te laat, de uitverkoop van de zorg is al te ver doorgevoerd.

Helemaal afschaffen die koehamdel met patienten van de ene verzekeraar naar de andere voor een paar cent verschil.

Echt te gek voor woorden.

Graag weer oude systeem terug van gelijke zorg voor allen in plaats van zorg voor wie het nog kan betalen.

en de andere instellingen dan?? Ik hoop zo dat er echt weer iets gaat veranderen in de zorg. Heb zelf net in het zhs gelegen. Man, man, man, wat een misere. Personeel dat zich uit de naad loopt met een te hoge belasting t.a.v. het aantal patienten dat ze begeleiden. En gevaarlijke situaties die zo kunnen onstaan. Ik lag naast een heer met Alzheimer, die wilde steeds uit zijn bed stappen om naar huis te gaan. Ben veel met die man bezig geweest, tegenhouden, verpleegster roepen e.d. Toen ik weg was was er niemand die van zijn situatie afwist, hoorde ik later van zijn vrouw dat de man 2 keer uit bed gepletterd was. Niet te doen.

Fijn dat het nu wordt opgemerkt. Actie graag.

"Het plan is opmerkelijk, omdat Schippers een dergelijke invloed van de overheid eerder steevast „pervers” noemde. Haar partij profileert zich ook altijd als voorstander van liberalisering."

Ik kijk er inderdaad erg van op.
Ik weet vooral ook niet goed wat ik van het volgende zinnetje moet denken:

"Gezien „de majeure impact” en „risico’s” van verdere liberalisering zet Schippers nu echter „een ---> tijdelijke <--- stap terug in termen van concurrentie” [...]".

Zo zeg, de VVD die toch altijd een warm voorstander van deze marktwerking was ziet ineens het licht.. Beetje laat maar toch..

Achteraf krijgt Kant (SP) dus toch gelijk, en wat werd ze door de VVD verguisd..

De VVD is bang dat mensen bij de volgende verkiezingen links gaan stemmen.

Na de verkiezingen draaien ze de boel net zo hard de andere kant op.

Trap er niet in aub!

Wilders regeert

"Schippers wil dat ziekenhuizen in 2015 geen vaste bedragen (zogeheten budgetten) meer krijgen. Zij worden dan beloond naar prestatie. De overheid gaat zorgverzekeraars verder stimuleren goede zorg zo efficiënt en goedkoop mogelijk bij zorginstellingen in te kopen."
------
....volgens mij staat hier alleen maar dat de verzekeraars een Nog Grotere Vinger in de pap krijgen in de ziekenhuizen. Dat is dus _meer_ vercommercialisering van de zorg, in plaats van minder! In plaats van betere kwaliteit van de zorg, meer winst voor de verzekeraars.... Om de rechtse vingers bij af te likken.

In Duitsland willen de huisartsen al niet meer samenwerken met de verzekeraars

#7
"Trap er niet in aub!"
Gewoon even de naam "Hoogervorst" noemen. Heeft meer impact.

Is eigenlijk ook al iets heel geks dat je je tegen ziektekosten moet verzekeren dit klopt al van geen kanten regel het via de belastingen aub

@6 Agnes Kant nam het op voor De Mensen, die zorg nodig hebben, en niet voor de verzekeringsmaatschappijen.
De VVD maakt zich niet druk om mensen, die ziet alleen maar een kosten/baten analyse.
Daarom werd ze door de VVD verguisd, om het verschil tussen socialisme en a-socialisme.....

@12 absoluut, kijk ter illustratie naar 'Sicko' van Moore, kun je zien hoe het ook kan.

@8 Als Wilders dit tot gevolg heeft ben ik er blij mee. Maar meer realistich zal zijn dat terugdraaien onmogelijk is. Nutsbedrijven, zorg, Postbedrijf, alles is slexhter dan ooit, zeker als we de prijs kwaliteit bekijken. Maar jullie als kiezer willen het blijkbaar zelf.
Misschien toch maar een beetje meer Wilders????

De SP had dit al lang voorspeld maar wordt helaas te weinig naar geluisterd. Ook het drama van de nieuwe huurregime opgedragen door Brussel zal zeer negatief uitpakken voor ca 900.000 gezinnen.

Marktwerking verminderen... Prijsbepaling door de overheid... "stap terug in termen van concurrentie”...

Mijn socialistisch hart gaat spontaan sneller kloppen!

Eerst maar eens de sigaren in eigen doos tellen voordat ik er een van de VVD aanneem.

@8 Wilders gedoogt en heeft totaal geen mensen in de 1e kamer.
Dus hoe wil hij dan regeren?
Rutte naait hem net zo hard als de CDA ons naait.

@15
Wilders heeft dit soort dingen uit het programma van de SP gejat om kiezers te lokken. Waarschijnlijk interesseert het hem net zoveel als bijvoorbeeld de pensioenleeftijd.
De enige partij die deze ellende aan zag komen, ervoor waarschuwde en met alternatieven kwam is de SP. Helaas lopen mensen liever achter een brallende peroxidekop aan, blijkbaar.

komen ze er eindelijk achter bij de VVD dat die marktwerking niet werkt. Het is tussen een paar honderd schorie morem de bal toespelen, wel een bal gevuld met vele miljarden.

he he eindelijk een normaal geluid daar

Minder is een goed begin, liever helemaal geen.

Zie ook: "Meer marktwerking in de zorg"
http://www.nujij.nl/een-vrije-markt-in-gezondhe...

Het is zo jammer dat ik als verpleegkundige niet meer vanuit mijn hart kan werken naar mijn medemens toe. Dat ik niet meer kan geven wat een zieke toekomt en nodig heeft. Dat alles wat wij doen afgesteld is. Dat ik patiénten niet meer kan noem het mag zien als patiënt maar als kostenplaatje dat niet overstegen mag worden.
Ik als verpleegkundige voel mij steeds meer verhard worden, gefrustreerd en denk weleens waar ben ik in godesnaam nog mee bezig als ik een bevalling begeleid en een extra weektabletje geef vanwege de tijd, vanwegen het opschieten aub.
Bah..bah....

goed gezegd, vione!

Is iedereen helemaal in de war hier? Wie wil er nou een zorgkartel... dan gaat de kwaliteit toch omlaag en de prijs omhoog. Met logisch nadenken kom je een heel eind!

@27

Huh? Volgens mij zijn er op dit draadje niet veel mensen in de war hoor, en willen maar weinig mensen zo'n kartel.

@27
Dat kartel hebben we nu!

@29

Ja maar we hebben het toch niet (alleen) over wat er nu is, maar over wat veel mensen niet zien zitten?

Komen er soms weer verkiezingen aan? 2e kamer, trap er niet in mensen!
@25 top, dat je het nog kan vol houden!!!! :) Ik heb 2 vriendinnen die om de redenen die jij noemt een ander beroep hebben gekozen :)

... zucht, vvd mentaliteit ...

Sommige dingen kun je niet bestrijden met liberalisering en marktwerking, ouch God noem me conservatief hoor, ik ben echt geen anti liberalisering hoor - maar er zijn dingen die alleen goed gereguleerd kunnen worden door de staat en de departementen van de staat.

En als je ze in de uitverkoop wil gooien doe het dan goed en niet die half slachtige manier hoe ze het nou doen.

Van 20 jaar lang neo liberale kabinetten krijg ik bijna alzheimer van.

Jaja.... rechts die de zoveelste rechtse hobby zal oplossen.....

Piassen.....

Graag weer het ziekenfonds terug. Gezondheid en zorg is geen handel.
Centraal regelen zodat we de kosten van de (gezondheids)zorg ook beter in de hand kunnen houden. Na de privatisering zijn de kosten gierend uit de hand gelopen. Winst maken op korte termijn is het primaire doel van een geprivatiseerde onderneming.

"Om te voorkomen dat zorgkosten te hoog worden, mogen ziekenhuizen niet meer omzetten dan dan de overheid toelaat. Dat geldt ook voor zelfstandige klinieken."
http://www.trouw.nl/nieuws/zorg/article3363291....

Het lijkt er sterk op dat men gewoon een limiet geeft op het aantal uit te voeren behandelingen, als dat ook verbeteren van de zorg is weet ik het niet meer. Het lijkt mij op het doelbewust invoeren van wachtlijsten. Dit kabinet lijkt wel knettergek.

Ja tuurlijk, je gezondheidszorg wordt pas echt beter en goedkoper als een ambtenaar of politicus mag bepalen wat er vergoed wordt, tegen welke prijs, bij welke dokter, in welk ziekenhuis, en na hoeveel weken of maanden wachttijd (afhankelijk van hoe genereus hij\zij is met jouw of andermans geld).

Alsjeblieft mensen, er bestaan ook niet-commerciële verzekeraars, zonder winstoogmerk, en begin er anders zelf eentje. Maar je zult gauw merken dat je niet om de realiteit heenkunt, waar ook iedere commerciële verzekeraar en iedere overheid mee te maken heeft: óf je bent genereus met vergoedingen en keuzevrijheid, maar dan krijg je wel hoge premies\belastingen, óf je gaat zitten "bezuinigen" met als gevolg wachtlijsten en simpelweg bepaalde zaken niet meer vergoeden.

Dat marktwerking geen magisch middel is dat de wereld in een grazige weide vol vliegende eenhoorns verandert, verandert niets aan de wetmatigheid dat een monopolie (dus ook een overheidsmonopolie) leidt tot slechtere kwaliteit, hogere prijzen en minder keuze voor de burger. En zoals gezegd, als je denkt dat het allemaal aan de "hoge winsten" ligt: er zijn al verzekeraars zonder winstoogmerk en anders moeten schreeuwers als de SP er zelf maar eentje beginnen. Dat ze dat niet doen, spreekt boekdelen. Het is makkelijker om te zeiken dat het allemaal zou slecht is en mensen gouden bergen te beloven die je niet waar kunt maken of hoogstens uit andermans portemonnee wilt gaan betalen.

En dat de VVD geen echte liberalen zijn met hart voor de individuele vrijheid, maar een nest vol Staats-idolaten die denken dat al het goede van boven (van de overheid) komt, is nu wel weer bewezen.

"De economie van gezondheidszorg"
http://www.nujij.nl/de-rampzalige-gevolgen-van....

Laat ze die marktwerking eens uit het openbaar vervoer en de banken trekken!

Straks Amerikaanse toestanden. Je moet niet meer ziek worden in Nederland want dan word je straks als een zak stront behandeld door verzekeringsmaatschappijen en ziekenhuizen. Onbegrijpelijk dat dit allemaal gebeurd. En ik ben nog te oud om te klagen over die goeie ouwe tijd, maar over 20 jaar heb ik genoeg redenen om lekker te zeuren.

dus eerst de prijzen samen opdrijven en elke marktwerking die zou leiden tot kostenverlaging de kop indrukken en dan nu bevriezen

een bewijs te meer dat waar de overheid zich mee bemoeit gedoemd is te mislukken (onderwijs, openbaar vervoer, verkeer, gezondheidszorg )

en al dat geld van die premies en prijsafspraken gaat naar?????

De verkiezingen komen er definitief aan...

Je gelooft het toch zelf ook niet als je dat uit de mond van een VVD-er hoort?
Is net als een SP-er die zegt dat ze in Oeganda toch maar beter dood kunnen gaan van de honger.

Nu pas zien ze hoe fout het was om "marktwerking" in de zorg toe te passen. Rijkelijk laat en vraag me af of dit populistisch gebrabbel is of nemen ze echt actie om de schade terug te draaien.

De weg waarin Schippers wil slaan lijkt helemaal niet op minder marktwerking. Zoals ik het lees lijkt het zelfs op MEER marktwerking. De zorgverzekeraars krijgen meer te zeggen: "Zij ontvangen dan niet langer een vergoeding voor bijvoorbeeld het aantal ligdagen per patiënt, maar worden dan beloond naar prestatie. Zorgverzekeraars moeten daarin een hoofdrol spelen".

Ziekenhuizen e.d. zullen moeten gaan concurreren op (een vrij abstracte eigenschap) kwaliteit. Het was al een hele heisa toen CZ (verzekeraar) ziekenhuizen wilde rangschikken op kwaliteit... de lijst klopte volgens het AMC voor geen meter omdat CZ met verkeerde getallen en op een verkeerde manier had zitten rekenen...

Minder marktwerking en de VVD... Eerst zien, dan geloven.

@14
Bizar om te zien dat het in Cuba zoveel beter kan dan in Amerika of Nederland.
Maar sowieso is marktwerking in de zorg ook bizar. Uiteindelijk komt het erop neer dat je geld gaat verdienen aan zieke mensen. Iets wat natuurlijk nooit zal gaan.

In 2015 kan je alleen nog maar McDonalds eten bij ziekenhuizen.

worden ze wakker?

door de marktwerking zijn de prijzen aanzienlijk gestegen..................dus ik zou zeggen weg met die marktwerking en het spelen met mensen op financieel gebied.

@50
Dus met minder roddelen en makkelijker ontslaan zijn veel problemen opgelost... ? Ik zie het toch anders.

Ziekenhuis - Overheid - Zorgverzekeraar.

Dat ziekenhuis wil ik graag. Een vorm van overheid vind ik nuttig.

Wat moet ik in vredesnaam met een zorgverzekeraar. Vieze parasiet is het gewoon. Geld dat bij een zuster of dokter zou moeten terecht komen, blijft steken bij aandeelhouders, directie en opdringerige reklame.

Sprake van werkelijke concurrentie is er niet, aangezien er weinig aanbieders zijn en deze met elkaar fuseren.

Is gewoon de aandeelhouder laten bepalen hoe veel geld je waard bent. Is niet fijn als je ziek bent.

Was voorspeld voor het geheel geprivatiseerd werd. Tot in den treure, en zelfs in Jip en Janneke taal tot in detail uitgelegd, waarom het privatiseren van collectieve belangen niet gaat werken. Heb geen energie om het nogmaals op te lepelen. Het is als parels voor de zwijnen.....

Ben er een beetje ziek van, maar aangezien ik niet veel zin heb om het eigen risico op te hoesten, ga ik maar niet naar de docter.

Liberalisering is een ramp voor de samenleving. Het heeft de financiële crisis veroorzaakt, De pensioenen vervliegen, de gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, openbaar vervoer idem dito met een veel mindere kwaliteit. studeren wordt weer voor de rijkelui. Je ziet het gebeuren. En wat kiest Nederland?
Waar de liberalen wel erg goed in zijn is een goede PR, Misleiden dmv populisme is namelijk ook een vak.

ik heb om de 2 weken fysio nodig.
dit om mijn situatie stabiel te houden.

nu zijn er zorgverzekeraars die mij mogen weigeren.

terwijl het al erg genoeg is om ziek te zijn.

beetje offtopic, gaat over ziekenhuizen, maar ik word hier zo moedeloos van..

Wat misschien wel aardig is om even door te lezen is het volgende interview met een CEO van Acmea uit 2006:

http://managementscope.nl/magazine/artikel/121-...

Hier zien we het standpunt van de verzekeraar die graag zaken nog verder wil privatiseren.
Hier zien we dat men redeneert dat een fusie de concurrentiepositie verstevigt, waarbij men voorbij gaat aan het gegeven dat een fusie juist leidt tot minder concurrenten en er ook dus ook minder prikkels zijn om goedkoper en efficienter te leveren.
Hier zien we dat de werknemers in een ziekenhuis beter moeten werken.
Hier zien we dat een medische apparatuur minder snel zou moeten worden afgeschreven en dat oudere apparaten ook goed genoeg voor een zieke burger moeten zijn.
Hier zien we dat de zorgverzekeraar patienten naar het goedkoopste ziekenhuis willen laten afreizen.
Hier zien we een lobby voor het digitaal patienten dossier, dat privacy schendt en zaken niet goedkoper of beter maakt. (Gegevens kunnen van dokter tot dokter ook zonder database ook verzonden worden over de hele wereld. (Met toestemming van patient of familie.))
Hier zien we dat men denkt in groeimarkten.
Hier zien we dat ment denkt aan beursnotatie.
Hier zien we dat men redeneert dat aangezien men het geld verdeelt, men ook de partij is die mag bepalen hoe het proces verloopt en bovendien het recht heeft om druk uit te oefenen op ziekenhuizen, patienten en overheid.

Waarom verdelen ze het geld eigenlijk? Waarom hebben we ze nodig?

Nogmaals: Aandeelhouders, directie, dure kantoren, duizenden werknemers, opdringerige reklame.

Laat iemand mij uitleggen waarom deze private partij in de zorg wenselijk is.

Ik neem aan dat onze politici dit ook lezen: Leg 'es uit! -desnoods anoniem onder een digitaal pseudoniem!

Al een aantal keren genoemd, maar wat had de SP de staat en de burger een hoop geld kunnen besparen. Zoveelste voorbeeld dat de SP in het kader van behoudt het goede, in principe voor iedereen de beste keuze is. De SP was ook de eerste partij die in de jaren '90 al aangaf dat de buitenlanders verspreid zouden moeten wonen, om zo ook de inburgering te verbeteren. Alle andere keuzes door de grote partijen hebben veel geld weg gesluisd naar grote ondernemers en projectontwikkelaars voor niets brengende projecten, etc. De belangrijkste reden waardoor er een kleine klasse is ontstaan die ontzettend rijk is. Het is gewoon gestolen overheidsgeld, dankzij, PvdA, CDA en VVD notabelen.

mountain_lion #5

Men kan en zal op dat vlak geen stap terug doen, hooguit de status quo handhaven.
Wat vrij vertaald betekent dat de voorgenomen maatregelen als premieverhoging en uitkleding van de basiszorg gehandhaafd en uitgevoerd zullen gaan worden.

viqual #15

Ach, dat is al duidelijk sinds het aantreden van Balkenende 1 in 2002 .......

CDA / VVD / LPF -de laatste het meer beschaafde equivalent van de PVV-

CDA / VVD

CDA / VVD / D66 - uiteindelijk gesneuveld over de Afghanistan kwestie --

CDA / CU / PvdA - gesneuveld over de Afghanistan kwestie -

CDA / VVD - weer bezig met de Afghanistan kwestie -

De privatisering vierde hoogtij onder Balkenende 1, 2 en 3 ..........

CDA / VVD

Dus logischerwijze vindt dit een vervolg in het kabinet Rutte, het heeft me tot nog toe ten hoogste verbaasd dat ze Zalm / Hoogervorst nog niet van stal hebben gehaald, maar als minister ligt het salaris natuurlijk een stuk lager, terwijl hun posities ook een ondersteuning aan het beleid kunnen geven.

Dus ja, dat is blijkbaar waar de kiezer voor gestemd heeft, ze willen meer van dat alles, 8 jaar was nog niet genoeg om hen de ogen te doen openen.........

henridepenri #17

Je kunt er beter eerst een paar rollen prikkeldraad rondom plaatsen ....
Bij het CDA / VVD moet je je vingers nog natellen als je ze een hand hebt gegeven.......

Alles valt of staat met de bereidheid om mee te betalen aan algemene voorzieningen ook al maak je er zelf weinig of geen gebruik van.
De tijdgeest is echter anders.
De PVV voorstellen om met de botte bijl in kunst en cultuur te hakken worden geestdriftig ontvangen door grote groepen die zeggen 'er toch nooit gebruik van te maken en waarom zou ik dan meebetalen'.
Hetzelfde argument geldt voor zorg als je jong en gezond bent.
Hetzelfde geldt voor de wegeninfrastructuur als je gene auto rijdt.
Hetzelfde geldt voor het openbaar vervoer als je er nooit in zit.
hetzelfde geldt voor het hoger onderwijs als je zelf de vmbo nog niet afmaakte.
etc. etc.
Het valt of staat bij gemeenschapszin en bij het inzicht dat bij een bepaald niveau van beschaving ook een bepaald niveau van collectieve voorzieningen hoort.

Een tijdelijke stap terug ... Hmmm juist ja ... De zorg gaat kapot maar we moeten een tijdelijke stap terug doen ... De marktwerking waar de VVD zo'n voorstander van is, is mislukt er beginnen Amerikaanse toestanden te ontstaan waarvan de patient en en het personeel de klos zijn ... Mensen hebben recht op goede zorg dat is een basis van een beschaafde samenleving ... Maar vanaf 2015 moet er volgens de VVD weer vergoed worden naar prestatie ... Wat houdt dat precies in? Voor de AGZ kan ik me er nog iets bij voorstellen ... Mensen niet onnodig lang laten liggen maar wat precies is te lang ... Moeilijke vraag die volgens mij sowieso niet beantwoord kan worden door ambtenaren en al zeker niet door verzekeraars die alleen maar de kosten zo laag mogelijk willen houden ... En de GGZ wat is daar een prestatie ... Er is daar een aanzienlijke groep clienten die nooit weg kan ... Lever je dan geen prestatie meer? Dat is natuurlijk niet waar mensen stabiliseren, worden wel beter maar kunnen niet op zichzelf wonen ... Gaan we schuiven met deze mensen tussen afdelingen om te laten zien dat "we" "iets" hebben gedaan ... En de chronisch zieken ... Ook zo'n groep waar je weinig "prestatie" bij kan leveren ... Allemaal heerlijk ambtenaren VVD economisch gelul ... "Prestatie" ... De realiteit echter laat zien dat het allemaal zo niet werkt ...

@59
Inderdaad, ook de PvdA

Mooi he !!! Als je even wacht constateren we dat het betalingssysteem ook niet werkt. Je kunt alle wanbetalers wel een boete geven maar die betalen ze ook niet. De enige oplossing is dan afhouden van het loon of de uitkering en voila, we hebben weer een ziekenfonds.

Alleen door de prachtige marktwerking van Balkenende nu drie keer zo duur door alle ingeslopen managementslagen.

Ooit zal NL beseffen dat het steeds weer het CDA is die de bekende berg stront rondduwd in dit land. We hebben sinds de oorlog 1 regering gehad waar ze niet in zaten.

De minister kan dat wel zeggen maar zij krijgt nooit een meerderheid bij de eigen achterban en al helemaal niet bij de CDA.
Het meest opmerkelijke is, is dat de CDA nog rechtser is dan de rechter flank van de VVD. Klink had ook zo'n uitgesproken voorkeur voor marktmechanisme in de Zorg.

De VVD een ideale partij voor de harde werker maar als de harde werker uitvalt door wat voor reden dan ook - dus ook buiten zijn schuld om, of dat hij overspannen raakt ... Een black out krijgt (in plaats van hij kan je ook zij neerzetten) - dan laat de VVD je even hard barsten, en val je ineens onder het kader minder rendabel ...

Darwinistische partij mijn kontgat eerder een partij van survival of the fattest ...

Dank je Zalm,

Owl #37

>>> er zijn al verzekeraars zonder winstoogmerk en anders moeten schreeuwers als de SP er zelf maar eentje beginnen. <<<

Zolang de mogelijkheden worden gegeven om winst te maken, zal dit het doel zijn / blijven voor bedrijven.
Ook al verpakt men het nog zo " sociaal " en " zonder winstoogmerk ".

Dat is slechts de verantwoording op papier, eenieder kan weten dat papier zeer geduldig is en bedrukt wordt met dat wat gewenst wordt........
Creatief boekhouden en verantwoording is er een van........

>>Niet zorg maar zorgsysteem is te duur<<

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/612...

Als je dit leest gaat er een wereld voor je open, ik doe er gelijk een andere koppeling bij.

http://petities.nl/petitie/parlementaire-enquet...

Tsja, de parlementaire enquete. Daar is sinds Balkenende ook geen reet meer van over.
Vroeger huiverden politici alleen van het woord al. Als dat gebeurde was je pas echt aan de beurt en kon je wel inpakken.

Tegenwoordig zitten politici met een enorme buttplug aan het pluche vastgezogen en zal het uiteindelijk leiden tot opmerkingen als: Ik herken mezelf niet in de geschetste persoon, of met de kennis van nu enz enz.

Vervolgens zijn er geen sancties, doet iedereen een plas en liet alles zoals het was.

#71

leuke link naar de volkskrant.

Toch snap ik het betoog niet helemaal. Ik zie ik nog geen concrete voorbeelden waarom nou juist de tussenhandelaren de zorg duur maken, wat volgens het stuk het probleem is. Wat dan weer wel wordt genoemd, is dat de kosten van de AWBZ in Nederland tot de hoogste van Europa behoren. Maar dat zijn dan toch juist de kosten die direct bij het ziekenhuis zitten en niet met verzekeraars te maken hebben?

Iedereen loopt hier te klagen dat het zorgsysteem te duur is evenzo met het vervoer en de woningcorperatie's Maar er wordt steeds rechts gestemd Dat verwondert mij.De SP heeft hier voor gewaarschuwd en achteraf gelijk gekregen.Wat had het ons een hoop geld gescheeld als de SP mocht meeregeren. Kijk naar de Integratie,privatiseringen, meedoen aan Irak en Afganistan, Noord Zuid lijn ,HSL lijn, BetuwelijnHRA tot €350 000 EU enz. Wat hadden wij het finacieel beter gehad En hoeveel zou de belasting verlaagd kunnen blijven en de mensen met 65 jaar met pensioen kunnen gaan.

#74

misschien. Er is wel nog een groot verschil tussen kritiek leveren op de huidige systemen en uiteindelijk zelf een bijdrage en een betere presetatie leveren.

@73
De laatste regel daar zit het in,
>>>Het is treurig te moeten waarnemen dat de zorg wordt uitgehold, niet omdat ze te duur is, maar omdat de politiek gekozen heeft voor een geldverslindend zorgsysteem<<<<

Naar Amerikaans voorbeeld waarvan we van tevoren wisten dat het veel te duur is.

@7 sluit me bij jouw aan,het grote draaien is weer begonnen,toegeven dat het fout was,zal wel te veel gevraagd zijn,maar ala,als ze het maar inzien.

@75
Voor elk punt waar kritiek op geleverd wordt komt de SP met tegen voorstellen doorberekend door de CBS op haalbaarheid.Niet zoals de PVV iets roepen zonder een oplossing

Wat een gelul allemaal. Nu krijgen we het negatieve van liberalisering wel, maar het positieve niet. Hoeven die suffe ziekenhuizen nog steeds niet te veranderen.

Wat niemand schijnt te snappen: in een liberale markt moet er af en toe iets omvallen, en daar leren bedrijven en klanten dan van. Niet zo schijterig allemaal. De banken hadden ook gewoon moeten klappen, dat is goed voor de ondernemersgeest.

@74
Als er niet zoveel hersenlozen onder ons waren geweest door achter een blonde Cavia aan te lopen, hadden we hier geen ultra rechtse regering gehad en was de verhouding meer naar het midden gegaan.
Als je naar de verkiezingsuitslag kijkt hebben we hier miljoenen rijken onder ons waarvan 117.000 echte miljonairs.

Kuijler #71

Uitstekende link !!!

@76 "Naar Amerikaans voorbeeld waarvan we van tevoren wisten dat het veel te duur is."

In dit verband is het aardig om nog even dit bericht uit 2007 in herinnering te brengen: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/...

Wat wás het toch een succes, dat nieuwe Nederlandse zorgstelsel! Het magische begrip 'marktwerking' stond garant voor een betaalbare zorg, wist de politiek.

Geloof wint het wel vaker van gezond verstand in de politiek. Van de linkse- tot aan de rechtse kerk, ze lopen allemaal in de valkuilen van hun ideologieën. Helaas.

yanyans #74

SP is bad for business............

En zullen dus geen kans krijgen bij CDA / VVD en tot groot ongenoegen van mij, ook bij de PvdA.......
De laatste zou minimaal bij de punten waarbij wel dezelfde gedachten heersen, een samenwerking moeten ontstaan.
Misschien zal het schoorvoetende begin van nu onder druk van de omstandigheden een positief vervolg krijgen.

@37
"maar dan krijg je wel hoge premies\belastingen,"

En? De BV Nederland behoort nog steeds tot de rijkste landen en er zijn (dus) in NL nog heel veel mensen met een hoog inkomen. Hoge inkomens die ver uitstijgen boven wat een modaal mens nodig heef om een tevreden bestaan te hebben, maar grotendeels wordt uitgegeven aan luxe, verspillende, milieubelastende en statusverhogende flauwekul.

mielski #73

Zeker niet nauw verwant aan de ziekenhuizen.
De ziekenhuizen doen er juist alles aan om dit bij andere voorzieningen onder te krengen, juist vanwege het kostenaspect.
Een zo kort mogelijk verblijf in het ziekenhuis voor de behandeling en vervolgens doorschuiven.
Dit de afgelopen weken nog op hardhandige en confronterende wijze in zeer nabije kring meegemaakt.

@79
Misschien zou het goed zijn voor jouw geest zelf eens een keer als onschuldige burger onder de puinhopen van zo'n omklappende onderneming of zorginstelling terecht te komen, zodat je gaat beseffen dat er ook echte normale mensen door getroffen worden.

Kwam het monstrum Hoogervorst, die verantwoordelijk was voor de wanorde in de zorg niet ook van de VVD?

@79 Voor u ik hoop niet dat u dadelijk uit u kelder wegloopt en tegen een auto een loopt en in vijftig kilometer vanaf u positie geen ziekenhuis meer te vinden is omdat ze allemaal falliet zijn en die paar die nog open zijn mega bedrijven zijn geworden - waar je eerst een week lang in de gang neergezet word - voordat u geopereerd word ... Ik hoop dat u genoeg geld bij elkaar hebt gespaard voor een behandeling in een prive kliniek ... 't kan u weleens u vermogen gaan kosten ... En het ging slechts om een gebroken been ... Dat was de grap ... En nou moeten ze begrafenis kosten betalen omdat er geen ziekenhuis meer was wat je kon opereren omdat je geen geld meer had ...

'snuie wereld leven we in ... zeer sneu ...

@83 De SP is een boeren partij zowel de VVD, PVDA, CDA en PVV zijn Corpsballen partijen ... Die hebben Nederland al decennia in hun macht met een uitzondering een GroenLinks tak ... Moet gezegd worden dat de PVDA wellicht nog 'links' genoemd kon worden tot begin jaren '80 ik heb zelf niet meer bewust meegemaakt ...

Corruptie maakt macht ...

#88

een goed bedrijf luistert naar de klant en zal juist proberen te veranderen als klanten problemen ondervinden zoals wachtrijen. Dit is nou juist niet zo in een typisch ziekenhuis probleem waar de operationele bureaucratie heerst en er geen enkel belang is om te luisteren naar de klant (waarom zou je? het levert niks op en veranderen geeft dan alleen maar onzekerheid). In die zin ben ik het helemaal met wardtmar eens.Ik geloof ook niet dat marktwerking het perfecte antwoord is, maar ziekenhuizen kunnen absoluut iets leren van bedrijven!

@89
Wil je nu echt beweren dat alle SP-politici slechts een agrarische opleiding hebben gevolgd en dat alle PvdA-politici kakkineuze rijkeluiskinderen zijn :) ? Hahaha.

@90 Luisteren naar de klant dat doen ze bij marktwerking schijnbaar ook niet als ik zie welke bedrijven er allemaal zijn geprivatiseerd.

@91 Ik heb verkeerd gezegd voor de overige partijen zijn de SP 'slechts boertjes' , zo bedoel ik ... Niks ten nadelen van boeren heb mijn leven doorgebracht in het buitengebied - alleen mensen uit de randstad denken dat ze veel meer zijn dan de rest van Nederland.

@82
De Nederlandse politiek heeft er nooit bij stil gestaan dat als je 2 dingen bij elkaar zet het helemaal verkeerd gaat.
Die ene is Verzekeringmaatschappijen en de ander Marktwerking, welke l@l denkt er nu dat een verzekeringmaatschappij dat deze ook maar iets aan marktwerking gaat doen?
Zakken vullen daar zitten ze voor.

Dit bericht klopt niet!

De minister wil tijdelijk een vangnet en een plafond voor ziekenhuizen gedurende de overgang van het budgetsysteem naar prestatiebekostiging.

We hebben momenteel GEEN marktwerking in de ziekenhuiszorg. 2/3 wordt bekostigd op basis van een budget. Geen enkele prikkel om efficienter te werken en betere kwaliteit te leveren.

We hebben momenteel een klein gedeelte van de ziekenhuiszorg dat wordt bekostigd op basis van prestatiebekostiging. Dat betekent dat ziekenhuizen beloond worden voor wat ze doen. En niet elk jaar een zak met geld op de stoep krijgen.

De kosten in de zorg nemen toe, omdat we met minder mensen de zorgkosten van meer ouderen moeten opbrengen!!!!

Ziekten waar we vroeger dood door gingen, zijn nu chronisch. De komende 20 jaar komen er 1,1 miljoen chronische zieken bij!!!

Mensen, het bericht klopt niet! En we hebben haast geen marktwerking in de zorg. Ziekenhuizen krijgen voor 2/3 van de kosten een budget!!!

Marktwerking in de zorg is zoiets als: we doen allen nog behandelingen waar we winst op kunnen maken. Kom je zwaar gewond bij een ziekenhuis en word je zomaar geweigerd: "Nee meneer, op zulke operaties draaien we verlies, gaat u maar naar de concurrent"!

@100 nee, want er is geen marktwerking. Ziekenhuizen krijgen betaalt op basis van wat ze doen.

Op dit moment krijgen ze voor een groot gedeelte een budget. Daar geldt dan toch hetzelfde voor: "Nee meneer, ons budget is op, gaat u maar naar een ander".

@95 wie houd jij tegen om dan lekker in een ander land te gaan wonen? Al die zeikerds zonder inhoud kunnen we hier missen als kiespijn.
Graaiers in Den Haag? voor wie denk je dat ze dat doen? Dat ze dan van dat geld lekker zelf even op vakantie kunnen? volgens mij zitten deze mensen daar om een land te besturen en om ervoor te zorgen dat jij alle voorzieningen hebt die nodig zijn. Maar nogmaals, als het je niet zint in dit 'K.tland", ga ergens anders wonen, emigreren is niet verboden.

@70
Rooie Kater,

Natuurlijk, het is mogelijk om via een bedrijf zonder winstoogmerk, via hoge salarissen of andere constructies (bijvoorbeeld een ander bedrijf waar jij aandelen in hebt "in dienst nemen") toch veel geld naar binnen te harken. Maar dat gaat al helemaal op voor een (overheids)monopolie, waar je geen rekening hoeft te houden met een concurrent (zelfs al is die even malafide en uit op winst) die het goedkoper of kwalitatief beter kan doen en uit pure hebberigheid probeert jouw klanten over te nemen. Mensen worden niet ineens heilig als ze in overheidsdienst treden.

Bovendien, als je de keus hebt tussen:
A. Een private verzekeraar zonder winstoogmerk, waarbij je lid wordt van een vereniging die het voor het zeggen heeft in de ledenvergadering en het bestuur naar huis kan sturen of hun salaris kan bepalen.
B. Eens per 4 jaar naar de stembus mogen waar gezondheidszorg 1 van de 1000 punten op de agenda is van de politieke partijen, die vervolgens via koehandel en coalitievorming tot een uitkomst komen die geheel tegengesteld is aan wat je had gestemd.

Wat kies je dan? Bij A heb je aanzienlijk meer democratische invloed dan bij een log ambtenarenapparaat dat toch wel doorbetaald wordt en kan blijven zitten, ongeacht wat de klant ervan vindt. En je kunt over een specifiek onderwerp je mening geven. Sommige sectoren die zich slecht lenen voor privatisering volgens een marktmodel, zoals de NS, zouden prima tot een gebruikersvereniging zonder winstoogmerk kunnen worden geprivatiseerd. Dan zou de directie bij wanprestatie of prijsopdrijving door haar klanten de laan uit worden gestuurd.

@84
ProgreZ,

Als jij wil dat alles wat los en vast zit vergoed moet worden, moet je zo'n 4-sterrenverzekering afsluiten. Maar zelfs die zijn nog "beperkt", omdat het anders een onbetaalbaar hoge premie zou worden en je bijna het geld domweg zit te sparen. Niet iedereen wil vergoeding van alternatieve geneeswijzen, of een peperduur merkmedicijn dat misschien 1% minder bijwerkingen heeft, maar (mede door patenten\monopolies die de overheid erop verstrekt) tegelijk 10 keer duurder is.

En het deel van de premie dat jij zelf kunt betalen, moet je wat mij betreft ook zelf betalen. Ik zie niet waarom iemand die rijker is dan jij "daarom" ook maar dingen moet betalen die je ook zelf kunt kopen. Als iemand "teveel" luxe zou kopen met zijn\haar geld, kan zo iemand beter minder gaan werken dan dat je 20 van je 40 uur zit te werken om kosten te vergoeden van een ander die dat eigenlijk zelf kan betalen.

Als we allemaal een gelijk inkomen zouden hebben, zouden we daar ook alles mee moeten betalen, want meer geld is er dan niet. Zit jij dan te wachten op een ziektekostenpremie\belasting van 25+% van je inkomen, omdat werkelijk álles vergoed wordt?

Ik zou graag die keuze willen hebben, maar ik zou denk ik wel een aanzienlijk eigen risico opzij zetten, om te voorkomen dat ik straks mijn hele inkomen uitgeef aan wat er mogelijk "zou kunnen" gebeuren, i.p.v. dat ik nog iets over heb voor leven in het hier en nu.

@101
Soephaan,

Je hebt gelijk. Ik heb het bericht ook nog eens goed doorgelezen. Misschien was mijn oordeel over de VVD in deze iets te hard. Blijf het echter pseudo-liberalen vinden.

En ik zou liever zelf de keus hebben of ik liever meer premie betaal, zonder wachtlijsten en gesloten budgetten, of dat ik voor het "sorry, het geld is op" model kies, met een lagere premie.

Zorg is een taak van de overheid.

Owl #103

Nou, heb niet zo'n hoge pet op van de zgn marktwerking en het efficiente werkenbij op winst gerichte bedrijven.

1
Er houden zich nu een flink aantal bedrijven ( verzekeringsmaatschappijen ) bezig met de zorg, deze hebben allemaal een administratieve / bureaucratische klomp achter zich hangen, waar regelmatig iets mis gaat.

2
De kleinere verzekeringsmaatschappijen gaan ondertussen op in de grote maatschappijen of vormen een samenwerkingsverband en verdelen vervolgens de markt in partjes. Zo blijft iedereen tevreden.
De klant wordt uitgezogen en heeft geen positie / stem in deze, slechts dat hem/haar opgelegd wordt door de overheid om hierin deel te nemen.

3
Er zijn vooraf reeds de nodige afspraken gemaakt door rijk en maatschappijen t.a.v. onder andere medicatie en wanneer of op welke wijze deze verstrekt mogen worden.

Wil dit ook best onderbouwen :

De ziektekostenverzekering waar ik bij zat -- de Friesland -- is overgenomen / heeft een samenwerkingsverband gesloten door / met Achmea.
De premie ging met + - 10 % omhoog.

Ik heb deze opgezegd en ben verkast naar Ohra, scheelde me ruim 10 %.
Overigens grappig, ik vroeg een offerte aan via Independer, kreeg 2 weken later de zorgpas toegezonden en weer een week later werd de maandpremie van mijn rekening afgeschreven.
Weer enkele dagen later kreeg ik de polis toegestuurd.......
Nu maakt het niet veel uit, de premie kwam overeen met wat ze aanboden, maar het is beslist niet de gang van zaken als je een offerte aanvraagt....

Vervolgens kreeg ik een schrijven van de Friesland naar aanleiding van de opzegging en werd me 8 % korting op de premie beloofd .
Met een bijlage, reeds volledig opgesteld, hoefde alleen maar af te tekenen, dat ik afzag van mijn overstap naar Ohra.
( Gold overigens voor mijn vrouw en voor mij )

Nou ja, dus maar gewoon bij de correspondentie gehouden, wat wel zo goed bleek te zijn.

Vanmorgen werd namelijk de premie voor de ziektekostenverzekering van de Friesland voor mijn vrouw afgeboekt.
Nee, niet met de door hen aangeboden 8 % korting, maar de volle mep .

Uiteraard gestorneerd en ek laat me blij verrassen door de komende gebeurtenissen.

Dat is tenminste nog eens efficient en kostenbesparend werken.

@104

Ik heb het over dat er steeds meer wordt wegbezuinigd uit de basisverzekering. Mensen met een basisverzekering zijn meestal mensen die zich ook niet veel meer dan dat kunnen permitteren. Als je op de basis gaat bezuinigen om de belastingen voor de hogere inkomens te ontzien, eindig je ten slotte in Amerikaanse toestanden van weleer: grote groepen burgers, oud en jong, die slecht of onderverzekerd rondlopen, met een slecht gebit en weet ik wat al niet aan mankementen en alle ellende van dien. Het grootste goed van een land is - samen met goed en voor iedereen beschikbaar onderwijs en onderdak - een goede algehele volksgezondheid en zorg daartoe, voor iedereen ongeacht diens beurs. Dat regel je collectief. Dat jij dan slechts kunt bedenken dat het voor de gefortuneerden beter is om dan maar minder te gaan werken ipv solidair te zijn, is tekenend voor de individualisering en zelfzuchtigheid onder een deel van het volk.

De premie gaat omhoog doordat de zorgvraag toeneemt, niet door marktwerking (want dat hebben we vrijwel niet.)

Er worden zaken uit het basispakket gehaald die niet horen bij basiszorg. Ik wil dan ook deze kosten niet voor een ander betalen.

Ik heb liever niet dat de overheid gaat bepalen hoe de zorg eruit ziet. Je kan toch niet verwachten dat ze in Den Haag gaan bepalen hoe het zorgaabod eruit moet zien. De zorgvraag moet leidend zijn.

Als de overheid alles regelt, dan zul je veel hogere administratieve lasten hebben.

ProgreZ #108

Juist.

Aanvullend op #107
t.a.v. de afspraken tussen rijk en verzekeringsmaatschappijen :

Ook eigen ervaring.

Heb RA en moest een vooraf uitgestippelde weg volgens qua medicatie.
1 Pijnstillers
2 NSAID's
3 DMARD's
Bovenstaanden moeten uitdrukkelijk gebruikt worden van diverse merken en in diverse combinaties.
Dit moet in een medisch rapport vastgelegd worden door de specialist.
Pas daarna kan de reumatoloog onderstaande aanvragen bij de ziektekostenverzekering.

4 Biologicals

http://www.reumatoideartritis.nl/31/Geneesmidde...

Op basis van afspraken tussen regering en verzekeringsmaatschappij.

Het zou beter zijn als men probeerde de vinger tussen de fabrikanten van geneesmiddelen kon krijgen, dat zou pas een enorme besparing zijn.
Bovenstaande richtlijnen en afspraken zijn uiteraard gebaseerd op financiele aspecten.

Vorig jaar heeft men nog geprobeerd deze medicijnen onder te brengen bij de ziekenhuizen, die dan maar in de slag zouden moeten met de leveranciers.
En waarbij de ziekenhuizen natuurlijk direct gekort zouden worden op het daarvoor beschikbare budget, naar ik meende met 50 miljoen.
Dus als de ziekenhuizen niet tot overeenstemming met de leveranciers zouden komen, zou men dit uit eigen zak moeten betalen.

En waarom zouden rijk / verzekeringsmaatschappijen dit niet kunnen realiseren ? Waar is daar de bekende en geroemde marktwerking ?

Afschuiven en winst, dat is het oogmerk ............

Soephaan #109

>>> Er worden zaken uit het basispakket gehaald die niet horen bij basiszorg. Ik wil dan ook deze kosten niet voor een ander betalen. <<<

Maar de anderen mogen wel betalen voor wat jij wilt ?

@107
Het is inderdaad een illusie om te denken dat marktwerking zorgt voor een ontbureaucratiseerd walhalla, waar nooit meer menselijke fouten of misverstanden zullen voorkomen en er geen papierwerk meer is. Maar heb jij het ooit voor elkaar gekregen dat de belastingdienst jou 8% korting op de AWBZ-belasting aanbood in ruil voor het alsjeblieft bij hun blijven? Nu kun je nog naar de rechter of advokaat stappen, met de toezegging van De Friesland in je hand, en maak je een kans op die korting. Als de zorg een volledige overheidstaak zou zijn, was het "deze premie betaalt u en als het u niet bevalt, over 4 jaar zijn er verkiezingen". Bij de rechter zou je dan ook bitter weinig kans maken.

En ook een overheidsverzekering of belastingdienst moet personeel in dienst houden, om de nota's te bekijken, fraude op te sporen, budgetten te verdelen, te bepalen wat er wel en niet wordt verzekerd, onderzoeken doen naar kosteneffectief werken, enzovoorts. Dat bureaucratie verdwijnt bij een overheidsmonopolie is een illusie. Ambtenaren verliezen niet zo gauw hun baan als ze overtollig zijn en geen weglopen van klanten hoeven te vrezen, dus die bureaucratie zal slechts toenemen:


Wel ben ik het eens dat dat fuseren van al die verzekeraars niet de concurrentie ten goede komt. Daarom is het belangrijk om ook verzekeraars zonder winstoogmerk te hebben, waarvan het liefst de leden (de klanten\verzekerden) de uiteindelijk stem mogen hebben over prijzen en vergoedingen in een minstens jaarlijkse ledenvergadering. Wel binnen de grenzen van wat financiëel verstandig is uiteraard. Ik hoef geen Californische toestanden waar het electoraat én lage lasten én hoge vergoedingen wil.

@108
Datgene dat niet strikt genomen nodig is om je gezondheid te verbeteren, hoort denk ik ook niet in de basisverzekering thuis. Daar horen wat mij betreft alleen die dingen thuis die je nodig hebt om te overleven, of om je gezondheid daadwerkelijk te verbeteren. En dan het liefst met korting op de premie voor mensen die aantonen dat ze door gezond leven minder kosten opbrengen (als dat ook werkelijk het geval is). Zolang de uitkeringen of het minimumloon in ieder geval voldoende zijn om de gewone gemiddelde premie te betalen, zie ik het probleem voor de armere burger niet zo.

En "Amerikaanse toestanden" werden en worden in de Nederlandse media en discussie zwaar overdreven. Al ruim voor Obama aan de macht kwam, werd het merendeel van de kosten door de overheid betaald, via MediCare en MedicAid, voor alle 65-plussers en gehandicapten bijvoorbeeld. Iedere Amerikaan had al het recht om bij de Eerste Hulp gewoon geholpen te worden, ongeacht koopkracht. En veel van die mensen hadden het botweg aan zichzelf te danken, omdat ze zo dom waren om zichzelf niet te verzekeren. Niet omdat ze het niet kónden betalen, maar omdat, mede door de wetgeving op dat gebied, verzekeringen vaak gekoppeld waren aan een werkgever, en daarmee aan het hebben van werk.

Het juist tekenend voor je eigen zelfzuchtigheid dat jij mensen beschuldigt van egoïsme omdat ze zich niet zonder slag of stoot voor het karretje van een ander laten spannen. Geen enkel mens laat zich tot in het oneindige gebruiken door anderen, hoe "behoeftig" ze ook mogen wezen. Of ga jij nog blij werken als de halve wereld door ziekte gehandicapt is geraakt, en je 99% belasting zou moeten betalen om die allemaal in leven te houden? Dan zou ik toch minstens eerst eens kijken wat die mensen zelf nog kunnen doen of betalen, en of hun eigen partners of ouders misschien niet een steentje kunnen bijdragen.

Ik wil je best helpen in nood, vrijwillig, maar ik ben niet je slaafje. Ik heb het elders al eerder gezegd: voor mij geen "sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen". Al ben je een gehandicapte, lesbische zwarte vrouw in een rolstoel, je handtasje kun je ook best op je schoot dragen. Dat ik dan nog bereid ben je voort te duwen en van inkomen te voorzien, mag je misschien eens dankbaar voor zijn i.p.v. degene die je helpt te verwijten dat je "te weinig" van hem\haar krijgt.

Owl #112

>>> Maar heb jij het ooit voor elkaar gekregen dat de belastingdienst jou 8% korting op de AWBZ-belasting aanbood in ruil voor het alsjeblieft bij hun blijven? Nu kun je nog naar de rechter of advokaat stappen, met de toezegging van De Friesland in je hand, en maak je een kans op die korting. <<<

Beetje kromme vergelijking van belastingdienst / verzekeringsmij........
Ik hoef niet naar de rechter te stappen, ik hoef 0,0 van de Frieland en die 8 % kunnen ze wegstoppen op een plaatsje waar de zon niet schijnt.
Geeft overigens wel aan dat je zelf met je verzekeraar kunt onderhandelen en er winst gemaakt wordt, anders kan men geen kortingen geven.

>>> En ook een overheidsverzekering of belastingdienst moet personeel in dienst houden, om de nota's te bekijken, fraude op te sporen, budgetten te verdelen, te bepalen wat er wel en niet wordt verzekerd, onderzoeken doen naar kosteneffectief werken, enzovoorts. Dat bureaucratie verdwijnt bij een overheidsmonopolie is een illusie. Ambtenaren verliezen niet zo gauw hun baan als ze overtollig zijn en geen weglopen van klanten hoeven te vrezen, dus die bureaucratie zal slechts toenemen: <<<

Wat dus precies zo voor de verzekeringsmaatschappijen werkt.
Alleen heeft de overheid dan 1 dienst om dat te verzorgen en de 20 verzekeringsmaatschappijen 20 diensten die allemaal verschillende normen hanteren zodat de klant in een groot bos terecht komt......

Vraagt zich af waardoor de vertrekkende topman ziek is geworden........

@110
Dat is dan toch juist een teken dat de overheidsregels het erger maken i.p.v. beter? Realiseer je ook dat de reden dat medicatie vaak zo stervensduur is, komt door de patenten (monopolies) die de overheid erop geeft. Zogenaamd om de innovatie te stimuleren, maar in de praktijk komen er soms nauwelijks betere medicijnen op de markt, die alleen zijn uitgevonden omdat het patent op het vorige bijna verloopt. Daarentegen mag een farmaceut die daadwerkelijk iets goeds heeft ontwikkeld dat geen enkele andere farmaceut kan produceren, daar ook rijkelijk voor beloond worden.

Ik heb liever een verzekering die me keus geeft: of gewoonweg alle medicijnen vergoed, mits ze aantoonbaar ook beter werken of minder bijwerkingen hebben voor de persoon in kwestie, met een hogere premie\vrijwillig eigen risico, óf een lagere premie\vrijwillig eigen risico als ik kies voor medicijnen die het goedkoopst of meest kosteneffectief zijn. En ja, daar komt helaas soms papierwerk bij kijken. Als een verzekeraar botweg alles vergoed waarvoor geclaimd wordt, stijgen zowel de premies\belastingen als de fraudegevallen.

@114
Wat is er "krom" aan die vergelijking? Dat is gewoon het alternatief op "marktwerking". Die inderdaad zoals Soephaan aangeeft geheel ontbreekt als de overheid het pakket, de prijzen, budgetten en behandelingen dicteert. Zonder verzekeraars, met één overheidsdienst, betaal je de kosten van de gezondheidszorg via de belastingen, en daar krijg je geen korting op, hoeveel salaris de ambtenaren in kwestie ook krijgen, of hoe overtollig\ineffectief ze ook zijn.

Een verzekeringsmaatschappij heeft meestal mensen in dienst in verhouding met het aantal klanten dat ze heeft. Als ze een te hoge overhead heeft, dus teveel kosten per verzekeringspremie, zal ze worden overgenomen door een verzekeraar die dat niet heeft, of haar klanten lopen naar een efficiëntere verzekeraar.

Ze hanteren wel deels verschillende normen, maar dat geeft je tenminste een keuze. Jouw medicijnen worden door de ene misschien zonder vragen vergoed (wellicht tegen een iets hogere premie), terwijl een ander weer vragen stelt (met lagere premie). Datgene wat je vreest of verafschuwt bij verzekeraars, krijg je dubbel en dwars terug als er nog maar één verzekeraar, namelijk de overheid is. Dan moet je politieke campagnes gaan starten als je medicijnen niet vergoed worden, en de ambtenarij gaan bezoeken. Over een groot bos gesproken...

En iedereen maakt winst. Ook de bakker op de hoek en de arts die je behandelt maken "winst". Dat het bij een bedrijf "winst" heet en bij een arts "salaris" maakt toch geen verschil? Ook hier geldt: hoe meer concurrentie (of bedrijven zonder winstoogmerk), hoe lager de winst zal zijn.

Tja, je kunt wat mij betreft de marktwerking en het commerciele profiel opkrikken zoals je wilt.
Feit is wel dat het sinds de invoering een gigantisch hogere kostenfactor is geworden en de voorzieningen waar je aanspraak op kunt maken, reeds voor een flink deel is uitgekleed en ondergebracht in de extra verzekeringen, waar je dus weer extra voor mag betalen.
Ook de bonus regeling is binnen de kortste keren omgezet in een eigen risico.

Dus mensen die weinig gebruik maken van de zorg moeten evengoed het volle pond betalen, ook al maken ze er geen gebruik van.
De chronisch zieken -- die inkomenstechnisch meestal toch al niet in een riante situatie zitten -- kunnen hier niet omheen en zijn hoe dan ook de klos.

Kortom, men heeft de privatisering met een gigantisch lulverhaal erdoor gedrukt

@118
Is dat echt een feit, of wat we elkaar aanpraten? Heeft iemand misschien een bron van hoe hoog de kosten van management en administratie waren in verhouding tot de totale kosten, vóór en ná de invoering van het nieuwe zorgstelsel?

Nog afgezien van het feit dat er dus bar weinig sprake is van "marktwerking" als je door Vadertje Staat aan de hand wordt meegenomen naar een markt, waar slechts de kraampjes staan die Hij goedvindt en dicteert wat de prijzen zijn en hoeveel er mag worden verkocht. Echt "privatiseren" zou ik dat niet noemen. Zo krijgt de overheid het beste van twee werelden: macht om te dicteren, en als mensen het resultaat niet bevalt kunnen wijzen naar een ander (de verzekeraars) want het was immers "privaat".

Dat je betaalt als iemand die geen gebruik maakt van zorg is normaal, het is immers een verzekering tegen de kans dat je ziek wordt en kosten moeten betalen die je zelf niet op kunt brengen. Dat je bij daadwerkelijk ziek zijn ook extra betaalt wanneer je een eigen risico of no claim hebt gekozen, of als de kosten de pan uit rijzen en anders de premie onbetaalbaar wordt, vind ik ook niet meer dan reëel.

Ik vind ook dat mensen zelf moeten kunnen kiezen of ze überhaupt een eigen risico of no-claim willen, of dat ze liever de hogere premie betalen. Dat is echter ook weer iets wat door de overheid wordt gedicteerd. We zijn nog lang niet in de situatie dat een premie echt onbetaalbaar zou worden zonder eigen risico. Het gaat nu meer om verkiezingen en het "op orde houden" van de begroting, zonder impopulaire premie- of belastingverhoging, dan om werkelijk een principe-kwestie of betaalbaarheid.

>>> Dat je bij daadwerkelijk ziek zijn ook extra betaalt wanneer je een eigen risico of no claim hebt gekozen, of als de kosten de pan uit rijzen en anders de premie onbetaalbaar wordt, vind ik ook niet meer dan reëel. <<<

Hoezo de kosten de pan uitrijzen ?
Bij de eerste € 170,00 ben je al direct de klos.

>>> Dat je betaalt als iemand die geen gebruik maakt van zorg is normaal, het is immers een verzekering tegen de kans dat je ziek wordt en kosten moeten betalen die je zelf niet op kunt brengen. <<<

Het was gewoon een verkapte prijsverhoging, daar kun je het verhaal aan breien wat je wilt.
De klant betaalde reeds voor eeen basisverzekering.
Als hij er geen gebruik van maakte, dan kreeg hij korting, maar betaalde evengoed de basispremie.


>>> Ik vind ook dat mensen zelf moeten kunnen kiezen of ze überhaupt een eigen risico of no-claim willen, of dat ze liever de hogere premie betalen. Dat is echter ook weer iets wat door de overheid wordt gedicteerd. <<<

Nee, het bedrag wordt vastgesteld door de regering, de maatregel wordt door de verzekeringsmaatschappijen ingevoerd en zij strijken ook de centen op.
Of dacht je dat ze een deel daarvan aan de overheid overboekten ?

T.a.v. het eigen risico verhogen :

Als je je eigen risico met € 500,00 verhoogt, dan krijg je een korting van lik m'n vestje ........ + - € 300,00 ?
Dus 300,00 binnenhalen met het risico dat je € 500,00 meer mag betalen ?

@120
Jij: "Hoezo de kosten de pan uitrijzen ?
Bij de eerste € 170,00 ben je al direct de klos."

Dat zei ik ook niet, getuige de rest van mijn vorige reactie. Ik zei "als je een eigen risico hebt gekozen" en áls "de kosten de pan uitstijgen". Later gevolgd door de opmerking dat mensen het in principe zelf moeten kiezen of ze een eigen risico\no claim willen.

Jij: "Het was gewoon een verkapte prijsverhoging, daar kun je het verhaal aan breien wat je wilt."

De enigen die mogelijk een prijsverhoging hebben betaald, zijn mensen die onder het ziekenfonds in verhouding te weinig premie betaalden doordat het op inkomen was gebaseerd i.p.v. de verdeling van kosten over alle Nederlanders. Door verwerking van de kosten in de uitkeringen en het minimumloon, plus de zorgtoeslag die ze krijgen, is die verhoging mogelijk zelfs teniet gegaan.

Overigens was "de goede oude tijd" niet eens zo verschillend van nu:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekenfonds_%28Ned...
Er staat bij bovenstaande link letterlijk: "Het overgrote merendeel van de huidige zorgverzekeraars is ooit begonnen als ziekenfonds.". Het verschil is slechts dat het nu verzekeraars heten te zijn, de overheid eerder een grotere vinger in de pap heeft gekregen bij verzekeringen die voorheen boven de inkomensgrens zaten, en dat iedereen nu zowel een nominale premie als een inkomensafhankelijke premie betaalt.

Jij: "De klant betaalde reeds voor eeen basisverzekering.
Als hij er geen gebruik van maakte, dan kreeg hij korting, maar betaalde evengoed de basispremie."

En wat ik zei was daarmee in tegenspraak? Ja, je betaalt een premie terwijl je nog gezond bent, zodat je kosten vergoed krijgt wanneer je ziek wordt. Ik volg niet helemaal wat hier je bezwaar is.

Jij: "Nee, het bedrag wordt vastgesteld door de regering, de maatregel wordt door de verzekeringsmaatschappijen ingevoerd en zij strijken ook de centen op.
Of dacht je dat ze een deel daarvan aan de overheid overboekten ?"

Dat zei ik niet. Ik zeg dat de overheid het eigen risico verplicht heeft, en al zou een verzekeraar het willen, ze mag het eigen risico niet zomaar afschaffen. Een verzekeraar maakt het echt niet uit of jij nu een hogere premie of een eigen risico betaalt. De kosten blijven voor haar hetzelfde. Hoogstens kunnen dat soort verzekeringen duurder zijn voor de klanten, omdat men bij een eigen risico bewuster omgaat met de kosten van zorgverleners. Je zult dan bij een gelijke kwaliteit eerder kiezen voor een goedkoper medicijn bijvoorbeeld.

Jij: "Als je je eigen risico met € 500,00 verhoogt, dan krijg je een korting van lik m'n vestje ........ + - € 300,00 ?
Dus 300,00 binnenhalen met het risico dat je € 500,00 meer mag betalen ?"

Dat is een kwestie van wiskunde. Niet mijn sterkste kant overigens, dus vergeef eventuele fouten, maar stel je hebt een groep van 10 personen. De kans is 1 op 10 dat iemand ziek wordt en 10.000 euro per jaar moet gaan betalen. Geen van jullie kan of wil dat opbrengen, dus je verdeelt de kosten met elkaar, en betaalt ieder 1000 euro premie per jaar.

Als jij nu een eigen risico neemt van 1000 euro, en jij wordt ziek, betaal je 2000 euro (premie plus eigen risico). De rest van de 8000 euro is al ruimschoots betaald door de andere 9 personen via hun premie (9 x 1000 = 9000 euro).

Maar stel nu dat niet jij ziek wordt, maar één van de andere 9 personen, die géén eigen risico hebben. Zij betalen 0 euro extra, dus slechts 1000 euro premie per persoon. Als nu de verzekeraar jou 0 euro premie had gerekend omdat jij 1000 euro zelf wil betalen, hebben de rest slechts 9 x 1000 = 9000 euro, dus komen ze 1000 euro tekort om de rekening van die ene zieke te betalen.

Dan heb je voor zover ik kan nagaan als verzekeraar 2 mogelijkheden om de 1000 euro aan tekort te verdelen:
1. Je rekent de 9 anderen 1111,11 euro (1000 : 9) premie, i.p.v. 1000 euro.
2. Je verdeelt het over alle 10. Jij betaalt 100 euro (en hebt dus 900 euro korting voor 1000 euro eigen risico) en de rest betaalt 1100.

In de praktijk moet een verzekeraar rekening houden met concurrentie (dus zomaar even de premie met 10% verhogen voor de mensen zonder eigen risico gaat niet) en gaat het om veel meer mensen en een ruimere verdeling van de ziektekosten dan 1 persoon op de 10 die alle kosten maakt. Zie het botweg maar zo: hoe minder korting je krijgt, des te groter de kans wordt ingeschat dat je gezond blijft, en hoe meer korting je krijgt op je eigen risico, des te groter schat de verzekeraar de kans in dat je minstens dat bedrag aan kosten zult maken.

>>> De enigen die mogelijk een prijsverhoging hebben betaald, zijn mensen die onder het ziekenfonds in verhouding te weinig premie betaalden doordat het op inkomen was gebaseerd i.p.v. de verdeling van kosten over alle Nederlanders. Door verwerking van de kosten in de uitkeringen en het minimumloon, plus de zorgtoeslag die ze krijgen, is die verhoging mogelijk zelfs teniet gegaan. <<<

Laten we het erop houden dat de mensen met de lagere inkomens voor zeer zware verhogingen kwamen te staan en mensen met de hogere inkomens een stuk goedkoper uitkwamen.
Ik zat overigens bij de laatste groep als zelfstandig ondernemer, maar vond en vind nog steeds dat een systeem is ingevoerd wat geheel buiten controle zal gaan raken.

>>> Jij: "De klant betaalde reeds voor eeen basisverzekering.
Als hij er geen gebruik van maakte, dan kreeg hij korting, maar betaalde evengoed de basispremie."

En wat ik zei was daarmee in tegenspraak? Ja, je betaalt een premie terwijl je nog gezond bent, zodat je kosten vergoed krijgt wanneer je ziek wordt. Ik volg niet helemaal wat hier je bezwaar is. <<<

Mijn bezwaar is dat de mensen die het financieel het zwaarste hadden er nog een schepje bovenop kregen, terwijl de mensen met de hogere inkomens minder gingen betalen.

T.a.v. je voorbeelden :

Daarin staan we lijnrecht tegenover elkaar, ik ben van mening dat deze privatisering regelrechte waanzin was, en op termijn voor velen niet te betalen.
En daar heb ik in mijn kennissenkring helaas meer dan voldoende voorbeelden van, ook al is dat niet in Nederland.
Maar helaas gaan we wel die -- voorspelbare -- kant op, ook getuige het aantal mensen wat de premie niet betaalt.
Waar we dus ook nog een keer extra voor betalen.
De kosten moeten toch gedekt worden, weet je nog ?

Evenals de winst.

1 zorgaanbieder:
10 mensen - max. kosten per jaar 10.000 euro.
1 mens - 1000 euro per jaar.
Geen prikkel om effecient te leveren i.v.m. gebrek concurrentie, maar wel 10 mensen die allemaal in hetzelfde schuitje zitten en goede zorg willen. (Is dus alsnog een stimulans tot kwaliteit.)

Drie zorgaanbieders:
10 mensen - 3 keer directie, meer groepen aandeelhouders, meer reklame, meer kantoren, meer onderlinge concurrentie, minder goed te vergelijken pakketten.

1 mens betaalt nu minder door laatstgenoemde constructie?

Onzin: Er zijn nu 3 kleinere aanbieders die daardoor minder rendabel zijn en bovendien met elkaar moeten concurreren en winst afdragen.

Winst moet ergens vandaan komen, dus of de kosten moeten naar beneden, waarbij dokter en zuster harder mogen werken voor minder, en/of de kwaliteit van de zorg wordt minder en/of de kosten gaan omhoog.

Het hele geneuzel van de vrije markt gaat sowieso niet op, zo lang de burger verplicht wordt door overheid om zich te verzekeren bij 1 van de private partijen: Dat is niet vrij. Dit zorgt zeker niet voor een impuls om beter en goedkoper te leveren en zeker niet omdat er maar een paar grote spelers zijn.

We willen echter graag dat iedereen verzekerd is, aangezien we anders veel (zakelijke) contacten uit de weg zouden gaan. Onze economie drijft op productiviteit en zonder vangnet is er minder prikkel om te participeren.

Blijkbaar is het een collectief belang dat onze medeburgers gezond zijn en vanuit dit gegeven is het niet onredelijk dat een overheid zorgverzekering verplicht stelt.

Het is dan wel zot dat men je verplicht tot het spekken van private partijen, die feitelijk overbodig zijn. Ze doen eigenlijk niets meer dan het verdelen van het geld, waarbij er geld bij de organisaties blijft steken.

Ook vind men het aardig om je reklame van andere private partijen op te sturen: Zo kun je korting krijgen als je bij een specifieke opticien je bril scored of kun je ineens goedkoper sporten als je van een aangesloten sportschool lid wordt. Dit is niets meer dan een private partij die met jouw geld jouw keuzevrijheid onder druk zet via financiele prikkels.

Vrije markt gelul: Dat is het juist niet: Een derde partij dwingt degene van wie het geld afkomstig is om op een bepaalde manier te gaan leven.

Het is juist een verstoring van de vrije markt!

De Vrije Markt die sowieso nooit heeft gefunctioneerd, vanuit het principe dat de consument een monopolie kan bestrijden met aanpassing van zijn aankoopgedrag: De markt is niet transparant en het is door de vele papieren constructies totaal niet helder wie er wat in handen heeft. Dus echte marktwerking waar de consument gericht invloed uitoefent is niet mogelijk.

Het lijkt me beter dat als een Marsmannetje uit de ruimte valt en zijn been breekt, dat we hem dan gewoon helpen, ook als hij geen verzekeringspasje bij zich heeft.

Niet huilen over kosten: Gewoon collectief dragen: Dat marsmannetje viel heus niet expres uit de lucht om ons op kosten te jagen.

Help 'em gewoon, want jij wil ook geholpen worden als je het nodig hebt.

eindelijk ziet ze het licht, helaas wel een beetje te laat

Een ieder die denkt dat er sprake is van marktwerking komt sowieso bedrogen uit. Ze zijn gewoon overgestapt naar een andere financiering. Voorheen kreeg je gewoon je aantal bedden * de gemiddelde bedprijs. Tegenwoordig moet je als behandelaar ieder telefoontje, gesprekje, briefje, kortom iedere poep en scheet apart gaan registreren. Uiteindelijk krijg je dan daarover betaald. Hoeveel die contacten waard zijn hangt vervolgens af van de diagnose. Leuk is dat wanneer je buikpijn hebt, er een DBC (zo heten die combinatiepakketen) aangemaakt wordt voor de zwaarst mogelijke aandoening, want misschien heb je wel darmkanker of iets anders. Aan het eind van de rit wordt je uitbetaald. Is dit marktwerking? Nee, want de zorgverzekeraar bepaalt het maximumtarief samen met de overheid. Ziekenhuizen presteren vervolgens voor het maximumtarief omdat een lager tarief de kosten niet dekt. Kortom het enige verschil van marktwerking ten opzichte van de situatie daarvoor is dat er een ENORME registratielast bij is gekomen en dat de zorgverzekeraar meer macht heeft gekregen. Ik zie overigens in de link niet echt dat Schippers iets aan deze situatie gaat veranderen.

Een effect dat de "marktwerking" wel heeft gehad op ziekenhuizen is dat allerlei instellingen zijn gaan fuseren omdat ze in geldnood zaten, als er iets een slechte ontwikkeling is, is dat het wel. Het effect daarvan namelijk is dat er een enorme afstand komt tussen de werkvloer en de leiding, omdat daar nog een X aantal managementlagen tussen komen. Weg met de marktwerking, we zouden ons gewoon moeten kunnen verzekeren middels het betalen van ietsje meer belasting, op die manier is iedereen verzekerd en blijft er niet van alles en nog wat achter de strijkstok hangen. Vervolgens gewoon van iedere ziekenhuisinstelling berekenen hoeveel zij nodig hebben bij een normale financiele huishouding. Wedden dat je veeel goedkoper uit bent!

Waarom mogen de mensen die naar huis mogen na een opname pas de volgende dag weg en niet savonds met het bezoek? Juist kunnen we weer een dag zorg schrijven a nou wat zal een dag kosten 700 euro? en dan laten we s'middags de volgende komen a 700 euro en hebben we en dag er niets aan gedaan maar wel mooi 1400 euro vangen.

@122
1. Heb je ook bewijs dat mensen aanzienlijk meer zijn gaan betalen? Het grootste deel van de premie is nog altijd inkomensafhankelijk en wordt berekend via de loonbelasting.
2. Als mensen meer zijn gaan betalen, is dat blijkbaar omdat dat de kosten per Nederlander zijn. Dat je het niet meer kunt afwentelen op een ander, zolang je het zelf kunt betalen, lijkt me een goede zaak.
3. Voor degenen die het "niet kunnen betalen" (dan doe je volgens mij iets niet helemaal goed met de rest van je uitgaven) kun je een toeslag geven, of de uitkering\minimumloon verhogen en dat gebeurt ook al.
4. Het is geen "privatisering" als in feite de particuliere, private verzekeraars gedwongen worden om een rol als ziekenfonds aan te nemen waarbij de overheid alle prijzen en het pakket bepaalt.
5. Als het "niet meer te betalen" is, komt dat doordat door vergrijzing en nieuwe behandelmethoden de kosten de pan uitrijzen. Niet vanwege bureaucratie. Of dacht je dat de overheid niet zou ingrijpen als de zorg onbetaalbaar wordt door hoge winsten bij de verzekeringen?
6. Ook is "onbetaalbaar" een rekbaar begrip. Je hoeft dan slechts de toeslag\uitkering\minimumloon te verhogen, zodat ook de armen de premie kunnen blijven betalen. Niet goed voor de economie wellicht, maar hoge belastingen zijn dat ook niet.
7. Veel mensen betalen geen premie uit domheid of asociaal gedrag, of uit principe. Ze gaan er terecht vanuit dat ze toch wel zorg krijgen, ook al betalen ze niet. Als het aan mij lag mogen ze dan wel de behandeling of achterstallig premie alsnog betalen, desnoods tot faillissement erop volgt. De rest van de kosten mogen ze als lening afbetalen voor de rest van hun leven. Wat over is wordt van een eventuele erfenis afgetrokken en eventueel overgebleven kosten worden als boete verdeeld over de andere wanbetalers. Je hebt in Nederland geen enkele excuus om te zeggen dat je niet verzekerd bent vanwege kosten. Dat is gewoon lariekoek. Dan geef je teveel geld uit aan andere dingen.
8. Ik snap niet dat jij niet inziet dat wanneer een bedrijf op winst uit is, zelfs als het zich voordoet als een vereniging zonder winstoogmerk, dit in het verlengde net zo opgaat voor een overheid. Als je niet vertrouwt op de ledenvergadering van een non-profit verzekering waar je lid van bent, of een winstmakende onderneming waar je aandeelhouder van kunt worden, waarom vertrouw je dan wel op een overheid, waar de "ledenvergadering" slechts 1 keer per 4 jaar plaatsvindt, waar je niet jezelf mag vertegenwoordigen, en waar er 100 andere onderwerpen op de agenda staan?

@123
Zie ook mijn reactie @128. Met name punt 8:

1. Alles wat een overheid kan, kan een vereniging of een bedrijf ook.
2. Bij een vereniging (of bedrijf) heb je op de ledenvergadering (of aandeelhoudersvergadering) meer inspraak.
3. Bij een vereniging (of aandeelhoudersvergadering) kun je stemmen over een specifiek onderwerp, i.p.v. 100 onderwerpen in het parlement.
4. Je kunt jezelf bij een vereniging vertegenwoordigen, in de Tweede Kamer kan dat niet.
5. Ledenvergaderingen vinden minimaal jaarlijks plaats, en op verzoek van een bepaald aantal leden nog vaker. Verkiezingen zijn eens in de 4 jaar.
6. Je maakt onterecht een onderscheid tussen "winst" en "salaris". Overheidsdiensten kosten ook geld, want ambtenaren werken niet gratis, en zijn moeilijker weg te krijgen als ze geen concurrentie hoeven te dulden of toegang hebben tot eindeloos belastinggeld.
7. Kleinere verzekeraars met minder klanten hebben ook minder personeel nodig. Als de kosten te hoog worden, lopen hun klanten weg of worden ze overgenomen en gesaneerd.
8. Je onderschat volgens mij de hoeveelheid werk die bij het organiseren van een gezondheidsstelsel komt kijken. Het is wel even wat meer dan "geld verdelen".
9. Als je vindt dat die bedrijven zoveel winst maken, wordt dan zelf aandeelhouder, en deel de winst met de armen. Als je met genoeg mensen een (kleine) verzekeraar opkoopt (of lid wordt van een non-profit verzekeraar), kun je zelfs aanzienlijke invloed uitoefenen op het bedrijf. Bij verkiezingen is je stem eentje op vele miljoenen.
10. Hoe word je "keuzevrijheid onder druk gezet" wanneer iemand je korting geeft? Dwingt de Aldi jou door haar lage prijzen om niet bij AH te winkelen? Je wordt gewoon beloond voor het feit dat je winkelt bij iemand met wie de verzekeraar korting heeft bedongen. De partij waar je het koopt maakt juist minder winst per bril of sportabonnement, in ruil voor de grotere hoeveelheid klanten. Dat zou je toch moeten aanspreken als iemand die anti-winst is?
11. Ik vind het overigens wel een goed punt dat er altijd keuzevrijheid moet blijven bestaan. Het beste van 2 werelden lijkt me dat een verzekeraar jou altijd vrij moet laten om zelf je arts of medicijn te laten kiezen, maar je dan wel premiekorting of korting op het eigen risico moet kunnen geven als je er eentje kiest die wél een deal met hun heeft gesloten. Dat ging bij het vroegere ziekenfonds overigens precies zo. De ziekenfondsen sloten een deal met artsen of apothekers, die abonnementsgeld per patiënt kregen, in ruil voor veel lagere tarieven bij behandelingen.
12. Ik draag ook de kosten van "het Marsmannetje" collectief, net als jouw kosten als je ziek wordt. Die kosten worden gewoon gedeeld over het totaal aantal Nederlanders. Dat is precies hoe het stelsel nu in elkaar zit.
13. Sterker nog, wat mij betreft zou het geheel via de nominale premie betaald moeten worden, en niet inkomensafhankelijk. Je betaalt ook niet 2 keer zoveel voor een brood wanneer je 2 keer het gemiddelde verdiend. Dat zou ook communisme via de achterdeur zijn: 2 keer het gemiddelde verdienen, maar evenveel koopkracht als het gemiddelde.
14. De mensen die hun premie niet meer zouden kunnen betalen, kunnen een toeslag krijgen.

@126
Als alles gewoon vergoed wordt, zonder administratie of verantwoording, zijn er ook zorgverleners die onnodige behandelingen geven of mensen langer dan nodig in hun ziekenhuis laten liggen. Of patiënten spannen samen met de arts, en strijken een deel van het onterecht gedeclareerde geld op. Hebzucht en fraudegevoeligheid geldt voor ieder mens en systeem, niet alleen de verzekeraars.

Ook voor mensen bij de overheid, maar hier lijkt een selectieve blindheid daarvoor te heersen. Een mens is hebzuchtig of corrupt als hij voor een verzekeraar werkt, maar verandert ineens in een oncorrumpeerbaar baken van goedheid als hij bij de belastingdienst of overheid in dienst treedt? Welke reden is er om dat aan te nemen? Als nu al de overheid volgens sommigen samenspant met verzekeraars om een zo hoog mogelijke prijs uit de burger te persen, waarom dan zoveel vertrouwen in een overheids-zorgstelsel?

Als het goedkoper is om te betalen voor iedere declaratie die een arts stuurt, zouden verzekeraars met hun zo verfoeide winstbejag dan niet allang het merendeel van hun uitvoerend personeel hebben ontslagen en de besparing als winst hebben opgestreken? Dan is de burger en de arts van de rompslomp af, en zij hebben een hogere winst. Ik denk dat in de praktijk de hoeveelheid werk die nodig is voor een goed zorgstelsel dat ook betaalbaar en niet fraudegevoelig is, groter is dan menigeen hier denkt.

Owl #128

>>> 1. Heb je ook bewijs dat mensen aanzienlijk meer zijn gaan betalen? Het grootste deel van de premie is nog altijd inkomensafhankelijk en wordt berekend via de loonbelasting. <<<

Als je zelfs dat nog ontkent, dan heeft een verdere discussie weinig zin.

>>> Je hebt in Nederland geen enkele excuus om te zeggen dat je niet verzekerd bent vanwege kosten. Dat is gewoon lariekoek. Dan geef je teveel geld uit aan andere dingen. <<<

Als je dat nu eens vertelt aan een alleenstaande AOWer die van krap 900,00 per maand rond moet komen en die door een of andere ziekte de eerste maand van het nieuwe jaar direct € 170,00 eigen risico + de premie op moet hoesten........

>>> Dan geef je teveel geld uit aan andere dingen. <<<

Dat zal vast nog wel lukken van het resterende, als je alle vaste lasten hebt betaald.

@130

"Hebzucht en fraudegevoeligheid geldt voor ieder mens en systeem, niet alleen de verzekeraars.

Ook voor mensen bij de overheid, maar hier lijkt een selectieve blindheid daarvoor te heersen. Een mens is hebzuchtig of corrupt als hij voor een verzekeraar werkt, maar verandert ineens in een oncorrumpeerbaar baken van goedheid als hij bij de belastingdienst of overheid in dienst treedt? Welke reden is er om dat aan te nemen?"

Geen, maar ik zie dan ook nauwelijks mensen die de overheid de hand boven het hoofd houden dus ik begrijp niet waar je je vraagstelling op baseert.

@131
Ik ontken niet, ik zeg dat ik het niet weet en vraag jou of je bewijs hebt voor jouw stelling dat het netto duurder is geworden voor mensen. Men betaalt nog steeds veel van de premie via de belasting én je krijgt een toeslag.

Die AOW'er krijgt ook bijvoorbeeld huursubsidie en dergelijke. Dan is er ook nog bijzondere bijstand en er zijn betalingsregelingen mogelijk voor mensen die minder vermogend zijn. En nogmaals: ik ben tegen het verplichte eigen risico. Mensen zouden ook gewoon voor een iets hogere premie moeten kunnen kiezen in plaats daarvan.

Dat het in Nederland een oerwoud van regelingen is, i.p.v. een duidelijk systeem waarmee je weet waar je recht op hebt, is niet mijn schuld. Maar er zijn regelingen genoeg die ook mensen op een minimum een bestaan en hulpverlening garanderen.

@132
Mijn vraagstelling is gebaseerd op het kinderlijke vertrouwen dat mensen lijken te hebben in een zorgstelsel dat geheel door de overheid zou worden gefinancierd. Men klaagt over zorgverzekeraars die nota bene worden gemicromanaged vanuit Den Haag wat betreft hun vergoedingen, het verplicht eigen risico en de prijzen, maar men schijnt wonderlijk genoeg te denken dat een systeem dat totaal door de overheid wordt beheerd zowel goedkoper als genereuzer zou zijn. Dat lijkt een beetje op magisch denken.

Owl #133

Nou, een praktijkvoorbeeld dan :

Een gezin met 2 schoolgaande ( 1 + 18 jaar en 1 18 - jaar ) kinderen betaalde in 1998 een premie van Hfl 90,00 + de loongerelateerde inhoudingen.
Zonder bijdrage eigen risico per persoon.

De situatie nu zou zijn :

4 x maandpremie basisverzekering die we gemakshalve op
€ 100,00 zetten ( Hfl 220,00 ) is totaal......................... Hfl 880,00
+ de loongerelateerde inhoudingen.

Het eigen risico wat toen niet aanwezig, nu 4 x € 170,00 = Hfl. 1496,00

Een fiks deel van de zorg die toen wel gegarandeerd en verstrekt werd, is nu slechts onder te brengen in extra verzekeringen.

De toeslagen zijn beperkt en inkomensafhankelijk en worden bovendien bij de inkomsten opgeteld, zodat je daar weer belasting / sociale lasten ( incl. ja, je raadt het al ) bijdrage ziektekosten.

Tja, er is weinig veranderd ................

Je staat gewoon een absoluut onverdedigbare stelling te verdedigen.
Gewoon dat wat de staat / verzekeringsmaatschappijen ook al doen t.o.v.
de burger.

>>> Mijn vraagstelling is gebaseerd op het kinderlijke vertrouwen dat mensen lijken te hebben in een zorgstelsel dat geheel door de overheid zou worden gefinancierd. <<<

Nee hoor, maar ook daar vindt wel degelijk controle plaats, waar ook fouten gemaakt zullen worden. De budgetten moeten evengoed verantwoord worden.
Evenals bij de verzekeringsmaatschappijen.
Het voordeel van een systeem door het rijk is, dat de ambtenaar zijn salaris verdient op maandbasis, ongeacht inkomsten / uitgaven per jaar.
De premies worden kostendekkend berekend.

Bedrijfsmatig werkt dit totaal anders.
Al jaren worden we geconfronteerd met onzinnige zaken als :
Reclame en sponsoring
Kostbare klantenwerving
Niet betalende / verzekerde klanten
Ondoorzichtige polisvoorwaarden
Niet vergelijkbare polisvoorwaarden
Winst uit ondernemingen
Reserveringen voor reserves ( waar je alle winst zo in weg kunt werken )

enz. enz.

Dat zijn zaken die je bij bedrijfsmatig handelen buiten beschouwing laat, maar die leidend zijn bij een bedrijfsvoering.
Plus de zeer prettige omstandigheid dat het rijk je de wettelijk verplichting aanlevert om je product af te nemen.

Ik denk dat iedere ondernemer die een klein beetje kan rekenen, zich de koning te rijk zou prijzen met een dergelijk product.
Niet voor niets aangeleverd door VVD / CDA ..............

Bedankt voor het voorbeeld. Maar de stelselwijziging is in 2006 doorgevoerd, niet in 1998, wat wel erg lang geleden is. Toen lagen sowieso de zorgkosten een stuk lager dan nu. Zie dit rapport over "De Nederlandse Economie 1997" van het CBS:

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/CB1B1EDB-7D24-46...

<i>"...De kosten van de gezondheidszorg beliepen <b>61,2 miljard gulden</b> in 1997. In vergelijking met 1996 is dit een stijging met 4,1%..."</i>

Omgerekend zou dat nu neerkomen op minder dan 27 miljard euro, en dat is 13 jaar terug. De kosten waren in 2009 al 83 miljard euro:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-...

In de link van dat economisch rapport van 1997 staat ook:
<i>"Vanaf 1 januari 1997 moeten ziekenfondsverzekerden een eigen bijdrage betalen als zij een beroep doen op de gezondheidszorg (behalve huisarts en tandarts) of op de ziekenhuiszorg."</i>

De regering staat dus voor eenzelfde dilemma als elke verzekeraar: pakket uitkleden en eigen bijdrage verhogen, of de premie\belasting gaat omhoog. Ik zou persoonlijk liever zelf kiezen. En dat kun je nu ook in beperkte mate. Persoonlijk heb ik geen uitgebreide aanvullende pakketten op de basispremie overigens (alleen 1 ster of zo, om buitenlanddekking volgens het daar geldende tarief te krijgen bij spoedeisende hulp), want ik vind persoonlijk dat je wel erg veel extra moet betalen voor vrij weinig extra vergoedingen. Zeker als je de tandartspolissen bekijkt. Daar zou je de maximumvergoeding zelf binnen een paar jaar bij elkaar kunnen sparen als je de extra premie opzij legt. Maar als dit via de overheid zou gaan, en ze zou zo genereus zijn als jij hoopt (wat niet het geval is zolang de SP niet aan de macht is, en wellicht dan ook nog niet als ze met de realiteit worden geconfronteerd), zou je standaard dat extra pakket betalen, voor veel extra geld, met weinig dekking.

Die reclames van zorgverzekeringen en de sponsoring van sommigen, ergeren mij ook. Maar blijkbaar levert dat meer klanten op, die wel op basis van reclame handelen, i.p.v. op prijs- en pakketvergelijking. Als het je erg dwars zit, kun je eentje kiezen die niets of zo min mogelijk aan reclame uitgeeft. Ik vind die postbus51 reclame en allerlei overheidscampagnes ook storend, maar dat abonnement kan ik helaas niet opzeggen.

En het idee van de basisverzekering komt mede uit de koker van PvdA en D66:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zorgverzekering_%2...

<i>"In 1974 lanceerde staatssecretaris Hendriks van Volksgezondheid de gedachte van een volksverzekering tegen ziektekosten voor de hele Nederlandse bevolking. Begin jaren negentig mislukte een poging van staatssecretaris Simons een basisverzekering in te voeren. Minister Borst blies het plan voor een basisverzekering in 2001 nieuw leven in met haar nota Vraag aan bod.</i>

Persoonlijk maakt het me niet uit wie het heeft ingevoerd. Ik vind het in de basis een beter idee. Alleen een beetje jammer dat ze niet consequenter zijn geweest en echte privatisering\marktwerking hadden gekozen, i.p.v. van het hybride gedrocht waarin de overheid nog altijd alles bepaalt. Dan zou ik zelf kunnen kiezen of ik überhaupt een eigen risico wil en zou ik gewoon geholpen kunnen worden zonder wachtlijst doordat een minister voor mij heeft bepaald dat ik beter een lagere premie kan hebben met gesloten budgetten.

Degenen die wanbetalen met hun zorgpremie zullen wellicht ook niet alle nodige belastingen afstaan (denk aan woonwagenkampen). Ook hier lijk je te denken dat het stempel "overheid" ineens alle praktische obstakels doet verdwijnen. Het niet betalen van premie is makkelijker vast te stellen dan het feit dat iemand de belasting ontduikt of zwart werkt.

Het voordeel van het Rijk dat je noemt is niet anders dan hetzelfde voordeel van een verzekeraar zonder winstoogmerk. Die doen ook alleen aan vaste salarissen. Dat ze op andere manieren de laden kunnen lichten is waar, maar dat gaat nog meer op voor een overheid die geen concurrentie hoeft te vrezen. Het overheidssysteem een beetje inschattend zou je weleens dezelfde ladelichter uit de zorgverzekering ineens op een ministerie of quasi-overheidsinstelling aan het werk zien gaan, als jouw wens uitkomt. Zelfs als zijn beloning iets lager is (wat nog maar de vraag is), zou hij daarvoor gecompenseerd worden door baanzekerheid, al zit hij nog zo uit het raam te staren.

En ik snap het argument van de verplichte winkelnering niet helemaal. Ja, dat is leuk voor verzekeraars, maar in jouw stelsel ben je ook verplicht om geld af te dragen via de belasting. Dus dat is dan weer leuk voor de overheid. Wat is daarbij dan ineens het voordeel?

Het feit dat polisvoorwaarden kunnen verschillen, dus dat het moeite kost om te vergelijken (buiten het basispakket dan) is inderdaad een punt, maar dat is nu eenmaal de consequentie van keuzevrijheid. Ik ga ook niet klagen dat de Aldi een ander assortiment of indeling heeft dan AH. En als je het te lastig vindt, kun je ook een ander voor je laten kiezen. Bijvoorbeeld die aardige meneer\mevrouw van de overheid, die het in jouw ideale wereld sowieso al voor je zou bepalen.

#136

Je kunt doorredeneren totdat je een ons weegt, de kosten zijn gigantisch gestegen, de privatisering is daar voor een fiks deel de oorzaak van.

De mensen met de laagste inkomens hebben een fiks deel van die verhogingen voor de kiezen gekregen, terwijl de hogere inkomensklasse er stukken beter van is geworden.

>>> Omgerekend zou dat nu neerkomen op minder dan 27 miljard euro, en dat is 13 jaar terug. De kosten waren in 2009 al 83 miljard euro:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-... <<<

Inderdaad en zet daar maar eens de kosten tegenover voor de verzekerde.
Die zijn wel heel wat meer gestegen als 3 x ....................

>>> En ik snap het argument van de verplichte winkelnering niet helemaal. Ja, dat is leuk voor verzekeraars, maar in jouw stelsel ben je ook verplicht om geld af te dragen via de belasting. Dus dat is dan weer leuk voor de overheid. Wat is daarbij dan ineens het voordeel? <<<

Tja, als je dat nog niet begrijpt, dan raad ik je aan om eens een zaak op te zetten met een compleet bedrijfsplan.

@137
"Je kunt doorredeneren totdat je een ons weegt, de kosten zijn gigantisch gestegen, de privatisering is daar voor een fiks deel de oorzaak van."

Dat kun je blijven herhalen, maar bewijs voor die stelling heb je blijkbaar niet. Waar zijn de cijfers die aantonen dat de administratieve kosten van het huidige stelsel veel hoger zijn dan het oude? De huidige verzekeraars zijn nota bene grotendeels voortzettingen van de oude ziekenfondsen. En je kunt mij niet wijsmaken dat een systeem dat geheel als monopolie wordt gerund door de overheid geen administratieve lasten zal hebben.

"Inderdaad en zet daar maar eens de kosten tegenover voor de verzekerde.
Die zijn wel heel wat meer gestegen als 3 x .................... "

Huh? De kosten per verzekerde zijn gewoon ook 3x gestegen. De zorg kan per verzekerde niet meer kosten dan de totale zorgkosten...

"Tja, als je dat nog niet begrijpt, dan raad ik je aan om eens een zaak op te zetten met een compleet bedrijfsplan."

Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Moet ik jou adviseren om eens een plan voor een nieuw uitvoeringsinstituut voor de ziektekostenfinanciering op te stellen om aan te tonen dat dat ook geld kost?

Het zou eigenlijk mooi zijn als de overheid eens een experiment deed, waarbij zij de "publieke optie" biedt, in concurrentie met de verzekeraars, zolang ze geen belastinggeld, subsidies, begrotingstekorten of andere concurrentievervalsing mag toepassen. Dan kunnen mensen als jij hun verzekering afsluiten bij Vadertje Staat, zonder dat mensen als ik voor de kosten hoeven op te draaien. Drie keer raden dat de overheid NIET met de goedkoopste premie en\of het meest uitgebreide pakket zal komen? Het zijn daar ook gewoon mensen, met dezelfde beperkingen van de realiteit als iedere verzekeraar.

De overheid zou het alleen "goedkoper" kunnen aanbieden, niet qua totale kosten, maar door een ander jouw premie te laten betalen. En zolang je die zelf kunt betalen vind ik het onzinnig dat een ander dat zou moeten doen. Heb je tekort dan zijn daar al regelingen voor. We gaan ook niet de supermarkten nationaliseren omdat sommige mensen (door eigen fout of het niet kennen van de regelingen die er voor ze zijn) geen geld hebben om eten te kopen. Want jouw redenering gaat net zo hard op voor iedere andere bedrijfstak, en de theorie én de praktijk hebben al aangetoond dat planeconomie en staatsbedrijven meestal niet zulke florissante resultaten geven.

Lezen ............

De kosten zijn volgens jouw opgave 3 x zoveel in 13 jaar tijd.

De premies zijn 10 x zo hoog in 13 jaar tijd.

Plus als bonus een eigen risico van € 680,00.

Plus dat je een fiks aantal andere voorzieningen die eerst in het pakket zaten, nu extra moet verzekeren of zelf betalen.

@134

Het belangrijkste verschil tussen verzekeringsmaatschappijen en de overheid, of bedrijven in het algemeen en de overheid, is dat de overheid geen instelling met winstoogmerk is.

Anders gezegd: zoals het nu geregeld is, draait e.e.a. veel teveel om geld, en veel te weinig om mensen.

mountain_lion #140

Tja, dat wordt men veel woorden uitgelegd als zijnde niet correct..........
M.a.w. het ondersteunen van een onverkoopbare zaak.

@139
Bij de totale zorgkosten zijn alle kosten inbegrepen, dus ook de premies. Of wou je beweren dat we 830 miljard euro uitgeven per jaar aan zorgkosten? M.a.w., meer dan ons totale BNP?

En het eigen risico is geen 680 euro, tenzij je zelf kiest voor 500 euro eigen risico extra. Waarbij je dan ook korting op je premie krijgt.

Die extra voorzieningen zijn ook onderdeel van de totale zorgkosten, dus die kunnen ook niet met meer dan 3 x zijn verhoogd sinds 1997.

@140 en @141
Blijkbaar schrijf ik hele lappen tekst zonder dat er ook maar een woord van wordt gelezen. Het enige wat blijft hangen is dat het veel woorden zijn kennelijk. Ik heb al tig keer genoemd dat niet alle verzekeraars een winstoogmerk hebben. Als je die zonder winstoogmerk desondanks niet vertrouwt, is er ook geen reden om een overheid zonder winstoogmerk te vertrouwen. Zeker niet eentje bij wie je niet eens mag kiezen voor een concurrent.

@143

Als ik jouw teksten niet zou lezen zou ik er niet (zoals ik ook in #132 deed) op kunnen reageren toch? Dat ik "kort" reageer is omdat ik daarmee de kern van de zaak probeer te pakken.

@143

"Als je die zonder winstoogmerk desondanks niet vertrouwt, is er ook geen reden om een overheid zonder winstoogmerk te vertrouwen."

Komen we zo niet in een cirkelredenering terecht? Want nu ben ik geneigd om hetzelfde op te schrijven als ik in #132 al schreef, waarop jij ook al geantwoord had.

Misschien dat ik ergens overheen gelezen heb, maar waar zie jij staan dat verzekeraars zonder winstoogmerk niet vertrouwd worden?

Owl #142

We hadden het in dat betreffende voorbeeld over een gezin met 4 personen.....
of dacht je dat het eigen risico van € 170,00 voor een heel gezin geldt ?

#143

Zonder winstoogmerk is wel het simpelste te realiseren, zoals ik je al aangegeven en omschreven had.
Dus ik lees wel, maar jij blijkbaar niet.
Dus ik zet er maar een punt achter, in welles-nietes spelletjes heb ik geen zin.

Owl #142

>>> Bij de totale zorgkosten zijn alle kosten inbegrepen, dus ook de premies. Of wou je beweren dat we 830 miljard euro uitgeven per jaar aan zorgkosten? M.a.w., meer dan ons totale BNP? <<<

Ik beweer niets, dat zijn door jou aangeleverde bedragen.

Premies zijn nimmer bij de totale zorgkosten in berekend, dat zou wel van de zotte worden.
De zorgkosten worden betaald MET de premies.

Die 830 miljard komt van jezelf uit je link #136 en in de daar door jougegeven link vermelde bedrag is 83 miljard.

@144 @145
Die reactie was ook iets meer voor derooiekater bedoeld. Ik had al meermaals de stelling herhaald dat "zonder winstoogmerk" niet alleen voorbehouden is aan de overheid.

Onder andere hij\zij beweert dat een verzekering zonder winstoogmerk minder betrouwbaar is dan een overheid zonder winstoogmerk. Zie bijvoorbeeld in @70.

Wat is dan het verschil tussen een overheid en een verzekering zonder winstoogmerk? Als je de overheid niet vertrouwt, waarom dan niet meer vertrouwen op een verzekering zonder winstoogmerk, waarbij je directe inspraak hebt en naar een concurrent kunt overstappen?

@146
Ah, op die manier. Dan nog is het een gevolg van wetgeving dat je überhaupt aan 170 euro per persoon eigen risico vastzit. Een verzekeraar zou het niet uitmaken om jou gewoon een iets hogere premie te rekenen als je geen eigen risico wilt.

@147 en @148
Afgezien dat ik nu zie dat ik een foutje maakte en 83 miljard uit 2009 met 10 vermenigvuldigde i.p.v. de oorspronkelijke 27 miljard euro uit 1997, zie ik nog altijd niet hoe dat je bewering zou bewijzen dat de zorgkosten per verzekerde 10x zijn toegenomen terwijl de totale kosten 3x zijn toegenomen...

Als de totale kosten 3x zijn toegenomen, kunnen niet de kosten per verzekerde (ook niet qua premie of eigen risico) met 10x zijn toegenomen, zoals jij beweerde. De kosten zijn niet 270 miljard euro, dus kunnen de premies sinds 1997 ook niet zijn vertienvoudigd. Dan zouden we nu, uitgaand van 17 miljoen Nederlanders, meer dan 1323 euro per maand per persoon aan premie betalen, wat volslagen absurd is. En dat zou volgens jou dan nog uitgezonderd de echte premies zijn.

@149 ref. #144 #145

Ik zie in #70 niet zozeer een "bewering" dat een verzekering zonder winstoogmerk minder betrouwbaar is dan een overheid zonder winstoogmerk. Ik zie er vooral het verschil wat ik al schreef in #140: een bedrijf is nu eenmaal geen overheidsorgaan.

Plus, en daar gaat het misschien nog het meest om, een flinke dosis scepsis: de praktijk heeft immers al zo lang bewezen dat als men "de teugels teveel laat vieren", men uit het oog verliest waar het werkelijk om gaat: de mensen voor wie de verzekering er is.

>>> Wat is dan het verschil tussen een overheid en een verzekering zonder winstoogmerk? Als je de overheid niet vertrouwt, waarom dan niet meer vertrouwen op een verzekering zonder winstoogmerk, waarbij je directe inspraak hebt en naar een concurrent kunt overstappen? <<<

Een verzekeringsmaatschappij vertrouwen is hetzelfde als een bank vertrouwen.
Ik roep even een paar zaken in herinnering :
Woekerpolissen, tophypotheken, de verzekeringen bij bv de DSB bank.
Zo even uit de losse pols, om er maar een paar te noemen.

>>> Ah, op die manier. Dan nog is het een gevolg van wetgeving dat je überhaupt aan 170 euro per persoon eigen risico vastzit. Een verzekeraar zou het niet uitmaken om jou gewoon een iets hogere premie te rekenen als je geen eigen risico wilt <<<

Dat is toch precies wat ik aangeef, de verzekeringsmaatschappijen zijn in een zetel door de overheid ( lees VVD / CDA ) naar de privatisering gedragen en maken daar naar hartelust ge (mis) bruik van.

>>> Afgezien dat ik nu zie dat ik een foutje maakte en 83 miljard uit 2009 met 10 vermenigvuldigde i.p.v. de oorspronkelijke 27 miljard euro uit 1997, zie ik nog altijd niet hoe dat je bewering zou bewijzen dat de zorgkosten per verzekerde 10x zijn toegenomen terwijl de totale kosten 3x zijn toegenomen...<<<

Dat het ik aangetoond aan de hand van gegevens die ik even heb opgezocht in een administratie die ik onder mijn hoede heb.
En welke door jou dus ontkend wordt.

>>> Als de totale kosten 3x zijn toegenomen, kunnen niet de kosten per verzekerde (ook niet qua premie of eigen risico) met 10x zijn toegenomen, zoals jij beweerde. De kosten zijn niet 270 miljard euro, dus kunnen de premies sinds 1997 ook niet zijn vertienvoudigd. Dan zouden we nu, uitgaand van 17 miljoen Nederlanders, meer dan 1323 euro per maand per persoon aan premie betalen, wat volslagen absurd is. En dat zou volgens jou dan nog uitgezonderd de echte premies zijn <<<

Je zit te goochelen met cijfers op een wijze die kant nog wal raakt en voor eenieder absoluut onbegrijpelijk is.
Je cijfers zijn zijn qua verhoudingen nergens op gebaseerd, je haalt alles door elkaar en je "conclusies " zijn volledig uit de lucht gegrepen.
Bet zoals je voorgaande " conclusie " van 830 miljard kosten die hoger zouden zijn als het Bruto Nationaal Product.
( Wat overigens niet meer bestaat )

Vandaar mijn advies :
Zet eens een bedrijf op poten en maak eens een bedrijfsplan.
Dan weet je wat je aan de ene kant van de streep kunt zetten en wat aan de andere kant.....
Vervolgens een prognose voor de komende 3 jaren op basis van dat bedrijfsplan.

Nogmaals :

>>> De kosten zijn niet 270 miljard euro, dus kunnen de premies sinds 1997 ook niet zijn vertienvoudigd. Dan zouden we nu, uitgaand van 17 miljoen Nederlanders, meer dan 1323 euro per maand per persoon aan premie betalen, wat volslagen absurd is. En dat zou volgens jou dan nog uitgezonderd de echte premies zijn. <<<

Mogmaals, dit zijn volslagen onzinnige " conclusies " waarbij je mij woorden in de mond legt die ik nimmer gedacht, laat staan uitgesproken heb.

Wat ik wel uit jouw posts haal :
Heel veel woorden, zinnen, uitgangspunten die ook door de verzekeringsmaatschappijen gebruikt worden, vermengd met een stukje idealisme / naiviteit, zonder dat dit ook maar door 1 reeel punt onderbouwd wordt.
En 0,0 realisme bevat.

@150 en @151
Dan houd ik het bij deze simpel en beperkt tot de kern van mijn betoog. Dat scheelt mij ook tijd. Mijn stellingen zijn er kort gezegd 2:

1. Als je (terecht of onterecht) geen vertrouwen hebt in een verzekeraar zonder winstoogmerk, is er ook geen reden om een overheid zonder winstoogmerk te vertrouwen. Je kunt dan beter de mogelijkheid hebben op een andere verzekeraar over te stappen, dan dat je aan één corrumpeerbare (overheids)verzekeraar vast zit. Zelfs al is het niet perfect, het geeft je meer keus dan wanneer een ambtenaar of politicus je vergoedingen en premie vaststelt.
2. Als iets een bepaald bedrag kost, of het nu om je boodschappen in de supermarkt gaat of om ziektekosten(premie), en je kunt dat zelf betalen, hoor je dat ook zelf te betalen. We verdelen ook niet alle andere kosten (wonen, voedsel, kleding, enzovoorts) via een inkomensafhankelijke belasting, maar betalen ervoor wat het kost. Mensen die tekort komen, kunnen daarvoor toeslagen krijgen. Anders zou je communisme via de achterdeur krijgen: mensen die bijvoorbeeld 10% van hun inkomen moeten betalen voor voedsel, wonen, of zorg hebben evenveel koopkracht, ongeacht hoeveel meer of minder ze verdienen. Ik vind het ook een beetje raar als iemand 2 keer meer moet betalen voor exact hetzelfde product.

Wat is daar zo onbegrijpelijk aan?

@ 6+7 helemaal met jullie eens,STOP MET DIE ONZINNIGE,privatisering.
Marktwerking,concurerend!!!! an me hoela,meer verdienen die instellingen,meer ,meer,meer en laat die arme burger maar bloeden(soms letterlijk)