Welk intelligent mens zou willen dat het waar was dat God wenst dat we zijn wetten volgen ?

Hopelijk vervreemdt Indonesie zich niet te veel van de rest van het Westen. Het land heeft een goede relatie met het rijke Westen meer dan nodig.

De bomaanslagen op Jakarta en Bali hebben het toerisme (lees: locale economie) al zo'n deuk gegeven.

Verwijderd door redactie

Goh, 'k had van Trouw ook niet veel meer nuance verwacht. Een vrolijke foto van een Maleisisch tafereeltje erbij (god, da's ook Azie, dus is allemaal 't zelfde) en compleet geen uitleg.

"Een wet die halalproducten reguleert". Wat reguleert dat dan? Wat heeft dat voor invloed op de niet-moslims?

Hoog tijd dat dit bovenaan op de agenda van de VN komt

#5
Waarom? Zou een oplossing Israel/Palestina niet net ietsje belangrijker zijn? Of homo die ter dood veroordeeld worden in Iran? Of Noord-Korea? Of Guantanamo Bay? Of de verhoor technieken van de Amerikanen? Of Somalische piraten? Of ... nee, laten we de VN inzetten om een halalreguleringswet in Indonesie te verbieden.

@6

Ik denk dat er op de agenda van de VN wel meer dan één punt kan staan hoor. Dus al die punten die jij net noemt mogen er ook best op hoor. Of vind jij het niet zo belangrijk dat vrouwen worden gestenigd omdat er vermoed wordt dat ze overspel plegen?

Verwijderd door redactie

Verwijderd door redactie

@6 Tuurlijk is ook belangrijk. Maar in Indonesie zou je er met enige politieke druk misschien nog wat tegen doen. Overigens zijn ze er bij de Trouw niet vies van om een partijtje Christelijke wetgeving in te voeren. Lees de column, en de reacties daarop in dezelfde editie hier: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/opinie/co...
De haren rijzen je te bergen, hoe de Gristenen hierover denken.
Wat hen betreft gaat elke burger hun kerken subsidieren omdat ze toch zo goed zijn voor Nederland. Jaja..

het gaat hier natuurlijk om het effectueren van de moslim fundamenten.
indonesie is de grootste moslimstaat ter wereld en terecht dat er nu opgescherpt wordt naar de sharia, volgens indonesie dan.
vroeger toen nederland nog indonesie in bezit werd de moslimreligie wel toegestaan maar binnenskamers gehouden, net als nu de christen gemeenschap
Kortom gevaarlijke ontwikkelingen voor niet - moslims en een teken aan de wand dat wij dat hier vroegtijdig moeten voorkomen

@7
"Ik denk dat er op de agenda van de VN wel meer dan één punt kan staan hoor."

Tuurlijk, maar je wil het bovenaan hebben. Een regulering van halalvoedsel vind ik nu net iets minder spannend dan eerder genoemde punten.

"Dus al die punten die jij net noemt mogen er ook best op hoor. Of vind jij het niet zo belangrijk dat vrouwen worden gestenigd omdat er vermoed wordt dat ze overspel plegen?"

In Indonesie worden vrouwen niet gestenigd. Je haalt alles door elkaar. Let wel, 't gaat hier "slechts" om een halalvoedsel reguleringswet. Die verplicht niemand tot het eten van halal voedsel, noch verplicht het christen iets anders. Gewoon gezemel van trouw dus.

In Nederland kennen we ook allerhande wetten over ouderschapsverlof. Goh, da's lullig als je geen kinderen hebt! Dan zijn die wetten dus niet op iedereen van toepassing (wat de strekking van de indonesische kerkenbond is).

#9
"Ook reacties als van @6 raarhoor, passen in het plaatje van de islamitische salami-tactiek; in dit geval allerlei andere zaken noemen om de aandacht en de discussie van het werkelijke probleem af te leiden."

Nou zeg, waar slaat dit nu weer op? Leg jij dan even de vinger op de zere plek. dan! In een land waar de overgrote meerderheid islamitisch is, waar een democratie heerst (die zelfs al een vrouw als president gekozen heeft; die werd ook niet gestenigd), mogen wetten niet op die ideologie gestoeld zijn? Waar denk je dat onze wetten vandaan komen? Ooit afgevraagd waarom winkels op de dag van de heer gesloten zijn? Lees voor de grap dit eens (de zondagswet): http://wetten.overheid.nl/BWBR0002120/geldighei...

Ik heb niets met welke godsdienstige overtuiging dan ook en wil graag _wel_ op zondag kunnen winkelen. Maar ja, dat mag niet van de overheid...

Maar ik zal wel weer ergens omheen draaien. Ik neem echter wel aan dat je de kernzaak even kort en bondig schets, waarom dit allemaal zo vreselijk is (als je ueberhaupt enig idee hebt waar de wet in kwestie over gaat).

Aangezien Trouw bijzonder weinig informatie geeft heb ik zelf het gewraakte wetsvoorstel wat nageplozen. Het betreft een wet die halalvoedsel/producten moet gaan reguleren en dan met name de certificering. Dit zou een overheidstaak moeten zijn, aldus het voorstel.

Nu zie ik de noodzaak van een overheids orgaan in deze niet, maar och, die zie ik wel vaker niet. Moslims zelf hebben 't liever ook niet, die hebben liever een competente instelling die zich met deze certificering bezighoudt, dan een incompetent overheids orgaan.

Wat links:
http://www.republika.co.id/berita/64376/MUI_Per...
http://www.eramuslim.com/berita/nasional/ruu-pr...

Al met al -> storm in een glas water. Het voorstel ziet een Keuringsdienst van Religieuze Waren voor zich, meer niet.

@14

Het punt is dat die wet gebaseerd is op de sharia. En sharia wetgeving is niet wat iedereen in Indonesie wil.

Als je bedenkt dat er al plaatsen in Indonesie zijn waar elke vrouw de islamitische kledingvoorschriften moet volgen, of ze nou moslim is of niet, vind ik het niet vreemd dat mensen zich zorgen om maken om de toenemende islamisering.

#15

De meeste moslims willen ook geen volledige sharia in Indonesie en zien Aceh als een stel dwaze extremisten. In vergelijking met landen in 't midden-oosten en zelfs maleisie (waar die leuke foto vandaan kwam) zijn de indonesische moslims uitermate mild.

Begrijp me goed, ik zie ook niet in waarom dit een overheidstaak zou moeten zijn/worden, maar al het geschreeuw om niets (post ergens "sharia" en 't begint) vind ik ook niet heel erg normaal.

... en ik ben atheist overigens. Iets wat in Indonesie ook niet erkend wordt ;-)

Verwijderd door redactie

Verwijderd door redactie

Verwijderd door redactie

Gaarne eerst even inlezen (zie @14) voordat u als halal- haram- scharrel- mais of bio-kip-zonder-kop begint te reageren

Redactie Nujij

Ik vind al die discussie over de Sharia (invoeren) een beetje onzin. Volgens de Islam mag de Sharia NOOIT worden toegepast op niet moslims.

De angst voor de sharia kan ik me levendig voorstellen, het begint met halal en gaat steeds een stukje verder, in de moslimcultuur ben je als andersgelovige een aap, zwijn of christenhond, inderdaad heeft" raarhoor" daar een punt, wij verdanken de gesloten winkels op zondag ook aan een religie, of dat katholiek of protestants of allebei is, ook de katholieke feestdagen zijn verplichte vrije dagen, waar iedereen mee gebaat of niet gebaat is.Maar het is wel opgedrongen door een religie waar iedereen zich aan te houden heeft.
Minister Rouvoet is tégen open winkels op zondag, dus ook hier wordt de politiek en religie niet gescheiden.
Dus als de moslimcultuur hier de overhand zou krijgen weten we ook wat ons te wachten staat, het recht van de sterkste toch?

Voor moslims zijn zaken als wat je eet, hoe je poept, hoe je vecht en hoe je neukt erg belangrijk. Dat is dan ook tot in detail beschreven in de islamitische wetten.

Christenen en boeddhisten besteden hun aandacht liever aan goede dingen doen voor hun medemensen.

Ik dacht dat er stond:

Indonesische kerk vreest shakira .... :-)

Verwijderd door redactie

"" Christenen in Indonesië dreigen in het nauw te komen door de invoering van islamitische wetgeving."

waarom daar wel en hier niet,hier word gezegd dat het niks voorsteld die sharia.

@26

Is hier 90% moslim? Hebben wij eerste en tweede kamer die overwegend uit moslimpartijen bestaan? Probeer eens nuchter te denken en realistisch te zijn.

Zelfs in een overwegend islamitisch land als Indonesië (een situatie die je de komende eeuwen in NL niet snel zult aantreffen), wordt nu slechts geneuzeld over wetgeving op het gebied van certificereing van voedsel dat een halal-label mag dragen. Tsjongejonge, wat is de 'islamitische tsunami' toch een bedreiging voor de Nederlandse niet-halal/-biologische/koosjere aardappeleters binnenkort. Echt een dringende reden meteen op Geert W. uit V. te stemmen, voordat het te laat is. [/sarcasme]

Indonesische kerk vreest sharia.. en de atheïst vreest zowel de sharia als de invloed van de kerk op wet. Wanneer zal het duidelijk worden dat religie iets persoonlijks is en in geen enkel geval maatschappelijke wetten zou mogen bepalen?

laatst was er hier op nujij ook iets over onderdrukken van Christenen. Welnu dat gebeurt al in Indonesie. Ook iest van Maleisie dat die gematigd zou zijn, eeeh stokslagen omdat een moslima een beirtje drikt.????

Als je op zondag de winkel openhoud, krijg je dan ook stokslagen???

Voorts is het niet alleen het gristelijke gedachtengoed voor de zondagsrust (rusten de boeren dan ook?) maar ook om een beetje stress (winkelen kan een hoop stress geven) weg te nemen en te rusten..
Misschiwn zeg je nu ja maar we blijven wel 5 dagen werken.. dan heb jij ma en di vrij en je vrouw wo en do.. das lekker geregeld.....

@28
"Wanneer zal het duidelijk worden dat religie iets persoonlijks is en in geen enkel geval maatschappelijke wetten zou mogen bepalen?"

Dat is hetzelfde als zeggen dat mensen geen wetten mogen maken. Er is hooguit scheiding tussen Kerk (als instituut) en Staat (regering), maar niet/nooit een absolute scheiding tussen staat en mensen en ook niet tussen mensen en hun (geloofs)overtuiging.

.

Wat een vreselijk artikel zeg, bah. Stemmingmakerij! Wat #10 ook zegt, leuk, zo'n column voor kerkbelasting er naast. Liever niet wat zij doen, maar als wij 't doen, is 't niet zo erg. Bah! Trouw -> *plonk*

@30
Precies Meneer van Rossem. Daarom moet Sharia wetgeving nooit van kracht worden, wellicht voor bepaalde groepen. Wat mensen prive doen is hun zaak.
PVDA wil in amsterdam precies dat bewerkstelligen. Religie is sektarisch, immoreel en claimt de waarheid te weten.

