereld is. Het is een kwestie van neutraal worden, in die zin, dat de schaduw kanten in je wezen opgeruimd worden. Als je bv iemand niet aardig vind, dan heeft dit vaak te maken met een trigger. Ipv met de vinger wijzen, is het in mijn geval taak eerst in mezelf te onderzoeken waar die trigger vandaan komt. Het is voor mij vrij moeilijk om dit op een simpele manier te duiden omdat het anders niet meer te vatten is. Het is een techniek dat geleerd wordt in meditatie lessen. Nu neem ik een voorbeeld, Stel, dat je iemand bent die altijd met een lach op het gezicht loopt, en je hebt je die eeuwige lach aangemeten omdat je je er veilig bij voelt en de mensen je daardoor ook vriendelijk en opgewekt vinden. Zo,n levenshouding kan om allerlei redenen zijn aangenomen. Maar het is geen eerlijke manier omdat je alles achter die lach kunt verstoppen. Zo,n mens kan achter diezelfde lach intens verdrietig zijn omdat ...... !!

Zo,n persoon die de weg kiest zoals ik dat gedaan heb, krijgt eerst eens te horen van een leraar, op een heel ernstige manier woorden als;' jij lacht ook altijd, je bent niet eerlijk, want je neemt je medemens in de maling inclusief jezelf ' te horen, met als opdracht om binnen te gaan kijken van waaruit die houding is ontstaan. Je kunt er op wachten dat er tijdens die onderzoeken veel tranen loskomen, omdat de persoon met een stuk waarheid geconfronteerd raakte, dat een lange tijd achter die lach verborgen zat. Door dit stuk op te ruimen, waar dan ook weer technieken voor zijn, kom je een klein stukje dichter bij je Zelf. Ok, dan ga je verder op onderzoek uit en loop je weer tegen iets aan dat achter dat andere stuk pijn verborgen zat enz

Let wel, dit heeft niets met mij te maken omdat ik niet van zinne ben op een openbaar forum van alles over mezelf te gaan zitten schrijven.

Zo kom je dus steeds meer en meer in contact bij je Zelf, met als voordeel, dat je daardoor meer en meer begrip gaat krijgen voor de "aangenomen" houdingen (subpersoonlijkheden) van de mensen om je heen. Maw, je leert dat je er mag Zijn, en doordat je dit leert accepteren, ga je liefde voelen voor jezelf, maar ook voor de ander. Je bouwt als het ware een gezond stuk egoisme op. Met de nadruk op gezond. :)

Dit werken dmv meditatie, is niet tijd gebonden. De een doet er een paar jaar over om bij zichzelf te komen, en de ander een heel leven, al naar gelang in hoeverre je jezelf hebt toegestaan je-Zelf te mogen zijn vanaf de geboorte. Maar hoever je er ook mee komt, dit mediteren wordt een manier van leven, omdat je steeds dieper en dieper leert kijken. Het blijft leren en leren. En wat daar uitkomt hou ik voor me anders wordt het een hocus pocus voor je.

Liefhebben gaat bij de een makkelijker dan bij de ander. Het ligt aan het gezin waar je in terecht bent gekomen, en het gezin waaruit die ouders weer zijn gekomen. Het zijn patronen. Doch kan ik je garanderen dat het in jezelf zoeken stukken sneller gaat dan erbuiten. En waarom, omdat het in mijn geval niet gaat om inspanning, maar om het te zoeken in ontspanning. Echte ontspanning! Ik heb het duidelijke gevoel dat die Al-energie is, die jij op een andere manier hebt leren kennen. Dat is ook de reden waarom ik niet in de christelijke God kan geloven.

Dit is mijn uitleg in een notedop :) Kan je er nu wel wat mee?

@Max
“Geintje, maar het komt toch wel heel pedant over als jij als jongeman meent oudere mensen die een heel geloofsleven achter de rug hebben, meent te moeten "bevrijden".

Is dat misschien ook de reden dat jongeman Jezus Christus volgens het verhaal aan het kruis werd genageld omdat mensen met meer levenservaring, met een leven lang een rotsvast geloof in de joodse god het niet konden verkroppen dat hij het beter dacht te weten? Wie dacht hij wel wie hij was – die arrogante jongeman? Het Jezus-verhaal is multi-dimensionaal, er zit ontzettend veel in en het kan vanuit verschillende invalshoeken bezien worden, jouw christelijk geloof is daar één van. Dat wijsheid met de jaren komt is een optie, geen vaststaand feit. Wijsheid krijg je niet door veel mee te maken, je krijgt het door datgene wat je meemaakt een goede plaats te geven en de achterliggende symboliek te begrijpen. Wie is wijzer? De persoon die zicht verheerlijkt in het lijden, of de persoon die het lijden een halt toe weet te roepen vanwege het besef dat hij het niet nodig heeft? Er zijn teveel mensen die trots zijn op hun levenservaring terwijl ze er niets of weinig van geleerd hebben. En misschien is dat wel juist de reden dat ze veel meemaken, totdat het kwartje een keer valt.

Iemand met een ‘heel geloofsleven’ achter de rug heeft veel mogelijkheden in zijn of haar leven laten liggen. Geloven in een projectie-god is namelijk passief, vertrouwen in je zelf is actief en dynamisch. Geestelijke of spirituele zelf-ontwikkeling vanuit een streng omlijnde doctrine zoals het christendom is nagenoeg onmogelijk zonder de doctrine los te laten.

Het zijn juist de kinderen, of de mensen die als kinderen zijn, die tot het besef van hun eigen spiritualiteit kunnen komen. De spiritualiteit die jij als 4-jarige had ben je kwijt, althans, je bent er blind voor gemaakt en deze blindheid houdt je zelf in stand door je geloof in een ander dan je zelf. Dat gevoel van kinderlijke verwondering en geluk heb ik nog steeds, niet continue maar ik kan er regelmatig op terugvallen. Dat maakt niet dat ik "verder" ben, ik ben misschien zelfs achtergebleven en daardoor dichter bij de bron.

“Weet je wat jouw fout is? Jij gaat van enig geloof eerst een karikatuur maken:”

Dat is geen fout, dat doe ik bewust. Het klopt dat ik “het geloof” vaak eenzijdig belicht. Dat doe ik als broodnodige compensatie tegen de eenzijdige belichting die gelovigen zelf praktiseren door alleen de ‘goede’ kanten te (willen) zien. Het heeft jou ook enkele dagen gekost om te kunnen toegeven dat men alleen tot het geloof kan komen indien er aanspraak wordt gemaakt op angst gevoelens. Zonder mijn gehamer hierop had je dit misschien nooit beseft omdat je, nu je eenmaal gelovig bent, dit niet (meer) zo ervaart.

“"verstikkende" geloofs-systemen. Die zullen er heus wel zijn, maar ik vermoed dat je een straatje omgaat als je in de verte een blijmoedige gelovige ziet aankomen. Je wilt niet weten dat die ook bestaan, en dat het er zelfs veel zijn.”

Als ik in mijn omgeving zie hoe de gereformeerde jeugd in hun opgevoerde auto’s blijmoedig van de kerk wegscheurt zodra ze weer vrij zijn dan ga ik inderdaad wijselijk een straatje om, voor mijn eigen veiligheid. Maar dat terzijde. Er zijn veel mensen die troost vinden in drank, en daar heel blij van worden. Zo zie ik het geloof ook, als een bedwelming dat een goed gevoel kan geven. Maar onherroepelijk komt later de kater.

Ik ontken absoluut niet dat mensen geluk en troost kunnen vinden in hun geloof. Zoals een klein kind troost kan vinden bij de moeder. Maar er komt een tijd dat je vooruit moet, je kan niet voor eeuwig afhankelijk zijn van de liefde van je moeder, en als het goed is heb je een automatische behoefte om je eigen vleugels uit te slaan. Iemand die een ‘heel geloofsleven’ achter de rug heeft staat naar mijn idee stil en is spiritueel ‘bevroren’. Als je alles gelooft wat er in de bijbel of koran staat, en dat je hele leven lang, wat kan je dan nog meer ontdekken? Hoe ontwikkeld zo iemand zichzelf? Of is zelf-ontwikkeling volgens jou per definitie ondergeschikt aan het geloof in de christelijke god?

“Dat kan niet zo maar, jongen. Van oudere mensen kun je wat leren. Jij hebt kennelijk nog niets meegemaakt. Blaas dan ook niet zo hoog van de toren.”

Allemachtig. Wat een 'terloopse' opmerking van mij (ik zou Lichtjes zoon kunnen zijn) allemaal tot vooroordelen kan leiden bij jou. Als ik zeg dat het een grapje of een test was en ik in werkelijkheid 73 jaar ben, ga je mij dan weer anders zien? De belangrijkste levenslessen heb ik trouwens niet geleerd van ouderen, maar van mijn observatie van het gedrag van vrije dieren in de natuur. Netjes met mes en vork eten heb ik trouwens wel van ouderen geleerd.

“Jouw denksysteem is voor jou. Voor mij, Bartigol en anderen heeft het niets, maar dan ook echt helemaal niets aantrekkelijks.”

Liefde voor je zelf. Vertrouwen in jezelf. Beseffen dat jij zelf je werkelijkheid schept. Beseffen dat je de vrijheid hebt om je leven in te delen zoals je dat wil, om te geloven of niet te geloven wat je wil. Waarom is dat voor jou niet aantrekkelijk? Volgens mij komen we dan weer terug bij het begin van onze grote cirkel nietwaar? Angst.

“Jij kijkt niet verder dan wat je meent te zien, en als mensen zeggen dat dat maar een deel van de werkelijkheid is, heb je daar geen boodschap aan. Het zij zo.”

Je speelt de bal terug en dat is goed. Wat voor jou geldt is ook op mijzelf van toepassing. Ik heb slechts zoveel woorden om mijn levensvisie duidelijk te maken. Maar mij levensvisie is niet de waarheid, het is mijn waarheid. Zoals jouw geloof in het christendom jouw waarheid is en het geloof van iemand anders in de islam zijn waarheid is. Dat ieder mens zelf waarheden schept is *de* waarheid. De enige waarheid. Dat jij dit niet inziet, of niet wil zien, komt omdat jouw waarheid je geen handvatten geeft om verder te kijken. Het boek dat jouw waarheid ‘bevat’ is al 1700 jaar af. En in theorie onveranderlijk. Mijn boek moet nog geschreven worden, en zal nooit af zijn.

Aan Lichtje schreef je dit:

“De vraag die dan toch bij mij blijft hangen is, of die "Al-intelligente en wetende energie" voldoende concreet is om daardoor geïnspireerd te worden.”

Hoe kom je erbij om jouw levensvisie (god als heerser) concreter te vinden dan de levensvisie van Lichtje (god als energie)? De christelijke god is geen haar concreter dan welk ander godsbeeld dan ook. Als je echt iets concreets zoekt dan kan je uiteindelijk maar op één plaats terecht. Bij diegene die bepaald wat concreet is. Bij jezelf dus.

@Lichtje_M
Nee, het spijt me, dit helpt me niet verder. Hoe kan ik anderen voorhouden dat ze God en hun naaste moeten liefhebben? Door te zeggen dat ze dichter bij het Zelf te komen, of hoe je het ook noemt? Het klinkt me te zweverig, er is in deze gedachtengang te weinig concreet. Als die Al-energie niet iets persoonlijks heeft, wat heb ik er dan mee? Inspireert het mij om goed te doen? Waarom inspireert het anderen dan niet om goed te doen?
Al dat gewroet in jezelf leidt volgens mij uiteindelijk tot egoïsme en egocentrisme, en dan ga je anderen "liefhebben" omdat dat je daar een goed gevoel over jezelf van krijgt. Je zult het zo niet bedoelen (hoop ik), maar echte liefde maakt bereid jezelf op te offeren voor de ander, zoals Jezus heeft gedaan. Dát geeft echt houvast.

