Onze zogenaamde helden hebben helemaal niets te vinden. Ze hebben al genoeg Afghaanse burgers vermoord.

en als ze er niet waren geweest hoeveel waren er dan van die burgers de pijp uit gegaan... ?

De Telegraaf heeft zelfs het jargon van wilders al overgenomen.
Het moet niet gekker worden.
Hels.
Woedend
Ziedend
Witheet.
Klasse, Televaag.
Enfin, dat wisten we al
Onderklasse.
Laagste onderkast.

Het staat in de Telegraaf ...en dus is het waar.
In werkelijkheid ligt het heel genuanceerd. Een belangrijk deel van de Nederlandse militairen is blij daar weg te gaan.

Bullshit, opzouten daar. Hebben er nooit wat te zoeken gehad. En sinds wanneer heeft een militair wat te zeggen? Vind het erg goed dat er zowaar een keer voet bij stuk wordt gehouden ongeacht de verkiezingen.

Militairen hebben in dit geval niets in te brengen als lege briefjes.
Zij worden betaald uit ons belastinggeld, en zijn dus in feit bij ons in dienst.
Zij schijnen dat, net als dit kabinet, helemaal te vergeten.

@ Iris van Hedentendage Ze zijn simpel weg niet goed genoeg om de Taliban aantepakken.

De door ons betaalde militairen (die een bonus vangen voor uitzending) dienen ons, niet andersom. Een ruime meerderheid van de bevolking wil dat de afspraak dat we in 2010 deze reeds verlengde militaire (opbouw)missie beëindigen. Zie http://www.nrc.nl/binnenland/article2486501.ece... :

[quote]

Tweederde van de Nederlandse bevolking (66 procent) vindt het terecht dat PvdA-leider Bos vasthoudt aan de beëindiging van de Nederlandse missie in Uruzgan.

Kiezers van alle partijen, behalve het CDA, steunen de houding van de PvdA. Over de vraag of Uruzgan een kabinetscrisis waard is, zijn de meningen echter sterk verdeeld. Bijna veertig (39) procent vindt van wel, 45 procent vind het onderwerp niet belangrijk genoeg.

[/quote]

degenen die weg willen en gaan zijn deserteurs, die moeten opgepakt en in de cel

Wat als de amerikanen in 1944 hadden besloten iedereen terug te trekken ??? denk toch eens wat verder na voor over verspild belastinggeld te gaan zeiken

Onze helden waren ook heel sterk in yoego ook daar keken onze zogenaamde helden toe hoe 7000 mannen vermoord werden en hun vrouwen verkracht werden.

@10
Is dat niet een beetje lang geleden?
En is dat niet het vergelijken van appels met peren?
De amerikanen hebben Europa ONDER ANDERE bevrijd uit economische overwegingen.
Europa was een enorm afzetgebied voor de Amerikaanse industrie.
Wat wie kreeg het meeste hulp van de USA?
De DUITSERS.
Die kregen het hoogste bedrag aan Marshall-hulp van alle Europese landen.

Dat is één.
Afghanistan had Amerika niet aangevallen.
Afghanistan heeft ons ook al niet aangevallen.

Juist onze militairen weten maar al te goed, dat hun "opbouwwerk" wordt afgebroken als zij zich omdraaien. De gemiddelde Afghaan ziet geen verschil tussen Amerikanen, Duitsers of Nederlanders. Zij merken alleen dat in de strijd tegen de Taliban, heel veel burgers worden gedood.
Juist onze militairen voelen zich gebruikt, zij worden ingezet om een zeer corrupt regiem in het zadel te houden.
De Afghaanse burger wil dat wij daar weggaan, laten wij dat dan ook doen.

@13 het punt is, de regeringen van zowel nederland als amerika denkt niet na over wat de burger wil, het enige wat ze denken is: zodra wij de soldaten weg halen stort het land in, terwijl dat waarschijnlijk niet eens waar is

Het feit dat hoge militairen zich met politiek gaan bemoeien, vind ik hoogst verontrustend. Dat proberen beschaafde landen te vermijden, opdat ze niet veranderen in het Spanje van de jaren '30 - '70, of het Griekenland van na WOII.

Wat mij betreft wordt iedere officier die zich, in functie, publiekelijk uitlaat over politiek onmiddellijk oneervol ontslagen. Net als een scheiding tussen kerk en staat is een scheiding tussen leger en staat niet slechts goed, maar een absolute voorwaarde voor een staat om democratisch en vrij te kunnen zijn.

Kunnen die militairen vakbonden ook niks aan doen dat ze dit vinden, die zijn al zo geïndoctrineerd dat ze denken dat het belangrijk is daar te blijven. Maar zoals velen hier al zeggen, zij dienen het volk en niet andersom. Het volk wil dat we daar weggaan, dus wegwezen en weer lekker in nederland komen oefenen tot de volgende loze 'oorlog'.