@27

Hoewel ik het met je eens ben op dit specifieke punt, onderschat je misschien toch de wereldwijde invloed van door religie gemandateerde dogma's. Hoewel de VS veel minder religieus is dan Nederland, heeft hun jarenlange beperking uit religieus opzicht op bijvoorbeeld stamcelonderzoek mij wel degelijk beïnvloedt. Als ik nu Parkinson zou krijgen ben ik waarschijnlijk slechter af dan wanneer wij die beperkingen nooit bestaan hadden.

@30

Hij heeft het duidelijk over *mogen bepalen* niet over hoe het in de praktijk eruit ziet. Ik denk dat we onderhand maar eens moeten erkennen dat religie een beperking vormt voor de mensheid.

@33
Jij claimt eveneens de een of andere waarheid. Als mensen democratisch een landsbestuur kiezen dat er principes op nahoudt die gestoeld zijn op een bepaalde overtuiging, dan heb ook jij als burger je daarbij neer te leggen, of die principes nu gestoeld zijn op liberaal, sociaal-democratisch, humanistisch, christelijk, joods of islamitisch of heils angels gedachtegoed.

@34

Ik onderschat ik niks, maar je hebt in de VS nu eenmaal ook te dealen met door mensen gekozen landsbestuurders. Ik zie niet in hoe je dat van buitenaf wilt manipuleren, behalve via de gebruikelijke methodes van dialoog en debat.

@36

"Jij claimt eveneens de een of andere waarheid."

Ik ken de denkbeelden van deze poster niet, maar het atheïsme is geen overtuiging van een ultieme waarheid, het is simpelweg een afwijzing van een ideologie die op niet onderbouwde beweringen allerlei medische, scheikundige, natuurkundige en paleontologische claims maakt. Een fatsoenlijk atheïst of wetenschapper zal nooit zeggen verklaringen te hebben voor onderwerpen waar geen verklaringen voor zijn.

"of die principes nu gestoeld zijn op liberaal, sociaal-democratisch, humanistisch, christelijk, joods of islamitisch of heils angels gedachtegoed."

Dat is niet waar. Als ideologie heb je altijd bepaalde universele kernwaarden te accepteren en jouw opmerking doet verder niets af aan het destructieve karakter van georganiseerde religie. De PVV kan straks weliswaar democratisch gekozen worden, dat betekent niet dat het geen schade aan kan richten. Hetzelfde geldt voor iedere andere partij.

"Ik onderschat ik niks, maar je hebt in de VS nu eenmaal ook te dealen met door mensen gekozen landsbestuurders."

Klopt, die zich soms laten beïnvloeden door een stupide ideologie.

"Ik zie niet in hoe je dat van buitenaf wilt manipuleren, behalve via de gebruikelijke methodes van dialoog en debat. "

Dat was mijn punt niet, mijn punt was dat beslissingen elders in de wereld ons ook kunnen raken. Ook beslissingen gebaseerd op religie.

wederom heeft Jurger gelijk +

@37

"k ken de denkbeelden van deze poster niet,"

Ik heb gewoon zijn #33 gelezen en daarin stelt deze poster zich zelf op als de een of andere oppergod, door even absolute en veroordelende 'definities' te verstrekken over religies. Dat was wat mij betreft waarheidclaimerig genoeg.

"Dat is niet waar."

Wát is niet waar van wat ik zeg? Ik schets gewoon dat als in een democratisch systeem, een meerderheid van de bevolking kiest voor een bepaalde partij, ongeacht welke, dat dit dan door de mensen zelf gewenst is, of je dat nu leuk vindt of niet.

Verder ben je erg eenzijdig aan het kijken naar religie. Ik heb het over religie als geheel, als concept. Je hebt louter oog voor historische misstanden die voorkwamen onder bepaalde regimes en verklaart die tot dé kerntypering van religie. Dat is niet eens een karikatuur maar ook nog eens naiëf. De dingen die jij beschrijft kunnen en zijn ook door andere georganiseerde menselijke verbanden worden gepleegd, die op de een of andere overtuiging of ideologie zijn gebaseerd of erdoor worden gemotiveerd. Dat is namelijk niet excusief voorbehouden aan religie, maar een fenomeen dat tot de menselijke vermogens behoort. De mens is hier de kern, gekoppeld aan een idee/overtuiging/motivatie (inspiratie) en vervolgens aan de organisatiegraad.

"Klopt, die zich soms laten beïnvloeden door een stupide ideologie. "
Dat weten hun kiezers en die zijn zelf aanhangers van diezelfde 'ideologie'. Dat kun je niet leuk vinden (ik vind het ook niks), maar dat is dus wel wat die mensen zelf willen. Als bij de volgende TK-verkiezingen 90% van de Nederlandse kiezers op de vlak daarvoor opgerichte nieuwe Trots Op Communistische Holland stemmen, omdat ze geloven in hun idealen, hebben we vervolgens een democratisch gekozen communistische regering. Daar mag je van alles en nog wat van vinden, maar dan is dat wel de keuze van de mensen.

"Dat was mijn punt niet, mijn punt was dat beslissingen elders in de wereld ons ook kunnen raken. Ook beslissingen gebaseerd op religie."

Dat is zo algemeen gesteld en op zoveel niet-religieuze zaken eveneens van toepassing, dat het daarmee in feite nietszeggend is.

@39

Uit #33 valt geenszins te halen dat poster zichzelf een algemene waarheid vindt bezitten. Zijn beschrijving van georganiseerde religie klopt ook, en iedereen die om zich heen kijkt naar de destructieve invloed die het heeft en de onzin die erin wordt verkondigt weet dat ook. Het zijn alleen de gelovigen zelf en enkele progressieven die vanuit een soort masochisme een intolerante ideologie verdedigen die hier anders over denken/niet willen toegeven. Een oordeel over religie geven verbleekt bij de medische, scheikundige, natuurkundige en paleontologische claims die in de Bijbel en Koran gemaakt worden. Kritiek hierop is niets anders dan een logisch gevolg want het is buitengewoon arrogant voor gelovigen om te denken dat zij antwoorden hebben op vraagstukken waar nog geen wetenschapper antwoord op kan geven. In die zin zijn atheïsten per definitie mensen die geen ultieme waarheid denken te bezitten, ze bekritiseren juist mensen die denken een ultieme waarheid te bezitten net als dat Christenen en Moslims zelf Goden als Zeus en Thor afwijzen.

"Wát is niet waar van wat ik zeg?"

Het volgende wat jij zei;

"Als mensen democratisch een landsbestuur kiezen dat er principes op nahoudt die gestoeld zijn op een bepaalde overtuiging, dan heb ook jij als burger je daarbij neer te leggen, of die principes nu gestoeld zijn op liberaal, sociaal-democratisch, humanistisch, christelijk, joods of islamitisch of heils angels gedachtegoed." #36

Dit is niet waar. Dat een partij democratisch gekozen geeft hen niet het recht bijvoorbeeld het Universele Verdrag van de Rechten van de Mens met voeten te treden. Jouw opmerking dat je je erbij neer moet leggen wanneer een partij democratisch is gekozen is te simplistisch gesteld, bovendien snap ik de bedoeling van de opmerking niet. Mag je geen kritiek meer hebben op het beleid van partijen?

"Verder ben je erg eenzijdig aan het kijken naar religie. Ik heb het over religie als geheel, als concept."

Ik heb het ook over religie als geheel. Het probleem met jouw opmerking is dat veel religieuze mensen hun ideologie niet als concept zien, maar als waarheid. Het woord van God. Dit leidt tot ellende.

"Je hebt louter oog voor historische misstanden die voorkwamen onder bepaalde regimes en verklaart die tot dé kerntypering van religie. Dat is niet eens een karikatuur maar ook nog eens naiëf."

Zoals je weet bestaat de Bijbel en de Koran voor een groot deel uit historische gebeurtenissen, althans volgens de mensen die hierin geloven. Het probleem met deze historische misstanden is dat mensen nog steeds geloven dat deze misstanden terecht gepleegd zijn. Je kan draaien tot je een ons weegt, het feit blijft dat de Koran en de Bijbel boeken zijn vol met homohaat en misogynie. Je doet net alsof deze verhalen in de Bijbel en Koran geen invloed meer hebben op het dagelijks bestaan in sommige landen. Dát is pas naïef om te denken.

"De dingen die jij beschrijft kunnen en zijn ook door andere georganiseerde menselijke verbanden worden gepleegd, die op de een of andere overtuiging of ideologie zijn gebaseerd of erdoor worden gemotiveerd."

Dat klopt wellicht, maar wat maakt dat uit voor mijn kritiek? In feite geef je nu toe dat er een hoop bekritiseerd kan worden ten aanzien van religie. Het is een dooddoener. "Tja, zonder Nazisme was Hitler ook wel ontspoord." Ik zal nergens zeggen dat religie de enige bron is van kwaad, mijn overtuiging is wel dat religie bijdraagt aan het sacrosanct maken van homo- en vrouwenhaat. Ik zal nergens ontkennen dat bij vrouwenhaat ook bijvoorbeeld een biologische factor meespeelt. Mijn overtuiging is dat religieuze denkbeelden nog veel invloed hebben op heel veel mensen. In de Bijbel en Koran staat zoveel ellende goedgekeurd en gemandateerd door God. We zien het resultaat dagelijks.

"Dat weten hun kiezers en die zijn zelf aanhangers van diezelfde 'ideologie'. Dat kun je niet leuk vinden (ik vind het ook niks), maar dat is dus wel wat die mensen zelf willen. Als bij de volgende TK-verkiezingen 90% van de Nederlandse kiezers op de vlak daarvoor opgerichte nieuwe Trots Op Communistische Holland stemmen, omdat ze geloven in hun idealen, hebben we vervolgens een democratisch gekozen communistische regering. Daar mag je van alles en nog wat van vinden, maar dan is dat wel de keuze van de mensen."

Hier heb je ook in principe gelijk in, maar daarom mag het nog wel bekritiseerd worden.

@40

"Dat is zo algemeen gesteld en op zoveel niet-religieuze zaken eveneens van toepassing, dat het daarmee in feite nietszeggend is."

Klopt, maar religie is één van de belangrijkste, niet op ratio gestoelde ideologieën als het gaat om de stop op de vooruitgang van de mens.

@41:

"Uit #33 valt geenszins te halen dat poster zichzelf een algemene waarheid vindt bezitten."

Jawel hoor, hij zegt letterlijk: "Religie is sektarisch, immoreel en claimt de waarheid te weten." Dat laat zich simpelweg lezen als een salomonsoordeel, en alsof hij en hij alleen claimt te weten wat religie is. Op die manier en op dat moment is die poster geen haar beter dan welek fundamentalist ook die hel en verdoemenis belooft aan een niet-gelovige. Overigens, de meeste gelovigen dat laatste meestal niet.