@Lichtje_M
*maakt diepe buiging als blijk van waardering*

Heb jij een 'gelijke' waar je jezelf in balans kan brengen en kan 'groeien'? Of kom je met jezelf in balans door meditatie. Ik weet geen hout van meditatie. Reden van de vraag is omdat ik dat zelf naar die balans aan het 'zoeken' ben, weet niet hoe ik dat moet uitleggen, het is niet echt zoeken maar ik heb er behoefte aan is misschien beter gezegd. Tot nu toe heb ik dat getracht te vinden in een persoon, maar dat is een speld in een hele grote hooiberg.

@Max Snelheid
Dus als jij goed wil doen neem jij Jezus bij de hand mee? Als je goed wilt doen komt dat uit jezelf en niet uit een of andere handleiding. Het zit in je of het zit niet in je.

@Lichtje_M
Nee, het spijt me, dit helpt me niet verder. Hoe kan ik anderen voorhouden dat ze God en hun naaste moeten liefhebben? Door te zeggen dat ze dichter bij het Zelf te komen, of hoe je het ook noemt? Het klinkt me te zweverig, er is in deze gedachtengang te weinig concreet. Als die Al-energie niet iets persoonlijks heeft, wat heb ik er dan mee? Inspireert het mij om goed te doen? Waarom inspireert het anderen dan niet om goed te doen?
Al dat gewroet in jezelf leidt volgens mij uiteindelijk tot egoïsme en egocentrisme, en dan ga je anderen "liefhebben" omdat dat je daar een goed gevoel over jezelf van krijgt. Je zult het zo niet bedoelen (hoop ik), maar echte liefde maakt bereid jezelf op te offeren voor de ander, zoals Jezus heeft gedaan. Dát geeft echt houvast.



Dat is nu het verschil tussen jou en mij Max :) Voor jou leeft God buiten jezelf, en voor mij in mezelf. Het concrete van mijn opleiding vind ik dat het een nuchter mens van mij gemaakt heeft. En die Al-energie is heel persoonlijk, en tegelijkertijd van ons allemaal. Net als jouw God toch?

Mij heeft het geinspireerd om er een beter mens door te worden, die Energie die mij dichter bij de bron brengt. En dat het anderen veelal niet inspireert komt omdat ze er geen contact mee zoeken, daar het ego op de voorgrond staat. "vergeef hen zij weten niet beter" Toch? :)

Ik weet niet hoe jij liefde ziet, maar als je denkt dat ik in verheven staat op straat iedereen liefdevol aan loop te kijken, kusjes uit loop te delen waar mogelijk, dan heb je het goed mis hoor. :)) Dit Lichtje staat met beide benen, goed gegrond, op de aarde, zoals het hoort.

Liefde houdt voor mij in, niet te wijzen naar iemand, maar begrijpen, helpen als dat nodig is, zonder de persoon zijn/haar groei naar zelfstandig leren te ondermijnen. Liefde heeft niets met offeren te maken in die zin zoals jij bedoeld. Liefde is een staat van Zijn.

Heb jij een 'gelijke' waar je jezelf in balans kan brengen en kan 'groeien'? Of kom je met jezelf in balans door meditatie. Ik weet geen hout van meditatie. Reden van de vraag is omdat ik dat zelf naar die balans aan het 'zoeken' ben, weet niet hoe ik dat moet uitleggen, het is niet echt zoeken maar ik heb er behoefte aan is misschien beter gezegd. Tot nu toe heb ik dat getracht te vinden in een persoon, maar dat is een speld in een hele grote hooiberg.

Door meditatie Aussie. Een gelijke bestaat niet. Je kunt slechts korte tijd het gevoel hebben met een gelijke van doen te hebben, maar dit veranderd met de minuut. En als mediteren voor jou de goede weg is in je leven, dan komt het vanzelf op je weg als het juiste moment daar is. Dat is mijn ervaring :)

@Lichtje_M
"Voor jou leeft God buiten jezelf, en voor mij in mezelf."
Dat klopt wat mij betreft niet helemaal, want God heeft beloofd dat zijn Geest in iedereen komt wonen die hem daarom vraagt. En dat is niet iets ongrijpbaars als die Al-energie, maar een persoon: in Jezus leren we God kennen. Daar hoef ik ook niet voor te mediteren, want God kent mij. Dit is uit een gedicht dat in de Bijbel staat:
"Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen,
zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen.
Want hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.
Maar de HEER is trouw aan wie hem vrezen,
van eeuwigheid tot eeuwigheid."

@Max
Jij hebt je ooit laten overtuigen dat god en liefde buiten jezelf staan, en dat god een personage is die gevreesd moet worden. Lichtje gaat met haar godsbeeld veel minder krampachtig om. Als ik alleen met haar zou discussiëren dan zou ik verklaren ook in haar god te geloven. Maar jouw god en haar god zijn twee totaal verschillende begrippen. Het is vergelijkbaar met het een verschil tussen een natuurwet en een koning. De god waar jij in gelooft is een koning die lief voor je is zolang je je gedraagt volgens zijn wetten en hem als je meester blijft erkennen. Maar door dit te erkennen degradeer je jezelf tot slaaf. Wat jij dan vervolgens weer goed praat door te zeggen dat je daar veel liefde voor terug krijgt. Lichtje heeft die liefde al, zonder jouw god, ze heeft niets afgestaan en hoeft ook niets terug te krijgen.

De spiritualiteit die het christendom belooft is een sigaar uit eigen doos, maar je krijgt het niets voor niets. Echte spiritualiteit is gratis, en niet onderhevig aan regeltjes of rituelen.

@Max:
"Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen,
zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen.
Want hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.
Maar de HEER is trouw aan wie hem vrezen,
van eeuwigheid tot eeuwigheid."

Een streng gedichtje voor hen die geloven.
Maar ik heb niets te vrezen lieve max,. :)

@Lichtje_M
Wat is er streng aan dit gedicht?

@Vrijdenker
Ik dacht wel dat je het woord "vrezen" weer opzettelijk zou aangrijpen om iets verkeerds over het christelijke geloof te zeggen. Ik heb al eens meer uitgelegd hoe ik dat zie, en ga er daarom nu niet meer op in.

@Lichtje_M
Wat is er streng aan dit gedicht?

Omdat ik hier geen onvoorwaardelijke liefde in herken Max :) Het komt me beladen over. Voor alles moet vrees retour. Ik heb geen zin om te vrezen, in wat voor vorm dan ook. Dit is mijn God in Liefde niet.

Zeer gelovige mensen die ooit in coma de andere kant hebben ervaren, er familieleden hadden ontmoet die hen terugbrachten naar het lichaam omdat het hun tijd nog niet was, veranderen direct van karakter, hebben begrip opgedaan, zijn liefdevoller naar hun mensen toe geworden, maar bezochten nooit meer een kerk. En toch zijn ze gelovig gebleven, maar wel op een heel andere manier. Kosmisch bewustzijn vraagt dat soort dingen niet waar jij mee bezig bent. Maar zoals ik al ergens hierboven schreef, als dit voor jou de manier is waarbij je je heerlijk gelukkig kunt voelen, dan is daar helemaal niets mis mee.

En dat is dan weer het verschil tussen jou en mij lichtje, ik zie een dergelijk ongeloof in het zelf en de persoonsverheerlijking van een ander wel als een probleem dat aangepakt moet worden. Dit soort geloof heeft namelijk vrijwel altijd een negatief effect op de ontwikkeling van het persoonlijke leven en wereldgebeuren.

Ik zal een extreem voorbeeld geven dat niet direct met een bepaald geloof te maken heeft. Als een volwasene een kind misbruikt dat niet beter weet, en dit kind gelukkig maakt met kado's en aandacht, is het dan goed als het kind zich daarbij gelukkig (of niet ongelukkig) voelt? Vinden we het goed dat dit kind opgroeit met de gedachte altijd dienstbaar aan de volwassene te moeten zijn?

Wie gaat het kind leren dat deze afhankelijkheid niet vanzelfsprekend hoeft te zijn? Wie moet het goede nieuws gaan brengen? Of is het niet 'ons' pakkie an?

@vrijdenker
"Dat ieder mens zelf waarheden schept is *de* waarheid."

Een mens schept waarheden, maar datgene wat een mens het meeste doet is waarnemen. Als ik jou verhaal lees en eerdere berichten heb ik de indruk dat alles wat jij waarneemt, jij ook als waarheid beschouwt.

Het grootste nadeel van jou manier van overtuigen is, dat deze is gebaseerd op jouw waarnemingen en je dit inderdaad als "de" waarheid presenteert.

Kan jij eens uitleggen hoe ieder mens "de" waarheid schept?

@lichtje_m
"Zeer gelovige mensen die ooit in coma de andere kant hebben ervaren, er familieleden hadden ontmoet die hen terugbrachten naar het lichaam omdat het hun tijd nog niet was, veranderen direct van karakter, hebben begrip opgedaan, zijn liefdevoller naar hun mensen toe geworden, maar bezochten nooit meer een kerk."

Laat ik een verhaal van een persoon gehoord hebben die nooit gelovig was een hersens stilstand kreeg, de hemel gezien heeft en vervolgens tot geloof is gekomen. Die beste man heeft geen geheugen meer, geen herinneringen en staat voor in de kerk vol enthousiasme te vertellen dat we daar allemaal naa rtoe moeten, omdat God het zo mooi heeft gemaakt.(waarbij hij alles opneemt, omdat hij bij thuiskomst het niet meer weet). Hoe verklaar je dat dan?

Ja die man zit sindsdien iedere week in de kerk.

@vrijdenker
"Dat ieder mens zelf waarheden schept is *de* waarheid."

Een mens schept waarheden, maar datgene wat een mens het meeste doet is waarnemen. Als ik jou verhaal lees en eerdere berichten heb ik de indruk dat alles wat jij waarneemt, jij ook als waarheid beschouwt.

Het grootste nadeel van jou manier van overtuigen is, dat deze is gebaseerd op jouw waarnemingen en je dit inderdaad als "de" waarheid presenteert.

Kan jij eens uitleggen hoe ieder mens "de" waarheid schept?

Dat is heel duidelijk op vele reacties van Vrijdenker te lezen bartigol. :)

@ Bartigol: Laat ik een verhaal van een persoon gehoord hebben die nooit gelovig was een hersens stilstand kreeg, de hemel gezien heeft en vervolgens tot geloof is gekomen. Die beste man heeft geen geheugen meer, geen herinneringen en staat voor in de kerk vol enthousiasme te vertellen dat we daar allemaal naa rtoe moeten, omdat God het zo mooi heeft gemaakt.(waarbij hij alles opneemt, omdat hij bij thuiskomst het niet meer weet). Hoe verklaar je dat dan?

Ja die man zit sindsdien iedere week in de kerk.

Een zeldzaamheid, omdat in alle zes boeken over bijna dood ervaringen die ik heb gelezen, er niemand over de hemel begon. Dat geldt tevens voor de gelovigen, iets dat mij zelfs verbaasde omdat het juist voor hen als waarheid wordt erkent. Integendeel waren zij allemaal in verschillende sferen geraakt. Maar goed heel jammer dat de man z,n geheugen kwijt is.

