Dat is toch niet zo,n prettige gedachte als je nog onder het mes moet.....

niet zo gek als alles van de vvd marktwerking behoeft toch? maakt niet uit wat je ervan bakt,als het maar geld oplevert

ze werken korten,verdienen meer,en hebben niet de kennis meer !!

Ik vind het wel een fijn idee dat een chirurg niet er al 20 uur op heeft zitten als hij mij gaat opereren.

maar eens die numerus fixus opheffen, meer chirurgen opleiden, lagere kosten, meer operaties, meer ervaring opdoen... iedereen blij.

maar de heren en dames medici willen natuurlijk alleen een topsalaris en dat kan alleen door zo min mogelijk opgeleide collega's te hebben

Tjsa, 48 uur werken is al aardig wat meer dan de meeste mensen doen, dat ze hiervoor regelmatig de 70 uur per week aantikten is toch gekkenwerk, 7 dagen per week 10 uur per dag?? Waar ligt de grens dat je minder fouten gaat maken door veel te werken ten opzichte van meer fouten die gemaakt worden doordat de chirurg vermoeid raakt?

@ all begrijpend lezen is moeilijk he ! ach geeft niet kun je niks aan doen net als slechte zorg is onderwijs een schijn vertoning !

welvaart is onvoldoende zorg,onderwijs en kennis !! en Nederland voldoet aan die eisen

Misschien een extra stimulans om Europa buiten te knikkeren, kunnen we dit weer zelf oplossen. Wel eens kritisch kijken waar de goede balans ligt.

@6

die hele sector houdt kunstmatig de schaarheid in stand. hebben ze aan zichzelf te danken. vandaar ook de hoge salarissen. dat vinden ze belangrijker dan de kwaliteit die onder druk komt door de lange werkweken.

@7

Een begrijpelijke tekst schrijven is al even moeilijk. Doe nog 'ns een poging graag.

Ik heb het als AIO nog meegemaakt dat ik diensten van 36 uur draaide, dan was ik ook niet echt blij als ik tegen het einde nog moest opereren.
Nu zijn die diensten teruggebracht tot 24 uur.
AIO's dragen al een grote verantwoording.
Zelf ben ik al een tijd afgestudeerd maar ik kan goed de huidige positie van een AIO begrijpen.

Een werkweek van 70 uur is echt niet gezond. Terug naar een langere werkweek lijkt mij dan ook niet gewenst maar een langere opleidingsduur die beter verdeeld is wel.

Een arts assistent heeft overigens wel mijn dochter haar leven gered, De specialist had een fout gemaakt.

Een aio die 70 uur moet werken gaat van pure vermoeidheid ook fouten maken. Bovendien is een dergelijk werkschema onmenselijk.

Uiteindelijk leidt dit alles tot de ondergang van de kleine ziekenhuizen. In de
opleiding wordt niet meer dan 48 uur per week gewerkt.

Heeft iemand er wel eens aan gedacht hoeveel uur een specialist in een klein ziekenhuis dienst doet als er voor dat specialisme maar twee artsen zijn? Juist, gemiddeld de helft van 24 uur/dag paraat zijn.

De jonge specialisten kiezen voor de grote ziekenhuizen waar ze met velen zijn en dus minder vaak dienst hebben. Ze zijn lange werkweken gewoon niet meer gewend zoals de oudere generatie.

Overigens, wie kan mij uitleggen hoe je in 48 uur net zoveel ingrepen kan doen of patiënten kan zien als in 70 uur?? Men werkt echt niet sneller als vroeger.

kwestie van tijd voor ze ervaring hebben toch?

Vrachtwagenchauffeurs een rijtijdenbesluit
Chirurgen een snijtijdenbesluit
Logisch toch?

En als je echt slim bent dan weet je daar goed mee om te gaan

En WIE stellen dit vast??

Juist! Artsen.
Kan er steeds minder gegraaid worden misschien? Gaan we ons al indekken voor wat mogelijk komen gaat? Slimme jongens hoor. Veelgraaien binnen de mazen van de wet.

@5 Lagere kosten? In de gezondheidszorg??

Nuance: Dit ziekenhuis zijn de specialisten volgens mij in loondienst. Daar kan minder gegraaid worden dan in de ziekenhuizen waar met maetschappen gewerkt wordt.