" Zijn beschrijving van georganiseerde religie klopt ook, en iedereen die om zich heen kijkt naar de destructieve invloed die het heeft en de onzin die erin wordt verkondigt weet dat ook. "

Ten eerste lees ik in #33 het woordje 'georgansieerde' niet, zoals ik je al had uitgelegd en de resdt van je betoog is een en al een absolutistisch generaliserend waardeoordeel van jouw persoontje over religie. Veel succes daarmee, maar mijn punt is dat bij de rechten van de mens ook hoort dat hij vrij is te mogen geloven (levensovertuiging hebben die) wat hij/zij wil. Wat w.m.b. in een rechtsstaat telt zijn wetten vs gedrag en daden die daarmee in overtreding zijn. Punt. Als iemand in het vliegende spaghettimonster gelooft en in naastenliefde, kunnen jij of ik dat raar of abject vinden, zolang hij/zij zich in dit land aan de Nederlandse wetten houdt, heb je dat te respecteren/tolereren. Je mag best zeggen en schrijven dat je vliegende spaghettimonsters ongeloofwaardig vindt en naastenliefde iets voor softies , maar om de rechten op gelijkheid van gelovige burgers uit Artikel 1 van de grondwet te schrappen, ben ik op tegen. Als je daar aan tornt, is dat het begin van een atheïstische gedachtepolitie. Nu heb ik niets tegen atheïsme, maar wel tegen grondwettelijk gefiatteerde gedachtenpolitie tav groepen burgers. Gedachte =/= gedrag.

"Dit is niet waar. Dat een partij democratisch gekozen geeft hen niet het recht bijvoorbeeld het Universele Verdrag van de Rechten van de Mens met voeten te treden. "

Als ze democratisch besluiten die rechten niet te erkennen, hebben ze dat juridisch gezien wel. Moreel gezien ben ik het grondig met ze oneens als dat dat zou gebueren, maar dat is iets anders.

"Jouw opmerking dat je je erbij neer moet leggen wanneer een partij democratisch is gekozen is te simplistisch gesteld, bovendien snap ik de bedoeling van de opmerking niet. Mag je geen kritiek meer hebben op het beleid van partijen? "

Ik bedoel dat je dan niet meer kunt spreken van een opgelegde situatie, maar een door mensen gekozen situatie. Natuurlijk mag je inhoudelijke kritiek hebben op ideeen en je hoeft je niet voor de toekomst erbij neer te leggen dat dit de status quo is, maar ondertussen is het wel een democratische realiteit. Die realiteit heb je wel te accepteren als gegeven. Het is m.i. niet de religie die mensen bestuurt, maar het is wat mensen doen. In het ene geval met een religie, in een ander geval met een andere overtuiging. Tolerantie en intolerantie, gematigdheid en extremisme, vind je overal onder mensen met een overtuiging.

"Ik heb het ook over religie als geheel. Het probleem met jouw opmerking is dat veel religieuze mensen hun ideologie niet als concept zien, maar als waarheid. Het woord van God. Dit leidt tot ellende. "

Dat kán leiden tot ellende. Het kan ook leiden tot goeds. Ook het heilige geloof in neoliberaal kapitalisme, communisme, familie-eer of dierenrechten (om maar wat voorbeelden van overtuigingen te noemen), kúnnen leiden tot ellende. Je noemde een van mijn redenaties hierboven simplistisch gesteld, maar je kan er zoelf ook nogal wat van. Het gaat niet per se mis omdát iemand een overtuiging heeft, maar als iemand daarin dogmatisch, intolerant, verblind en geweldadig wordt.

" Het probleem met deze historische misstanden is dat mensen nog steeds geloven dat deze misstanden terecht gepleegd zijn. ""

Sommige misschien ja. Maar iedereen die een bepaald geloof of levensovertuiging aanhangt? Jij bent blijkbaar zelft net zo zwart-wit als de lieden/molens waartegen je vecht.

"Je kan draaien tot je een ons weegt, het feit blijft dat de Koran en de Bijbel boeken zijn vol met homohaat en misogynie. "

Ik draai helemaal niks, ik blijf consequent volhouden dat mensen vrij zijn een geloof te hebben en mensen niet op basis daarvan weggezet mogen worden en minder rechten hebben of niet gelijk zijn. De Koran en Bijbel staan vol met van alles en nog wat, vooral met (soms ogenschijnlijke) tegenstrijdigheden, die zich al dan niet op allerlei manieren laten lezen en interpreteren naar het heden, maar het punt blijft dat het wat rechten en rechtsrpeken betreft geloof of overtuiging in principe geen rol speelt, maar iemands daden.

"Je doet net alsof deze verhalen in de Bijbel en Koran geen invloed meer hebben op het dagelijks bestaan in sommige landen. Dát is pas naïef om te denken."

Ik doe of beweer dat helemaal niet, jij praat echter de hele tijd slechts daar naartoe en op een eenzijdige, negatieve manier en misbruikt dat selectieve plaatje vervolgens als argument om de vrijheid van geloof en het gelijkheidsbeginsel van burgers in dit land, juridisch aan te willen tasten. En daar ben ik het dus niet mee eens.

"Hier heb je ook in principe gelijk in, maar daarom mag het nog wel bekritiseerd worden. "
Dat is volgens mij ook het enige dat ik de hele tijd probeerde duidelijk te maken.

"Klopt, maar religie is één van de belangrijkste, niet op ratio gestoelde ideologieën als het gaat om de stop op de vooruitgang van de mens."

Die mening mag je toegedaan zijn (welke ideologie is wél louter gestoeld op ratio en is dat dan zaligmakend?), maar is geen absoluut en uitsluitend feit en nog steeds geen grond mensen op basis van een geloof/overtuiging grondwettelijk weg te zetten.

@42

"Jawel hoor, hij zegt letterlijk: "Religie is sektarisch, immoreel en claimt de waarheid te weten." Dat laat zich simpelweg lezen als een salomonsoordeel, en alsof hij en hij alleen claimt te weten wat religie is."

Dat is het ook. Dat jij een dergelijke opvatting gelijk stelt aan de opvattingen over het ontstaan van de mensheid is toch echt een manke vergelijking. Ik zou ook graag zien dat jij weerlegt waarom religie niet als een sekte in elkaar steekt, de boeken niet vol met onethische gebeurtenissen zit (de steden Sodom en Gomorra die vernietigd zijn door God omdat de inwoners homoseksueel gedrag vertoonden, de ongelijkheid tussen man en vrouw, kindermoord, etnische zuivering en ga zo maar door) en dat het antwoorden claimt te hebben op vraagstukken die wetenschappelijk helemaal niet zijn aan te tonen. De poster zat precies goed met zijn omschrijving, en het zou je sieren inhoudelijk te weerleggen waarom hij ongelijk heeft.

"Op die manier en op dat moment is die poster geen haar beter dan welek fundamentalist ook die hel en verdoemenis belooft aan een niet-gelovige. Overigens, de meeste gelovigen dat laatste meestal niet."

Nogmaals, atheïsme is louter de afwijzing van een religie. Hoe kan dat hetzelfde als fundamentalisme zijn? Voordat je sommige atheïsten gelijk stelt met fundamentalisten, zou je misschien eens kunnen onderzoeken hoeveel ellende er is geweest in naam van atheïsme en in naam van welke God dan ook. Daar komt bij dat de poster en ik niet onze kritiek hebben gericht tot belijders van een bepaald geloof maar tot de ideologie waaraan het geloof ten grondslag ligt. Dat doen mensen die zeggen dat ongelovigen naar de hel gaan wel.

"Ten eerste lees ik in #33 het woordje 'georgansieerde' niet, zoals ik je al had uitgelegd en de resdt van je betoog is een en al een absolutistisch generaliserend waardeoordeel van jouw persoontje over religie."

Leuke manier om vooral inhoudelijk niet in te gaan op wat ik zeg. Uiteindelijk is elke reactie in dit topic een waardeoordeel van welk persoontje dan ook. Ik generaliseer helemaal niet, want ik heb het nogmaals niet over geloofsbelijders als groep maar de boeken Bijbel en Koran. Dat het woord "georganiseerd" jou verbaast duidt niet op een vermogen tot begrijpend lezen in dit topic, aangezien het logisch is dat men in een topic dat gaat over Islam en de Sharia het heeft over georganiseerde religie. Islam is immers een georganiseerde religie. Met andere woorden, je had kunnen weten wat de poster bedoelde.

"Veel succes daarmee, maar mijn punt is dat bij de rechten van de mens ook hoort dat hij vrij is te mogen geloven (levensovertuiging hebben die) wat hij/zij wil."

Geldt dat ook voor vrouwenhaat, Nazisme en racisme?

"Wat w.m.b. in een rechtsstaat telt zijn wetten vs gedrag en daden die daarmee in overtreding zijn."

Klopt, ik zeg ook nergens dat gelovigen bestraft zouden moeten worden louter op de basis dat zij gelovig zijn. Wel moeten zij bestreden worden met woorden, gezien het destructieve effect dat religie heeft.

"Als iemand in het vliegende spaghettimonster gelooft en in naastenliefde, kunnen jij of ik dat raar of abject vinden, zolang hij/zij zich in dit land aan de Nederlandse wetten houdt, heb je dat te respecteren/tolereren."

Grappig dat je het begrip "naastenliefde" erbij haalt. De naastenliefde waar jij het over hebt komt louter voort uit het feit dat Christenen goede daden verrichten omdat zij verdoemenis vrezen van hun God. Ik geef persoonlijk de voorkeur aan mensen die goede dagen verrichten zonder eigen belang. Wat betreft het respecteren/tolereren heb je het mis. Ik respecteer geen ideologieën noch tolereer ik ideologieën die mij niet respecteren of tolereren. Ideologieën die onethisch zijn. Volgens jou zouden we dus ook Nazisme moeten respecteren en tolereren zolang een Nazi maar niet de daad bij het woord voegt?

"Je mag best zeggen en schrijven dat je vliegende spaghettimonsters ongeloofwaardig vindt en naastenliefde iets voor softies"

Je probeer de discussie te manipuleren door te insinueren dat ik het in mijn kritiek op bijvoorbeeld het Christendom het heb over dingen als naastenliefde. Daar heb ik het niet over. Ik heb over de misogynie, vrouwenhaat, etnische zuiveringen, kindermoord en andere verschrikkelijkheden die religie sacrosanct maakt.

"maar om de rechten op gelijkheid van gelovige burgers uit Artikel 1 van de grondwet te schrappen, ben ik op tegen. Als je daar aan tornt, is dat het begin van een atheïstische gedachtepolitie."