Nee dat is absoluut niet het geval, hij maakt namelijk geen onderscheid tussen waarnemen en waarheid.

Er bestaan een heel aantal waarheden die als absoluut worden beschouwd, het is dus maar de vraag of jouw eigen waarneming als waarheid kan worden beschouwd of dat het "slechts" een waarneming is en hij er vervolgens zelf voor kiest om dat als waarheid te beschouwen(dat is een groot verschil).

"Als ik in mijn omgeving zie hoe de gereformeerde jeugd in hun opgevoerde auto’s blijmoedig van de kerk wegscheurt zodra ze weer vrij zijn dan ga ik inderdaad wijselijk een straatje om, voor mijn eigen veiligheid."

Als ik een wilde schatting moet doen, woon je nog bij pa en ma thuis in een dorp en heb je daar je bevindingen gedaan en vervolgens al je conclusies getrokken en ze als "de" waarheid aangenomen.

Ik vraag mij af wie er hier van huis uit mee is geïndoctrineerd, nee volgens mij weet ik het wel.

@Bartigol
Op één of andere manier vind ik Lichtjes verhaal een stuk geloofwaardiger klinken dan jouw 'praktijkvoorbeeld'. Dat doet me teveel denken aan de talloze christen-propaganda verhaaltjes waar ik al jaren bekend mee ben. Daarnaast heb ik ook 'de andere kant' gezien, men kan het een hemel noemen maar er is geen heersende god te bekennen. De kans dat iemand na een BDE de kerk, moskee of synagoge inrent om zijn waarneming te eren acht ik zo goed als uitgesloten omdat het besef dat liefde of god binnen je is niet tot gevolg zal hebben dat je het vanaf dat moment buiten je gaat zoeken, zeker niet als je het voorheen ook nooit gedaan hebt. Als ik kijk naar mijn persoonlijke omgeving dan ben ik nog nooit een volwassen persoon tegengekomen die als 'atheïst' tot het geloof kwam, enkele (ex)drugsgebruikers en andere 'zwakkeren' die geen keuze hadden daargelaten.

Andersom komt juist erg vaak voor. En opvallend genoeg ook bij gelovige mensen die theologie gaan studeren. De geloofsafval is onder die groep relatief gezien het grootst. Op één of andere manier wordt het christendom niet meer geloof-waardig zodra men feiten kennis krijgt van het ontstaan de kerk en de bijbel.

"Kan jij eens uitleggen hoe ieder mens "de" waarheid schept? "

Dat doen we door middel van onze overtuigingen. Wij bouwen onze overtuigingen, geven ze vorm, en onze overtuigingen werken als filters tegen de ogenschijnlijk objectieve werkelijkheid. We nemen de werkelijkheid waar door onze overtuigingen, en daardoor ziet geen mens hetzelfde en maakt geen mens hetzelfde mee. De idee dat wij mensen hetzelfde kunnen waarnemen of ervaren is een psychische afspraak tussen mensen onderling.

Overtuigingen winnen aan kracht juist omdat ze de persoonlijke beleving vorm geven. Bijvoorbeeld: de overtuiging dat je een lelijke jongen bent zal je geen zelfverzekerde uitstraling geven waarmee je vrouwen aantrekt. En omdat je geen vrouwen aantrekt beschouw je je overtuiging als een vaststaand feit en ga je je ook niet gedragen als een aantrekkelijk iemand, want het heeft toch geen zin. Zodra de 'lelijke jongen'-overtuiging wordt opgelost zal de werkelijkheid voor jou veranderen. Je gaat mensen anders benaderen en mensen gaan je anders zien. Wat dan weer een bevestiging de andere kant op is.

Dit is tevens een verklaring voor zogenaamde wonderen die mensen meemaken of voor plotselinge persoonlijkheidsveranderingen na een traumatische ervaring. Lichtje doet veel aan meditatie en dat is één manier om voorbij je overtuigingen te kunnen kijken. Een andere manier is de ratio, iets waar ik me o.a. mee bezig.

Geloof is een overtuiging, en om die reden kan het geloof nooit een antwoord zijn op alle levensvragen. Het geloof kan vele slechte overtuigingen vervangen, dat is waar, en daardoor kunnen mensen voor het oog positief veranderen, maar het plaatst een andere beperkende overtuiging er voor in de plaats. De prijs is te hoog, want de nog grotere en sterkere overtuiging zal uiteindelijk ook opgelost moeten worden.

@Lichtje
"Dat is heel duidelijk op vele reacties van Vrijdenker te lezen bartigol. :) "

Ik ben nooit te lui om het nog een keertje uit te leggen. Ik doe dit al jaren :-)

@Bartigol
Nee, ik woon in een grote veelzijdige stad en ben al 14 jaar eigenaar van twee bedrijven. Dus met die afhankelijkheid van Pa en Ma valt het wel mee. Ik ben wel bekend met gereformeerde dorpen en met de mentaliteit van de losgeslagen gereformeerde jeugd maar dat heeft een andere reden.

"Er bestaan een heel aantal waarheden die als absoluut worden beschouwd, het is dus maar de vraag of jouw eigen waarneming als waarheid kan worden beschouwd of dat het "slechts" een waarneming is en hij er vervolgens zelf voor kiest om dat als waarheid te beschouwen(dat is een groot verschil)."

Wat is het verschil dan? En noem eens één absolute waarheid dat objectief is. Buiten dat zeg je eigenlijk hetzelfde wat ik zeg. Waarheid is inderdaad een keuze, en de enige absolute waarheid die je zelf kunt waarnemen is dat je als mens de vrijheid hebt om je eigen waarheden (werkelijkheden) te kiezen. Dus ja, zelfs het ontkennen van je vrijheid is een gekozen waarheid. Een waarheid die onwaar wordt bij het besef dat je wel vrij bent.

BDE = Bijna Dood Ervaring

@vrijdenker
Lees je eigen tekst nog eens en tel de vooroordelen en veroordelingen die er instaan. Jij leeft inderdaad vanuit JOUW waarneming en ziet dit inderdaad als DE waarheid.

Je bericht staat vol van in mijn omgeving, mijn ervaring en allemaal van die indirecte suggesties waarbij jij er vanuit gaat dat jij DE waarheid ziet.


"Geloof is een overtuiging, en om die reden kan het geloof nooit een antwoord zijn op alle levensvragen. Het geloof kan vele slechte overtuigingen vervangen, dat is waar, en daardoor kunnen mensen voor het oog positief veranderen, maar het plaatst een andere beperkende overtuiging er voor in de plaats. De prijs is te hoog, want de nog grotere en sterkere overtuiging zal uiteindelijk ook opgelost moeten worden."

Heb je er ooit achter gekeken?

"En noem eens één absolute waarheid dat objectief is. "

De natuurkundige wet van newton, het feit dat ieder mens zuurstof nodig heeft om te bestaan, die lijst kan lang worden.

@ Vrijdenker
Als jonge man heeft mijn echtgenoot ook een bde ervaring gehad, zijn moeder vertelde me dat hij razend boos was toen hij bij kennis kwam. Hij wilde weer terug naar waar hij was.
Hij heeft een intensieve katholieke opvoeding genoten, maar heeft geen hemel gezien. Inmiddels gelooft hij ook al jaren niet meer in deze vorm van God. En aan kerkbezoek hij al deed jaren, voordat ik hem leerde kennen, niet meer.

Een doodervaring betekend dat je nog niet dood was !! @ 900

@Bartigol
Ik lees mijn eigen teksten soms wel 4 keer voordat ik ze post en daarna nog 2 a 3 keer. Als je een oneffenheid ziet in mijn redeneringen dan mag je zo vrij zijn daar inhoudelijk op te reageren door mij daar op te wijzen.

"Je bericht staat vol van in mijn omgeving, mijn ervaring en allemaal van die indirecte suggesties waarbij jij er vanuit gaat dat jij DE waarheid ziet."

Wat moet ik dan? Uitgaan van de ervaring van iemand anders en daarover oordelen? Dat ieder mens zijn of haar werkelijkheid maakt is DE waarheid, en die kan je niet ontkennen want zelfs in de ontkenning zit het bewijs. Ik hoop dat je dit begrijpt.

"Heb je er ooit achter gekeken? "

Waar achter? Het geloof? Welk geloof? Als je het christendom bedoeld, ik doe sinds enkele jaren historisch en theologisch onderzoek naar het (vroege) christendom en het ontstaan van de late christendom (na 4e eeuw). Volgens mij heb ik dat wel eens verteld. Daarbij ben ik zeer actief met het onderzoeken van de psychologie dat achter het geloven schuilt. Interessante materie hoor, kan ik iedereen aanraden.

"De natuurkundige wet van newton, het feit dat ieder mens zuurstof nodig heeft om te bestaan, die lijst kan lang worden. "

De wet van Newton was niet eens volledig en is door Einstein verbeterd. Het geldt sindsdien nog steeds als een theorie die waar is totdat het tegendeel wordt bewezen. Dat een mens niet zonder zuurstof kan is ook een theorie die ontkracht kan worden zodra we een andere stof of gas ontdekken waarop een menselijk lichaam kan leven. Volgens mij bestaat die zelfs al, een soort gel, maar ik kon op internet niet zo snel iets vinden.

Een absolute en objectieve waarheid moet een waarheid zijn die eeuwig geldig is en onafhankelijk van de mens (menselijke waarneming) bestaat. Probeer het nog eens.

@Lichtje
Ik heb zelf geen BDE gehad, niet de BD tenminste, wel de E :-) Op sommige momenten kan ik een 'E' opwekken maar ik ga nooit zover dat ik wil blijven - ik zit dan op een soort tussenniveau. Er is altijd een besef dat ik nog wat moet doen, en dus 'terug' moet. De helderheid die het geeft is onbeschrijfelijk en geeft mij veel inspiratie en inzicht. Inzicht dat ik dan vervolgens met gebruikmaking van de ratio aan andere mensen moet proberen duidelijk te maken, en dat is met afstand het moeilijkst.

De helderheid die het geeft is onbeschrijfelijk en geeft mij veel inspiratie en inzicht. Inzicht dat ik dan vervolgens met gebruikmaking van de ratio aan andere mensen moet proberen duidelijk te maken, en dat is met afstand het moeilijkst.

Moet proberen, klinkt als geloven en een ander overtuigen

Mijn man overkwam het in het ziekenhuis. Hij lag een paar dagen in coma. Gelukkig is hij er onbeschadigd vanaf gekomen.

Wat jij als E ervaar heb ik tijdens een trance meditatie. Soms met prachtig geschreven schoonschrift. Of beelden, soms duidelijk soms in symbolen . Ook vallen er soms antwoorden binnen die ik kennelijk bewust niet mag weten, omdat ik het direct "wegzakt", maar voor mij voelt alsof er een licht op is gegaan.

Het is nooit bij me opgekomen dfat je zoiets op een rationele manier kunt bereiken. Ik denk als jij gaat stromen, als een trein gaat. Zo,n supersonische :)))

De ervaringen die jullie hier opschrijven zijn persoonlijk en kan je zelf een invulling aan geven waar deze vandaan komen. Jullie kiezen ervoor om te geloven dat het allemaal uit jezelf komt. Ik kies ervoor om te geloven dat deze wereld is gemaakt door God en dat ervaringen zoals jullie omschrijven dan ook bij Hem vandaan komen.