@5

Numerus fixus opheffen? En dan? 1000 studenten in een collegezaal voor max 300 mensen proppen? Docenten 3 keer zoveel moeten betalen omdat dezelfde colleges of tutorgroepen etc. 3 keer moeten geven/begeleiden ipv 1 keer per jaar? Tijdens je coschappen met 10 coassistenten op 1 afdeling rondlopen waarbij je mazzel moet hebben als je 1 nieuwe patient per week kan opnemen? Of tijdens je coschappen chirurgie maar 1 week op OK ervaring opdoen omdat er niet genoeg plek is?

En dan, tijdens je opleiding, met 10 assistenten in de nachtdienst, en dan vechten over patienten omdat je ervaring wilt opdoen, en vervolgens nog minder ervaring opdoen omdat je ten eerste 48-urige werkweken hebt, en tijdens je werk alsmaar moet concurreren, alsmaar moet vechten, met als gevolg dat je geen 2 chirurgen met ervaring hebt aan het eind van het verhaal, maar 10 chirurgen die allemaal te weinig ervaring hebben, en niet alleen dienst kunnen doen omdat ze eerder altijd met z'n 10-en waren?

Trust me, ik heb liever geen numerus fixus dan wel een numerus fixus, maar dan moet de capaciteit er wel zijn. En die is er niet.

@14
Het wordt sowieso steeds minder mogelijk om een ziekenhuis te hebben met maar weinig artsen per specialisme. Neem bijvoorbeeld de chirurgie. Vroeger kon je inderdaad met z'n tweeen alle diensten doen. Simpelweg omdat je in de nachten meestal wel de tijd had om voldoende slaap te krijgen en te blijven functioneren. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Mensen komen voor de meest simpele kwaaltjes midden in de nacht op de eerste hulp, verpleegkundigen bellen je voor de meest onnozele dingen, en SOMS, soms is er echt wat aan de hand. Maar slapen, nee, dat zit er tegenwoordig nauwelijks nog bij. Dus je kan wel vergelijken met vroeger, maar de hele situatie is anders geworden. Met z'n tweeen kan je tegenwoordig nauwelijks nog dienst doen (tenzij het in ziekenhuizen is waar bijvoorbeeld de spoedeisende hulp dicht is, of in de dienst dicht is, dat maakt het iets haalbaarder).

Dat waren dus de jaren zeventig en tachtig, toen het kabinet verschillende studierichtingen in de medische tak en andere richtingen sloten. Resultaat een ernstig te kort aan ervaren mensen. Nu lijkt weer iets vergelijkbaars te gebeuren op opleidingen gebied, wanneer denken we een keer na voor de lange termijn, en niet alleen wat gehaald kan worden binnen een enkele of een paar regeringsperioden.

Als de gezondheid van de patiënten niet in gevaar komt moeten chirurgen lekker zelf weten hoeveel ze werken,

In de afgelopen 4 nachten exact 2!! patienten gezien die ook werkelijk op de spoedeisende hulp thuis hoorden. De rest had onbeduidende buikpijn, kon niet poepen, last van troep in het oor ( even uitspuiten....kassa!),en allerlei andere ongein waarvoor werkelijk niemand een arts nodig had!! Deze mensen komen op eigen initiatief naar de spoedeisende hulp en EISEN ook nog eens direct geholpen te worden.Als je dan zoals ik alleen dienst hebt, wordt je er niet vrolijk van, zeker niet als men dan ook nog eens agressief wordt!

@9 onzin VWS bepaald de hoeveelheid geneeskunde studenten. Er is overigens geen enkel land in de westerse wereld waar Chirurgen NIET goed verdienen. En volkomen terecht, je bent al een half mensenleven verder voor je chirurg bent.

De conclusie is dus, dat ze de minder leuke delen (patienten zien, op de afdeling zijn) uit de opleiding geschrapt en de leuke (snijden) hebben gehandhaafd. Geen wonder dat de opleiding een slechtere kwaliteit heeft gekregen.

Foute kop van het artikel. Moet zijn minder SNEL ervaren chirurgen etc

@14 en @19 ++++

Het is nogal kortzichtig om te roepen dat de numerus fixus moet worden afgeschaft en dat dan de zorg goedkoper wordt doordat er meer artsen zijn. Sowieso is er een praktisch probleem, namelijk de capaciteit om goede artsen op te leiden. Je kan wel 1000 mensen in een collegezaal zetten, maar je kan niet zonder meer een ziekenhuis vinden dat x aantal extra co-assistenten onderdak (en goede begeleiding) kan geven.

In dit draadje worden echt vreemde dingen geroepen over artsen. Met name de suggestie dat ze lui zijn en minder willen werken voor meer geld is echt heel vreemd. Sowieso worden de meeste diensten (niet beginnen over de bazen die thuis zitten) door arts-assistenten ingevuld en dat zijn niet de grootverdieners. Ik wil even een paar dingen recht zetten. Dit besluit betekent bijv. niet dat een arts "maar" 48 uur werkt. Dit betekent dat een arts max. 48 uur ingeroosterd kan worden. Dat zijn twee verschillende dingen. Dit besluit is in niemands voordeel, want het is namelijk heel onhandig voor iedereen. Een voorbeeld. Heel veel ziekenhuizen werken met weken waarin je afwisselend een week hebt met of avonddienst of nachtdienst of geen dienst. Je kan nu niet meer iemand inroosteren voor een week met lange dagen met avonddienst. Een arts-assistent met avonddienst moet dan nu in de nieuwe regeling de ochtendoverdracht missen. In niemands voordeel lijkt mij, want het is toch wel handig om te weten wat er speelt. Nadeel voor de arts; minder compensatiedagen voor avond-, weekend- en nachtdiensten, want zijn werktijden zijn uitgesmeerd over de weken. Beter een paar dagen knallen en meer compensatiedagen, dan een beetje half lauw aan het werk moeten zijn. Ook nachtdiensten zullen opgeknipt moeten worden in stukjes. Een week met nachtdiensten van 8-8 zal niet meer tot de mogelijkheden behoren. Nog een grap; er zijn ziekenhuizen die rustig hun arts-assistenten 48 uur inroosteren bij een contract van 36 uur onder het mom "je krijgt nog 12 uur extra en gratis onderwijs". Ik werk daar overigens niet.

@24 De chirurgen in opleiding doen nog wel hetzelfde aantal ingrepen, maar brengen vanwege de arbeidsduurvermindering minder uren door op de afdeling, op de polikliniek en bij patiëntbesprekingen.

Het bovenstaande staat in het bijbehorende artikel

@14 De ingrepen die normaal in 70 uur werden gedaan waren niet het enige werk in die 70 uur. Meelopen op de afdelingen en patiëntenbezoek etc. hoorden daar ook bij. Nu er een werkweek van 48 uur is is de hoeveelheid ingrepen in stand gebleven, maar wordt de rest van het werk niet of minder door de AIO gedaan. Zo kan je dus dezelfde hoeveelheid ingrepen blijven doen.

@28 En wie zou dan de "rest" moeten doen? De verpleegkundige of de physician assistent? Onzin. Deze maatregel betreft voornamelijk een cosmetische ingreep die de patiënt nauwelijks raakt, maar wel ten nadele van de arts-assistent uitpakt omdat dienstroosters anders ingevuld moeten worden. Wat er in het originele NU.nl artikel staat (de arts brengt minder uren door op de afdeling, op de polikliniek en bij patiëntbesprekingen), daarvan is in de praktijk nauwelijks iets van te merken. Tijd voor een praatje met de patiënt had de arts toch al niet.

@5 @9 @17 Meer dan 48 uur per week zeer zorgvuldig werk moeten doen, tegen een betaling van ongeveer een ton bruto op jaarbasis (kan iets meer zijn).

Dat noem ik geen graaien. Dat noem ik welverdiend.

@23 "9 onzin VWS bepaald de hoeveelheid geneeskunde studenten. Er is overigens geen enkel land in de westerse wereld waar Chirurgen NIET goed verdienen. En volkomen terecht, je bent al een half mensenleven verder voor je chirurg bent."

Ligt genuanceerder, het gaat niet alleen om het aantal studenten medicijnen, maar ook om het aantal opleidingsplaatsen. En dat wordt door het Capaciteitsorgaan bepaald. Daar hebben artsen een grote stem, wordt het aantal opleidingsplaatsen geknepen. Uit onderzoek van de OECD blijkt dat medisch specialisten in Nederland de hoogste inkomsten hebben ter wereld. Dit komt doordat zij inderdaad hun schaarste in stand houden. Zie bv in Belgie, waar iedereen medicijnen kan studeren, daar liggen de inkomsten op een lager niveau.

Feitelijk is dit inlomstenbeschermend gedrag niet specifiek medici, dat gedrag zie je bij alle sectoren bv ook taxichaufeurs.

@31 hoezo wordt er geknepen op opleidingsplaatsen? Waar haal je dat vandaan?.

Begrijpend lezen is heel moeilijk. Het gaat in dit artikel helemaal niet over specialisten. Het gaat over chirurgen in opleiding, de arts-assistenten. Deze mensen verdienen geen ton per jaar.

Voor mensen in een UMC geldt (zie bijlage B, schaal 11a): http://www.nfu.nl/fileadmin/documents/11.3095_O...

Voor mensen in een perifeer ziekenhuis geldt: www.nvo.nl%2FDownload.aspx%3FFile%3D506&ei=PQwY... target="_blank">http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=cao%20zie...

Kortom, dit gaat over mensen die formeel 48 uur per week mogen werken (in de praktijk veel meer) en die geen ton per jaar verdienen.

@31

"Met dat inkomen staan Nederlandse medisch specialisten nog steeds hoog in de internationale lijst, maar niet meer aan de top. Artsen in de Verenigde Staten en België verdienen meer."

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/301...

@34 Ja, en nu? Moeten Nederlandse artsen maar minder verdienen omdat niemand in dit bekrompen kutlandje ze dat salaris gunt?

@25 nee ik leg aan @31 uit dat twee landen waar er geen numerus fixus is de inkomens van specialisten hoger liggen dan hier terwijl hij nota bene België als voorbeeld noemt over hoe het volgens hem zou moeten......

@36 okay, in dat geval excuses voor het misverstand...

@36 Inderdaad noem ik Belgie. Ik verwijs naar een recente OECD studie die andere uitkomsten kent dat uw Elsevier artikel. Ik ben nu onderweg, maar zal straks de studie voor u nader specificeren zodat u zich van de resultaten wrvan kunt vergewissen.

@32 Omdat ik daar gewerkt, en heb gezien welke adviezen daar vanuit de kant van de medici werden gegeven.

@32 Ziet u bv ook het rapport van de NZA, "marktimperfecties in de medisch-specialistische zorg". Ook hier wordt gewezen op het tekort aan medici en het prijsopdrijvend effect hiervan.

@38 Het is geen onderzoek van de Elsevier maar van het CBS. Lezen.

@38 en dit CBS onderzoek is een correctie op het OESE onderzoek die gebruikt maakte van SCHATTINGEN van door VWS aangeleverde data.

@42 Ziet u ook het rapport van de NZA "Medisch specialisten zijn verantwoordelijk voor de inhoudelijke opleiding. Zij hebben hierdoor de mogelijkheid om het totaal aantal aios binnen een specialisme te bepalen. In de praktijk leiden sommige specialismen minder aios op dan mogelijk, terwijl de financiering ervoor wel is toegezegd door VWS."

Ook lezen.

@43 artsen kunnen helemaal hun eigen tarieven niet bepalen; die worden opgelegd door de overheid, dus wat schieten ze ermee op om hun aantal schaars the houden? Niets. Artsen verdienen goed omdat het een zwaar en moeilijk beroep is en nergens anders om. Betaal de helft en niemand zal zich meer de moeite getroosten om arts te worden.

@44 Niet geheel correct, de tarieven komen tot stand door onderhandeling tussen de beroepsgroep en de overheid. Dus het schaarste principe is wel degelijk zeer relevant. Maar uw opmerking dat de verwachting van hoge revenuen het beroep aantrekkelijk maakt is uiteraard waar, iets wat feitelijk voor ieder beroep opgeld doet. Maar aangezien er meer mensen arts willen worden dan er mogelijkheden zijn geeft al aan dat de inkomsten lager zouden kunnen worden vastgesteld. Denkt u bv ook aan de goodwill die betaald moet worden, ook het gevolg van schaarste.

De VS en België kennen toch ook geen NF toch zijn daar de inkomens hoger.
Welke specialismen kampen met grote tekorten of zijn niet helemaal vol te krijgen? Specialist ouderengeneeskunde en huisarts (Groningen 17% onvervulde plaatsen wegens gebrek animo), laten dat nu net de twee slechtst betaalde specialismen zijn maar toch is er schaarste.........