niet te geloven, als dit waar is, wat moeten wij dan geloven

@1 niet degenen die ons al jaren voorliegen in ieder geval.

Ah, leuk. :) Een variant op:

"There are NO Americans in Baghdad!!" Terwijl achter hem de geallieerden de stad binnenrolden...

Droom lekker verder; de strijd is van Benghazi naar Tripoli verplaatst en je moet er maar aan wennen dat dictator Ghadaffi binnenkort 'history' is.

In elk geval kunnen we de westerse politici en de NAVO niet geloven.

Overigens weten we allemaal dat politici per definitie niet te vertrouwen zijn en hoe verder van huis hoe meer ze liegen.

@3

wat wil je. Het best uitgeruste leger van de wereld zet haar bommen erop in, samen met de grootste propaganda wapens van de wereld.

Vreemd dat Qaddaffi het zolang uithoudt niet?

@4

"hoe verder van huis hoe meer ze liegen"

Hoe verder van jouw huis, hoe makkelijker te beweren dat ze liegen. Weet dat de waarheid je onthouden wordt. Betrouwbare bronnen zijn hoe verder van huis ook deste makkelijker te censureren.

@5

Nooit aan gedacht dat het wel eens anders zou kunnen zijn dan jij daar neerzet? En sinds wanneer is de NATO "het best uitgeruste leger ter wereld"??

Altijd grappig als mensen denken de waarheid te weten, maar worden ingehaald door de feiten, als ik zo naar Al Jazheera kijk, nu... :))

@5

Nee, het is natuurlijk niet vreemd dat die dictator het zo lang uithoudt: de man heeft in de vele jaren dat-ie aan de macht was, vele tientallen miljarden besteed aan bewapening. Z'n gifgasproject moest-ie destijds opgeven; dat werd de wereld wat te gortig.
Verder zijn de rebellen slecht bewapend -zeker in het begin- en onervaren. De externe hulp heeft de onbalans, die zo "fraai" door Ghadaffi was gecreëerd, omgevormd in een balans. En je kolonel gaat verliezen, en daar zijn heel veel Libiërs ERG blij mee.

@7 Grapjas. Verder kijken dan je neus lang is, is niet AlJazeera op kabeltv volgen. AJ is niet meer dan een propaganda wapen.

@9

Achgut; een jaar geleden was CNN "propaganda" en Al Jazheera "de Grote Waarheid", en nu het jou niet uitkomt is Al Jazheera "prpaganda"? Je bent nog steeds de clown hier. :)
En al die Tweets die ik hier lees: allemaal "westers-imperialistische CIA-praatjes", zeker?

Nou vertel maar: waar, oh waar kunnen we de Echte Grote Waarheid verkrijgen, die maakt dat jij weet dat Ghadaffi gaat winnen? Want dat vertelde je er niet bij.

;)

ik hoop dat Kadaffi wint

@11

Jij bent voorstander van de dictatuur, de martelingen, de genocide, de onvrijheid en de vervolging van velen? Zo ja, dan adviseer ik dat je morgen met de huisarts gaat praten. Enig idee wat Ghadaffi deed met de bevolking???

@10 Ik wantrouw vooral. Zelfs degene die jou al jaren voorliegen weten wat Al Jazeera is.

http://www.independent.co.uk/news/world/politic...

Noemde jij Khadaffi niet ook altijd een clown? Of een monster, of terrorist of weet ik wat voor handige propaganda stempels je graag misbruikt.

@12 Jij bent voorstander van 10.000-den onschuldige slachtoffers in Libie? Van het brengen van het hele Midden Oosten in 1 grote chaos op basis van misbakken beschuldigingen? Voorstander van het geloven van willekeurige tweets van bewezen nepaccounts als basis voor oorlogen?

@12,

Dag Weerman. Graag zou ik van jou willen weten waarom jij zo zeker denkt te weten dat Ghadaffi daadwerkelijk die gruwelijke dictator is zoals die wordt neergezet door de Westerse ( gekleurde ) media.

Ook ik heb wat onderzoek gedaan m.b.t. de kwestie Libie en het beschermen van de burgers. Mijn conclusies komen overeen met hetgeen deze poster plaatste maar ik heb meer informatie en meer beelden. Je kunt het hier lezen;
http://www.bovendien.com/actualiteit/vertrouw-d...

Nogmaals Weerman, ik weet dat jij ook enkel wilt dat mensen overal in vrede kunnen leven maar ik wil toch van je weten hoe jij met zulks stelligheid kunt beweren dat de man zo'n monster is.

Ik kan vrijwel alle verhalen over hem weerleggen en ik vind dat hij zijn volk goed geleid heeft. Libie is niet voor niets het rijkste Afrikaanse land met de minste analfabeten, de meeste huizenbezitters, de beste gezondheidszorg. de beste watervoorziening, de goedkoopste olie. Ghadaffi heeft een land dat sterk verdeeld was bij elkaar gebracht door te trouwen met de dochter van een tegenstander. Sindsdien is libie steeds berg opwaarts gegaan. Ik heb dat ook in officiele documenten.

@14

Ik ben ooit in Libië geweest, trok daar 10 dagen rond, sprak veel mensen. En ik weet dat jij vreselijk ongelijk hebt. Ik bezocht Tripoli destijds, wist hoe de ene helft de andere helft verried en aangaf bij de geheime politie.

Jouw "10.000 onschuldige slachtoffers" is een onbewezen getal. En ALS het al zo zou zijn, dan is Ghadaffi mede-schuldig: hij had namelijk al in een veel vroeger stadium in overleg kunnen treden met de rebellen en de macht kunnen overdragen. Hij koos echter voor de confrontatie, daarmee die "tienduizenden doden" voor lief nemend... Dus dat maakt hem minstens mede-schuldig.