Het blijft een geloof, ook al vertaal je het naar je ratio(lijkt mij een beetje raar vertalen, want daar zit je eigen "menselijke" invloed dan toch weer bij).

Ik merk dat ik genoeg krijg van deze discussie, omdat het nergens toe lijdt.

Vandaar dat ik er maar eens een punt achter ga zetten. Succes met jullie leven en veel geluk en liefde en hopelijk vinden jullie de Weg ooit nog eens.

groeten

@ bartigol
Zie je wel dat je een schatje bent? :))

@Vrijdenker
"Dat doen we door middel van onze overtuigingen. Wij bouwen onze overtuigingen, geven ze vorm, en onze overtuigingen werken als filters tegen de ogenschijnlijk objectieve werkelijkheid. We nemen de werkelijkheid waar door onze overtuigingen, en daardoor ziet geen mens hetzelfde en maakt geen mens hetzelfde mee."
Maar hoe kom jij er dan bij achter je overtuigingen terug te kunnen gaan? Dan zijn het geen overtuigingen meer, dat leef je in puur pragmatisme. Je overtuigingen zijn van belang voor je waardeoordelen over de werkelijkheid, maar veranderen niets aan de werkelijkheid.

"De idee dat wij mensen hetzelfde kunnen waarnemen of ervaren is een psychische afspraak tussen mensen onderling."
Maar is het daarmee waar of niet waar? En hebben we er wat aan of niet?

@Bartigol
"Succes met jullie leven en veel geluk en liefde en hopelijk vinden jullie de Weg ooit nog eens."

Je begon aardig met je bericht maar deze laatste zin verraad toch wel dat jij precies datgene doet wat je mij verwijt. Namelijk je eigen waarheid ook op ons ongelovigen betrekken. Wat zal jij op je sterfdag schrikken als je plotseling oog in oog staat met Allah in plaats van je christelijke god. Een enkeltje hel gegarandeerd. Maar zonder gekheid, alleen al het feit dat er meerdere geloven zijn die de enige waarheid verkondigen zou voor jou, als modern weldenkend mens, toch de wenkbrauwen moeten doen fronsen.

"...en dat ervaringen zoals jullie omschrijven dan ook bij Hem vandaan komen."

Met andere woorden, wij zijn niets, wij denken zelfstandig te zijn maar al het goede wat we voelen is lekker toch afkomstig van Jouw God. Zo mag je *geloven*, voor jezelf, maar gelukkig *weet* ik dat je ongelijk hebt en ik hoop dat je dat zelf ook ooit zal inzien en jezelf zal terug vinden. Misschien helpt het als je later nog eens terug denkt aan deze discussie en beseft dat zowel Lichtje als ik je niet een meester probeerden op te dringen maar poogden om jou je zelf te laten zien. Wat jij poogt te doen met ons is het tegenovergestelde.

@Lichtje
"Het is nooit bij me opgekomen dat je zoiets op een rationele manier kunt bereiken."

Dat is ook niet zo. De ratio gebruik ik voor het uitleggen hiervan aan andere mensen en om het zelf een plaats te kunnen geven binnen onze 'normale' werkelijkheid. De ratio leidt dus niet tot deze bewustwording, niet perse, het bewust-zijn leidt bij mij tot de wens dit aan andere over te brengen en daarvoor is de ratio één manier. Ik had ook kunstschilder kunnen worden maar dat zat er niet in :-)

"Met andere woorden, wij zijn niets, wij denken zelfstandig te zijn maar al het goede wat we voelen is lekker toch afkomstig van Jouw God"

En daar is het "vingertje" van vrijdenker weer.

Jij sluit het uit omdat ik in God geloof, dat is een redenatie die ik niet deel en ook niet kan volgen en mede daarom stop ik met deze discussie. Jij denkt dat ik niet als persoon denk/voel/leef omdat ik geloof en waar je dat vandaan haalt, ik denk uit je eigen gedachten, want ik leef/denk/voel zeker weten. Jij ziet christenen nog steeds als een marionette pop van God, dat is JOUW waarheid, maar zeker niet de mijne en ik ben toch echt diegene die gelooft en het dus ook ervaart.

@Max
"Maar hoe kom jij er dan bij achter je overtuigingen terug te kunnen gaan?"

Sorry, ik begrijp deze vraag niet.

"Dan zijn het geen overtuigingen meer, dan leef je in puur pragmatisme. Je overtuigingen zijn van belang voor je waardeoordelen over de werkelijkheid, maar veranderen niets aan de werkelijkheid."

En als iemand de overtuiging heeft dat iedereen op aarde een klootzak is die hem het leven zuur wil maken, verandert dat ook niets aan zijn werkelijkheid? Jouw gedachte dat ik (bijvoorbeeld) een slecht mens ben verandert niets aan mij, in het geheel niet. Het verandert iets aan jou en aan jouw beleving van de werkelijkheid. Ooit als eens meegemaakt dat je voor iemand niets goed kon doen terwijl je het beste met zo iemand voor had?

Voor alle duidelijkheid, ik beweer niet dat ik geen overtuigingen heb.

Je overtuigingen bepalen hoe jij de werkelijkheid waarneemt, en je waarneming schept je werkelijkheid. En volgens mij komt er ooit een dag dat dit zelfs wetenschappelijk aantoonbaar wordt gemaakt door de kwantumfysica. Nu weten de wetenschappers (weten-scheppers? :-) al dat alle materie om ons heen wordt gevormd door kwantum deeltjes die op hun beurt weer uit het niets lijken te verschijnen en actief gestuurd worden door de waarnemer. Met andere woorden; de mate van materialisatie is afhankelijk van wie 'het object' waarneemt. Zonder waarnemer bestaat de materie niet. Dit gegeven is nu een raadsel die ze wellicht ooit kunnen ontcijferen. En dan zijn er vast weer nog kleinere en geheimzinnigere deeltjes te ontdekken die ons dan weer voor raadsels stellen.

Het zal in elk geval aanduiden dat de invloed van de mens op haar omgeving vele malen groter is dan we ooit konden vermoeden. Trouwens, sommige drugs verstoren het proces van het scheppen van de werkelijkheid in ernstige mate en dit uit zich dan in het krijgen van 'hallucinaties'. Bijvoorbeeld dat de stoeptegels tegen je beginnen te praten. Heb ik niet zelf meegemaakt, ik zeg het maar even :-)

""De idee dat wij mensen hetzelfde kunnen waarnemen of ervaren is een psychische afspraak tussen mensen onderling."
Maar is het daarmee waar of niet waar? En hebben we er wat aan of niet?"

Ook deze vragen begrijp ik niet goed, denk ik. Wat ik bedoelde is dat onze werkelijkheid bestaat uit afspraken op psychisch niveau zodat bijvoorbeeld twee mensen aan 'dezelfde' tafel kunnen zitten omdat ze op dat moment een gedeelde werkelijkheid accepteren en scheppen. De wetenschap toonde al aan dat de tafel er niet werkelijk is omdat de afstand tussen de atomen net zo groot is als de afstand tussen de atomen die door onze lucht 'zweven', en bovendien net zo vaak afwezig zijn als aanwezig in onze fysieke wereld. Als je een voorwerp op een tafel zet dan is er op kwantum niveau geen contact tussen de deeltjes. De vastheid van de objecten en de interactie tussen objecten is dus feitelijk een illusie, alles lijkt vast te zijn en het voelt allemaal tastbaar maar dat is het niet. Alles is continu in beweging en 'danst' met elkaar zoals de aarde om de zon danst.

En zo is het ook met de menselijke geest, of het menselijk bewustzijn. Dit is niet in een kooi te stoppen in een poging het te uit te lezen of te knechten. Elke beperking wordt vrijwillig gedragen en dat is wat alle mensen op deze wereld doen omdat ze per moment besluiten hier te willen zijn. De fysieke wereld is niet DE werkelijkheid en omvat zeker niet DE waarheid. Ik zie het als een school voor jonge goden om bewust te worden, om les één met succes te kunnen doorstaan.

@Bartigol
"En daar is het "vingertje" van vrijdenker weer."

Als iemand mij probeert te knechten dan kom ik met het vingertje inderdaad. Jij zou hetzelfde bij mij doen als ik bijvoorbeeld een satanist was die jou satan als jouw meester probeerde aan te smeren.

"Jij sluit het uit omdat ik in God geloof, dat is een redenatie die ik niet deel en ook niet kan volgen en mede daarom stop ik met deze discussie."

Wat sluit ik uit?

"Jij denkt dat ik niet als persoon denk/voel/leef omdat ik geloof en waar je dat vandaan haalt, ik denk uit je eigen gedachten, want ik leef/denk/voel zeker weten."

Nu praat je echt onzin. Jij gelooft dat je niets zou zijn zonder je godsbeeld. Dat heb ik gezegd en volgens mij klopt dat ook. Helaas geloof je daarom ook dat alle andere mensen niets zijn zonder jouw god. En als je dat niet gelooft wat heeft jouw god dan voor toegevoegde waarde? Alles wat je meemaakt komt uit jezelf, alles wat je voelt komt uit jezelf. Ik beweer dus het exacte tegendeel van wat jij denkt te lezen in mijn berichten. Je hebt geen god nodig om liefde te kennen, om te leven, om te functioneren en zo verder.

Ik beschimp jouw god maar ik acht jou als persoon waardevoller en machtiger dan dat jij jezelf ziet. Waarom ervaar je dat als negatief?

"Jij ziet christenen nog steeds als een marionette pop van God,"

Nee, zo kan ik christenen niet zien want ik geloof niet in god, dat moet je inmiddels toch wel doorhebben. Zo zien sommige christenen zichzelf. En dat is iets wat ik met afschuw constateer. Als je het niet met me eens bent dan mag je mij eens haarfijn uitleggen waar de grens ligt tussen jouw wil en gods wil. De grens tussen jouw macht om je eigen leven te leiden en de macht van god om jouw lot te bepalen.

"dat is JOUW waarheid, maar zeker niet de mijne en ik ben toch echt diegene die gelooft en het dus ook ervaart."

Wat ervaar je dan? Denk je dat als ik ook in jouw christelijke god ga geloven dat ik dan hetzelfde ervaar als jij? En als ik besluit in Allah te gaan geloven en elke dag de koran ga lezen ervaar ik dan wederom hetzelfde als jij?

Zijn jullie het nog niet eens?
Tja, het is nu eenmaal moeilijk elkaar te overtuigen van iets wat niemand kan bewijzen en waarover iedereen, vaak tegen willens en weten in, in het duister tast.
Ik vind dat groen maal groen roze is.
Als een heleboel mensen dit beweren is het misschien wel zo.
Net als sommige andere dingen.

Ik beschimp jouw god maar ik acht jou als persoon waardevoller en machtiger dan dat jij jezelf ziet. Waarom ervaar je dat als negatief?

Gebaseerd op wat? Hoe kan jij mij nou waardevoller en machtiger zien dan dat ik mijzelf zie? Als er iemand mij probeert te indoctrineren en te overtuigen ben jij het wel. Wie zegt dat ik mijzelf niet waardevol vind en zie? Wie zegt dat ik mijzelf niet als machtig beschouw?

Lees die zin nog eens voor een 6de en 7de keer en kijk ontdek hoe vol die zin staat met vooroordelen die jij hebt over christenen.

@Bartigol
"Gebaseerd op wat? Hoe kan jij mij nou waardevoller en machtiger zien dan dat ik mijzelf zie?"

