Hierzo is de score 100%

Met die optie ben ik het eens.!!!

Vind ik nog weinig een kwart.
We leven in een democratie, dus ik wil voorstellen om echt te gaan stemmen of JP een oorlogsmisdadiger is.

het schijnt dat Blair en Balky een B & B gaan beginnen

in Bagdad

met als gasten Bush en Joop de Hoop en ach jeetje

maximpje 9het verreid meer dan 15 miljoen eurootjes per jaar) mag ook een nachtje logeren

JP is gewoon een meeloper geweest, daarmee niet minder, maar om hem te vergelijken met het hondje van Bush gaat iets te ver. Daar past er maar een, en dat is Blair die uit was op z'n herverkiezing.

Met een relatief groot aantal moslims binnen je grenzen geeft de score wel snel een vertekend beeld!

En dan? Hoe hoog moet de score zijn om te vervolgen? Geen idee hoe iemand voor het internationaal gerechtshoff in Den Haag terecht komt. Juridisch gezien dan. Iemand?

-_-, Ja zullen we alles gaan bestraffen omdat we willen streven naar perfectie? hun zijn het plaatje van de maatschappij, als er gestemd mocht worden door het volk moet het hele volk dan ook bestraft worden. Ik vindt dit zo kortzichtig gedrag.

75% vindt dus van niet.....

Eens

Menig ander staatshoofd was al voor het gerechtshof gesleept. Maar ja. Blijkbaar voelen westerse landen zich boven de wet verheven.

Nou, elke Brit die ik tegenkom vind dat; is het toevallig of zo dat ik precies die 25% tegenkom?

Er is ook gewoon handjes geteld over het wel of niet een oorlog steunen met honderdduizenden doden tot gevolg.
Dus ik zie niet in waarom me niet democratisch mogen beslissen of JP een oorlogsmisdadiger is. De democratie is geen perfect systeem, er zullen fouten gemaakt worden, daar is JP zelf een voorbeeld van. We zeggen dan later gewoon dat we het met de kennis van toen anders hadden gestemd.

In de laatste zin moet staan: met de kennis van toen netzo hadden gedaan, met de kennis van nu misschien anders.

Het zou heel wenselijk zijn zoiets ook in Nederland te doen. Balkenende en Jaap de Hoop voor de rechter! Voor mijn part verklaart ie ze in 3 kwartier schuldig, het schijnt dat je in die tijd een heel afgewogen oordeel kan vellen...

Verwar de mening niet met het feit.

Een mening heeft eenieder hier, echter de feiten weten weinigen.

Maar wel oordelen...

#15

Ja gemakkelijk. De rechters hoeven er niet eens bij te zijn, die kunnen gewoon rustig met andere zaken in Spanje bezig zijn. No problem.

#16

Noem eens wat feiten?
Aub geen links, gewoon wat puntjes.

Zoiets bedoel ik:
1. Er waren geen WoMD in Irak.
2. Irak herbergde geen terroristen en had geen banden met Al Qaeda.
3. Het westen heeft grote belangen zich te vestigen in het MO.
4. De oorlog tegen Irak valt volkenrechtelijk niet te legitimeren.

Is dit een goede start?

#18,

incident in het verkeer. A en B hebben een aanrijding.

A zegt tegen B: U bent fout.

B vraagt A: Is dat een feit, of is dat uw mening.

A stelt:

1. er waren geen belemmerende omstandigheden, noch factoren.
2. er staan en stonden hier geen flitspalen
3. De gemeente wil hier snel een stoplicht plaatsen
4.uw gedrag valt niet te legitimeren.

Wie heeft er feitelijk gelijk?

#19

Begrijp je filosofische punt over het morele oordeel (is mening), maar nu terug naar de feiten, want daarop baseren we onze meningen en morele oordelen op toch?
Kun je er een paar opnoemen? Want jij beweerde dat velen de feiten niet kennen en zomaar wat roepen.

#20,

ik ken de feiten niet en oordeel dus ook niet. En naar mijn mening, is dat de juiste keuze.

#21

Dat is verstandig, ben ik met je eens. Als je geen feiten kent, kun je niet oordelen.
Het lullige in dit geval is dat er wel degelijk feiten bekend zijn, waar ook jij van op de hoogte zou kunnen zijn. Dat wil dan nog niet zeggen dat we tot dezelfde mening komen, maar de feiten zijn er wel degelijk.

Even verder met de feiten:
5. De speech van Powell destijds voor de VN zat vol onwaarheden en verdraaide feiten en was daarom hoogst manipulatief.
6. Jaap de Hoop Scheffer heeft een functie overgehouden aan de politieke steun.
7. Amerika heeft grote sommen geld overgemaakt aan sommige landen die hun steunden.
8. Vooraf was bekend dat als je een machthebber weghaalt er een machtsvacuüm ontstaat. Er was vooraf geen goed plan om hiermee om te gaan.
9. Vele onschuldige Irakezen zijn in de oorlog omgekomen en onterecht aangemerkt als terrorist.
10. Saddam Hussein heeft geen eerlijk proces gekregen, maar is standrechtelijk opgehangen.