Ik pleit niet voor een afschaffing van art. 1. Ik pleit niet voor een gedachtenpolitie. Ik pleit voor een samenleving waarin bij religieuze beweringen dezelfde maatstaven worden gehanteerd zoals bij andere mensen die beweringen doen. Dat wij hetzelfde omgaan met religieuze mensen als mensen die claimen dat Elvis nog leeft, dat Zeus bestaat, en dat grote hoeveelheden Vitamine C kanker geneest. Grappig dat we de mensen die geloven in de door mij genoemde voorbeelden allemaal wegzetten in de marge van de samenleving, maar dat voor religie zoals het Christendom en Islam een status aparte bestaat.

"Als ze democratisch besluiten die rechten niet te erkennen, hebben ze dat juridisch gezien wel. Moreel gezien ben ik het grondig met ze oneens als dat dat zou gebueren, maar dat is iets anders."

Dan moeten ze eerst het Verdrag terugdraaien en uit de VN stappen. Het kan in theorie, maar je snapt mijn punt, een democratische partij kan niet alles flikken zonder dat de burger het recht heeft tegenstand te bieden.

"Het is m.i. niet de religie die mensen bestuurt, maar het is wat mensen doen. In het ene geval met een religie, in een ander geval met een andere overtuiging. Tolerantie en intolerantie, gematigdheid en extremisme, vind je overal onder mensen met een overtuiging."

Klopt, maar geen één niet-religieuze ideologie maakt het sacrosanct. Bij andere ideologieën is moord eerder het gevolg van de denkwijze dan dat het voorgeschreven staat zoals in de Bijbel en Koran. Sterker nog, samenlevingen gestoeld op bijvoorbeeld het Nazisme en Communisme leidden juist tot ellende omdat de samenleving en het bestuur van die samenleving ingedeeld was zoals een religie. Mijn opvatting blijft dat religie de belangrijkste ideologie is als het gaat om intolerantie, extremisme, vrouwenhaat, homohaat enzovoorts. Religie vindt zijn gang nog dagelijks naar het maatschappelijk leven. Homohuwelijken, abortus, stamcelonderzoek, moorden en ga zo maar door.

"Dat kán leiden tot ellende. Het kan ook leiden tot goeds."

Maar maakt dat ideologie zelf moreel wel of niet beter? Heb jij überhaupt weleens teksten gelezen uit de Bijbel of de Koran? Dat daargelaten, het zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van beide boeken.

Daar komt bij dat religie helemaal niet nodig is om goede daden te verrichten. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het percentage van het BNP dat naar ontwikkelingshulp gaat dan geven meer seculiere landen als Nederland en Denemarken meer dan religieuze landen. Het morele argument gaat dus niet op.

"Ook het heilige geloof in neoliberaal kapitalisme, communisme, familie-eer of dierenrechten (om maar wat voorbeelden van overtuigingen te noemen), kúnnen leiden tot ellende."

Geen één van die ideologieën propagandeert ellende. Een neoliberaal kapitalist zal nooit zeggen dat een niet-neoliberaal kapitalist dood moet. Of dat onder neoliberaal kapitalisme vanuit de ideologie vrouwen minder rechten hebben. Geen één van die ideologieën claimt dat zij God aan hun zijde hebben staan. De vergelijking is absurd. Bovendien geef je in dit argument eigenlijk toe dat religie ellende veroorzaakt.

"De Koran en Bijbel staan vol met van alles en nog wat, vooral met (soms ogenschijnlijke) tegenstrijdigheden, die zich al dan niet op allerlei manieren laten lezen en interpreteren naar het heden, maar het punt blijft dat het wat rechten en rechtsrpeken betreft geloof of overtuiging in principe geen rol speelt, maar iemands daden."

Niet zo zeer tegenstrijdigheden, maar ook misdaden tegen de menselijkheid. Buiten de teksten die geïnterpreteerd kunnen worden staan er verhalen in die simpelweg als verschrikkelijk aangemerkt kunnen worden. Bijvoorbeeld dat God Egyptische kinderen vermoorde.

"Je noemde een van mijn redenaties hierboven simplistisch gesteld, maar je kan er zoelf ook nogal wat van. Het gaat niet per se mis omdát iemand een overtuiging heeft, maar als iemand daarin dogmatisch, intolerant, verblind en geweldadig wordt."

Nogmaals, de ideologie is per definitie dogmatisch en intolerant. De enige reden dat het Christendom dit iets minder heeft is omdat zij de strijd met de rede en de wetenschap keer op keer hebben verloren, niet omdat zij vanuit zichzelf veranderd zijn. Bovendien zijn ze vrij sloom geweest in het tot inkeer komen van hun letterlijke interpretatie van de Bijbel. Pas in 1992 bood bijvoorbeeld de Paus excuses aan voor de behandeling van Galileo.

"Sommige misschien ja. Maar iedereen die een bepaald geloof of levensovertuiging aanhangt?"

Dat heb ik nooit gezegd. Ik zal nooit beweren dat iedere Christen of Moslim bijvoorbeeld vindt dat homo's dood moeten. Uit de Bijbel en Koran kan dit echter wel gehaald worden.

"Ik draai helemaal niks, ik blijf consequent volhouden dat mensen vrij zijn een geloof te hebben en mensen niet op basis daarvan weggezet mogen worden en minder rechten hebben of niet gelijk zijn."

Nogmaals, de ideologie die zij zelf van oorsprong aanhangen gaat uit van ongelijkheid. Waarom zouden we religieuze mensen anders behandelen dan Neo-Nazi's? Die bestrijden wij ook met argumenten en zetten we in de marge van de samenleving.

"Ik doe of beweer dat helemaal niet, jij praat echter de hele tijd slechts daar naartoe en op een eenzijdige, negatieve manier en misbruikt dat selectieve plaatje vervolgens als argument om de vrijheid van geloof en het gelijkheidsbeginsel van burgers in dit land, juridisch aan te willen tasten. En daar ben ik het dus niet mee eens."

Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat het gelijkheidsbeginsel niet geldt voor gelovige mensen? Het enige wat ik zeg dat is dat religieuze denkbeelden aan dezelfde maatstaf gehouden moeten worden als iedere andere overtuiging. Helaas heerst er nog een status aparte.

"Die mening mag je toegedaan zijn (welke ideologie is wél louter gestoeld op ratio en is dat dan zaligmakend?), maar is geen absoluut en uitsluitend feit en nog steeds geen grond mensen op basis van een geloof/overtuiging grondwettelijk weg te zetten."

Nogmaals, ik heb nooit gezegd ze grondwettelijk weg te zetten. Ze dienen behandeld te worden zoals iedereen die onzin verklaart. Net als dat we bijvoorbeeld doen met mensen die Scientology aanhangen.

"Dat is het ook. Dat jij een dergelijke opvatting gelijk stelt aan de opvattingen over het ontstaan van de mensheid is toch echt een manke vergelijking."

Ik niet, omdat hij met zijn absolute veroordeling van religie als zijnde o.a. immoreel als persoon misschien wel een veel grotere claim maakt met zijn 'waarheid' (nl. zijn zogenaamde waarheid over wat religie is), dan bijvoorbeeld een gematigd christen die persoonlijk gelooft in een God en een/of een hiernamaals maar verder iedereen in zijn waarde laat en slechts naastenliefde tracht te integreren in zijn leven.

Poster en jij lijken zo gefixeerd te zijn op bepaalde landen die geleid worden door islamitisch gestoelde fundamentalistische en dictatoriale regimes, dat niet alleen iedereen die de islam aanhangt - in welke vorm dan ook - mar ook alle andere religies en gelovigen er onder moeten lijden. De discussie ging namelijk er op over dat jullie niet alleen instituten van georganiseerde religie uit de politiek en wetgeving lijken te willen sluiten - wat in feite niets anders is dan de reeds bestaande scheiding tussen Kerk en Staat - maar zelfs iedere regelgeving door democratische gekozen vertegenwoordigers, die hun visie en/of moraal in de basis o.a. op de een of andere levensovertuiging funderen, denken te moeten weren 'by law'. En dat gaat m.i. een brug te ver. Dat zou namelijk betekenen dat je gedachten, overtuigingen en gevoelens van mensen op jouw eigen arbitraire weegschaal zou gaan leggen.

" Ik zou ook graag zien dat jij weerlegt waarom religie niet als een sekte in elkaar steekt, de boeken niet vol met onethische gebeurtenissen zit [...] (et cetera)"

Ik heb het over alle relgies en religie in het algemeen en zoals die door mensen worden beleefd en geleefd. Het lijkt me overbodig de veelvoud en diversiteit daarvan te moeten bewijzen, omdat iemand zijn eigen generaliserende definitie uitkraamt dat alle religies 'immoreel en sektarisch' zijn en gelovigen ondertussen verwijt claimerig tav een of andere waarheid te zijn.
Ook is het niet aan mij (noch aan jullie) Bijbel- of Koran-uitleg te gaan bezigen. Het zijn verzamelde teksten, die met verschillende bedoelingen geschreven zijn in een periode en context die de onze niet is. Ik vind het ook hier erg aanmatigend van jou, algemene en stellige uitspraken te doen, op basis van willekeurige losse passages uit oude heilige schriften, tav religies en hun aanhangers in het algemeen. Dan maak je precies dezelfde fout als sommige representanten van sommige religies doen en waar lang niet alle aanhangers van zo'n religie het eens zijn. Denk jij bijvoorbeeld dat iedere christen het eens is met de opvattingen van Doornbos van de EO? Of dat iedere moslim het eens is met Al-Qaida-terroristen? Et cetera?

"Nogmaals, atheïsme is louter de afwijzing van een religie. Hoe kan dat hetzelfde als fundamentalisme zijn?"

Een atheïst wijst voor zichzelf het bestaan van God af, maar daarom hoeft hij nog niet het gelijkheidsgbeginsel tav andere personen, die wél in een God geloven, af te wijzen en geloof uit te willen bannen. Als een atheïst mensen met een geloof, of groepen mensen met een geloof als gemeenschappelijke deler, burgerrechten wil ontnemen op basis van het feit dát ze in iets geloven, is die atheïst m.i. ook als een fundamentalist te beschouwen, die zijn eigen overtuiging dwingend op wil leggen en anderen wegzet als tweederangs burgers. Voor hetzelfde geld is zo'n atheïst een fascist en dan is het w.m.b. met een modale christen of moslim die anderen resepcteert en wel als gelijkwaardig behandeld, beter pruimen eten.

"zou je misschien eens kunnen onderzoeken hoeveel ellende er is geweest in naam van atheïsme en in naam van welke God dan ook. "

Je verdraait erg vaak mijn verhaal in jouw eigen straatje. Misschien zou je er eens goed aan doen eerst MIJN reactie goed te lezen en trachten te begrijpen, ipv er alleen je eigen stokpaardjes in te willen zien. Ik plaatste niet atheïsme tegenover religie, maar ik plaats religie, als het gaat om wat MENSEN allemaal uitvreten of uitvraten, in hetzelfde rijtje als andere overtuigingen, (levens)visies en -ismes. Geweldadig handelen zit in mensen en gebeurde en gebeurt (van in de prehistorie tot en met de dag van vandaag) groepsgewijs ook zonder goddelijke inspiratie en met totaal andere drijfveren. Voor menig 'religieus' conflict geldt zelfs dat het in wezen niet eens om een religieus conflict gaat, maar om iets anders, waarbij religie wordt aangewend als schijnargument.