Omdat ik bij mezelf zie dat ik mijn leven en werkelijkheid geheel zelf invulling geef, zelf beslissingen neem die al dan niet tot een gewenst resultaat leiden, zelf de realiteit zie door mijn eigen overtuigingen. In mijn leven is nergens de hand van een of andere meester god te bekennen, het zou alleen maar lastig zijn als mijn lichaam bestuurt zou worden door twee entiteiten die elkaar rivaliseren niet waar? Ik ga er van uit dat dit (het scheppen van de eigen werkelijkheid) ook voor alle andere mensen geldt omdat ik me niet kan voorstellen dat ik de enige vrije mens ben op deze planeet. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat ik god ben die over alles en iedereen heerst en dat is me echt teveel 'eer', maar vooral teveel moeite. Gelukkig stelt Lichtje me wel een beetje gerust, ik ben niet de enige vrije geest :-)

"Als er iemand mij probeert te indoctrineren en te overtuigen ben jij het wel. Wie zegt dat ik mijzelf niet waardevol vind en zie? Wie zegt dat ik mijzelf niet als machtig beschouw?"

Jouw geloof in een almachtige schepper-god zegt dat. Je zegt het dus zelf. Dan nog maar eens de vraag die je vast niet wilt beantwoorden: waar begint jouw eigen wil en waar houdt de wil van god met betrekking tot jouw leven op?

"Lees die zin nog eens voor een 6de en 7de keer en kijk ontdek hoe vol die zin staat met vooroordelen die jij hebt over christenen."

Elke keer als ik aan een gelovige vraag om deze 'vooroordelen' te ontkrachten komt er juist een reactie terug die ze het bevestigd. Gelovigen (en de religies) zijn voor mij juist het duidelijkste bewijs dat het waar is dat elk mens zijn werkelijkheid schept. Hoe anders kan iemand zo overtuigd zijn van het bestaan van iets, van een relatie met iets nota bene, dat niet bestaat? Gelovige mensen onderschatten zichzelf per definitie omdat ze niet doorhebben dat ze een persoonlijke overtuiging koesteren. Een overtuiging die ze zeker niet hadden aangenomen indien ze in een ander gezin of andere omgeving waren geboren.

Omdat jij de schepper bent van jouw persoonlijke god waarin je gelooft ben jij machtiger dan dit godsbeeld en dus veel machtiger dan je denkt. Je gelooft namelijk niet dat je dit doet, en dat is voor mij voldoende reden om mijn 'vooroordelen' bevestigd te zien.

@Vrijdenker
"Omdat ik bij mezelf zie dat ik mijn leven en werkelijkheid geheel zelf invulling geef, zelf beslissingen neem die al dan niet tot een gewenst resultaat leiden, zelf de realiteit zie door mijn eigen overtuigingen. In mijn leven is nergens de hand van een of andere meester god te bekennen, ..."
Dat dacht je maar. En je kunt het zo vaak tegen jezelf roepen dat je het nog gelooft ook. Maar zo is het niet: je leven behoort niet tot je bezit. Je hebt het gekregen - probeer je maar eens te herinneren wat je voor die tijd was. Ik ken je verhalen dat je niet in tijd gelooft, maar dat is natuurlijk nonsens, net zoals wat je zegt over de werkelijkheid. Die atomen en zo. Probeer maar eens zonder af te remmen door die tafel heen te lopen, ik denk toch dat je het wel zult voelen. En iedereen die zegt dat daar geen tafel was, zul je voor gek verklaren - en misschien ben je dat ook wel. En als de werkelijkheid anders is dan wij die waarnemen, dan is daarmee op zijn minst aannemelijk gemaakt dat er een God is en dat er een strijd wordt gevoerd tussen goede en kwade machten, die je niet kunt zien (vanwege die atomen, weet je nog wel) maar daarom niet minder werkelijk is. Dat kan dus ook een kwestie zijn dat je het niet wilt zien. Geef dat dan ook eerlijk toe. En het is uiterst inconsequent om anderen dan een andere werkelijkheid, die van jou, op te dringen. Want een ander leeft in zijn werkelijkheid, en wie ben jij dan om te zeggen dat God niet bestaat?

Ik geloof in een God waarvan jij het bestaan niet gelooft, hoe kan je dan zeggen dat ik machtiger zou zijn, omdat ik geloof in God die mij heeft geschapen.Daarmee plaats je jezelf als persoon meteen boven mij.

Wat nou als God wel "boven" ons als mensen staat, dan maakt het mij toch niet minder machtig, maar deze manier van kijken en werkelijkheid wil jij niet eens in overweging nemen.


Hoe anders kan iemand zo overtuigd zijn van het bestaan van iets, van een relatie met iets nota bene, dat niet bestaat?

Precies hetzelfde kan ik zeggen over jou ervaringen. Tussen niveaus, BDE's, etc etc.

Maar ik ga het er nu echt bij laten.

Ik zie dat ik heel wat te lezen heb ondertussen. Jullie liggen nu lekker te knorren en mijn weekend gaat zo beginnen.

Even dit @ Max Snelheid en dit is niet om je te zieken of zo, maar dit is mijn mening: In mijn ogen bestaat er geen God! En wie ben ik om dat te zeggen, JJ! Gebaseerd op het volgende kom ik met deze uitspraak. Er is altijd in de verbeelding van de mensen Goden geweest. Ik noem even een paar: Wodan, Diana, Helena, Zeus, Neptunus, Thor en zo kan ik er nog veel meer noemen. Waar zijn zij vandaag de dag? Wie gelooft er vandaag de dag nog in? De (vergeef me deze uitdrukking) 'zwakke' mensen hebben altijd een houvast willen hebben en zoeken het in iets dat er niet is, allemaal fabeltjes; leuke verhalen zitten er tussen. Homerus - HEERLIJK leesvoer. Ik heb zelf de Bijbel gelezen, zitten ook leuke verhaaltjes in, echt waar.
Er is in mijn ogen inderdaad iets; we worden immers niet blanco geboren. Feit is dat we dood gaan, is alles wat we hier doen voor niks? Geloof het er geen snars van. Zo, er is iets en heb daar bepaalde ideeën over. Vraag me niet wat het exact is, dat weet ik niet. EN even terug komen op mijn post #880: Als je goed wil doen moet dat uit jezelf komen en niet uit een of ander (sprookjes)boek, welke dat ook is. De slechte dingen worden uit naam van welke God dan ook weer goed gepraat. Als ik ervan overtuigd ben iets fout gedaan te hebben bied ik mijn excusses vanuit mezelf aan en kom niet met een boekje aanzetten en zeg: "Volgens deze regels heb ik fout of goed gehandeld" Je moet er zelf goed bij voelen met de dingen die je doet en je weet zelf wel wat goed of fout is.

@vrijdenker
Even logisch gedacht: Nee, ik woon in een grote veelzijdige stad en ben al 14 jaar eigenaar van twee bedrijven.

Geloof je dit zelf? Thuis om kwart over 6 om dan al z'n verhaal te posten. Ik zou als ik jou was met wat beters komen. Kijk voor de grap eens terug op de tijdstippen waarom je post. Een eigenaar van 2 bedrijven zou hier zeker niet zitten, en een zoon van lichtje die uit de jaren 60 komt terwijl je al 14 jaar 2 bedrijven bezit.

Tijd om wakker te worden van de wekker geloof ik.

Even ondertussen dit tegen gekomen http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en...

Dit even als aanvulling van mijn post#919 QUOTE "Er is altijd in de verbeelding van de mensen Goden geweest. Ik noem even een paar:"

@Bartigol
Hij kan best 2 bedrijven hebben! Waarom zou Vrijdenker erom liegen? Dat hij hier veel tijd doorbrengt wil nog niet zeggen dat het succesvolle bedrijven zijn.

@922
Omdat hij ondertussen ook nog een research studie doet naar wat andere dingen, ben je ooit zelf eigenaar geweest van 1 bedrijf, ooit 2 gesproken.

Ik wel die mensen komen hier niet en zitten al helemaal niet hun tijd te verdoen in de middag op een forum. Zoals vrijdenker dat iedere dag doet.

@ Bartigol: Geloof je dit zelf? Thuis om kwart over 6 om dan al z'n verhaal te posten. Ik zou als ik jou was met wat beters komen. Kijk voor de grap eens terug op de tijdstippen waarom je post. Een eigenaar van 2 bedrijven zou hier zeker niet zitten, en een zoon van lichtje die uit de jaren 60 komt terwijl je al 14 jaar 2 bedrijven bezit.

Ik weet niet waar je mee bezig bent Bartigol, maar wat jij hierboven stelt slaat nergens op. Ten eerste ben ik niet geboren in de jaren zestig, maar begin jaren vijftig. Dat betekent dat mijn oudste kind zesendertig had kunnen zijn wanneer ik op m,n eenentwintigste een kind op de wereld had gezet. Ik vind het van een belachelijkheid dat jij een intelligente man als Vrijdenker in twijfel trekt, als hij zegt een paar bedrijven te hebben? Er zijn er die met een vriendje op zeventienjarige leeftijd een knappe website, denk aan de eerste Kazaa peer to peer, op hadden gezet en werden na een paar jaar meervoudig miljonair. En sinds wanneer kan een ondernemer geen gebruik maken van internet? Ik zit tussendoor op m,n werk ook met jullie mee te reageren. Hoeveel mensen zitten er misschien wel niet hier te reageren via een laptop in een trein.

Overigens vind ik het schandalig dat jij iemand, die iets over zichzelf vrij geeft, er om de oren mee wil slaan. Ik vind het maar laag. En dat noemt zichzelf een christen? Waar is nu dat goede in jou? Dat wat een goed christen betaamt? Kon je geen andere reacties verzinnen om het van hem te willen winnen? Mensen die kwaad worden horen niet op een forum thuis. Je kunt er inderdaad maar beter mee stoppen. je bent op lange na "nog" niet geschikt voor onderwerpen zoals deze.

Trouwens, ik heb geen kinderen, maar mocht Vrijdenker inderdaad een zoon van mij geweest zijn, dan had ik naast m,n schoenen gelopen van trots!

@Lichtje_M
"Trouwens, ik heb geen kinderen, maar mocht Vrijdenker inderdaad een zoon van mij geweest zijn, dan had ik naast m,n schoenen gelopen van trots!"
Ik weet het niet. Als hij mijn zoon zou zijn, zou ik me lichtelijk generen - maar dat aan niemand laten merken natuurlijk. Ik zou ook verdrietig zijn, en dat zouden mijn intimi gerust mogen weten.

@Max: Ik weet het niet. Als hij mijn zoon zou zijn, zou ik me lichtelijk generen - maar dat aan niemand laten merken natuurlijk. Ik zou ook verdrietig zijn, en dat zouden mijn intimi gerust mogen weten.

Omdat hij een eigen mening heeft en zichzelf in eigendom Max? In jouw leefwereld kan ik me het wel voorstellen. Doch in mijn wereld is het taak een kind te laten Zijn. De kinderen in mijn spirituele vriendenkring zijn heel eigen mensen, die slechts op een rustige manier bijgestuurd werden dmv dialoog en met respect behandeld. Het zijn eigen mensen met een eigen levenspad te gaan. Jij en ik weten de toekomst van een kind niet., daarvoor heeft het eigen-heid nodig om die weg te kunnen bewandelen. Dat wil niet zeggen dat je het er als ouder altijd maar mee eens hoef te zijn.
Verdrietig en geneerd zou ik me voelen, had ik een kind gehad die aan de drugs verslaafd zou zijn. Een kind zonder zelfrespect.
Het doet mij denken aan een opmerking die je hierboven ergens plaatste:

Al dat gewroet in jezelf leidt volgens mij uiteindelijk tot egoïsme en egocentrisme, en dan ga je anderen "liefhebben" omdat dat je daar een goed gevoel over jezelf van krijgt. Je zult het zo niet bedoelen (hoop ik), maar echte liefde maakt bereid jezelf op te offeren voor de ander, zoals Jezus heeft gedaan.