Jij hebt blijkbaar geen enkel idee wat het betekent om onder een moordende idioot als Ghadaffi te leven, je hebt duidelijk niet veel levenservaring.

Verder ga ik hier niet de zoveelste virtuele oorlog met jou voeren, ik ga lekker eten en jou in je sop gaar laten koken. Als je zo'n hekel hebt aan het westen zou ik maar gauw weggaan. Maar de westerse geneugten zijn NET effe sterker, hmm? Daar hebben we een woord voor.

Gegroet.

@15
Dag Nexus.

Tijdens mijn bezoek aan Libië zag ik dat Ghadaffi toen nog wat goeds deed: elk dorp had waterleiding met schoon water, en elk dorp had een chooltje.
Maar intussen was er geen vrijheid, geen persvrijheid, geen politieke vrijheid, mensen verdwenen spoorloos, men was over het algemeen erg bang. Voor Ghadaffi, maar ook voor elkaar: een buurman zou zo maar een verrader kunnen zijn. Die sfeer was bewust aangekweekt door Ghadaffi.

Leuk dat je zo veel research deed. Maakt dat, dat die rebellen allemaal ongelijk hebben? Was jij ooit in het land zelf, sprak je er net als ik met mensen?

De schrijver een beetje van het padje af?

Het groene plein en andere gebouwen nagemaakt in Doha en daar gefilmd?
Yeah, right.

Vreemdelingenlegioen en andere buitenlanders aan de kant van de rebellen. Wie weet!

Geloof best dat er af en toe desinformatie wordt verspreid maar op de schaal zoals dat in dit verhaal wordt weergegeven lijkt me op zijn minst onwaarschijnlijk.

Zojuist op het nieuws een filmpje wat net gemaakt was, en laat zien hoe de rebellen op het terrein van Ghadaffi staan, bij dat monument wat die malloot liet maken na de Amerikaanse wraakactie, destijds.

Maar; dat zal allemaal wel USA-decorwerk zijn, en wat ingehuurde toneelspelers. :))

@19 Ben er maar trots op. alleen al vannacht 1300 doden vooral door NAVO bombardementen. Allemaal mannen met baarden die "die dictator" kadaffi steunen. Oh oh wat zijn Libiers daar blij mij.

Ondertussen worden de eerste plannen om Libie leeg te plunderen alweer opgepakt door Westerse oliemaatschappijen, net zoals in Irak destijds. Oh oh wat waren die Irakezen blij, nooit zo gelukkig geweest.
http://www.youtube.com/watch?v=HsFFZlgtK5Q

@18 Naief zijn noemen ze dat, bijna bang zijn voor de waarheid.

@16 "Ik ben in Libie geweest". Je noemt je nog net niet een Libier die gevlucht is. Loze wanverhalen. Als je Khadaffi alleen maar een idioot kunt noemen. heb jij geen fukking idee over wie je het hebt. http://pkpolitics.com/discuss/topic/qaddafis-gr...

Lol, wat is dat voor domme foto compilatie op die site? Ene foto is naar boven uitgerekt en de andere foto is in de breedte uitgerekt. Niet zo vreemd dat het niet op elkaar lijkt. En leuk die palmbomen, maar kunnen bomen niet gekapt worden?

Libie WAS onafhankelijk. Totdat het Westen ingreep, want als die iets niet kunnen hebben, is het een onafhankelijk rijk land vol gelukkige mensen dat niet naar hun pijpen danst.

Ah dus die gelukkige mensen willen eigenlijk helemaal geen vrijheden, waar ze nu al maanden voor aan het oorlog voeren zijn.

Libië was onafhankelijk. De bevolking afhankelijk van een despoot.
Kritiek was geen optie.

Het was, en is, een door Italië samengesmeed land. Er wonen stammen die zich vroeger en nu naar het leven staan.
Het dictatoriaal gezag van Gadaffi zorgde er wel voor dat niemand zich roerde.
Gebeurde dat wel (Benghazi) dan werd er keihard ingegrepen.

Hetzelfde zien we in Syrië gebeuren. In Irak hadden we hetzelfde.
Ogenschijnlijk florerende landen op de mensenrechten na.

Alweer vergeten dat Khadaffie 49 jaar geleden aan de macht kwam met een bloedige staatsgreep?
Alweer vergeten dat K. in de jaren 70 en 80 verschillende aanslagen heeft gepleegd op Europese en Amerikaanse doelen, waaronder een discotheek en een vliegtuig vol onschuldigen?
Ach hij zorgt voor goed drinkwater he?
Dan is dat toch ok?

Stelletje naïevelingen
Ik spreek jullie over een half jaartje nog wel eens wanneer de verborgen misdaden van een criminele clan naar buiten komen.
Mark my words...

Ik ben bang dat de interne tegenstellingen weer flink de kop zullen opsteken wanneer Gadaffi het veld heeft geruimd.

Je ziet door heel Afrika heen. Stammenstrijd is aan de orde van de dag.

@28 Je moet niet bang zijn voor wat (nog) niet gebeurd.

De opstand is geïnitieerd door de oostelijke stam die in het verleden zware klappen heeft gehad van het Kadaffi-regime. Zij zijn dan ook het sterkst vertegenwoordigd bij de rebellen en terecht in opstand gekomen.
Aan de andere kant de Kadaffi- clan die hem nimmer zal laten vallen.
In het zuiden dan nog een derde clan, bedoeïnen, die wel zal zien hoe het afloopt.

Nogmaals, misschien een pré-italiaanse tijd. Moeten we niet willen.
Aan de andere kant hebben de mensen, ook daar, zelfbeschikkingsrecht welke door het westen met argusogen zal worden bekeken.

Blijft opvallend dat de complotverhalen het winnen van de realiteit. Logisch; die realiteit is chaotisch, verwarrend en zeer complex. Juist door een simpel complotverhaaltje als "Waarheid" te aanvaarden sluit men de realiteit buiten, en dan krijg je onzin-topics als dit, en flauwekul die Ghadaffi's wandaden goedpraten. De haat naar alles wat westers is, is zó groot dat men dan maar een dictator als zielige knul aanvaard, dan wel als Good Guy.

Intussen schijnen de rebellen de compound van Ghadaffi snel te veroveren. Maar nogmaals: allemaal maakwerk uit "westers-imperialistische studio's".

Uiteraard. :))

@22

Ik zie dat je door je argumenten heen bent en nu met persoonlijke aanvallen komt. Je was altijd al voorspelbaar, daar is niets aan veranderd. En ik weet wat ik zag, daar in Libië. Jij niet.

@31

Q Intussen schijnen de rebellen de compound van Ghadaffi snel te veroveren. Maar nogmaals: allemaal maakwerk uit "westers-imperialistische studio's". UQ

Nee dat gebeurt toch nooit?
http://www.youtube.com/watch?v=ApZDJo5wsH4

@33 Whahahah en jij denkt dat dat echies is?

rofl...

@34

Ik dacht het wel.
http://www.youtube.com/watch?v=jTWY14eyMFg

@27 "Alweer vergeten dat Khadaffie 49 jaar geleden aan de macht kwam met een bloedige staatsgreep? "

bloedige staatsgreep? waar heb je die onzin nou weer vandaan???

"1 september 1969 - De Vrije officieren voor eenheid en Socialisme pleegden op 1 september een staatsgreep waarna de Libische Arabische Republiek werd uitgeroepen.
De staatsgreep verliep vrijwel geweldloos. De officieren zetten de koning af, waarmee de Libische monarchie eindigde. Koning Idris I verbleef op dat moment in verband met gezondheidsklachten in het buitenland."

http://www.nieuwsdossier.nl/dossier/1969-09-01/...

geweldloos is dus niet bloedig zeg maar

ik zou graag bewijs willen zien van de wandaden van deze verschrikkelijke tiran. tot nu toe wordt ik teleurgesteld door het gebrek aan bewijs. men schreeuwt hier men schreeuwt daar maar er is gewoon GEEN BEWIJS !!!

En de standaard debunkfiguren hier, die altijd om bewijs vragen en anderen om stellingen die niet bewezen zijn uitlachen maken nu beweringen die niet bewezen zijn en leveren geen bewijzen aan...

@ #12

Gewoon afknallen. Nu doen we waar we goed in zijn, een machtsvacuum creeeren en daarna leegzuigen.

Lijkt wel een beetje op "Wag the Dog "

@weerman en anderen

Stel nou dat ik kan aantonen dmv officiele rapporten van de UN Human Rights organisatie dat jullie onzinnige zaken beweren over Kadaffi, spreken we dan af dat jullie dan geen media onzin meer zullen napraten?

@ duc le bar:

Ik ben al blij om te zien dat je toegeeft dat die vent via een staatsgreep aan de macht kwam. Maar; ga lekker door met de complottheorieën. Het Libische volk viert feest, zie ik. Maar ze zitten er natuurlijk allemaal naast; alle verhalen over Ghadaffi zijn maar "westerse propaganda". Tegen zó veel complotgehuil is geen kruid gewassen; derhalve: succes, en huil maar even uit. Tijd voor een nieuwe start in Libië, en laten we maar hopen dat ze er zonder verder bloedvergieten gaan uitkomen. Het land heeft geen traditie van democratie, maar de nieuwe leiders tonen zich wèl bereid om dat te leren, omdat ze inzien dat stammenstrijd hen alleen maar ellende zal brengen. En misschien een nieuwe dictator. Dus een beetje hulp van de VN zal voorlopig wel nodig blijken.

Weerman,

Zoals Duc le Bar hier boven mij al schrijft en juijzelf ook al aangeeft was Libie het meest vooruitstrevende land en werd dit ook internationaal erkend. libie heeft geen NATO land aangevallen en heeft ook geen bombardementen uitgevoerd op burgers ( valse berichtgeving Reuters en BBC ) inmiddels ook al gerectificeerd ( al was het dan wel ver zoeken ).

Ik vind het fijn dat jij in Libie geweest bent maar ik vraag mij wel af wanneer en hoe lang je daar geweest bent, van wie je de informatie kreeg en of je dat met eigen ogen hebt kunnen waarnemen.
Ook hier wordt macht misbruikt dus dat zal in Libie echt niet anders geweest zijn. de vraag zou echter moeten zijn of het gerechtvaardigd is om andere landen aan te vallen over binnenlandse aangelegenheden. Zeker nu blijkt dat het beschermen van burgers een drogreden was en het de olie en goudvoorraden zijn waar het om te doen is.

@42 Beste Weerman, dus eigenlijk zeg je nu dat de United Nations Human Rights afdeling in het pro-kadaffi complot verweven is?

@44 Dus jij beweerd dat de U.N.H.R inside informatie heeft/had hoe de situatie is in het Khadaffie tijdperk was?

Knap, heeel knap.
Maar ik geloof er geen scrotu*m van.

Om ff op @36 terug te komen.
De staatsgreep an sich was bloedeloos, inderdaad.
Maar heb je enig idee hoeveel personen er na die tijd, toen Koning Idriss afgezet was,zijn omgekomen?

Er hebben massa zuiveringen plaats gevonden.
Tenminste, ik vind duizenden mensen die vermoord zijn een HELE hoop.

Het laatste akkefietjes was ergens in de jaren 80 van de vorige eeuw (telt dat nog?) toen Khadaffie 800 mensen in notabene gevangenissen, omdat ze een mallotig groen boekje, (alla Mao maar dan Islamitisch) van de Kolokul niet wilden accepteren.
Ze zijn allemaal tegen de gevangenis muur gezet en dood geschoten zonder vorm van proces.

En jij gaat dat soort figuren verdedigen?
Ik weet niet wie erger is.

Hoe oud ben je eigenlijk?

@43

Nergens heb ik gezegd dat Libië het meest vooruitstrevende land is en dat dit internationaal erkend zou worden. Je verdraait nu mijn woorden; erg jammer.


@44
Natuurlijk joh, het is allemaal één groot complot. Het valt me mee dat de joden nog niet betrokken blijken in het wereldcomplot, maar dat zal nog wel komen. :))

Inmiddels is Ghadaffi gevlucht en staan de opstandelingen te dansen op zijn " hoofdkwartier" .

Tja.
Propaganda

Via Twitter kun je een hoop te weten komen mensen.

Oh verhip, het is geen "mainstream" media.....;-)


Hahahaaha

@49

Nee hoor, dat is allemaal decor in een Hollywood-studio. :))

@48 tekenend dat je niet op mijn vraag van #44 ingaat.

@46
"Er hebben massa zuiveringen plaats gevonden. "
"Ze zijn allemaal tegen de gevangenis muur gezet en dood geschoten zonder vorm van proces."
" toen Khadaffie 800 mensen in notabene gevangenissen, omdat ze een mallotig groen boekje, (alla Mao maar dan Islamitisch) van de Kolokul niet wilden accepteren. "

bronnen?

@52

Tekenend dat jij die dictator nog steeds zit te verdedigen. Is de haat tegen het westen dan al ZO groot, dat men een dictator verdedigt? Met Syrië zien we dat ook al; werkelijk een triest verschijnsel. Onze ouders hebben wat dat betreft duidelijk voor niets gevochten; sommigen laten zich via complottheorieën en simplisme snel wat voorschotelen en komen dat dan als Grote Waarheid verkondigen...

Maar; ga het alle slachtoffers van Ghadaffi maar vertellen, dat ze het eigenlijk 'heel goed' hadden en dat het Grote Boze Westen ze nu komt beroven en vermoorden. Ik wens je succes, maar vooral beterschap.

Hier ook lekker bezig, duc? Vergeet je niet deze inzending van Amnesty International bij hetzelfde rapport te vermelden? http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE19/0...

Je weet wel, die over mishandeling, marteling amputatie en de doodstraf voor politieke tegenstanders van het regime, standrechtelijke executies en verdwijningen?

@54

Ah, ook elders dus al dergelijke input... Nee; A.I. zal wel worden weggezet als "westerse organisatie, een dekmantel van de CIA, de NWO of wie dan ook"...

Maar fijn dat je even dat rapport geeft!

@53 Je generaliseert, een "dictator" zoals jij dat noemt wordt niet beperkt door een regering, dat was in dit geval wel zo. Daarnaast is er met een dictatorschap, mits deze dictator zijn volk niet mishandelt en goed voor hen is, niets mis in mijn ogen.

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/...

Jaa, hierzo:
http://www.nujij.nl/algemeen/kaddafi-geen-doelw...

Maar bij duc tellen bronnen alleen als ze pro-gadaffi en anti-navo/westen/etc zijn. De UN Human Rights Council bijvoorbeeld had gróót gelijk toen ze met 'onomstotelijk bewijs' kwamen dat Gadaffi's regering heel lief en onschuldig was (wat overigens helemaal niet overeen komt met wat in het UPR rapport staat), maar toen een tijdje later Libië *UIT HUN ORGAAN SCHOPTEN* voor grove schendingen van mensenrechten.. tja, dat *telt* niet, want dat was niet tegen protesten, dat was tegen roofovervallen en staatsgrepen. Ofzo.

We kijken naar een land als libie met onze westerse ogen.
We beoordelen een land als libie door onze westerse ogen.
We beoordelen bestuurders van landen door onze westere ogen.

Maar als we realistisch kijken zien we wat anders.
We zien mensen op de straten met elk een automatisch wapen in handen.
We zien een land dat qua welvaart niks is vergeleken met een land als NL.
We zien dat er hevige wrijving is tussen apparte bevolkingsgroepen in 1 land.

Wordt daar gedemonstreerd met vlaggetjes en fluitjes?
In London schieten ze met rubber op "demonstranten"
Zou jij met rubber schieten als diegene die je voor je hebt een AK44 heeft
maar wel een met scherp.

Zou elk land niet binnenlandse onrust willen voorkomen?

Nee echt serieus, denk dat als werkelijk goed zouden kijken
gadaffi voor een land met zo'n achterstand in welvaart en beschaving
het nog niet zo slecht doet.

@56

Dus als een dictator 'goed' is voor zijn volk (een contradictio in terminis: http://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_te... ) mag het?? Geen parlement, geen democratie, niets? Ik vrees dat jij niet eens goed begrijpt wat 'dictator' betekent.

Noem ons één dictator die 'goed' is voor het volk en ze niet mishandelt.


(Waarom besteed ik nog tijd aan deze onzin... pfff...)


@58: Lees het Amnestyrapport anders eens, wat #54 gaf. Kun je zien dat sinds Ghadaffi de macht greep, de ellende al aanwezig was in dat land.)

En ik denk dat het westen zich hevig vergist in gadaffi.
' Tripoli overgenomen door rebbelen zonder weerstand van gadaffi's troepen'.

Waarschijnlijk vecht ie daar waar ie kan winnen.

Dikke kans dat gadaffi's troepen al in een ander gebied waren toen
de rebbelen in tripolie bezig waren.

Gadaffi heeft twee dingen; niks te verliezen en een heleboel tijd.

@58 Nogmaals, de onderdrukking, inzet van geweld en huurlingen begonnen al voor de opstand in een gewapende opstant veranderde. Weet je nog de 'mannen in gele helmen'? De protesten in Tripoli? Saif al-Islam die opriep 'de ratten te verdelgen'?