@15 de officieren in het leger moeten ook een kans krijgen om te vertellen wat volgens hun goed is, kijk je naar heel lang geleden toen werden oorlogen gevoerd op het inzicht van de hoogste officier, niet op het inzicht van een politicus ofzo die niet eens weet wat oorlog is, alleen maar uit woorden

@9:

Als je interessant wilt doen, helpt het als je weet waar je het over hebt. Dan ga je *iets* minder hard af, zie je.

Desertie is het zonder verlof afwezig zijn van je onderdeel met als doel onder je aan je militaire taak te onttrekken. Willen dat Nederland Afghanistan verlaat is niets anders dan een legitieme mening. Als jij dat desertie noemt, zou ik maar eens naar school gaan. Dat zou je goed doen.

"Het feit dat hoge militairen zich met politiek gaan bemoeien, vind ik hoogst verontrustend."

Wellicht worden die ook gedreven door de wens ergens onmisbaar voor te moeten zijn (opdat hun jobs en het defensie-apparaat noodzakelijk blijven), nu de Koude Oorlog voorbij is en er geen vijand meer is van enige militaire omvang en de overheid op zoek is naar mogelijkheden om in de uitgaven te snoeien.

@18 als een soldaat zonder toestemming uit afghanistan weg gaat is hij deserteur, dit is wat er waarschijnlijk gaat gebeuren als de regering niet toegeeft

@17:

Verreweg de meeste officieren weten ook niet wat oorlog is. Het percentage met oorlogservaring is minuscuul. Overigens is het gewoonweg niet waar dat "heel lang geleden oorlogen gevoerd werden op het inzicht van de hoogste officier". Zelfs de oude Grieken lieten de *regering* van de polis bepalen wanneer er oorlog gevoerd werd. De legerleider had hierbij niet eens stemrecht, en werd vaak niet eens gehoord door de raad.

De scheiding tussen leger en staat is sinds het einde van het feodalisme in Europa volledig doorgevoerd, om de simpele reden dat het de enige manier is om een militaire dictatuur op de lange termijn te vermijden. Ieder land, en dat bedoel ik letterlijk, dat daar sinds de 18e eeuw aan getornd heeft is, langer of korter, ten prooi gevallen aan militaire dictatuur of iets dat daar erg op lijkt ("oorlogseconomie" in WOI, bijvoorbeeld). Militairen zijn er om bevelen op te volgen, niet om er over na te denken. Dat regelt het oorlogsrecht. Het enige dat iedere soldaat en officier toegestaan en verplicht is qua eigen inschatting, is om ieder bevel dat een oorlogsmisdrijf is te weigeren. En dat is maar goed ook!

@19:

Goed mogelijk, maar sowieso een slechte ontwikkeling. Zelfs Eisenhower waarschuwde al voor de gevaren van een in de samenleving ingenesteld leger ("the military-industrial complex"), en daar is mijns inziens niets aan veranderd. Incidenten zoals de uitlatingen van generaal Berlijn stemmen mij tot nadenken. Misschien dat we expliciet in de grondwet zouden moeten vermelden dat militairen in functie zich niet mogen mengen in politiek debat.

@20:

Dat noemen we nu speculatie. Geeft niet hoor, na je eerdere posts neem ik je mening over het leger toch niet meer serieus.

@21 dan vind ik dat de officieren die wel weten wat oorlog is moeten beslissen of ze weg gaan uit afghanistan of niet, de regering kan hier niks over zeggen want die weten er geen bal van

@20 Dat is wat iedere soldaat in de wereld zou moeten doen.

Als alle soldaten terugkomen hebben we er genoeg om opruiming te houden in Den Haag en een einde te maken aan die leugens en verkrachting van de waarheid op onze kosten namens het volk.

@23:

Mag ik even opmerken dat ik militair historicus ben, en jij niet? Volgens je eigen logica zou mijn mening dus oneindig veel zwaarder moeten wegen dan de jouwe. Dat klopt niet in een democratie, toch?

Overigens vind ik de opmerking "dat de officieren die wel weten wat oorlog is moeten beslissen of ze weg gaan uit afghanistan of niet" meer dan een klein beetje dubieus. Wat je dus eigenlijk zegt, is dat de regering in militaire aangelegenheden altijd het advies van bepaalde officieren moet opvolgen. Dat *is* een militaire dictatuur.

Volgens mij zit het grootste gedeelte van de militairen gewoon in afghanistan omdat dat hun werk is en de premie lekker is. Maar ze mogen toch wel een mening hebben. Als politiek morgen schiphol wil sluiten moeten medewerkers dan ook hun bek maar houden ?

@28:

Maar het gaat hier niet alleen op morrende soldaatjes. Het gaat hier ook om hoge officieren zoals generaal Berlijn die proberen de politiek naar hun hand te zetten.

@26 denk jij dat ik kan ruiken wat voor opleiding jij gehad hebt?
daarnaast zeg ik niet ALTIJD maar op dit moment, omdat de regering er zelf blijkbaar niet uit komt

@29:

Je begrijpt dus niet hoe landsbestuur werkt. Als een advies van een bepaald orgaan (bijv. officieren met oorlogservaring) bindend is, is het ook *altijd* bindend. Zo niet, dan is het vrijblijvend en bepaalt de politiek dus toch.

"denk jij dat ik kan ruiken wat voor opleiding jij gehad hebt?"

Daar heb je dus ook weer het punt compleet gemist. Ik noemde mijn achtergrond als militair historicus om het probleem van je eigen idee te illustreren: jij stelt namelijk een hiërarchisch systeem voor, waarbij iemands mening meer of minder waard is op basis van zijn of haar functie. Dat is anti-democratisch.

zoiets heet ook wel politieke lobby, gebeurt vanuit alle instituten van de samenleving, bedrijven, organisatie, gemeenten, vereenigingen etc.

@30 en hoe denk jij dat de regering die elkaar wel kan schieten (bij wijze van spreken) dit gaat oplossen? als de ene helft blijft roepen dat ze weg moeten en de andere helft dat ze moeten blijven, wat denk jij dan dat de doorslag geeft?

@31:

Ja, en op lobbygroepen zijn wettelijke beperkingen. Willen jij en RockDevil nu echt serieus dat de legerleiding bepaald wanneer er oorlog gevoerd wordt? Realiseren jullie je echt niet dat het land dan in een permanente staat van oorlog zal verkeren?

@32:

Als de regering de principes van parlementaire democratie niet schoffeert, dan volgt het de mening van de kamer hierin. Dat betekent weggaan.

@33 ik heb nooit gezegt dat de legerleiding moet bepalen wanneer er oorlog gevoerd word, ik zeg alleen dat als de regering er niet uit komt, ze toch ergens een oordeel weg moeten halen dus wie kan dat dan beter dan de legerleiding?

ThomasQuinn,

ik vindt dat ook niet wenselijk dat leger dat bepaald. Zelf denk ik dat er hele andere machten zijn die dat bepalen. NAVO , US etc. Zitten economische belangen ook bij.... opdrachten etc..... Waarom draait balkenende zo denk je ????

@35:

Wie kan dat *slechter* dan de legerleiding, zul je bedoelen. Het leger heeft persoonlijke belangen bij het al dan niet blijven, en zal dus nooit een objectief oordeel kunnen geven.

@36:

Ik denk dat Balkenende draait om twee redenen. Ten eerste de druk van internationale conservatieve politiek, en ten tweede de Christelijke-conservatieve "beschavingsmissie" (i.e. culturele bekering) waarin hij, en Van Middelkoop / Jack de Vries, nog steeds geloven.

@35
Leger noch legerleiding mogen zich met dit soort zaken bemoeien.
Men schijnt maar steeds te vergeten dat zowel de politiek als het leger er zijn om het volk te dienen.
Dus, aangezien het volk ze ook betaalt, beslist het volk, dwz. de volksvertegenwoordiging.
Nobody else.
En wanneer men dingen roept als : zij vechten voor onze vrijheid, en veiligheid, kan ik alleen maar verbaasd kijken.
Bedreigen de Afghanen onze vrijheid?

Nee?
Onze veiligheid dan?

@37 vertel mij dan eens wie het dan moet beslissen? jij soms?

@39:

Dat heb ik al gezegd: de volksvertegenwoordiging, i.e. de tweede kamer.

@4
Een onderzoek van de vakbond voor militairen wijst uit dat het overgrote deel van de militairen vind dat zij daar goed werk doen en zij dat graag willen afmaken. Ook het overgrote deel van de bevolking daar vind dat.

@41
Maar het overgrote deel van de bevolking HIER niet.
En WIJ betalen die ongein.

@41:

Bronnen?

@ 41 en @43 : http://nos.nl/artikel/138093-militairen-verdeel...

@44:

Exact. Dat is toch wel wat anders dan #41 beweert.

@40 als de 2e kamer net zo verdeeld is als het kabinet?

@46:

Zelfs dan, maar dat is strikt academisch, aangezien een forse meerderheid in de kamer tegen een verlenging is.

@47 jah maar ik bedoel, wat als de 2e kamer precies zo verdeeld zou zijn als het kabinet, wie zou er dan de doorslag geven?

@48 Meeste stemmen gelden, hé??
En als de stemmen staken, gewoon teruggan naar de gemaakte afspraken, dwz.
Weg daar.

@49 eventjes buiten wat er echt gebeurd om, wat als ze gaan stemmen en de stemmen voor en tegen zijn evenveel?

Zei ik al, Rock Devil, dan houden we ons aan de gemaakte afspraken en gaan we - dus - weg.
Die afspraken zijn namelijk gemaakt met de kamer en - volgens allen - met de bevolking.

@51 hmm.. okay