Veel mensen wroeten in hun kinderen uit egoismse en egocentrisme, om hen vervolgens "lief" te "hebben", met de nadruk op hebben, omdat zij daar een goed gevoel over zichzelf van krijgen. Dat schept verwarring bij kinderen, en vaak innerlijke boosheid, maar uit respect voor de ouders passen zij zich dan maar aan.

Hier ken ik een aantal, inmiddels volwassen mensen, die in zo,n valkuil terecht waren gekomen, omdat zij, gedurende hun opvoeding, niet de kracht hadden bij zichzelf te blijven. En er jaren over gedaan hebben om zichzelf, hun eigen essentie, terug te vinden. Daarom kan ik ouders zoals die van Vrijdenker respecteren. Zij hebben het, zoals ik hem hier op het forum heb leren kennen, mijns inziens, heel goed gedaan.

Ik denk dat je niet hebt kunnen begrijpen dat Vrijdenker, en ook ik, een andere vorm van Godsbewustzijn beleven. Een zonder stem en wijzende vinger, maar een die het be-wust-zijn activeert. Een die je de mogelijkheid geeft om pijn en leugens uit je weg te laten wassen, zodat het goede over blijft waardoor je levenskwaliteit verbetert.

Ook wij moeten eerst zoeken voordat we ermee aan de slag kunnen, net zoals dat met christenen zo is.

@ Max
Toen ik mijn stukje nog eens over las kreeg ik het gevoel dat men dit als een aanval kan vertalen, dit is zeker niet mijn bedoeling.
Ik hoop dat je begrijpt dat dit geen veroordeling is naar ouders toe. Elk mens vertaalt liefde op de eigen manier. Serieuze ouders doen ten alle tijde hun best om hun kinderen zo liefdevol mogelijk groot te brengen. Een kind dat er later achter komt dat het een groot deel van zichzelf in heeft moeten leveren ter "onbewuste" genoegdoening van de ouders, kunnen hen dat niet kwalijk nemen omdat de ouders er voor hun gevoel alles in hebben gestopt. Vaak wekt dat schuldgevoelens op bij volwassen kinderen, om hun ouders daarover aan te spreken.

Dit wilde ik nog even schrijven, want ik wil niemand pijn doen.

@Lichtje_M
Dank voor je goede woorden. Ik zou zeggen dat juist tijdens de opvoeding van je kinderen en nadat ze zelfstandig zijn geworden, je als ouder oog krijgt voor je eigen onvolmaaktheid. Je wilt ze het beste meegeven, maar ontdekt dat je niet goed weet wat het beste voor ze is. Het blijft een zoeken en tasten naar het goede. Vrijdenker heeft daar volgens mij geen last van. Hij vindt zichzelf niet onvolmaakt, want hij maakt zichzelf (gelooft hij). Hoe hij weet wat goed is voor hem zelf en voor zijn kinderen (?), is mij nog steeds niet duidelijk. Ikzelf ben blij dat ons daarvoor van buitenaf (namelijk door God) handvatten zijn aangereikt, en omdat wij er niet in slagen die op hun waarde te schatten en daar adequaat gebruik van te maken, dat wij weten dat hij goed, liefdevol, geduldig en barmhartig is - wat Vrijdenker er verder ook van zegt. Hij gelooft niet in God, maar voor zover hij over andermans geloof praat, meent hij precies te weten hoe God is. Dat is een paradox die hij nog niet heeft weten te verklaren.
Mijn indruk is - en dat heb ik al eerder geschreven - dat hij zo kan denken als hij doet omdat hij niet in de strijd om het bestaan (gewoon het dagelijkse bestaan: wat zullen we vanavond eten) verwikkeld is. Dan heb je tijd over om theorieën over de quantumdinges (hoe was het ook weer precies?), over ieder zijn eigen werkelijkheid enz. op te hangen, waar de lommerd geen cent op geeft. Mijn geloof gaat over mijn dagelijkse bestaan, en wat ik niet begrijp zal me later wel duidelijk gemaakt worden.
Geheel ten onrechte maakt hij daarvan dat ik niet meer zelf nadenk, mezelf onderzoek enz. omdat ik dat - zegt hij - aan God heb overgedragen. Hij gelooft namelijk niet dat de mens door God geschapen is en dat je dus bij God te weten kunt komen wie je werkelijk bent.
Jij bent ongetwijfeld van goede wil, je schrijft vriendelijk en voorkomend. Maar waarom dank je dan God niet voor het goede dat hij in je werkt en dat hij je geeft? Dat geeft echte bevrijding, ook van die eindeloze zoektocht naar wie je zelf bent, het Zelf, het be-wust-zijn (met hoofdletters en streepjes, waardoor de betekenis vaag wordt) etc. die tot niets leidt omdat je nooit weet wanneer je er bent.

@ Max: Mijn indruk is - en dat heb ik al eerder geschreven - dat hij zo kan denken als hij doet omdat hij niet in de strijd om het bestaan (gewoon het dagelijkse bestaan: wat zullen we vanavond eten) verwikkeld is. Dan heb je tijd over om theorieën over de quantumdinges (hoe was het ook weer precies?), over ieder zijn eigen werkelijkheid enz. op te hangen, waar de lommerd geen cent op geeft. Mijn geloof gaat over mijn dagelijkse bestaan, en wat ik niet begrijp zal me later wel duidelijk gemaakt worden.
Geheel ten onrechte maakt hij daarvan dat ik niet meer zelf nadenk, mezelf onderzoek enz. omdat ik dat - zegt hij - aan God heb overgedragen. Hij gelooft namelijk niet dat de mens door God geschapen is en dat je dus bij God te weten kunt komen wie je werkelijk bent.
Jij bent ongetwijfeld van goede wil, je schrijft vriendelijk en voorkomend. Maar waarom dank je dan God niet voor het goede dat hij in je werkt en dat hij je geeft? Dat geeft echte bevrijding, ook van die eindeloze zoektocht naar wie je zelf bent, het Zelf, het be-wust-zijn (met hoofdletters en streepjes, waardoor de betekenis vaag wordt) etc. die tot niets leidt omdat je nooit weet wanneer je er bent.

Het is natuurlijk moeilijk voor mij om voor Vrijdenker te schrijven, maar wat ik eruit heb begrepen is dat hij niet Goddeloos is, maar niet in de christelijke God gelooft. Dat onderschrijf ik omdat dit voor mij ook zo geldt.

Over de quantum theorieën is mij weinig bekend. Het beetje dat ik erover weet dekt geen antwoorden. Dat elk mens zijn/haar werkelijkheid schept best is makkelijk te verklaren. Alleen al het feit dat Vrijdenker, jij en ik elk de realiteit anders zien bewijst het al. Wanneer alle regeringsleiders, inclusief hun volkeren, het als realiteit zien dat oorlog voeren niets uithaalt, dan zou er nergens op aarde nog oorlog gevoerd worden. Helaas lukt dit niet omdat elk de realiteit verschillend ziet.

Het stukje dat je door God geschapen bent op de wijze zoals de christelijke wereld dit aangeeft, is iets waarin je moet geloven. Het stootpunt zit in de manier waarop wij alledrie God vertalen. Voor jou is het naar buiten zoeken de manier om antwoorden te vinden, omdat je gelooft dat God kan praten , zien en een lichaam heeft, en voor mij een stroom die in m,n wezen te vinden is.

De Goddelijke stroom, waarmee ik een keer per dag gedurende meditatie in contact ga, komt niet van èèn kant. Hier gaat het om een wisselwerking dmv communicatie.

Waarvoor zou ik jouw christelijke God moeten danken? Voor de pcb,s en het dioxine gehalte in het eten dat op m,n bord ligt? Waar mensen aan "kunnen" sterven na het afvallen omdat het in het buikvet opgeslagen zit en na een dieet in de lever terecht komt dat het zo goed als niet meer kan verwerken?

Hoe kun je ervanuit gaan dat ik mij niet bevrijd voel, terwijl de puzzel voor mij in elkaar is gevallen? Wie zegt dat de zoektocht naar verlichting eindeloos is? Daar zit dus weer het verschil in hoe jij en ik de verlichting vertalen. Ik zag enkele jaren geleden een prachtig blauw Licht op me af komen, tijdens het mediteren. Een overweldigende mooie ervaring, een kleur zo mooi, hier op aarde onvindbaar , maar wie zegt dat dit De verlichting was? Misschien wel maar misschien ook niet.

Je Zelf, je be-wust-zijn is niet meer dan helemaal jezelf zijn. Hoeveel mensen zoeken daar niet naar maar weten niet hoe?

Toen jaren geleden ik ging leren mediteren wilde ik dit omdat het innerlijke rust geeft. Ik zag het als een lekker stukje relaxen na en lange werkdag. Maar ik wist toen nog niet dat er een schatkist vol weten opengaat waaruit je, door ermee bezig te zijn, kunt putten. Je krijgt het niet voor niets dat is waar, maar jij moet de confrontatie ook geregeld aangaan. En natuurlijk weet je niet wanneer je er bent dat weet niemand, maar daarom kun je wel een heel eind komen.

Hoe dieper ik met uitleg kom hoe moeilijker het voor je is om het te vatten. En ik hou het zelfs nog zo simpel mogelijk.
Dieper op ingaan kan niet Max, dat gaat alleen maar met mensen die zich ook bewust zijn geworden van hun wereld.

Dieper op ingaan kan niet Max, dat gaat alleen maar met mensen die zich ook bewust zijn geworden van hun Innerlijke wereld.

@Lichtje_M
"Wanneer alle regeringsleiders, inclusief hun volkeren, het als realiteit zien dat oorlog voeren niets uithaalt, dan zou er nergens op aarde nog oorlog gevoerd worden. Helaas lukt dit niet omdat elk de realiteit verschillend ziet."
Dat is dan ook meteen mijn moeite met jullie betoog op dit punt. Het is uitzichtloos, omdat jullie waarheid dat ieder zijn eigen werkelijkheid schept, de absolute waarheid is (althans volgens Vrijdenker). Zal dat dan ook altijd zo blijven? Ik kan uit jullie betogen niet halen of jullie verwachten dat die lijn (een neerwaartse spiraal, want de aarde raakt uitgeput) ooit zal ooit zal worden omgebogen. Waarom zou je je inspannen voor - of überhaupt streven naar - het goede, als er toch niets meer te verwachten valt dan een uitgeputte en verwoeste aarde?

@Max: Dat is dan ook meteen mijn moeite met jullie betoog op dit punt. Het is uitzichtloos, omdat jullie waarheid dat ieder zijn eigen werkelijkheid schept, de absolute waarheid is (althans volgens Vrijdenker). Zal dat dan ook altijd zo blijven? Ik kan uit jullie betogen niet halen of jullie verwachten dat die lijn (een neerwaartse spiraal, want de aarde raakt uitgeput) ooit zal ooit zal worden omgebogen. Waarom zou je je inspannen voor - of überhaupt streven naar - het goede, als er toch niets meer te verwachten valt dan een uitgeputte en verwoeste aarde?