Maargoed, dat is één van de '10 myhts about the Libya war' van midden oosten expert Juan Cole: http://www.juancole.com/2011/08/top-ten-myths-a...
Nummer 3 om precies te zijn.


Over het algemeen hoor ik zo links en rechts dat Gadaffi eind jaren 70 en gedurende de jaren 80 vooral begon met extreme repressie en terreur.

@59 wat bedoel je met goed is voor zijn volk? In een land waarin de welvaart
lager is dan in een NL gevangenis. Shit man get real. In de middeleeuwen
zijn er ook in europa vele mensen gesneuveld door diverse barbaarse methoden.

Zouden er in Libie en in het middeleewse NL gevangenissen zijn a la
NL anno 2011, dan zouden de mensen er een moord voor plegen er
vrijwillig te mogen vertoeven.

Hou maar eens een grote groep mensen onder controle die dagelijks
moeten vechten voor hun voortbestaan. Kijk naar Londen wat armoede doet

@60

Je vergeet dat die troepen niet zomaar ongezien en eeuwig ergens kunnen verblijven. De woestijn biedt nauwelijks voedsel, en al helemaal geen diesel... Dus we zien nu de laatste stuiptrekkingen van dit regime. Dat zal nog wel wat dagen door-etteren, maar dan is het toch echt over-en-uit met ze. Er wordt ook op ze gejaagd; en zeker 's nachts weten de infraroodcamera's van de Navo-toestellen hen snel te vinden.

En Ghadaffi? Die zit waarschijnlijk ergens in Sirtre, z'n laatste bolwerkje. Bereid om vechtend ten onder te gaan; hij weet wat hem wacht als hij levend wordt gepakt.

@60 Nou, het idee dat ie veel steun had onder de bevolking is ondertussen ook wel redelijk om zeep geholpen. Enorme hoeveelheid troepen heeft zich ook direct over gegeven.

Waar zijn die troepen nu dan? Zelfs zijn hoofdkwartier is overgenomen door de rebellen.
Denk je dat hij zonder z'n belangrijkste machtbases nog iets voorsteld?
Nee, Gadaffi heeft niet zo veel tijd.

@62

Mijn #59 was gericht aan #56. Ik stelde #56 namelijk dezelfde vraag als jij nu doet. Ik snap niets van lieden die een dictatuur verdedigen, namelijk.

@61 in een land als NL weet je van te voren dat mensen best een weekje
willen fluiten en vlaggen als demonstrerend gebaar.

In een land als libie weet je op voorhand dat als mensen gaan demonstreren
dit dikke kans uit de hand loopt. Voor een land als libie en bv china is een
ding van belang; binnenlandse onrusten met harde hand neerslaan.
Hoe eerder hoe beter. Hoe eerder de mensen weer aan hun dagelijkse
sleur beginnen

@52
Bronnen massaslachting in 1996:

http://www.hrw.org/en/node/87096/section/9
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Salim_prison

Crimes Gaddafi (veelal geput uit Amnesty en HRW):
http://newlibya.com/?p=36

Overige:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5444/De-opstand-...
http://www.youtube.com/watch?v=cflLyg9DgMU&feat...
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Libya_u...

@62 Libië hoeft helemaal niet arm te zijn, en Gadaffi heeft het land juist heel erg tegen gehouden (myth 1 in bovengenoemd artikel, overigens ^_^)
Libië is een oliestaat; ze kunnen misschien wel een vergelijkbare welvaart hebben als bijvoorbeeld Qatar

@66 Wat?! Seriously? Gast, dat is gestoord

@66 Is een regering er voor de mensen of de mensen voor de regering?

@63 ongezien?? waar zou jij op letten als je een soldaat van gadaffi moest
zoeken. Iedereen draagt een wapen. En geloof maar niet dat die soldaten van
gadaffi in het Nationale militaire outfit lopen.

Hij beloofde een langdurige guerillia-oorlog. Denk dat die er wel gaat komen.

@69 Dat is zeker gestoord ja. In een land als NL kunnen de bestuurders
keuzes maken tussen goed en minder goed. In veel landen kunnen vaak
alleen maar keuzes gemaakt worden tussen slecht en minder slecht.

Maar weet je wat werkelijk gestoord is. Jouw welvaard terwijl er komend
uur op de wereld weer honderden kinderen sterven van de honger.
En weet je wat nog gestoorder is. Dat wij wel even weten hoe het daar
zou moeten gaan.
Weet je hoeveel doden saddam er jaarlijks op naam had om vrede te behouden? En weetje hoeveel doden de nieuwe "heersers" er jaarlijks
op naam hebben in Irak om de vrede te bewaren.

@71
Libïe's landoppervalk is niet echt geschikt voor guerillia.
Eigenlijk een grote overzichtelijke zandbak met wat kale bergen.

Als een land als Libie, Irak of China bestuurd zou worden door een westerse
politiek zou deze binnen een maand worden afgezet door de eigen bevolking.
Simpelweg, omdat ze niet eens in staat zouden zijn binnenlandse vrede te bewaren.

@71

Klinkt alsof je er blij mee bent. Je hebt niet veel op met vrijheidsstrijders, hmm?

@72 En kennelijk vind jij dat prima, want in zulke landen moet de regering opstandelingen hard neerslaan zodat ze weer terug aan hun dagelijkse sleur kunnen.

@73 ff wikipedia bekijken op guerillia.

@72 En weet jij dat iedere jonge democratie die aanloopproblemen had, kijk naar onze eigen geschiedenis, of bv die van de Amerikanen, of beter nog, iedere ex-kolonie. Ondanks dat groeien de meeste van die jonge democratieën uit tot volwassen democratieën, en gelukkig worden het er steeds meer, zie m.n. Latijns-Amerika en Azië, en nu ook Noord-Afrika. Het gaat op dit gebied de goede kant op in de wereld.

http://www.google.nl/imgres?q=democraties&um=1&...

@75 @76 Ik gun alle mensen op de wereld het beste, maar waar wij
het westen komen word het er niet beter op. En overal waar we komen
vinden we toevallig olie en andere waardevolle delfstoffen nodig om onze welvaard te behouden.

Een jaar terug op het nieuws voor 2000 Miljard aan delfstoffen gevonden in
afganistan.
Is net het zelfde als jou in jouw huis komen bevrijden van een insluiper
en meteen maar even in je nachtkasje kijken of er niks ligt toevallig.
ja ben er toch al.

Nu al en de komende 20 jaar is/gaat er een economische oorlog gevoerd
worden, simpelweg omdat er niet voor heel de wereld welvaard kan zijn.

@72 Je vindt je vrijheid veel te zelfsprekend, ga jij maar eens 42 jaar onder een dictator leven, dan piep je wel anders. Je hebt echt geen idee waar je over praat.

@78 klopt wel wat je zegt, maar daar is wel een bepaalde vorm
van welvaard en beschaving voor nodig wil dat kans van slagen hebben.

Waar de mensen feest vieren op straat met een automatisch wapen in handen
denk ik dat het nog te vroeg is voor democratie

@80 Ik heb toch niet gezegd dat het fijn leven is onder een dictator of wel soms.
Zou willen dat heel de wereld in een land als NL zou kunnen wonen.

@79 Denk je werkelijk dat het westen netto profiteert van de oorlog in Afghanistan? Die oorlog is een ramp, die de problemen in de wereld alleen maar groter maken, en hebben samen met de Irakoorlog de VS, incl toekomstige veteranenpensioenen al 4 biljoen gekost. Denk je dat Amerikaanse bedrijven in staat zijn om in Afghanistan te werken in de huidige omstandigheden?

En de olielevering uit Khadaffis Libie was optimaal, om die reden aanvallen slaat nergens op.

Gewoon even goed kijken jongens. Neem Irak als voorbeeld.
Democratie breng je niet zomaar ergens..

Alex Crawford is wel goed he, zit ze er weer midden in:
http://news.sky.com/home/world-news/article/160...

@81 Ik snap je zorgen, en deel ze deels ook, maar ze moeten toch ergens beginnen, niet. Wij hebben er zelf honderden jaren over moeten doen, en ik heb er alle vertrouwen in dat het in Libië sneller gaat. Libië heeft itt tot bv Egypte en Afghanistan een hoog opgeleide bevolking en belangrijker, nu ze weten hoe machtig ze zijn en eenmaal van de vrijheid geproefd hebben, zullen ze die nooit meer afstaan.

Wie verhandeld in Irak de olie nu. Inderdaad een westerse maatschappij
en die 4 biljoen in dollars zijn 4 miljard waarschijnlijk...in de VS zeggen ze
tegen een miljard een biljoen. En wat die paar kutbedrijfjes in het laadje
brengen in afganistan is niets vergeleken wat ze dadelijk van die 2000 miljard
gaan sprokkelen als de winning van die delfstoffen begint.

Inderdaat was de olielevantie uit libie wel optimaal, maar wel tegen een prijs
van pak en beet 100 dollar de vat. Dadelijk is ie zowat gratis.

@84 Uit bijna elk interview met Libiërs komt naar voren dat ze zich erg bewust zijn van wat er voor ze ligt; er is veel fout gegaan in Irak, om te beginnen dat het een buitenlandse invasie was ipv een opstand, en daar is ook heel veel van geleerd. Maar Libië is totaal niet met Irak te vergelijken in dit opzicht.

Libië heeft een revolutie gehad, Irak een oorlog gevolgd door een burgeroorlog.
Zie ook argument 5 in http://www.juancole.com/2011/08/top-ten-myths-a...

@87 voor @83

@84 De verschillen tussen Libië en Irak zijn groot. Libië is vrijwel geheel soennitisch, terwijl Irak verdeeld is tussen soennieten en sjiieten, dat is wat voor de grootste problemen zorgden (Overigens is onze geschiedenis vergelijkbaar hierin). Verder is Libie welvarender, de bevolking moderner (Zie bv vrouwenrechten) en hoger opgeleid. Ik heb veel en veel meer vertrouwen in Libie dan in Irak, Egypte en al helemaal Afghanistan.

@85 Idd, was mij ook opgevallen, zeker toen ik 2 dagen geleden de live-uitzendingen aan het volgen was (binnenkomst in Tripoli)

@88 Ja inderdaad is er geleerd van de invasie in irak.

Zorgen dat de voedselprijzen stijgen dan komt de bevolking in opstand
en is een buitenlandse invasie en makkelijker verkoopbaar en goedkoper,
want de soldaten zijn voor niks bijna...je hoefd ze enkel te bewapenen.

Sorry, janeske, maar als jij uit angst voor onrust vind dat een regering een goede actie neemt door opstanden met harde hand neer te slaan en misdaden tegen de menselijkheid goedpraat kan ik het daar op geen enkele manier mee eens zijn.

Jij wil een enorm deel van de wereldbevolking het uitzicht op een betere toekomst afpakken, en je lijkt ook nog eens geen idee te hebben van de huidige staat van democratie in de wereld. Wist je bijvoorbeeld dat Ghana sinds begin jaren 90 een sterke democratie is met een enorme economische groei (snelste economische groei ter wereld in 2011)?

@84
Hoe kom je erop dat wij daar democratie willen brengen?
Staat in de VN-resolutie 1973?

Als wij daar een regering willen installeren dan zullen er grondtroepen moeten komen.
De Libiërs zijn eigenwijs en willen hun staatsvorm zelf opzetten en inrichten. Gelijk hebben ze. Of ze het lukt is natuurlijk een 2e.
Je kunt er negatief over zijn of positief.
Ik geef ze voorlopig het voordeel van de twijfel.

@87 Nee hoor, 4 biljoen, oftewel 4 trillion, ik weet waar ik het over heb:

http://www.reuters.com/article/2011/06/29/us-us...

Dat is 1, verder ga je voorbij aan mijn punt dat de VS helemaal niet in staat is om die grondstoffen te ontginnen, en zelfs als ze dat zouden kunnen, zou maar een deel van dat bedrag winst zijn, de rest zou voor Afghanistan zijn. Je hebt dus geen goede argumenten. Lees kwaliteitsmedia ipv obscure complotsites

@91 Je gaat voorbij aan het feit dat het overgrote deel v/d bevolking de rebellen steunt, en Khadaffi helemaal zat zijn. De paar mensen die hem nog steunen hebben daar persoonlijk belang bij. Daarnaast worden ook de denkbeelden van Khadaffiaanhangers in een democratie vertegenwoordigd. Als het beleid van Kahadaffi blijkbaar zo breed gedeeld werd, zal er op dat gebied wel niet zo veranderen. De tijd zal het leren, maar reken op rigoreuze veranderingen.

@94 ja weet je met je biljoenen heb je gelijk, maar als de vs al niet in staat
zijn die delfstoffen te gaan winnen, snap ik niet waarom ze ze gaan zoeken.
Of is afganistan zelf wel in staat die delfstoffen te gaan winnen.

Alleen al het feit dat de vs als bezetter van afganistan in de toekomst kan beschikken over deze voorraden zal geopolitieke keuzes van andere landen
in de richting van de vs doen neigen.

Er is veel leed overal op aarde met honderen machtslieden die eigelijk
er niet zouden mogen zijn, maar enkel daar waar wat te halen valt komt
de grote vriend het westen de helpende hand toe steken.

De Afghaanse regering is de baas in Afghanistan en worden geholpen met de veiligheidssituatie door de internationale gemeenschap. Of in ieder geval, dat is de bedoeling, in feite zijn op veel plekken lokale machthebbers de baas; centraal gezag houden is lastig in een land dat wat geologisch wat weg heeft van Zwitserland, maar dan een aantal keer zo groot.
Hoe dan ook heeft de VS wellicht politieke invloed, maar niet meer dan dat.

Als het de VS alleen om olie te doen was, hoe slecht zijn hun plannen dan geweest dat ze na die oorlogen compleet failliet zijn? En *daarna* zouden ze nog eens in Libië hetzelfde willen proberen?

Oh, dat was trouwens myth 10.
Eigenlijk de meest absurde.

10. This was a war for Libya’s oil. That is daft. Libya was already integrated into the international oil markets, and had done billions of deals with BP, ENI, etc., etc. None of those companies would have wanted to endanger their contracts by getting rid of the ruler who had signed them. They had often already had the trauma of having to compete for post-war Iraqi contracts, a process in which many did less well than they would have liked. ENI’s profits were hurt by the Libyan revolution, as were those of Total SA. and Repsol. Moreover, taking Libyan oil off the market through a NATO military intervention could have been foreseen to put up oil prices, which no Western elected leader would have wanted to see, especially Barack Obama, with the danger that a spike in energy prices could prolong the economic doldrums. An economic argument for imperialism is fine if it makes sense, but this one does not, and there is no good evidence for it (that Qaddafi was erratic is not enough), and is therefore just a conspiracy theory.

Het is de NAVO o.l.v. Sarkozy gelukt Khadaffi ten val te brengen. Met medewerking van Nederland. Het gaat er nu niet meer om of je voor of tegen bent, maar alleen hoe dit tot een menswaardig einde komt. Interessant is dan om mensen die Libië kennen hun mening te vragen Ieder die zich enigszins verdiept heeft in de lokale situatie daar , weet dat ,wie er ook aan de macht komt, met een burgeroorlog moet afrekenen..
En dat betekent dat wij weer worden uitgenodigd om deel te nemen aan een “vredesmissie” Ik ben van mening dat Nederland daar niet aan deel moet nemen. Ook al zijn we medeplichtig aan deze schande. Daarom hoop ik dat er iemand is die een referendum opzet om dit te voorkomen. Ik ben daarvoor helaas niet meer de meest geschikte persoon maar mijn handtekening krijg je. Hieronder een gedachte die ik eerder had over deze zaken



Vredesmissie=Oorlogsmissie?

Nederland heeft aan een aantal internationale operaties deelgenomen zoals bijvoorbeeld UNIFIL (Libanon 1979-1985), UNPROFOR (ex Joegoslavie 1992-1995),de Golfoorlogen, ISAF (Afghanistan) .
In de eerste veertig jaar van het bestaan van de VN vonden 13 vredesmissies plaats, na 1988 al 36. De argumentatie tot deelname was voor mij aanleiding tot wat internet – sprokkelwerk. Dit leverde wat onbetrouwbare, maar niettemin schokkende getallen op.

In feite is de burger bij oorlogen altijd het haasje. Dit blijkt al uit de dodencijfers van de tweede wereldoorlog: militaire doden: meer dan 22 miljoen; burgerdoden meer dan 40 miljoen.

Unifil,(Libanon) Tijdens de Gaza-oorlog werden in 3 weken 1400 Palestijnen gedood plus nog eens 6000 verminkten en gewonden. Aan Israelische kant sneuvelden 13 soldaten. Ook waren er 900.000 gevluchte Libanezen. Het aantal burgerdoden door de strijd tussen Hezbollah en Israel bedroeg bijna 1200

UNPROFOR (Kosovo) In Kosovo volgens het tribunaal in massagraven 2108 stoffelijke resten. Srebrenica 6636 slachtoffers. Algemeen werden 100.000-200.000 slachtofffers geschat in de Bosnische oorlog (1992-1995)

IRAK (“politieke steun”) Betrouwbare statistieken in oorlogstijd bestaan niet. De IBC (Iraq Body Count) telde tussen 2003 en nu 122.000 Irakese burgerdoden.

ISAF (Afghanistan) De afgelopen vier jaar zijn er 8832 burgers gedood door geweld. Vorig jaar kwamen 711 buitenlandse militairen om. Sinds begin dit jaar vonden ongeveer 75 ISAF militairen de dood.

LIBIË Onder leiding van Sarkozy cs. dreigt een nieuwe volkerenmoord door het op gang houden van een burgeroorlog. Er zijn nog geen totaalcijfers maar het is niet aannemelijk dat het totaal aantal burgerslachtoffers lager zal zijn dan zonder VN inmenging. Wie er ook wint, democratie komt er toch niet.

Het lot van de burger interesseert het Westen geen zier. De Servische, Bosnische,Afghaanse en Irakese oorlogen spreken voor zich.


Ook het argument “de bezorgdheid voor het lot van de Libische burgers “ is een leugen. Dat blijkt uit het recente verleden van de relatie van het Westen met Khadaffi. Kennelijk valt er iets te verdienen ,want Khadaffi is echt niet beroerder geworden dan hij al was.

Blijft de vraag: Wie denkt er eigenlijk wel om de burger?

@100 Blablabla; ik spreek genoeg Libiërs de laatste tijd, bijna geen één gelooft dat er een burgeroorlog komt.
Noem je argumenten!

"“de bezorgdheid voor het lot van de Libische burgers “ is een leugen. Dat blijkt uit het recente verleden van de relatie van het Westen met Khadaffi. Kennelijk valt er iets te verdienen ,want Khadaffi is echt niet beroerder geworden dan hij al was."
Misschien heb je de opstand tegen zijn regime en zijn reactie daar op gemist? Dat was de afgelopen maanden nogal in het nieuws weet je...

Ga je nu de VN de schuld in de schoenen schuiven van doden die gevallen zijn in conflicten die ze probeerden op te lossen? Bij Irak was er niet eens toestemming van de VN en Afghanistan is ook geen VN-missie.


"Blijft de vraag: Wie denkt er eigenlijk wel om de burger?"
WAT DENK JE VAN 'DE BURGERS' ZELF?


En waarom vond je het een goed idee om je rant op ELK draadje over Libië te gaan plakken? Reported voor spam.


Anyway, geen zin om nog een keer dezelfde discussie te voeren; er is nog geen enkel coherent punt naar voren gebracht door de NAVO/Westen/Alles-haters, dus..

Als je nog niet weet wat de argumenten voor NAVO, Nederland, de VN, wie dan ook waren om zich met Libië te bemoeien, dan kan je ze vast wel vinden in de enorme hoeveelheid materiaal die inmiddels over het conflict geschreven zijn.
Hint: het is niet olie.

Check ook je argumenten even tegen http://www.juancole.com/2011/08/top-ten-myths-a...
Als ie daar al tussen staat ben je zeer weinig origineel bezig.

Khadaffie is exit....nouja een achterhoede gevecht.....Basar Al Assad is de volgende.....nee,.. de Jemenitische president het eerst en dan Bassar....
;-s

Ik denk dat deze open brief boekdelen spreekt;

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/21-...

Ik ben dus blijkbaar niet de enige die er zo over denkt. Het maakt niet uit wat er allemaal in het verleden gebeurd is en van hairsay, daar heeft niemand wat aan. Er kunnen altijd redenen bedacht worden waarom iemand een dictator is. Feitelijk is beatrix ook een dictator, een alleenheerser. Het gaat erom dat wij het recht niet hebben andere landen de wetten voor te schrijven en vervolgens duizenden doden maken.

En Weerman, jij vindt het jammer...je blijkt overal geweest te zijn en daarmee hoef je geen discussie meer te voeren, wat een kwatsch. ik ben ook een in Spanje geweest, maakt mij dat nu expert op het gebied van de Spaanse politiek en binnenlandse aangelegenheden?

@103

En nu kom je met de 'pravda' als "objectieve bron"??? Je bent en blijft een lachertje, Nexus.. Ik had je toch wat hoger ingeschat... Je simplistische wereldbeeld in combinatie met je al jaren aanwezige sterke neiging om complottheorieën als Waarheid te omarmen, plus je redelijke narcistische neigingen maken dat je niet serieus genomen wordt door de goegemeente, maar slechts door een paar lieden die net zo denken als jij. Daarom zit je ook nog steeds in dat alternatieve, zweverige hoekje en komt er nooit uit...

De Pravda... proessst...!

Heb je dat Amnesty-rapport over Libië nou al gelezen, want je doet net alsof dat niet bestaat, kletst er overheen en komt met een rioolblaadje als de Pravda. Zal wel weer naast "ufo's" en "vreemde stemmen in diepe grotten" hebben gestaan?

Ik ga verder niet mijn reizen in Afrika, en dan speciaal het bezoek aan Libië, verdedigen. Kom nou toch. Zou je wel willen, maar niet JIJ bepaalt de regeltjes hier, vriend.

Gecondoleerd met het verlies/verdwijnen van je Libische held, trouwens.

Gecondoleerd.

@103 Misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet Nexus, wist je dat niet?

@104,

Pravda. proest......het stuk is geschreven door Dennis Kucenich, een congresslid van de Amerikaanse senaat. 1 van de weinige congressleden die ik wel vertrouw, samen met Ron Paul.

Altijd weer dat bronnetje pesten, het gaat om de inhoud.

@105,

Welke misdaden? Waarom werd Ghadaffi dan totdat hij olie in dinar met goudbackup wilde verhandelen wel getolereerd door de internationale gemeenschap?
http://goudportal.nl/?page=zoeken&fzw=goudstand...

Als je doelt op de Lockerbie aanslagen dan kun je misschien cde uitzending van Tegenlicht hierover eens goed bekijken. daarim werd glashelder dat Libie hier niets mee van doen had.

Verwijderd door redactie