"Daar komt bij dat de poster en ik niet onze kritiek hebben gericht tot belijders van een bepaald geloof maar tot de ideologie waaraan het geloof ten grondslag ligt. "

Dat is een schijn-excuus, omdat een geloof of overtuiging slechts bestaat en zich kan manifesteren bij de gratie van de aanhangers ervan. Als je maatregelen wilt nemen tegen een geloof, heeft dat in de praktijk altijd onmiddelijk gevolgen voor de gelovigen, mensen dus en voor hun godsdienstvrijheid en hun recht op gelijke behandeling. Wilders schermt ook met deze drog-reden, om juridisch maar niet als racist of grondwetsovertreder te kunnen worden veroordeeld. In feite zeg je dat je dan wettelijk voor gedachtenpolitie wilt kunnen spelen.

"Dat het woord "georganiseerd" jou verbaast duidt niet op een vermogen tot begrijpend lezen in dit topic,"

Ha, dat moet jij nodig zeggen. Je praatte al een tijd lang langs me heen. Het woordje 'georganiseerd' is wel degelijk van belang soms. Als ik het niet gebruik wanneer ik het heb over geloof of religie in de breedste zin des woords, maar jij het vervolgens stiekum in mijn tekst frommelt, kan dat er wel een totaal andere betekenis aan geven. Een religie of geloof is namelijk in zijn essentie niet per se altijd en eeuwig wat een bepaalde menselijke organisatie of instituut er in de praktijk mee doet, al dan niet onder het mom van die religie. Als een geloof bijvoorbeeld naastenliefde omvat (wat in veel gevallen zo is), maar een bepaalde organisatie binnen dat geloof gaat onder het mom van dat geloof in een bepaalde periode ervoor zorgen dat anderen de hersens in worden geslagen, om hun machtspositie of die van hun politieke vrienden te behartigen, is dat dan inherent aan dat geloof , of gewoon misbruik maken van een geloof en macht door een groep mensen mét die macht? En moet dat geweld dan als label worden gebruikt tav alle aanhangers van dat geloof? Lijkt me nonsens.

"Geldt dat ook voor vrouwenhaat, Nazisme en racisme? "

Dat zijn m.i. geen levensvisies of geloofsovertuigingen, maar ja, in principe wel. Iemand mag best daar in 'geloven', maar voor mij geldt dat de Nederlandse (grond)wetten gelden en het laatste woord hebben. Dus mensen mogen best vrouwen, negers en homo's haten in gedachten, maar deze gedachtes in de praktijk brengen is waar de juridische toetssteen ligt. Het bestrijden van dergelijke gedachtes doen we via dialoog, debat, etcetera, maar niet via wettelijke verbanning ervan. Als een moslim, evangelist, of hell's angel dus bij zichzelf denkt 'k*t homo', zij dat zo, maar op het moment dat homo's door een van hen wordt gediscrimineerd of daadwerkelijk geweld wordt aangedaan, kan w.m.b. onmiddelijk politie en rechter opgetrommeld worden.

"Grappig dat je het begrip "naastenliefde" erbij haalt. "

Grappig dat jij dat grappig vindt. Jij hebt het namelijk alleen maar over de zwarte kanten die mensen onder het mom van geloof aan de dag leggen, maar niet over de positieve. ik heb het over religie/geloof in al zijn vormen en alle aanhengers, omdat het mij om artikel 1 uit de grondwet gaat en ik niet vind dat geloof mag worden aangegrepen burgers weg te zetten.

"De naastenliefde waar jij het over hebt komt louter voort uit het feit dat Christenen goede daden verrichten omdat zij verdoemenis vrezen van hun God. "

Dat maak jij ervan. Je zou er verstandiger aan doen alleen te praten over wat jou bezielt en niet voor anderen te spreken in generaliserende termen. Iemand kan oprecht geloven in boodschap van naastenliefde en dat ook doen uit overtuiging, zonder een lang of bang gezicht daarbij te trekken uit angst en vrees.

"Ik geef persoonlijk de voorkeur aan mensen die goede dagen verrichten zonder eigen belang. "
Mensen doen nooit iets helemaal zonder een of ander eigenbelang, als je er goed over nadenkt. Of je nu graag een goed christen, Jood, moslim of graag een goed en sociaal mens wilt zijn, in de praktijk kunnen allevier hetzelfde doen voor een ander, met het welgemeende idee dat ze een ander, de wereld en zichzelf daarmee een dienst bewijzen. In die zin hebben religies met dergelijke waarden in het verleden ook al heel veel nut bewezen, al is het inmiddels ook door niet-religieuze organisaties overgenomen. Dat komt naar mijn mening omdat ook religies door mensen zijn gevormd, inclusief hun waardes en tradities.

"Je probeer de discussie te manipuleren door te insinueren dat ik het in mijn kritiek op bijvoorbeeld het Christendom het heb over dingen als naastenliefde. Daar heb ik het niet over. "

Ja, maar ik heb het daar dus óók en wél over. Dat omdat ik het allesomvattender over religie en geloof heb en jij er slechts voor kiest de zwarte kanten in de geschiedenis (en je je vooral beperkt tot het Oude Testament en het Nieuwe Testament gemakshalve negeert) te willen belichten en die dan vervolgens tot voor eeuwig en onwrikbaar hoofdkenmerk te maken, waarop je vervolgens baseert dat mensen (via de politiek) geen wetten mogen maken met in hun achterhoofd of als normen en waarden referentiekader, een of ander geloofsovertuiging. En dat laatste gaat mij dus veel te ver, omdat je dan in wezen hetzelfde foute onderscheid maakt tussen mensen als de NSDAP in de jaren dertig vs Joden en zigeuners, of de VS in de jaren '50 richting 'communisten', et cetera.

"Dan moeten ze eerst het Verdrag terugdraaien en uit de VN stappen. Het kan in theorie, maar je snapt mijn punt, een democratische partij kan niet alles flikken zonder dat de burger het recht heeft tegenstand te bieden. "

Ik bestreed dat ook helemaal niet, maar jij of eerdergenoemde postert, willen het democratische proces al bij voorbaat frustreren door het op voorhand verbieden/uitsluiten/gek verklaren van mensen met een geloofsovertuiging. Aangezien een overtuiging hebben een wezenlijk onderdeel is van het menszijn, laat zich dat niet zomaar uitsluiten van een echt democratisch proces.

"Klopt, maar geen één niet-religieuze ideologie maakt het sacrosanct."

Je bent echt slecht geïnformeerd. Sacrosanct maken/verklaren wordt door mensen gedaan die de macht daartoe hebben. Dat gebeurt ook tav geweld door niet-religieuze ideologieën. Vraag maar aan soldaten, terroristen en vrijheidstrijders van welk niet-religieuze beweging of strijdmacht ook, die geweld gebruiken voor hun ('hogere') doel en daartoe groen licht kregen (sacrosanct maken) door de motto's van hun leider(s) .

"Bij andere ideologieën is moord eerder het gevolg van de denkwijze dan dat het voorgeschreven staat zoals in de Bijbel en Koran. "

Hier geef je weer aan dat zelf over een vastgeroeste visie op Bijbel of Koran hebt en het kennelijk beter weet dan allerlei gelovigen die er een andere visie op na houden.
Wat maakt het nu in essentie uit of jij een kogel door je kop krijgt, omdat de gast die hem afvuurde, door zijn Christelijke of Joodse leider is gezegd dat volgens hem de Bijbel zegt dat Gods hand de heidenen moet straffen, of omdat zijn Leider heeft gezegd dat Befehl ein Befehl ist en hij stirbt für Volk, Vaterland und das Deutsches Reich, of omdat de verzetsheld het doet uit naam van de Koningin en voor voor Volk en Vaderland? De hersenspoeling middels overtuiging kent vele vormen maar is in alle bovengenoemde gevallen aanwezig, door de machthebber verwoord en voldoende voor dezelfde destructiviteit.

"Sterker nog, samenlevingen gestoeld op bijvoorbeeld het Nazisme en Communisme leidden juist tot ellende omdat de samenleving en het bestuur van die samenleving ingedeeld was zoals een religie. "

Hoe kom je erbij dat dergelijke organisatiegraden zijn uitgevonden door een geloof? Die zijn uitgevonden en bedacht door mensen om hun macht en controle te verschaffen en bestonden al ver voor dat de door jou 'geliefde' georganiseerde religies bestonden.

"Mijn opvatting blijft dat religie de belangrijkste ideologie is als het gaat om intolerantie, extremisme, vrouwenhaat, homohaat enzovoorts. "

Dan lijk je dus net zo dogmatisch en oogklepperig als de fundi's waar je zo op mikt.

"Daar komt bij dat religie helemaal niet nodig is om goede daden te verrichten. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het percentage van het BNP dat naar ontwikkelingshulp gaat dan geven meer seculiere landen als Nederland en Denemarken meer dan religieuze landen. Het morele argument gaat dus niet op. "

Dat het rijke Nederland seculier is, zegt alleen iets over scheiding van het instituut kerk en Staat, niet iets over de moraal van de christelijke, joodse, islamistische en humanistische (sociale) opvattingen van zijn burgers. Overigens zijn het vooral in geld, neoliberalisme en 'eigen volk eerst' gelovende rechtse lieden bij de VVD en de PVV die het hardst propageren dat we die kraan maar eens dicht moeten draaien. Over morele argumentatie gesproken inderdaad.

"Uit de Bijbel en Koran kan dit echter wel gehaald worden. "
Alleen door nitwits als jij en door sommige fundi's. Er staan ook andere teksten in die daarmee in strijd zijn. Er zijn ook heel veel gelovigen, religieuze ambtsdragers incluis, die het niet zo zien als jij suggereert en dat ook niet propageren, laat staan in praktijk (wensen te) brengen. Homohaat en potenrammen werd en wordt ook gebezigd door niet-religieuze mensen, maar door dommigheid, angst en intolerantie.

"Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat het gelijkheidsbeginsel niet geldt voor gelovige mensen?"

Nou, ik had het daar over en jij reageert op mij en gaat tegen mij in, maar je verdraait mijn alegemene verhaal over geloof en religie al van meet af aan naar jouw eigen anti-religieuze straatje en stokpaardjes.


"Ze dienen behandeld te worden zoals iedereen die onzin verklaart."
Daarmee verklaar je al bij voorbaat ze niet als gelijkwaardig te zien en te behandelen.

Hier laat ik het bij voor vandaag. Genoeg uren besteed hieraan.

@44
Ik neem alleen het punt van "daarbij komt bij dat poster en ik.......spelen" eruit.

Kritiek hebben op iemands religie moet kunnen. Daarbij meen ik wat ik zeg, dus is het niet zo dat mensen ongewenst persoonlijk worden aangevallen.
Dat is het gevaar namelijk, religeuze mensen voelen zich dikwijls beledigd. En dat is een keuze, en geen racsisme. Zij kiezen ervoor om beledigd te worden.

Over het waarheids gehalte kan ik kort zijn: Islam beweert fantastische feiten, en accepteert niet dat er kritiek op word gegeven. Onacceptabel volgens mij.

@44

"Ik niet, omdat hij met zijn absolute veroordeling van religie als zijnde o.a. immoreel als persoon misschien wel een veel grotere claim maakt met zijn 'waarheid' (nl. zijn zogenaamde waarheid over wat religie is), dan bijvoorbeeld een gematigd christen die persoonlijk gelooft in een God en een/of een hiernamaals maar verder iedereen in zijn waarde laat en slechts naastenliefde tracht te integreren in zijn leven."

Je verwart wederom een mening over een religie met een mening over mensen. Je doet constant alsof gelovigen als één groep aanval terwijl dat helemaal niet het geval is. Ik kan onmogelijk weten hoe letterlijk iedere gelovige de Bijbel en Koran neemt. Ik zal nergens beweren dat een gelovig iemand per definitie alle verschrikkelijkheden in die boeken letterlijk op zal volgen.

Ik krijg overigens sterk de indruk dat jij totaal niet weet wat in die boeken staat.

"Poster en jij lijken zo gefixeerd te zijn op bepaalde landen die geleid worden door islamitisch gestoelde fundamentalistische en dictatoriale regimes, dat niet alleen iedereen die de islam aanhangt - in welke vorm dan ook - mar ook alle andere religies en gelovigen er onder moeten lijden."

Je probeert me weg te zetten als een Islamofoob zodat je je inmiddels al veel geofoende anti-Wilders retoriek op mij los kan laten. Niet doen. Je kan mijn posts nalezen om te zien dat ik zelden te vinden ben in Islam-bash topics. Mijn posts strekken zich altijd tot religie in zijn algemeenheid. Als je me neer wil zetten als een Moslimhater dan moet je dat vooral lekker doen.

Je denkt verder heel goed te weten wat ik wel en niet wil. Dat ik het gelijkheisbeginsel op wil heffen, dat ik gelovigen wettelijk wil discrimineren. Dit kan je onmogelijk uit mijn posts halen. Waar ik tegen protesteer is tegen de dogmatiek die bij religie hoort (iets dat je tot dusver niet hebt kunnen weerleggen) en de invloed die het heeft op het maatschappelijk leven. Ik sta op het standpunt dat religieuze standpunten aan dezelfde maatstaven gehouden moeten worden als ander ongefundeerd gebral. Hier heb ik mijn vorige posts al voorbeelden van genoemd.

"De discussie ging namelijk er op over dat jullie niet alleen instituten van georganiseerde religie uit de politiek en wetgeving lijken te willen sluiten - wat in feite niets anders is dan de reeds bestaande scheiding tussen Kerk en Staat - maar zelfs iedere regelgeving door democratische gekozen vertegenwoordigers, die hun visie en/of moraal in de basis o.a. op de een of andere levensovertuiging funderen, denken te moeten weren 'by law'."

Ik daag je uit om te vinden waar ik dat gezegd heb. Ik wijs louter op de gevaarlijke ontwikkeling wanneer mensen zich op duizend jaar oude boeken baseren om regelgeving en invloed uit te oefenen in de maatschappij. Een voorbeeld daarvan is een bericht uit de VS dat ik laatst las dat 1 op de 8 van Biologie docenten op High School niet meer durft les te geven wat evolutie is uit angst voor de reacties van religieuze leerlingen en ouders.

"Dat zou namelijk betekenen dat je gedachten, overtuigingen en gevoelens van mensen op jouw eigen arbitraire weegschaal zou gaan leggen."

Nogmaals, religieuze standpunten dienen adequaat onderbouwd te worden. "Omdat mijn God dat wil" gaat het niet redden, want ieder ander die dergelijk gebral uitslaat wordt ook weggezet in de marge van de samenleving. Het is niet mijn arbitraire weegschaal, het is de weegschaal die de meesten van ons als inwoner van een fatsoenlijke maatschappij gebaseerd op feiten hanteren.

"Ik heb het over alle relgies en religie in het algemeen en zoals die door mensen worden beleefd en geleefd."

Je weet wel dat ik het heb over de monotheïstische religies. Over de ideologieën die daaraan ten grondslag liggen. Andere religies spelen een veel minder grote in de maatschappij en dit topic ging over Islam dus met enig logisch nadenken had je kunnen weten dat ik de 3 monotheïstische religies bedoelde, die allen op veel punten op elkaar lijken. Bijvoorbeeld de belabberde positie van de vrouw.

"Het lijkt me overbodig de veelvoud en diversiteit daarvan te moeten bewijzen, omdat iemand zijn eigen generaliserende definitie uitkraamt dat alle religies 'immoreel en sektarisch' zijn en gelovigen ondertussen verwijt claimerig tav een of andere waarheid te zijn."

Het lijkt mij niet overbodig. Je hoeft er immers maar 3 te doen. Het lijkt mij vooral een excuus om maar niet te willen erkennen dat poster precies goed zat met zijn beschrijving. Laat mij dit toelichten;

"Sektarisch, immoreel en claimt de waarheid te weten"

Sektarisch: Islam en Christendom zijn beiden gebaseerd op de nieuwe leer van een leider die zij volgen.

Immoreel: Islam en Christendom staan bol van onethische gebeurtenissen. We kunnen twisten over de interpretatie van sommige teksten maar het staat in ieder geval vast dat zowel in de Koran en de Bijbel gesproken wordt over bijvoorbeeld de vernietiging van de steden Sodom en Gomorra door God omdat de inwoners homoseksueel gedrag vertoonden. Dit is één van de talloze voorbeelden.

Claimt de waarheid te weten: De waarheid over die geloven is nou eenmaal dat zij ongefundeerde scheikundige, natuurkundige, medische en paleontologische statements maken. Denk aan het ontstaan van de mens, de aarde, Salomon die met mieren praatte, Mohammed die op steeg naar het Paradijs, Jezus die over water loopt, Jezus die geboren is uit een maagd enzovoorts. Een atheïst zal nooit de waarheid claimen over iets dat niemand kan weten.

"Ook is het niet aan mij (noch aan jullie) Bijbel- of Koran-uitleg te gaan bezigen. Het zijn verzamelde teksten, die met verschillende bedoelingen geschreven zijn in een periode en context die de onze niet is."

Ik leg in deze discussie geen enkel vers uit. Ik wijs louter op verhalen uit de Bijbel uit de Koran. Verhalen waarvan ik je aanraad je er eens in te verdiepen alvorens te claimen dat het niet waar is.

Daarnaast is je argument dat de tijd en context waarin de Bijbel en Koran geschreven zijn op niets gebaseerd. Immers, de Boeddha, Mahavira (de stichter van het Jainisme) en meerdere Griekse filosofen hielden voor die boeken zelfs bestonden al denkbeelden erop na die meer overeenkomen met onze huidige maatschappij dan wat in de Koran en Bijbel staat. Je liegt tegen jezelf door te doen alsof de verhalen die in de Bijbel en Koran overeenkwamen met de morele do's en dont's die in die tijd golden.

"Ik vind het ook hier erg aanmatigend van jou, algemene en stellige uitspraken te doen, op basis van willekeurige losse passages uit oude heilige schriften, tav religies en hun aanhangers in het algemeen."

Nogmaals, ik heb in deze discussie over verhalen. Daar hoef ik niets aan te interpreteren. Het staat erin net zoals de geboorte van Jezus erin staat, of interpreteren we de viering van zijn geboorte met Kerst ook allemaal verkeerd?

"Denk jij bijvoorbeeld dat iedere christen het eens is met de opvattingen van Doornbos van de EO? Of dat iedere moslim het eens is met Al-Qaida-terroristen? Et cetera?'

Nee, dat denk ik niet. Dat had je kunnen weten aangezien ik nou al voor de zoveelste keer aan je duidelijk maak dat mijn kritiek zich niet richt tot alle belijders van een bepaald geloof.

"Een atheïst wijst voor zichzelf het bestaan van God af, maar daarom hoeft hij nog niet het gelijkheidsgbeginsel tav andere personen, die wél in een God geloven, af te wijzen en geloof uit te willen bannen."

Guttegut, je blijft maar komen met het argument dat ik het gelijkheidsbeginsel wil afschaffen. NOGMAALS. Ik. Ben. Van. Mening. Dat. Welke. Overtuiging. Dan. Ook. Getoetst. Moet. Worden. Aan. De. Maatschappelijke. En. Wetenschappelijke. Maatstaven. Die. Wij. Ook. Hanteren. Voor. Iedere. Andere. Uitlating. Die. Een. Mens. Doet. Ik. Richt. Mij. Louter. Tot. De. Status Aparte. Die. Geldt. Voor. Religieuze. Standpunten. Is het nu duidelijk?

"Als een atheïst mensen met een geloof, of groepen mensen met een geloof als gemeenschappelijke deler, burgerrechten wil ontnemen op basis van het feit dát ze in iets geloven, is die atheïst m.i. ook als een fundamentalist te beschouwen, die zijn eigen overtuiging dwingend op wil leggen en anderen wegzet als tweederangs burgers. Voor hetzelfde geld is zo'n atheïst een fascist en dan is het w.m.b. met een modale christen of moslim die anderen resepcteert en wel als gelijkwaardig behandeld, beter pruimen eten."

Nogmaals, toon mij aan waar ik gezegd heb dat ik rechten wil ontnemen van gelovigen.

"Je verdraait erg vaak mijn verhaal in jouw eigen straatje. Misschien zou je er eens goed aan doen eerst MIJN reactie goed te lezen en trachten te begrijpen, ipv er alleen je eigen stokpaardjes in te willen zien."

Aldus iemand die inmiddels al zoveel verkeerde interpretaties (in feite zeg je dat ik racistisch en een fascist ben) heeft gemaakt van mijn reacties. Religie is helemaal niet mijn stokpaardje. Ik maak me zorgen om de invloed ervan in de maatschappij, net als dat jij in veel topics te vinden bent over Geert Wilders.

"Ik plaatste niet atheïsme tegenover religie, maar ik plaats religie, als het gaat om wat MENSEN allemaal uitvreten of uitvraten, in hetzelfde rijtje als andere overtuigingen, (levens)visies en -ismes."