De kosmos laat zich niet kapot maken door een partij domme geesten Max, die ergens hier op aarde hoog in de top aan de touwtjes trekken. :) Er is een Indiaanse uitspraak die honderden jaren geleden door een sjamaan werd gezegd tegen de Amerikaanse overheersers, en die luidde; Wie op de aarde spuugt, spuugt op zichzelf. Ik ben er bijna van overtuigd dat deze mensen zichzelf heel wat aandoen, omdat ze zich totaal niet bewust zijn van wat ze aanrichten. Ze bestaan louter uit ego.

We staan aan het einde van een tijdperk, en we gaan een nieuwe in. Elk nieuw tijdperk heeft verandering ingeluidt. Een van de meest essentiële eigenschappen waar afstand van genomen dient te worden is arrogantie. Het is van een ongelofelijke arrogantie om de korte tijd dat we hier op aarde zijn, onze nazaten te vergeten door er respectloos mee om te gaan, en eruit te halen wat er te halen valt. En daar wordt de gewone mens, die slechts werken wil om te kunnen leven, voor misbruikt. Maar wie staat stil bij het feit dat hij/zij hun nazaten op een zieke aarde laten belanden waar zowat bijna de gehele mensheid aan mee heeft gewerkt? Is dat liefde? Dit heeft onze aarde ziek gemaakt, en de mensen nog zieker. Want geen mens kan een tevreden leven lijden in een disharmonieuze omgeving.

Het bereiken van het goede in jezelf houdt ook in goed doen, en je trekt daardoor automatisch goede geesten naar je toe. Er zijn heel wat mensen die vechten tegen deze gevestigde orde. En zullen ook op een dag winnen. Tevens geloof ik niet dat wij hier in de kosmos alleenheersers zijn. Ook dat vind ik een arrogante gedachte. Er moet gewoon meer leven zijn vanwaar ik hoop, dat ze de mogelijkheid hebben in te grijpen wanneer nodig. Want als de aarde verwoest raakt, dan zal er in de kosmos een disbalans ontstaan die onacceptabel is voor de andere bewoners in de kosmos.

Ik ga ervanuit dat het goede gaat overwinnen. Zie het als golfbewegingen waarbij de een het wint van de ander. Maar dat het kwaad ooit uitbannen zal dat denk ik niet. Temeer omdat wat jij en ik als kwaad zien, door een ander als iets heel gewoons ervaren wordt.

Het scheppen dus van de eigen werkelijkheid. Kijk maar naar de bezigheden van onze secretaris-generaal van justitie Joris Demmink, die vanaf 1991 honderden kinderen heeft misbruikt en verkracht, en dat ziet als iets heel normaals, "zijn werklijkheid", terwijl me de tranen in de ogen schieten bij het idee wat een collectief verdriet dat heeft gebracht, en hij tot op de dag van vandaag nog steeds op die stoel zit, en de hand boven het hoofd gehouden wordt door een regering, op een paar na, waar wij stembiljetten voor in de brievenbus krijgen.

Lichtje_M
Precies. Om de boel weer op orde te krijgen is ingrijpen van buitenaf nodig. Want dat wij dat als mensen voor elkaar krijgen is ondenkbaar - je geeft zelf al een paar schrijnende voorbeelden.
Maar ik wacht niet op medekosmosbewoners waarvan ik niet eens weet of ze bestaan, en of ze ons kunnen bereiken, en of ze ons goed gezind zijn. Ik heb de toezegging van Jezus dat hij terug zal komen. Daar hoop en vertrouw ik op. Velen vinden dat onzin, of op z'n minst onvoldoende. Maar voor het geloof dat het van elders uit het heelal moet komen bestaan nog minder aanwijzingen dan voor het christelijke geloof.

@max: Ik heb de toezegging van Jezus dat hij terug zal komen. Daar hoop en vertrouw ik op.

Ik hoop het ook voor jou van harte Max. :)
Er zijn aanwijzingen van leven buiten de aarde.
Maar we zien het wel allemaal. Intussen blijf ik gewoon doorgaan met mijn bezigheden, zodat ik in elk geval de aarde en mezelf zo min mogelijk vervuil. :)

@lichtje
Waarom mijn reactie, om deze redenen:

Quote vrijdenker:
"Als ik in mijn omgeving zie hoe de gereformeerde jeugd in hun opgevoerde auto’s blijmoedig van de kerk wegscheurt zodra ze weer vrij zijn dan ga ik inderdaad wijselijk een straatje om, voor mijn eigen veiligheid. Maar dat terzijde. Er zijn veel mensen die troost vinden in drank, en daar heel blij van worden. Zo zie ik het geloof ook, als een bedwelming dat een goed gevoel kan geven. Maar onherroepelijk komt later de kater."

Vervolgens blijkt hij in een stad te wonen, nou ik kan je verzekeren dat dit dorps rituelen zijn en het niet iets is wat je in de stad zult zien.

Uitspraak vrijdenker:
Ik geloof niet in het ontstaan van de mens we ontstaan hier en nu en scheppen ons zelf.(zoiets)

Om vervolgens tot de ontdekking te komen dat hij een topic is gestart over onderzoek waaruit blijkt dat we van de aap afstammen, en dit te onderschrijven door de manier waarop hij het topic opent.

Quote vrijdenker:
Nee, ik woon in een grote veelzijdige stad en ben al 14 jaar eigenaar van twee bedrijven.

Nou ik kan je vertellen dat personen die eigenaar van 1 klein bedrijfje zijn niet eens tijd hebben/maken om hun mail fatsoenlijk te lezen, laat staan op forums discussies aan te gaan. Daarnaast de tijdstippen waarop hij reageert zijn vaak overdag, waarbij een baas van een bedrijf zich echt niet tussen zijn werk bezig gaat houden met dit soort activiteiten, en ja daar heb ik genoeg bazen voor ontmoet en mee samen gewerkt.


Waarom deze reactie? Om te laten zien dat er toch een heel aantal dingen niet kloppen in zijn uitspraken, waarbij hij uitspreekt dat het gaat om echt jezelf te zijn.

@Bartigol
Laat jezelf toch niet zo kennen joh. Telkens als je geen argumenten meer hebt zet je de persoonlijke aanval in, dat siert je karakter niet. En dit doe je dan ook nog op een manier waarmee je feilloos je gebrek aan inlevingsvermogen kenbaar maakt. In woon in een grote stad en soms woon ik in een gereformeerd dorp, en soms in een katholiek dorp. Ik heb het niet bewust zo bedacht om mezelf te kwellen of zo, maar ik heb dus drie woonplaatsen, en de stad is waar ik momenteel 60-80% van de tijd verblijf.

Ik werk minder uren per week dan de gemiddelde werknemer of werkgever en dat is een bewuste keuze geweest. Ik heb gekozen voor meer vrije tijd om mij bezig te kunnen houden met mijn andere hobby's, en schrijven met mensen zoals jij is daar één van. Strikt gezien kost dit geleuter met jouw mij dus geld. Graag gedaan hoor :-) Mijn werk is trouwens ook mijn hobby maar niet iets waar ik nog langer fulltime mee bezig wil zijn. Ik heb 10 jaar lang niets anders gedaan dan werken, autorijden en slapen. Dus bespaar me je vooroordelen en ga alsjeblieft eens in op mijn welgemeende vragen over jouw geloof of maak je (zoveelste) belofte waar en stop met deze discussie.

@Max, Lichtje
Laten we "vrijdenker" alsjeblieft niet als onderwerp van deze discussie gaan maken, zo belangrijk is "hij" niet.

@Lichtje #924
Dank je wel voor deze hart onder de riem :-)

@Max
"Maar zo is het niet: je leven behoort niet tot je bezit. Je hebt het gekregen - probeer je maar eens te herinneren wat je voor die tijd was."

Ik herinner een groter deel van mezelf. Tijd is een illusie maar je zou kunnen zeggen dat ik hiermee herinneringen heb van voor mijn lichamelijke geboorte inderdaad. Ik identificeer mij niet enkel met het lichamelijke zoals jij lijkt te doen. De mens is een spiritueel wezen, heeft een ziel. En deze ziel is niet afhankelijk van het lichaam, andersom is dit wel het geval, althans daar ga ik van uit. Ik merk dat je op zich goede kritische vragen stelt over mijn levensvisie, maar je bekijkt het allemaal vanuit een ander perspectief dan vanwaaruit ik het zie. Ik beschouw mijn bestaan (zijn) niet als begonnen op het moment van mijn fysieke geboorte, en ik beschouw mijn einde niet als een feit bij mijn fysieke dood. Mijn lichaam zie ik als een tijdelijk voertuig, een hulpmiddel om hier te kunnen zijn en te kunnen acteren. Ik ben me hier zeer bewust van, en ik bekijk de wereld dan ook voornamelijk vanuit dit perspectief. Het Ziel-perspectief en niet het Ego-perspectief, want het ego is direct gekoppeld aan de fysieke ervaring is *is bang om te sterven*. Dit is tevens één van de hoofdreden dat ik geen religie nodig heb, ik heb geen angst voor de dood omdat ik weet dat mijn geboorte niet mijn begin was en de dood niet mijn einde zal zijn. Als christen geloof je dat de dood werkelijk is en dat je alleen door geloof hiervan gered kunt worden. Dit is een geloof, geen weten. Als jij werkelijk jezelf kent dan weet je dat dit niet waar is. En dit is iets wat Lichtje en ik duidelijk proberen te maken.

"Ik ken je verhalen dat je niet in tijd gelooft, maar dat is natuurlijk nonsens, net zoals wat je zegt over de werkelijkheid. Die atomen en zo. Probeer maar eens zonder af te remmen door die tafel heen te lopen, ik denk toch dat je het wel zult voelen. En iedereen die zegt dat daar geen tafel was, zul je voor gek verklaren - en misschien ben je dat ook wel."

Ik heb hier hartelijk om moeten lachen. Normaal ben ik inderdaad zeker niet. Ik zie dit dan ook als een compliment. Maar de wetenschap is stellig: de materie die wij mensen waarnemen bestaat op elementair niveau niet uit vaste stoffen en is even vaak afwezig als aanwezig. De grote vraag is dan inderdaad, waarom kan ik niet door de tafel heenlopen? Ik denk dat ons bestaan vooral een soort psychisch contract is, een (voor de meesten onder ons) onbewuste overeenkomst met ons allen dat we de hoofdlijnen van onze werkelijkheid min of meer eensgezind waarnemen en ervaren - een soort blauwdruk. Sommige mensen houden zich niet aan die afspraak en vallen 'buiten de boot', en dat noemen wij dan hallucineren of gewoon gek. Maar omdat wij niet ook 'gek' zijn kunnen we hun werkelijkheid niet waarnemen.

"En als de werkelijkheid anders is dan wij die waarnemen, dan is daarmee op zijn minst aannemelijk gemaakt dat er een God is en dat er een strijd wordt gevoerd tussen goede en kwade machten, die je niet kunt zien (vanwege die atomen, weet je nog wel) maar daarom niet minder werkelijk is."