Nog maar een paar dan:
11. Er zijn mensen gemarteld in Abu Graib en in Quantanamo bay.
12. Er zijn veel getraumatiseerde militairen die terugkeren uit Irak.
13. Amerika is met grof geweld het land binnengegaan.. een zgn blitzkrieg.. ofwel shock and awe.

16 35 minuten geleden door ottokar
Verwar de mening niet met het feit.

Een mening heeft eenieder hier, echter de feiten weten weinigen.

Maar wel oordelen...

.............er was ten tijde over de besluitvorning al of niet naar Irak voldoende Media aandacht . Waar was jij op die dagen .

Leuk zo:
14. Balkenende heeft onderzoek naar de feiten tot voor kort altijd geblokkeerd.
15. In Amerika en het Verenigd Koninkrijk zijn ze hier veel sneller mee geweest.
16. Vele voorstanders van de oorlog destijds verdedigen het nog steeds, met een beroep op het brengen van democratie, het verwijderen van een despoot, terwijl dit het punt destijds niet was en nooit is geweest.
17. De werkelijke belangen die Amerika en de rest bij de oorlog had worden verzwegen.

#24

Misschien is ottokar bang om de feiten onder ogen te zien?

De tekst bij dit bericht is natuurlijk onjuist.

Het was volkomen fout dat het kabinet-Balkenende I (met de LPF erin) deze oorlog gesteund heeft (ook met de steun van GEERT W.), maar Balkenende heeft de oorlog niet gevoerd, en kan dus nooit als oorlogsmisdadiger veroordeeld worden.

Ja, lekker makkelijk.
Zo is Saddam ook niet aan zijn einde gekomen.
Als JP het recht zo hoog had zitten, dan had ie de oorlog natuurlijk nooit gesteund.
Dus waarom het recht toepassen op iemand die een loopje heeft genomen met datzelfde recht?

Ik blijf bij het voorstel om gewoon pootjes te tellen of JP een oorlogsmisdadiger is of niet.
Gewoon eerlijk stemmen. Heeft niet veel met juridisch recht te maken, maar wel met het recht van de meerderheid. De meerderheid in de kamer stak zijn pootje omhoog toen er voor een oorlog gestemd moest worden, dat had ook niets met recht te maken.

Mag ik alle opgwonden bloggers er even op wijzen dat Balk(dankzij Bos) alleen maar politieke steun heeft gegeven, en dat we dus niet daadwerkelijk hebben meegevochten?
(Zegt Davis tenminste, en daar ga ik dusvooralsnog van uit).

Ook in Nederland heeft een clubje ons via List en bedrog mee de oorlog ingesleurd....

En ons "onwettige steun" doen verlenen aan een commerciele oorlog.
Tevens heeft een natie waar wij voorheen vriendschappelijke betrekkiningen mee hadden, ons stevig voorgelogen dmv "vals bewijs".

Het zou raar zijn als dit allemaal "zomaar" voorbij zou gaan....
Ook om het volgende leugenactige clubje te ontmoedigen, zullen er stevige maatregelen genomen moeten worden. Anders is de beer los, en vertrouw ik "deze regering en systeem" hier nooit meer....


Pss

#22,

wees nu eens kritisch naar jezelf. Welke van de punten, die jij noemt, zijn werkelijk feitelijk, en welke 'verdraai' je richting wat je wenselijk acht?

De speech van Powell: Hoe kan jij inschatten, of Powell onwaarheden sprak? Powell wordt ingelicht door zijn staf en allerlei anderen. Was jij daar bij? Maaktje je onderdeel uit van Powel's staf?

Punt is, wij normale stervelingen kennen de achtergronden niet, we kennen de cijfers niet, we hebben de intelligence niet, die de CIA en anderen wel hebben. Je kunt afgeven op de VS, op Bush, op de CIA, maar het zijn wel personen en diensten met een aanzienlijk groter en beter inzicht in materie, dan wij, jij, ik en alle anderen hier.

Dat De Hoop Scheffer een job heeft overgehouden aan de steun aan Bush, is enkel en alleen een mening. Het is geen feit, je weet niet welke motivering er voor de benoeming was, je acht het alleen waarschijnlijk en onwenselijk, dat het gebeurde.

Het enige feit is, dat de Hoop Scheffer secr. generaal is geweest van de NAVO, ten tijde van dit gebeuren. Of het nu aannemelijk is, dat de steun van Nederland van invloed is geweest op dit feit, dat denk ik ook, maar dat is dan wel meteen bezijdens de feiten, want ik en jij weten de feiten niet. We hebben een mening, that's it.

Zo ook voor al je andere punten.

Wees eerlijk naar jezelf en besef, dat wij in geen velden of wegen de achtergronden, de informatie en de intelligentie bezitten om dit soort wereldomvattende maatregelen objectief te kunnen bezien en begrijpen. Ons filter zorgt er voor, dat we zien, wat we willen zien, dat we oordelen op basis van ons referentiekader en onze ervaringen, die ook al gekleurd zijn.

Dat geldt ook voor Bush en Balkenende. Alleen jammer genoeg zullen ze nooit voor een gerecht komen te staan.

wanneer is een westerse politicus voor het laatste voor oorlogsmisdaden veroordeeld?

@bippertje #7 "Geen idee hoe iemand voor het internationaal gerechtshoff in Den Haag terecht komt."

Milosevich hebben ze zelfs met commando's ontvoerd naar het Joegoslavië-tribunaal waarna hij vervolgens zichzelf zonder advocaat bijna vrijpleitte van alle zware beschuldigingen en verschillende valse getuigen ontmaskerde als omgekocht.
Maar Milosevich had de NATO als vijand....

@WolleTrui #32 "Dat geldt ook voor Bush en Balkenende. Alleen jammer genoeg zullen ze nooit voor een gerecht komen te staan."

Dat zal nooit gebeuren omdat het (internationale) recht niet onafhankelijk is volgens de Trias Politica, maar gegijzeld en gemanipuleerd wordt door de westerse internationale financiele elite die achtereenvolgens de (illegale) oorlogen tegen Servië, Afghanistan en Irak georganiseerd en gevoerd hebben.

Een slaafse marionet die niet voor zich zelf in kan staan, mag nooit premier van een land worden of dat land re-presenteren!!
Nietzsche zei een eeuw geleden al: "noodlot en ondergang als niet langer de besten aan de macht zijn!"

onderzoek te doen,naar balkenend? Nee joh. Hij was gewoon "een beetje dom geweest"

@ottokar #31 "De speech van Powell: Hoe kan jij inschatten, of Powell onwaarheden sprak?'

Daar hoef je zelfs geen psycholoog voor te zijn om te zien hoe Powell gemanipuleerd werd om met een paar frutsels uit zijn zak de massavernietrigingswapens van Saddam aan te tonen voor de VN! Het lijkt wel een goedkope klucht waarbij niet eens de moeite wordt genomen een fatsoelijk toneelspel neer te zetten!

http://nl.youtube.com/watch?v=Rwd-PjxzIaA&featu...

hij is net als Bush zijn oorlogsmisdadigers, geen twijfel over. Jammer alleen criminelen van een kleinere formaat achter de tralies zitten en niet dit soort figuren.

bombardement op dresden
atoombommen op burgerbevolking
oorlogsmisdaden in vietnam
bombarderen van burgerdoelen in servie
talrijke oorlogsmisdaden in gaza
een illegale oorlog in irak met miljoenen slachtoffers

om maar iets te noemen. De wereld heeft het oorlogsrecht verzonnen maar het westen is hier bij voorbaat onschendbaar voor. Het westen veroordeelt maar mag nooit veroordeeld worden.

@ottokar

Ik heb het al een paar keer vermeld, lees het boek van Al Gore eens: "De aanval op de rede"!
U bekomt meer feiten dan u zou willen.

Ik denk dat Balkenende zelfs nog hoger scoort hier in Nederland.

Blair, Bush en Balkenende ; de drie B's samen voor het internationaal tribunaal in Den Haag. Ik vrees, dat er nog heel wat water door de Rijn moet vloeien voordat de wereld zo Wakker is.....
Nog een paar B's?
Beschamend, Beerput, Beestachtig, Beduvelen, Braaksel,,,,,,,

@16
Iedereen kent intussen de feiten. Je moet wel zwaar geestelijk gehandicapt zijn om ze niet te begrijpen. In Engeland is dat nog met 75% van de bevolking het geval.

@43

Inderdaad, Blair en Bush als hoofddaders en Balkie als meelopende medeplichtige, de sukkel...

@curva #40 "maar het Westen is hier bij voorbaat onschendbaar voor. Het Westen veroordeelt maar mag nooit veroordeeld worden."

Maar over wie heb je het als je over "het Westen" spreekt?
Over een kleine trans-politieke, trans-economische en internationale elite die handig en sluw gebruik maakt van de onverschilligheid en het conformisme van de westerse bevolkingen.

ja, die bedoel ik zo'n beetje. Zeg maar de schijndemocratieen die dmv politieke chantage, geheime diensten, propaganda en infiltratie landen die zich niet als makke lammetjes aansluiten en gehoorzamen dmv geweld, al dan niet dmv leugens goedgekeurd door de vn, op de knieeen probeert te krijgen en in deze landen ook dmv schijndemocratieen, puppet-regimes te installeren.

Zonder de steun van Blair en Balkenende (en eventueel meerdere mij niet bekende landen) had Bush mogelijk een andere beslissing genomen en op grond van de toegezegde steun heeft Bush het aangedurfd om aan te vallen.
Andere punten die voor mij van belang zijn laat ik even rusten om het kort te houden.
Bush Blair en Balkenende komen hier niet straffeloos mee weg denk ik.

Ach welnee, overtrokken gedoe hier over die Irak-oorlog.

Mierenneukerij achteraf, met voorspelbare overtrokken reacties van de oppositie.

Gaat eigenlijk nergens over, en kost veel te veel geld en aandacht.

Hallóó, zijn jullie wakker? We hebben het over de vraag of Blair of Balkenende 'oorlogsmisdadiger' waren.

Lees het nog eens een keer: 'oorlogsmisdadiger'.

Dat gaat dus NIET over de redenen van het starten van die oorlog, niet over de dwalingen daarin, niet over de keuze van steun voor die oorlog, niet over de 'normale' verschrikkingen van oorlog, niet over de gevolgen voor het land.

En wat dat laatste betreft: laten jullie even niet vergeten dat dat land al verrot van binnen was met al die sektarische spanningen. En laten jullie ook even niet vergeten wat voor gruwelen Saddam en zijn kliek aangericht hebben, meer dan jullie weten. Ik denk dat het land op de lange termijn beter af zal zijn.

#50 "Ik denk dat het land op de lange termijn beter af zal zijn."

En de regio ook. Al vergeten dat hij Koeweit binnenviel? Scuds afvuurde op Israël?

Dan is dus de meerderheid van het kabinet en dus de meerderheid van de Nederlandse bevolking oorlogsmisdadiger.

Of heeft Balkenende op eigen houtje "ja" gezegd?

@BertusHendrikus #51 "Al vergeten dat hij Koeweit binnenviel? Scuds afvuurde op Israël?"

Hij viel Koeweit binnen omdat Saddam door Koeweit opgelicht werd mbt gezamelijke olieexploitatieprojecten, bovendien horen Koeweit en Irak historisch bij elkaar. Dit is verzwegen door de westerse politiek (en dus ook pers) terwijl een vals alibi verzonnen en opgevoerd werd om Irak aan te kunnen vallen (Irakeze soldaten die zogenaamd couveusebabietjes zouden ontvoeren of vermoorden).

De inval was zg ivm massavernietigingswapens ,bleek al gauw om olie te gaan.
Ook geen mandaat van de speciaal om dit soort oorlogen te voorkomen opgerichte VN.Saddam was ook geen lekkertje, maar dat was en is geen reden om een agressieoorlog te beginnen.Zonder Mandaaat van de VN is een dergelijke inval een oorlogsmisdaad.

#31 @ottokar,

Ja leuk om nu te gaan discussiëren over de feiten, maar we waren nog bezig met het vaststellen ervan. Overigens heb ik alleen een rijtje proberen te geven zonder waarde-oordeel. Jij erkent mijn rijtje kennelijk niet als feiten, kom jij eens met wat feiten dan? Overigens is het een dooddoener om te zeggen dat niemand de feiten kent, omdat vele ervan destijds al bekend waren.

Over Powell:
1. Powell liet plaatjes zien met mobiele chemische trucs, voor chemische wapens, die door het land zouden reizen. Een leugen, die bestonden niet.
2. Powell liet plaatjes zien van een terroristische high tech bunker, vier lagen diep onder de grond. Die was er niet en is er nooit geweest.
3. Powell liet geluidsfragmentjes met zgn. schokkende teksten horen. Geen hond die kon nagaan wie er sprak of wat er gezegd werd.

Allemaal voor de bühne. De Fransen en Duitsers stonken er niet in, maar ons demissionaire kabinetje wel.

#50

Wat is je punt nu precies?
Een land dat Hitler politiek had gesteund tijdens WOII was nu ook aangemerkt geweest als fout land.
En ben je echt zo naïef dat je alleen oorlogsmisdadiger kunt zijn als je met de poten in de klei hebt gestaan?
Ik zou trots op Nederland zijn als de werkelijke barbertjes hangen.

@ottokar,

Misschien ben je nog jong en heb je de debatten op tv en in de kranten destijds niet gevolgd, dat weet ik natuurlijk niet. Iets wat wij nu feiten noemen, waren toen echter ook al feiten. Je moet een beetje door het politieke gereutel dat je niet kan oordelen en dat het allemaal zo ingewikkeld is heen kijken. Je kan prima oordelen, ook zonder dat Balkenende openheid van zaken geeft. De feiten die er liggen zijn al erg genoeg, daarvoor hoeft de beerput nog niet eens helemaal open.

Gewoon een beetje vaart maken.... deden ze zelf ook in de aanloop naar de oorlog toe. Niet te lang dralen maar knopen doorhakken.

@53
juist, dat zeg je goed...hij viel koeweit binnen.
Nederland en Belgie horen ook bij elkaar...historisch gezien.

De eerste golfoorlog was volledig terecht.
Geef dat nou gewoon toe.

duuhhhzz.......................zodoende

geen enkele oorlog is terecht!

nee, europa bevrijden van het nazi juk was niet terecht.
koeweit was een souvereine staat, dat maakt de reactie vande westerse alliantie meer dan te billijken.
maar dat is natuurlijk een mening.

Het was inderdaad zeer dom van Saddam om Koeweit destijds binnen te vallen.
Dat gaf massamoordenaars als Bush senior gelijk het recht om orde op zaken te stellen.

@52 Het kabinet van toen heeft de kamer niet voldoende geinformeerd en zich dus niet aan de democratische regels gehouden. Als je als regering in drie kwartier besluit een "illegale"oorlog te steunen en de volksvertegenwoordigers niet informeert en dus niet de kans geeft zich hier tegen uit te spreken, heb je het volk voor de gek gehouden en een oorlog "ingerommeld"! Een oorlog zonder adequaat mandaat van de VN en gebaseerd op niet bewezen feiten en onder voorwendsels die in sommige gevallen zelfs in scene zijn gezet. Het is dus formeel wel degelijk Balkenende te verwijten en niet het Nederlandse volk, alhoewel die ook hun kop in het zand hebben gestoken en velen dat nog steeds doen. Er zijn wel meer oorlogen begonnen onder valse voorwendsels en zonder de volksvertegenwoordiging juist of niet te informeren. Dit gebeurde veelal door het creëren van verzonnen incidenten en onder valse voorwendsels. Zowel door dictaturen als democratische regeringen. Het is maar net aan welke kant je staat om dit als oorlogsmisdaden te betitelen. Wij noemen oorlogen die begonnen worden op valse voorwendsels door ons onwelvallige regimes oorlogsmisdaden of schending van de mensenrechten. Maar hoe moeten we onze eigen oorlogen noemen?

#61

Vergeet niet dat Amerika zich eerst helemaal niet wilde bemoeien met WOII.
En heb je wel eens van het Marshall plan gehoord?
Ze kwamen ons echt niet bevrijden omdat wij zo zielig waren en onderdrukt werden.
Overal zit een belang achter.

If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.
Bush had zijn zaakjes mbt de eerste golfoorlog uitstekend voor elkaar.

#65

Ook in golfoorlog 1 zijn oorlogsmisdaden begaan door de Amerikanen.
Alleen betitelen we het niet zo omdat de winnaar de historie schrijft.
Mag ik je er even aan herinneren dat er honderden Irakese soldaten levend onder het zand gebulldozerd zijn? Om over de dodenweg nog maar te zwijgen.
De soldaten en burgers zijn de pionnen waar moordenaars als Saddam en Bush sr. mee spelen.

@64
het gaat er jou dus om de amerikanen door het slijk te halen, dat is tenminste de teneur van je uiteenzetting.
Tuurlijk zit er een belang achter, ben blij en dankbaar dat ze het met overgave en zonder scrupules hebben gedaan.

@66
dat weet ik, verder ben ik van mening dat saddam toem al een kopje kleiner gemaakt had moeten worden.

Ik vind zo'n vraagstelling misdadig.

#67 en #68

Nou dan proef je die teneur niet helemaal goed.
Het gaat mij erom dat goed en kwaad niet zo zwart-in elkaar steekt als vele mensen graag willen geloven. En zoals Bush wilde doen geloven met zijn: If you are not for us, you are against us.
En Balkenende heeft ook al vele malen aangetoond een zwart-wit denker te zijn. Dat is gevaarlijk op machtige posities.

@70
politici die in grijstinten denken zijn zo open-minded dat ze hun verstand verloren hebben.
ik blijf het goed vinden dat de vs met grof geweld de nazi's mede hebben helpen verslaan. Niet een beetje goed, of toch ook wel slecht....nee gewoon goed.
Hun belang was destijds ook ons belang.

Kijk, dat bush jr. het vormen van een coalitie niet van zijn vader geleerd heeft lijkt me duidelijk. Irak is een hoofdstuk waaraan hij tot in lengte van dagen aan zal worden herinnerd. Tough break.

Zijn verdiende loon vind ik het.
Nog 25% er bij voor Oorolg in Afghanistan vooral het verdachte aanwezigheid van de Britten in Hilmand...

De oorlog in Irak was gerechtvaardigd want de oorlogsmisdadiger Saddam Hoessein moest worden afgezet. Vader Bush verzuimde het om het karwei af te maken en liet het bloeddorstige monster Saddam Hoessein in Bagdad zitten. Saddam Hoessein liet Koerdische dorpen bombaderen met gifgasbommen, liet Sjiïten afslachten en hij begon een oorlog tegen Iran, die miljoenen mensen het leven kosten. Verder viel hij Koeweit binnen waar Iraakse soldaten gruwelijke misdaden pleegden. Ziekenhuizen werden leeggeroofd en couveuses werden vernield. Het goud van de Nationale bank van Koeweit werd door de Iraakse soldaten overgebracht naar Bagdad. Banken en winkels door de iraakse soldaten geplunderd en tegenstanders standrechtelijk geëxecuteerd. De oorlog in Irak was alleen slecht voorbereid. Er waren te weinig amerikaanse soldaten om het land na de val van Saddam Hoessein onder controle te houden. De sektarische tegenstellingen (Soennieten, Sjiïten) werden onderschat en er was geen plan van aanpak na de val van Saddam Hoessein. Leiders als Chirac, Schröder en Zapatero hadden boter op hun hoofd en lieten de VS in de steek toen de chaos groot werd door sektarisch geweld. Verder had Saddam Hoessein voor zijn val de gevangenissen open laten zetten en werden extreem geweldadige moordenaars de vrijheid gegund. Veel van deze moordenaars hebben amerikaanse soldaten in een lafhartige hinderlaag gedood en hulpkonvooien overvallen. De oorlog in Irak was gerechtvaardigd omdat Saddam Hoessein werd afgezet. De Hitler van Het Midden Oosten pleegde genocide op de Iraakse bevolking. Irak zal op termijn zonder Saddam Hoessein en zijn Baath-partij beter af zijn. Ook de naam van Blair en Balkenende zal worden gezuiverd.

@73
mooi stuk, maar de manier waarop irak de democratie kreeg voorgeschoteld doet het tegengestelde vermoeden. De volgende vraag is m.i. terecht: is irak uberhaupt klaar voor democratie, irak een land dat zich in het hart vd islamitische wereld bevindt?
Antwoord is simpel, nu niet en nooit niet.
Tenzij islam ophoudt te bestaan uiteraard.

Verder hoop ik natuurlijk dat je gelijk krijgt, alleen al om die linkse azijnpissers te zien vingerfrommelen. Vrees alleen het ergste.

@bas58 #69
Blair kan juist ontzettend blij zijn met die vraagstelling. Tenslotte begon hij een oorlog en dat maakt hem wel tot iets veel ergers dan een oorlogsmisdadiger.

In een notendop: Voor de Iraakse bevolking was hij op de dag van de bevrijding een held.

Ik denk dat ik me schaar achter reageerders Ottokar en BertusHendrikus

#71

Ben het met je eens dat politici knopen moeten doorhakken. Mensen die echter wat meer nuance zien hebben een beter oog voor de feiten en laten zich veel minder gemakkelijk manipuleren. Zwart-wit denkers wel met alle brokken van dien.

Maar vroeger leiders waren geen kwezels, tegenwoordig wel.
Als ze vroeger bloed aan hun handen hadden, dan was dat openlijk maar zo.
Nu is het een gedraai en een gelieg van jewelste; Met de kennis van toen, met de wetenschap van nu.... naar eer en geweten.... de meningen waren verdeeld.... we kregen niet de goede informatie.... ik heb geheugenverlies enz. enz. enz. Om te kotsen dat vrome gedoe,

Als de feiten laten zien dat je toen ten onrechte en op verkeerde gronden een oorlog startte, dan was je fout. Simple as that.

Over WOII ben ik het waarschijnlijk wel met je eens.
Amerika had belang bij de bevrijding omdat ze daarna een grote afzetmarkt voor hun producten openden. Maar was dat ook ons belang? Dat denk ik niet, wij wilden gewoon onder het juk vandaan. Voor niets gaat de zon op.

En dan over Irak?
Wat is volgens jou het grote belang van Nederland geweest om de oorlog te steunen?

#73

Mooi betoog met een reeks feitelijke waarheden erin.
Met je morele mening ben ik het echter totaal niet eens.

De dingen die jij noemt zijn nl. nooit een aanleiding geweest om ten oorlog te trekken tegen Irak. Leuke reconstructie achteraf om het geheel te rechtvaardigen en er een moreel sausje overheen te gieten; Zo van mijn buurman treiterde zijn kinderen, dus heb ik zijn kop ingeslagen en dat is gerechtvaardigd.

Maar nee, zo zit het internationale recht volgens mij niet in elkaar. De VN begint nooit oorlogen tegen vreemde mogendheden, of hun leden, omdat hun leiders slecht zijn.

#73 kleine aanvulling:

En wat was het belang van Nederland om een dictator in het Midden Oosten te verwijderen? Voor niets gaat de zon op.

@vogelbekdier: onzinnige uitlatingen om uw gelijk te halen. Internationaal recht bestaat niet want iedere resolutie in de Veiligheidsraad wordt door China en Rusland (beide totalitaire staten) de grond ingeboord. Bos gebruikt de wettelijke onderbouwing door de Veiligheidsraad als een drogreden. De Veiligheidsraad is een instituut dat vanaf haar oprichting niet heeft gefunctioneerd door het vetorecht van landen als Rusland, China, VS, Frankrijk en UK, de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog. @80: Balkenende nam in de context van de politieke situatie in 2001 de juiste beslissing. Saddam Hoessein had even daarvoor tienduizenden Sjiïten, die in Eufraat delta leefden, de dood ingejaagd omdat ze hadden gewaagd om in opstand te komen tegen zijn bewind. Vader Bush had de Sjiïten ondersteuning beloofd. Die ondersteuning bleef echter uit waarna Saddam wraak nam, duizenden slachtoffers maakten en de moerassen van de Tigris en de Eufraat delta liet droogleggen waardoor het leefgebied van de Sjiïten werd verwoest. Saddam was een bloeddorstige dictator, die er alleen op uit was om zijn machtspositie en de macht voor zijn etnische achterban (de soennieten) te behouden. @79: uw geraaskal maakt geen indruk.
De post saddam situatie is vooral te wijten aan het regime van Saddam Hoessein en zijn etnische achterban, die de macht niet wensten te delen met andere bevolkingsgroepen (koerden en Sjiïten). De Hitler van Het Midden Oosten bleef aan de macht door de Koerden (gifgasaanvallen) en de Sjiïten bloedig te onderdrukken. Davids is een jurist en zijn rapport spoort met zijn juristische beginselen maar niet met de werkelijkheid van 2001. Saddam Hoessein was een despoot, die genocide pleegde op de Iraakse bevolking en Koeweit was binnengevallen. Jammer dat Bush en zijn militaire staf de inval zwaar onderschatten en geen idee had wat er met Irak moest gebeuren in Post-Saddam tijdperk. Dat moet Bush en zijn running mate Cheney zwaar worden aangerekend. Bush was de meest incapabele president, die de VS ooit heeft gehad.

@81
Een aanvulling op uw reactie: Het herbergen van bekende moordenaars van onschuldige burgers is ook een reden om als land je soevereiniteit te verliezen.
En de VN steunt het huidige Iraakse regime.

@7 Je bedoelt het Internationaal STRAFHOF.
Het Internationaal Gerechtshof zit ook in Den Haag, maar is iets geheel anders.

De aanklager van het Strafhof kan vervolgingen aanstellen wegens oorlogsmisdaden, maar (voorlopig) niet wegens aggressie. Dit komt doordat er nog geen overeenstemming is over de definitie van het begrip "aggressie".

@44
Zwaar gehandicapt wil ik ze niet noemen.
Het grootste gedeelte weet niet eens waar het over gaat.
Voor de meeste Engelsen is er maar 1 land, buiten de US, dat waarde heeft in de wereld, en dat is Great Britain met zijn Gemene best.
De media (BBC en SKY, plus wat krantjes) zijn zo gemanipuleerd dat je er misselijk van wordt.
Daarnaast is er een groot deel dat familie heeft, gestationeerd in Irak en Afghanistan.
Zij zullen nooit een kwaad woord spreken over het heldhaftige optreden van "hun Brittons" die de veiligheid waarborgen.
Zelfs nu, in Haiti, zijn het de US die het allemaal regelt, samen met de UK.
Zij zijn verantwoordelijk voor voor alle hulpgoederen, medische diensten en redders (Oh ja, er schijnen ook wat Fransen te zijn)
De bevolking in de UK wordt al jaren gemanipuleerd.
Ze staan niet voor nix bekend als het meest geconditioneerde volk in Europa.
De UK is het groote voorbeeld voor het NL kabinet.
Voor zowel afbraak in de gezondheidszorg als de vernietiging van de social zekerheid en de propaganda die angst onder de bevolking zaait onder het verdeel en heers principe.
En vergeet vooral de leer van het moraal niet.
In beide gevallen om zu kotsen.
Zelfs nu wordt er van alles aan gedaan om maar te praten over "toen"....de kennis van nu afgewogen tegen de kennis van toen.
Bah.

Er wordt al jaren op nujij gediscusieerd over de oorlogsmisdaden in Irak en Afghanistan.
Toen en nu.....
En ze blijven het maar verdedigen.
Ondanks alle gebrek aan bewijzen.....toen.
-----------------------------------------------------------

Ennuh @50
Misschien zou het eens goed zijn als de regering van Iran de scepter een tijdje zou gaan zwaaien in NL.
NL kon op de lange termijn wel eens beter af zijn met een beetje strengheid.
Wie ben jij om te bepalen dat het daar beter zou worden?
Ander land met een totaal andere cultuur.
Een cultuur die iemand nodig had als Saddam om onder controle te blijven.
Het is er al een stuk beter geworden nu die weg is, he?????????

Laat je toch geen zand in de ogen strooien.
Geld en strategische waarde.....dat zijn de enige beweegredenen geweest.

#81

Wederom een leuk verhaal maar besides the point.
Het internationaal recht bestaat niet? Raar, misschien functioneert het niet, maar het bestaat wel.
Uw geraaskal maakt op mij ook helemaal geen indruk.
Het is telkens hetzelfde riedeltje... Saddam was een slecht mens, dus daarom walsen we het hele land plat. Was niet aan de orde.
Ik begrijp ook wel dat u niet ingaat op de vraag naar het belang van Nederland, omdat u daar geen antwoord op hebt.
U beschouwt Nederland en zijn leiders waarschijnlijk als moreel superieure mensen die voor God en de wereld wel even orde zullen brengen.

#81

En wat ik heel kwalijk vind aan uw morele betoogjes, ondanks dat ze veel feitelijkheden bevatten (niemand op de wereld vond Saddam een prima vent, nogal wiedes), is dat u de zaken verdraait. Nooit was aan de orde in de VN om een gewelddadig dictator aan zijn einde te helpen. Het ging over WoMD en allianties met terroristische groeperingen. Toen niet gebaseerd op feiten en nu niet gebaseerd op feiten. Fout gestemd... foute man... barbertje moet hangen.

En daar hoeft u ook helemaal niet zo over te piepen. Zo gaat het altijd in de historie. Vooraf is zelden goed te bepalen wat een moreel goede handeling is. Achteraf kunnen we dat beter. Balkenende is een slecht mens, omdat hij niet goed heeft geluisterd en gekeken naar de feiten. En daar draait het om.

@81
En waar staan dan die vernietigingswapens in uw verhaal?
Want daar gaat het een beetje over.

Natuurlijk heeft u gelijk dat Saddam een despoot was.
Maar hij was wel despoot in eigen land.
Een land waar wij nix te zoeken hadden/hebben.
Een land, overigens, waar de bevolking een harde hand nodig heeft om te functioneren.
Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar het is nu eenmaal uw cultuur niet.
In dat soort landen, van Irak to Egypte en andersom, is het nog normaal dat een "baas" zijn personeel "en public" een paar meppen verkoopt als het niet naar de zin is.
Ik, voor mij, vind dat geen land om op vakantie te gaan.
Maar omdat uit moreel oogpunt te willen verbeteren??

Nee, hoort niet bij ons en is ook geen logische verklaring.
Anders hadden ze de k*tsmoes niet hoeven te gebruiken dat er massa vernietigings wapens waren.
Een wat heldere verklaring is de strategische positie en de centjes die daar te halen vallen.
Dat doel, bedekt met de deken van "gerechtigheid, democratie, veiligheid en gelijkheid", is toch wel de meest duidelijke verklaring.

Onvoorstelbaar is het eigenlijk, dat in een land als NL er al zoveel geconditioneerde mensen rondlopen.
Zou je toch niet verwachten.

#87

Ja jammer niet?
Mensen kunnen meningen nauwelijks onderscheiden van feiten tegenwoordig.
Ik kreeg daar in de brugklas al les over.

@78
je hebt gewoon gelijk, toen niet en nu niet waren de redenen goed genoeg om saddams regime te wippen.
ik kan me inleven in het verhaal van de europeaan, zelf dacht ik dat er nav de inval in irak een democratisch domino-effect zou optreden. Maar ik had buiten de waard gerekend. Dus dat kan mij worden aangerekend.

Saddam heeft vreselijke misdaden tegen zijn eigen volk bedreven, o.a. de Koerden maar ook de Shiiten of Soennieten, ik vergeet altijd welke waar wonen, maar goed, dus doe nou niet net alsof het zo´n goeie man was. Ik denk niet dat veel Irakezen terug willen naar die tijd, ondanks alles

#90

Tja als dat het punt zou zijn hier? :-S

"zelf dacht ik dat er nav de inval in irak een democratisch domino-effect zou optreden" ( @89 )

--------------------------------------------
Dat is nu net het probleem.
Het klinkt allemaal mooi, maar het is een totaal andere omgeving.
En inderdaad, wie zijn wij dat die omgeving moet veranderen zoals wij dat willen?

Dat is toch hetzelfde als condooms en de pil promoten in Staphorst om ziektes en ongewenste zwangerschappen te voorklomen?

Sommige dingen moet je laten zoals het is.
Gewoon omdat men dat daar gewend is......cultuurbehoud dus.

Als men dat niet kan, is er waarschijnlijk wat anders aan de hand.....
En dat blijkt wel in het Midden Oosten, waar het om strategie en geld gaat.