En daar zit je dus fout. Zoals ik al eerder heb gezegd ontstonden bijvoorbeeld in het Derde Rijk en de USSR bepaalde verschrikkelijke toestanden OMDAT die maatschappijen precies ingericht waren zoals een religie, met aan het hoofd een heilig onschendbaar persoon namelijk respectievelijk de Fuhrer en Stalin en zijn opvolgers. Ik zal niet ontkennen dat iedere ideologie KAN leiden tot ellende. Maar er zijn er weinig die het propageren. Er zijn er daarnaast nog minder die een paar miljard aanhangers hebben in welke extreme of niet extreme versie daarvan dan ook en die daarnaast een belangrijkere rol spelen op onze aardkloot dan religie.

"Geweldadig handelen zit in mensen en gebeurde en gebeurt (van in de prehistorie tot en met de dag van vandaag) groepsgewijs ook zonder goddelijke inspiratie en met totaal andere drijfveren. Voor menig 'religieus' conflict geldt zelfs dat het in wezen niet eens om een religieus conflict gaat, maar om iets anders, waarbij religie wordt aangewend als schijnargument."

Dat klopt tot op zekere hoogte, maar doet dat iets af aan de daden die vanuit religie voort zijn gekomen? Waarom houden we mensen die een ander met geen poot aanraken maar wel Nationaal-Socialistische denkbeelden erop na houden in de gaten als mensen toch wel geweld plegen ondanks wel ideologie dan ook die zij aanghangen?

Weet jij überhaupt het effect wanneer je bijvoorbeeld kinderen in Islamitische landen niet-Islamitisch op zou voeden? Zouden sommigen dan alsnog hun vrouw onderdrukken? Ik weet het niet, jij vast ook niet. Hoe kan jij de claim maken dat zonder religie, religieuze mensen die nu misdaden plegen dat anders ook zouden doen?

"Dat is een schijn-excuus, omdat een geloof of overtuiging slechts bestaat en zich kan manifesteren bij de gratie van de aanhangers ervan."

Nu is het een schijn-excuus terwijl je zelf net zoveel moeite hebt gedaan te wijzen op gematigde gelovigen die netjes in de maatschappij functioneren? Ik heb inmiddels al meerdere malen uitgelegd dat een gelovig iemand niet per definitie alles op hoeft te volgen wat in de Koran en in de Bijbel staat. Dus ja, je kan wel degelijk onderscheid maken tussen de aard van de ideologie en belijders van dat geloof. Immers, niet iedereen vat de ideologie even letterlijk op.

"Als je maatregelen wilt nemen tegen een geloof, heeft dat in de praktijk altijd onmiddelijk gevolgen voor de gelovigen, mensen dus en voor hun godsdienstvrijheid en hun recht op gelijke behandeling."

Wederom heb je het over "maatregelen" terwijl ik louter beargumenteer dat gelovige denkbeelden behandeld zouden moeten worden zoals ieder ander ongefundeerd denkbeeld. Vervolgen we mensen die geloven dat Elvis nog leeft? Heffen we het gelijkheidsbeginsel voor mensen op voor mensen die in Astrologie geloven? Nee, en nee. Waarom zou voor religieuze mensen een andere uitkomst tot gevolg hebben?

"Wilders schermt ook met deze drog-reden, om juridisch maar niet als racist of grondwetsovertreder te kunnen worden veroordeeld. In feite zeg je dat je dan wettelijk voor gedachtenpolitie wilt kunnen spelen."

Ik dacht dat je enigszins bekend was met zijn standpunten maar misschien ben je uiteindelijk de zoveelste progressieve "criticus" die zich tegen Wilders afzet uit politieke correctheid. Mijn argumentatie lijkt in de verste verte niet op die van Wilders. Zijn "maatregelen" al helemaal niet.

"Ha, dat moet jij nodig zeggen. Je praatte al een tijd lang langs me heen. Het woordje 'georganiseerd' is wel degelijk van belang soms. Als ik het niet gebruik wanneer ik het heb over geloof of religie in de breedste zin des woords, maar jij het vervolgens stiekum in mijn tekst frommelt, kan dat er wel een totaal andere betekenis aan geven."

In theorie kan het. Je had echter kunnen weten dat ik het had over de 3 grote religies in onze maatschappij en niet over iets als Kabbalah of Wicca heb.

"Een religie of geloof is namelijk in zijn essentie niet per se altijd en eeuwig wat een bepaalde menselijke organisatie of instituut er in de praktijk mee doet,"

Klopt, religies ontwikkelen zich. Niet van binnenuit maar door constant de strijd met de rede en wetenschap te verliezen.

"Als een geloof bijvoorbeeld naastenliefde omvat (wat in veel gevallen zo is),"

Het begrip naastenliefde is vooral bekend binnen het Christendom. De enige reden dat sommige Christenen naastenliefde praktiseren is omdat zij verdoemenis vrezen. Dat is iets anders dan mensen, Christenen of niet, die mensen helpen vanuit de goedheid van hun hart, en niet voor wat er anders gebeurt met zichzelf. Verdoemenis als "beloning" voor het niet luisteren naar God staat letterlijk in de Bijbel, dat is niet mijn eigen "interpretatie" van een tekst.

"maar een bepaalde organisatie binnen dat geloof gaat onder het mom van dat geloof in een bepaalde periode ervoor zorgen dat anderen de hersens in worden geslagen, om hun machtspositie of die van hun politieke vrienden te behartigen, is dat dan inherent aan dat geloof , of gewoon misbruik maken van een geloof en macht door een groep mensen mét die macht?"

Misbruik, maar geloof biedt wel de aanknopingspunten om er misbruik van te maken.

"Dat zijn m.i. geen levensvisies of geloofsovertuigingen, maar ja, in principe wel. Iemand mag best daar in 'geloven', maar voor mij geldt dat de Nederlandse (grond)wetten gelden en het laatste woord hebben. Dus mensen mogen best vrouwen, negers en homo's haten in gedachten, maar deze gedachtes in de praktijk brengen is waar de juridische toetssteen ligt."

Los van het feit wat Nazisme precies is, is wat jij hierboven zegt precies wat ik zeg over religieuze standpunten.

"Het bestrijden van dergelijke gedachtes doen we via dialoog, debat, etcetera, maar niet via wettelijke verbanning ervan. Als een moslim, evangelist, of hell's angel dus bij zichzelf denkt 'k*t homo', zij dat zo, maar op het moment dat homo's door een van hen wordt gediscrimineerd of daadwerkelijk geweld wordt aangedaan, kan w.m.b. onmiddelijk politie en rechter opgetrommeld worden."

Klopt, dat heb ik ook nergens beweerd. Goed dat je dat opmerkt.

"Grappig dat jij dat grappig vindt. Jij hebt het namelijk alleen maar over de zwarte kanten die mensen onder het mom van geloof aan de dag leggen, maar niet over de positieve. ik heb het over religie/geloof in al zijn vormen en alle aanhengers, omdat het mij om artikel 1 uit de grondwet gaat en ik niet vind dat geloof mag worden aangegrepen burgers weg te zetten."

Het was ook best grappig en een knap voorbeeld van de discussie manipuleren. Ik richtte mij namelijk helemaal niet in eerste instantie tot Christenen die naastenliefde praktiseren. Dat wist jij ook best. Toch probeerde je het doen voorkomen alsof ik daar wel een aanval op pleegde.

Nogmaals, je haalt constant artikel 1 uit de Grondwet erbij maar art. 1 gaat louter over de juridische positie van een onderdaan van het Koninkrijk en niet de morele positie die een onderdaan heeft in het Koninkrijk. Weinig mensen zullen zeggen dat een racist moreel gelijk staat aan een Non. Dat een wetenschapper gelijk staat aan een charlatan. Juridisch gezien zijn zij in de meeste gevallen echter wel gelijk. Juridisch gezien is iedereen gelijk maar standpunten die mensen hebben dienen wel adequaat onderbouwd te worden. Religieuze standpunten kunnen niet adequaat onderbouwd worden omdat het per definitie gebaseerd is op een ideologie die wetenschappelijk gezien niet te staven valt. Net als Griekse Mythologie, Noorse Mythologie en Scientology. Hoe behandelt de maatschappij mensen die daarin geloven? Juist, die worden weggezet in de marge. Ik wacht nog steeds op een uitleg van jou waarom we voor Christenen of Moslims een uitzondering zouden maken.

"Dat maak jij ervan. Je zou er verstandiger aan doen alleen te praten over wat jou bezielt en niet voor anderen te spreken in generaliserende termen. Iemand kan oprecht geloven in boodschap van naastenliefde en dat ook doen uit overtuiging, zonder een lang of bang gezicht daarbij te trekken uit angst en vrees."

Klopt, dat spreek ik nergens tegen. De oorsprong van het woord naastenliefde komt voort uit een opdracht van God aan Christenen om je naasten lief te hebben met de hel als stok achter de deur om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. De Dag des Oordeels, je kent het wel. Ik zuig dit niet uit mijn duim, dat is basiskennis.

"Mensen doen nooit iets helemaal zonder een of ander eigenbelang, als je er goed over nadenkt. Of je nu graag een goed christen, Jood, moslim of graag een goed en sociaal mens wilt zijn, in de praktijk kunnen allevier hetzelfde doen voor een ander, met het welgemeende idee dat ze een ander, de wereld en zichzelf daarmee een dienst bewijzen."

Spreek voor jezelf. Als ik anoniem doneer aan een goed doel dan doe ik dat niet uit eigen belang. Ik voel me misschien 5 minuten goed, maar ik doe het voornamelijk om een ander te helpen. Ik verwijs nogmaals naar de Dag des Oordeels. Dat is voor sommige gelovigen de enige reden om mensen te helpen. Omdat hun God dat wil, niet omdat zij dat ook anders hadden gedaan.

"In die zin hebben religies met dergelijke waarden in het verleden ook al heel veel nut bewezen, al is het inmiddels ook door niet-religieuze organisaties overgenomen. Dat komt naar mijn mening omdat ook religies door mensen zijn gevormd, inclusief hun waardes en tradities."

De morele kwaliteiten van een gelovig iemand zegt niets over het waarheidsgehalte van de standpunten die hij aanhangt. Geloof is niet nodig om je moreel op te stellen. Zo is van peuters bekend dat zij zich kunnen bekommeren om iemand aan wij zie kunnen aflezen dat hij of zij somber is. Ook geven Chimpansees om de emotionele gesteldheid van hun soortgenoten. Onze moraal krijgen we dus niet van geloof, en als je de boeken open slaat valt er ook weinig moraal uit te halen.

"Ja, maar ik heb het daar dus óók en wél over."

Doe wat je niet laten kan. Het enige wat ik zeg is dat je niet moet doen alsof ik het ergens wel of niet mee eens ben wanneer je kan lezen dat ik me daar nergens over uitgelaten heb.

"Dat omdat ik het allesomvattender over religie en geloof heb en jij er slechts voor kiest de zwarte kanten in de geschiedenis (en je je vooral beperkt tot het Oude Testament en het Nieuwe Testament gemakshalve negeert)"

Wederom onzin. In het Nieuwe Testament schreef Paulus al vrouwonvriendelijke teksten. Ook wordt slavernij nergens tegengesproken laat staan veroordeeld in het Nieuwe Testament. Wederom weet je niet waar je over praat, en bevestig je nogmaals mijn vermoedens dat je religie eerder verdedigt vanuit politieke correctheid, dan op basis van feitelijke kennis.

"te willen belichten en die dan vervolgens tot voor eeuwig en onwrikbaar hoofdkenmerk te maken, waarop je vervolgens baseert dat mensen (via de politiek) geen wetten mogen maken met in hun achterhoofd of als normen en waarden referentiekader, een of ander geloofsovertuiging."

Die punten in die boeken zijn eeuwig. De enige reden dat gelovige mensen de boeken minder letterlijk opvatten is omdat ze de verbale strijd met de wetenschap en logica meer en meer verliezen. Daarnaast heb ik nooit gezegd dat we wettelijk een stokje moeten steken voor mensen die hun standpunten baseren op onzin. Vind ik wenselijk? Nee. Moet het bestreden worden met argumenten? Ja.

"En dat laatste gaat mij dus veel te ver, omdat je dan in wezen hetzelfde foute onderscheid maakt tussen mensen als de NSDAP in de jaren dertig vs Joden en zigeuners, of de VS in de jaren '50 richting 'communisten', et cetera."

Wat maak je weer een drama van iets dat ik nooit gezegd laat staan bedoeld heb.

"Ik bestreed dat ook helemaal niet, maar jij of eerdergenoemde postert, willen het democratische proces al bij voorbaat frustreren door het op voorhand verbieden/uitsluiten/gek verklaren van mensen met een geloofsovertuiging."

Het is mijn persoonlijke keus niet op die mensen te stemmen. In die zin sluit ik ze uit ja, net als dat jij Wilders misschien uitsluit als je eenmaal in het stemhokje staat. Ik heb nooit gezegd dat ze wettelijk uitgesloten dienen te worden, het enige wat ik beargumenteer is dat religieuze overtuigingen aan dezelfde maatstaven gehouden moeten worden als andere overtuigingen.

"Je bent echt slecht geïnformeerd. Sacrosanct maken/verklaren wordt door mensen gedaan die de macht daartoe hebben. Dat gebeurt ook tav geweld door niet-religieuze ideologieën."

Aldus onze religie expert.

Nogmaals, in maatschappijen waarbij bepaalde denkbeelden/leiders sacrosanct zijn die leiden tot grootschalige ellende dan zijn dat maatschappijen waar;

1. Ellende eerder een gevolg is van bepaalde denkbeelden, dan dat die ellende letterlijk gepropagandeerd worden in de ideologie zelf.

2.De maatschappij juist ingericht ZOALS een religie. Neem Noord-Korea, het Derde Rijk en de USSR.

"Hier geef je weer aan dat zelf over een vastgeroeste visie op Bijbel of Koran hebt en het kennelijk beter weet dan allerlei gelovigen die er een andere visie op na houden."

En wederom kom je niet met inhoudelijke argumenten waarom ik het mis heb. Wederom veronderstel je dat ik vind dat iedere gelovige moord onderschrijft omdat de Bijbel of Koran dat zegt. Dat zeg ik niet, wel zeg ik dat de ideologie zelf het voorschrijft. In de Koran staat bijvoorbeeld letterlijk dat ongelovigen bestraft dienen te worden door hun been en arm kruislings te amputeren. In de Bijbel zijn vergelijkbare teksten te vinden. Gelovigen kunnen dit inderdaad negeren. Gelukkig doen de meesten in Nederland dat ook.

"Wat maakt het nu in essentie uit of jij een kogel door je kop krijgt, omdat de gast die hem afvuurde, door zijn Christelijke of Joodse leider is gezegd dat volgens hem de Bijbel zegt dat Gods hand de heidenen moet straffen, of omdat zijn Leider heeft gezegd dat Befehl ein Befehl ist en hij stirbt für Volk, Vaterland und das Deutsches Reich, of omdat de verzetsheld het doet uit naam van de Koningin en voor voor Volk en Vaderland?"

Dus omdat ik een criticus ben van geloof interesseren extreem-rechtse denkbeelden mij niet meer? Omdat ik criticus ben van geloof denk ik dat extreem-rechtse denkbeelden geen gevaar meer zijn? Nee. Mijn mening is dat het Derde Rijk juist ingericht was zoals een religie, met de Fuhrer die werd gezien als een soort Jezus of Mohammed die geen tegenspraak duldde. In feite bagatelliseer je religieus geweld door te zeggen dat "anderen het ook doen en het dus niet uitmaakt".

Nationaal-Socialistische denkbeelden vinden geen grote steun meer in Nederland. Religieuze denkbeelden wel. Sterker nog, de Jodenvervolging in Nederland was mede geïnspireerd op het Christelijk gedachtegoed dat Joden maar moesten bekeren en Jezus erkennen als hun Messias. Daarnaast werden zij door sommige collectief aansprakelijk gesteld voor de dood van Jezus. Veel Christelijke families waren dan ook ijverig om met de bezetter mee te werken.

En nee, dit reken ik niet alle Christenen aan.

"De hersenspoeling middels overtuiging kent vele vormen maar is in alle bovengenoemde gevallen aanwezig, door de machthebber verwoord en voldoende voor dezelfde destructiviteit."

Klopt, dat neemt echter niet weg dat wat in de Bijbel en Koran staat verschrikkelijk is.

"Hoe kom je erbij dat dergelijke organisatiegraden zijn uitgevonden door een geloof?"

Dat zeg ik nergens. Wat ik zeg is dat samenlevingen zoals het Derde Rijk en de USSR ingericht waren zoals een theocratie, alleen dan min de theologie. Geen tegenspraak, één leer, één leider. Waar doet je dat aan denken?

"Dan lijk je dus net zo dogmatisch en oogklepperig als de fundi's waar je zo op mikt."

Toon mij aan dat het niet zo is. Je bent makkelijk in je veroordelingen, maar nergens toon je mij een ideologie die heden ten dage een even destructieve invloed heeft als het geloof. Uiteraard kan je met scheve vergelijkingen als democratie en neo-liberalisme aankomen, maar ieder met een gezond verstand zou weten dat dit appels met peren vergelijken is.

"Dat het rijke Nederland seculier is, zegt alleen iets over scheiding van het instituut kerk en Staat, niet iets over de moraal van de christelijke, joodse, islamistische en humanistische (sociale) opvattingen van zijn burgers."

In de VS heerst ook een scheiding tussen Kerk en Staat. Dat neemt niet weg dat Nederland als meer seculier wordt aangezien dan de VS. Niet omdat wij een striktere scheiding van Kerk en Staat hebben, maar omdat Nederlanders over het algemeen minder gelovig zijn dan inwoners van de VS. Daarom stelde ik dat landen waar geloof een minder grote rol in de maatschappij speelt meer geven aan ontwikkelingshulp en de opvang van vluchtelingen dan landen waar meer religieuze inwoners wonen, zoals de VS. (http://www.ur.umich.edu/0304/Nov24_03/15.shtml) Niet dat Nederland meer geld geeft OMDAT wij een meer seculier land zijn, ik probeer aan te tonen dat geloof niet nodig is om je moreel op te stellen in het leven.

"Overigens zijn het vooral in geld, neoliberalisme en 'eigen volk eerst' gelovende rechtse lieden bij de VVD en de PVV die het hardst propageren dat we die kraan maar eens dicht moeten draaien. Over morele argumentatie gesproken inderdaad."

Wederom onzin. Het zijn niet vooral niet-religieuze partijen, ook religieuze partijen die dat vinden.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/2442...

Dan nu de standpunten van andere niet-Christelijke partijen die je wijselijk buiten je betoog laat, omdat hun opvattingen niet matchen met je argumentatie;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1164...

http://www.sp.nl/standpunten/cd_47/standpunt_ov...

http://standpunten.groenlinks.nl/ontwikkelingss...

Ergo, er zijn meer niet-religieuze partijen voor verhoging/in stand houding van de ontwikkelingshulp dan dat er niet-religieuze partijen zijn die vinden dat het verminderd moet worden.

"Alleen door nitwits als jij en door sommige fundi's. Er staan ook andere teksten in die daarmee in strijd zijn."

Er is geen beter compliment dan door een ongeïnformeerd schijnbaar dyslectisch persoon nitwit genoemd te worden.

Toon mij aan dat in de Bijbel en Koran staat dat homoseksualiteit niet bestreden moet worden en dat de vrouw niet ondergeschikt is aan de man. Dat de man niet de leider is van het gezin en dat de vrouw dient te gehoorzamen. In plaats van te denken wat juist is zou je misschien eens kunnen ONDERZOEKEN wat juist is.

"Er zijn ook heel veel gelovigen, religieuze ambtsdragers incluis, die het niet zo zien als jij suggereert en dat ook niet propageren, laat staan in praktijk (wensen te) brengen."

Klopt, spreek ik nergens tegen. Ik zeg nergens dat iedere gelovige dezelfde denkbeelden heeft, al doe jij van wel om je argumentatie te vergemakkelijken. Gewoon even de anti-Wilders retoriek in een nieuw jasje stoppen. Wel zo makkelijk.

"Homohaat en potenrammen werd en wordt ook gebezigd door niet-religieuze mensen, maar door dommigheid, angst en intolerantie."

Valt het je niet op dat je ENIGE argument in deze hele kwestie eigenlijk luidt;

"Ja, maar anderen doen dat ook.".

"Nou, ik had het daar over en jij reageert op mij en gaat tegen mij in, maar je verdraait mijn alegemene verhaal over geloof en religie al van meet af aan naar jouw eigen anti-religieuze straatje en stokpaardjes."

Toon mij aan welke zaken ik verdraai. Ik heb duidelijk aangetoond waar en waarom jij misvattingen hebt over mijn standpunten, nu is het jouw beurt. Ik zit dankzij jouw gebrek aan lezend vermogen in bijna dit hele betoog mezelf te verdedigen tegenover jou in plaats van dat ik fatsoenlijk mijn argumenten kan verdedigen.

"Daarmee verklaar je al bij voorbaat ze niet als gelijkwaardig te zien en te behandelen."

Laat ik nogmaals het onderscheid maken tussen iemand wettelijk gelijkwaardig zien en iemand inhoudelijke gelijk achten. Ik heb al zoveel voorbeelden genoemd van mensen die onzin uitkramen die in de marge van de samenleving weggezet worden dat ik niet de behoefte heb dit nog eens te doen. Wederom kom je met een politiek correct argument in plaats van aan te tonen waarom we mensen WEL serieus moeten nemen die ongefundeerde uitspraken doen. Waarom heb ik ongelijk wanneer ik simpelweg vraag van mensen met een religieuze opvatting dat zij die opvatting onderbouwen net zoals ieder ander, inclusief jij en ik, dat moeten doen? Vanwaar die status aparte?