Best goed opgemerkt. Maar die god dat is dus je eigen ziel, en de strijd woedt tussen het menselijk ego en het werkelijke zelf. De waarheid achter de werkelijkheid is niet de waarneming zelf, want de waarneming schept de werkelijkheid voor het ego en door het ego, en niet voor of door de ziel. Daardoor is de werkelijkheid die jij nu ervaart, vanuit je ego, een illusie dat is ingegeven door een achterliggende waarheid of werkelijkheid die wel 'puur' is. De mens is uit onwetendheid geschokt en verblind door de helderheid van deze 'pure' werkelijkheid en schept daarom zelf een substituut werkelijkheid. Hierdoor ontstaat het ego en hierdoor ontstaat jouw fysieke aanwezigheid op deze aarde. Ik besef nu dat ik het begrip ego en ziel misschien beter had moeten uitleggen. Ik zal daaraan beginnen op het moment dat ik zelf weet hoe ik dat moet doen want ik kom hier bijna niet uit mijn woorden.

"Dat kan dus ook een kwestie zijn dat je het niet wilt zien. Geef dat dan ook eerlijk toe. En het is uiterst inconsequent om anderen dan een andere werkelijkheid, die van jou, op te dringen. Want een ander leeft in zijn werkelijkheid, en wie ben jij dan om te zeggen dat God niet bestaat?"

Het is niet mijn bedoeling jou mijn werkelijkheid op te dringen. Ik wil je bewust maken van het feit dat jij ook je eigen werkelijkheid schept. Je doet dit al maar je zit volgens mij op slot omdat je vanuit je *ego* de werkelijkheid voor absolute waarheid ziet. Maar je voelt dat er meer is, en daarom geloof je. Hetgeen je gelooft is toevallig het christendom, dat had 10.000 andere geloven of mythen kunnen zijn. Hoe ik weet dat jij vanuit je ego denkt? Je ontkent het bestaan van je (vrije) ziel.

Eigenlijk Max, als je het in het licht van de geschiedenis bekijkt en uitgaat van de mystiek achter het vroege gnostische christendom, dan ben jij hier de grote ongelovige en ben ik de gelovige.

Nog even terugkomend:

"...je leven behoort niet tot je bezit"

Elke 'god' die mij hiervan probeert te overtuigen is een 'god' met kwade bedoelingen, een duivel. Dit dogma is eeuwenlang gebruikt door zeer menselijke machthebbers om het volk klein te krijgen, van de katholieke pausen tot adolf hitler waarvoor iedereen moest marcheren. Dit dogma is dus niet alleen een religieus probleem. Niemand bezit mijn ziel, en niemand zal het krijgen. Het feit dat mensen *vrijwillig* hun 'ziel' moeten afstaan om te geloven zou iemand al argwanend moeten maken. Waarom heeft die zogenaamde god niet de macht om iedereen te laten geloven? Hij is toch de schepper? Die macht heeft 'hij' niet omdat het heel gewone ego-centrische mensen zijn die achter het godsbeeld staan en er gebruik van maken.

Il wil je echt aanraden het boek "The Gnostic Gospels" van Elaine Pagels eens te lezen. Dit gaat over de christen-vervolgingen tijdens de eerste eeuw en het ontstaan van de katholieke kerk daarna. Ze is trouwens een christelijke theologe die nog steeds in god gelooft, dus wat dat betreft een veilig boek voor jou.

@Vrijdenker
"Laten we "vrijdenker" alsjeblieft niet als onderwerp van deze discussie gaan maken, zo belangrijk is "hij" niet."
Gelukkig maar. ;-}

"Ik besef nu dat ik het begrip ego en ziel misschien beter had moeten uitleggen. Ik zal daaraan beginnen op het moment dat ik zelf weet hoe ik dat moet doen want ik kom hier bijna niet uit mijn woorden."
Dat kan ik wel begrijpen want ik denk niet dat het zo is. Ik geloof niet dat er zo'n "alziel" bestaat, waarvan de ego's dan afsplitsingen zijn. Is God de "alziel"? Is de afsplitsing ervan een scheppingsdaad van hem? Het zou kunnen. Alleen zeg ik het anders: God is de bron van alle leven. Of nog anders: Hij is het die aan allen leven en adem en alles geeft (Paulus). Maar als jouw "ziel" (blijkbaar iets collectiefs) niet persoonlijk is, dan is het een soort oceaan waar een emmer vol uitgeschept wordt. Wat schieten we op met dit denkmodel?
Over de onsterfelijke ziel is heel veel geschreven, meer dan ik kan lezen en bevatten. Onlangs las ik echter dit: dood is in wezen "los van iedere gemeenschap met God". Christenen geloven dus aan een lichamelijke dood, die een doorgang vormt naar het eeuwige leven, en aan een tweede dood (Johannes) wat niet betekent "er niet meer zijn", maar zonder God zijn - een weinig begerenswaardige toestand, lijkt me. Stel je voor dat je al het goede dat je aan deze kant van het leven geniet omdat God het geeft, moet missen! Niemand houdt meer van je, niemand zorgt voor je, iedereen is op zichzelf, het goede is niet meer te vinden, je hebt je kans om het goede te kiezen laten lopen. Dat is - denk ik - wat gewoonlijk kortweg wordt aangeduid als de "hel". Geen put met vuur waar ongelovigen ingestopt worden en niet meer uit kunnen, maar "van God verlaten". Misschien in jouw termen: geen deel meer uitmaken van de ziel.

@Max
Geen deel meer uitmaken van "de ziel" is onmogelijk. Een mens kan niet niet-zijn, want dan was je er nooit geweest. Een mens kan zichzelf wel ontkennen, de ziel ontkennen, en deze ontkenning is verantwoordelijk voor de schepping van onze instabiele fysieke realiteit. Een grotere hel dan hier op aarde zal je nergens vinden. Met ziel bedoel ik geen collectief bewustzijn of een soort natuur-ziel, ik bedoel jouw eigen ziel in de meest persoonlijke vorm maar niet vanuit het ego gezien. Ik bedoel datgene wat je bent boven je ego en boven je lichamelijke zelf, misschien te omschrijven als een staat van pure liefde dat altijd in verandering is en wat jouw lichaam de kracht geeft om te leven.

De liefde is in jou, de liefde is de kracht van je bestaan. Ziel, Liefde, Ego, Lichaam. In die volgorde. Die liefde kan je zien als een kracht en de eerste christenen noemden dit de heilige geest (die tot je komt). De ziel is wat je werkelijk bent, je ego is wat je denkt te zijn, de liefde is de kracht en de communicatie.

De ziel is inderdaad de bron van alle leven, je staat er niet buiten, je staat er in, je bent het, en misschien kan ik dat het beste omschrijven als dat je ego een klein onderdeel is van de ziel dat zich niet bewust is van het geheel en zichzelf als enige en zelfstandige realiteit waant. De ontkenning van de ziel is de zonde waarover men sprak. Deze onwetendheid is de kracht achter al het kwaad, zonder uitzondering. De ziel kan geen kwaad doen omdat het weet dat het daarmee zichzelf 'beschadigd' en dat het zinloos is, verloren energie want niets is te vernietigen. Het ego kan niet met de scheppende energie omgaan, vaak omdat het zich blind houdt voor het bestaan hiervan, en schept zelf in onwetendheid een kunstmatige werkelijkheid dat een schaduw is van de 'echte' werkelijkheid. Een fysieke schaduw werkelijkheid dat het ego uiteindelijk zal dwingen om uit de slaap te ontwaken en weer 'terug' te keren naar de ziel. De ziel is niet onmachtig om invloed uit te oefenen ter bevordering van de 'vernietiging' van het ego, en dit is wat sommigen de hand van god noemen. De persoonlijke ziel is persoonlijk, en geen ziel heerst over de ziel of het ego van een andere ziel, of mens - zoals je wil. Je ziel moet ook niet gehoorzaamt worden maar gezien worden. En dit laatste is voor een ego een moeilijke opgave. Het ego is namelijk jaloers op de ziel omdat de ziel een eeuwig leven heeft en het ego weet dat het zal 'sterven'. Daarom is er binnen ieder mens een innerlijke strijd gaande, wat zich ook manifesteert in de realiteit van ons wereldgebeuren omdat de mens nu eenmaal deze werkelijkheid schept, persoonlijk en massaal.

Dit is tevens het antwoord op de vraag waarom 'god' geweld en ellende toestaat in de wereld en ook een antwoord op de vraag waar 'gods' wil begint en waar die van de mens eindigt. Met 'god' bedoel ik hier dus de persoonlijke ziel.

Je kan je afvragen waar al die zelfstandige zielen vandaan komen, net zoals je je kan afvragen waar al die schijnbaar zelfstandige ego's vandaan komen (sommige mensen hebben meer dan één ego). Maar dat is hetzelfde als afvragen waar de christelijke god vandaan komt. Wie heeft god gemaakt? Als god alle zielen heeft gemaakt, wie heeft dan god gemaakt en zijn er dan nog meer goden? Een opper-god is niet mogelijk in de eeuwigheid en oneindigheid.
Het goede kan een mens nooit kwijtraken, een mens kan er wel blind voor zijn. Het licht is er altijd, en de duisternis is er alleen waar het licht niet kan komen omdat het geblokkeerd is en een schaduw werpt. Het ego staat tussen ons en de verlichte ziel, en dit werpt een schaduw die wij de fysieke werkelijkheid noemen. Zie ook de grot-allegorie van Plato.

Je merkt misschien dat onze wereldvisies een beetje tot elkaar komen, en ik heb je al eerder verteld dat het oorspronkelijke gnostische christendom volgens mij een zeer waardevolle en mystieke uitleg van 'ons bestaan' is, één van de vele. Maar de twist tussen ons is de definitie van wat god of ziel nu werkelijk is. Jij gelooft dat er een opper-god of opper-ziel is dat alle andere zielen of ego's gemaakt heeft en onder controle heeft. Ik zeg dat elk mens en elk persoonlijke ziel geheel vrij is in het scheppen van de werkelijkheden, en dat er geen opper-heerser bestaat. Maar het staat de mens natuurlijk vrij om een beeld van een opper-heerser te scheppen.

De machteloosheid die je als mens soms voelt ontstaat door het onbewust ondergedompeld zijn. De wakende mens is in een soort roes, een roes dat het zicht naar het ware zelf, de persoonlijke ziel, ernstig vertroebelt. Binnen deze roes schept het de eigen werkelijkheid, en ondanks alle gevaren en ongewenste zaken raakt de mens (het ego) vertrouwt met deze illusionaire werkelijkheid en hecht zich eraan vast als een soort 'Oslo-syndroom'. Dit is gedeeltelijk vrijwillig en gedeeltelijk onvrijwillig, net zoals Jezus het kruis droeg. Het kruis, de levensboom, symboliseert het aardse en het lijden symboliseert de moeilijkste weg om hiervan los te komen.

Dit besef wordt al duizenden jaren via mystieke verhalen aan de mens doorgegeven, telkens weer en steeds weer op een andere manier. Het oorspronkelijke Jezus verhaal is daar één van, en hier heb je er nog een:

http://www.ai.rug.nl/~ronald/nl/parellied.php
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel

@Vrijdenker
Nee.

Vrijdenker, kijk ook nog even op
http://www.thelife.nl/pag.php?c=5&s=1&s2=12&v=120

je moet wel een lager IQ hebben als je in sommige geloofsaspecten gelooft. Zoals dat de wereld maar een paar duizend jaar bestaat. En het verhaal van Adam en Eva. Als het verhaal van Adam en Eva werkelijk zou zijn, dan zou het één grote incest boel zijn.

Hoe hoger je IQ hoe meer waarde je aan feiten toekent en dus minder waarde aan niet-feiten (geloven).

Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen.