@601 Pers en nieuwe media, een zegen maar ook een gevaar. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat de nieuwe media er mede voor hebben gezorgd dat er een aantal dictators "gewipt" zijn, maar het kan net zo goed een heel verkeerde kant op gaan.

Alles wat op internet staat wordt door grote groepen als waar aangenomen en de pers verdiept zich in de regel niet in de feiten, blaast dingen op, verdraait ze, is tendentieus en helaas laten veel mensen zich erdoor beïnvloeden.Ook gerespecteerde media doen daar aan mee, dat heb ik meerdere malen mogen ervaren.

Het is wachten op de eerste rel die uit de hand loopt waartoe mensen aangezet worden via twitter, facebook en wellicht nujij.nl om er vervolgens achter te komen dat de waarheid genuanceerder lag. Mark my words.

@602 Lijkt me interssant. Op de middelbare school heb ik ooit nog eens gedacht dat ik meteoroloog ging worden. Zou dan ongetwijfeld de golfstroom zijn tegen gekomen. Het werd wat anders.

Soms is het heel subtiel. Het Inholland-schandaal heeft de pers gehaald. Ontzettend breed uitgemeten, maar beslist geen verrassing. Ik durf te beweren dat er nog vele andere hogescholen zijn waar dergelijke zaken gebeurden, overigens uitgelokt door het financieringssysteem van de overheid. Immers als je scholen geld geeft voor elke geslaagde en je mag zelf de examens ontwikkelen, tja.......Verhaal van de kat en het spek. Maar goed, alleen Inholland werd het zwarte schaap (daar werk ik overigens niet hoor).

Vervolgens komt Luzac in beeld (werk ik ook niet) met de medeling dat het verschil tussen de schoolexamens en de centrale examens te groot was. Een zeer gerespecteerde krant als Trouw meldt dan vervolgens: "Particulier onderwijs onder de maat" Terwijl er honderden instituten zijn, waarvan sommige zelfs uitgeroepen zijn tot beste in Nederland. Bovendien was het een onderzoek van 5 jaar terug. in een bijregeltje werd gemeld dat het nu beter liep.

Ook met zogenaamde betrouwbare onderzoeken wordt de bevolking genept. Ik werk bij een particuliere hogeschool. Gemiddelde leeftijd van de studenten 33, allemaal werkzaam in de praktijk, komen 2 tot 4 uur per week naar het opleidingsinstituut. Blijken we bij een onderzoek op één onderdeel significant lager te scoren dan andere hogescholen. Op de sportfaciliteiten. Heeft nog nooit één student naar gevraagd en zit men niet op te wachten, komen ze ook niet voor. Komt wel terug in je gemiddelde score en in de ranglijsten. Gelukkig toch nog de beste hogeschool van Nederland geworden in onze sector, maar zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

@598
"Je laat je daarbij leiden door het boek van Jenkins, hetgeen geen zak met economie, maar wel alles met politiek te maken heeft."

Hieruit maak ik op, dat U het boek helemaal niet kent en ook niet wilt kennen.
Op de eerste plaats heet de schrijver Perkins en niet Jenkins en zijn beroep was economic hitman. Het boek gaat zowel over de wereldeconomie als over politiek en de verstrengeling van beide. Uw opmerking slaat derhalve nergens op.

@599
"Hebzucht komt voort uit hoe men omgaat met normen en waarden en uit de mens, niet uit de economie."

De mens staat niet los van de economie. De economie komt voort uit de mensen. Het is onze schepping. En de drijfveer van de economie die we nu kennen, is hebzucht, die wordt verhuld in bloemige termen zoals "economische groei".
De mens is oneindig veel méér als een economisch wezen en het is volstrekt mogelijk om een economie te creëren, die niet gebaseerd is op egoïstische hebzucht, maar op altruïstische liefde en zorg voor elkaar en liefde en zorg voor de natuur en leefomgeving.
Er zijn al genoeg initiatieven in die richting in ontwikkeling maar zowel U als Grueber laten niet blijken daar enig oor of oog voor te hebben.
Dat ik voor U beide als gesprekspartner nauwelijks serieus te nemen ben, daar zit ik echt niet mee. Ik communiceer liever met mensen die daadwerkelijk meedenken en werken aan alternatieven voor het teminale economische systeem waar we nu mee zitten. Kan zijn, dat we nu nog een minderheid vormen, maar dat kan bij een volgende crisis heel snel veranderen.

@604 uw probleem is dat u alleen uzelf hoort, zo valt er ook geen discussie te voeren. Nu schuiftbu mij in de schoenen dat ik zou hebben beweerd dat de mens ALLEEN een economisch wezen is. Dat schrijf ik niet, de mens is een economisch wezen en inderdaad nog veel meer.

Daarnaast verkondigt u onwaarheden. Grueber duidt dit als het niet bekend zijn met basisbegrippen. Op de economie kun je maar ten dele invloed uitoefenen. Het begrip economie vertegenwoordigt voor u het kwaad, maar u gooit dingen door elkaar omdat u niet beseft dat er in elke samenleving een economie zal bestaan, ook in uw ideale samenleving.

Als mens wordt u serieus genomen, maar bij een discussie waar op punten blijkt dat u het niet weet waar u het over heeft, verhaal van de klok en de klepel, moet u niet vreemd opkijken dat dit niet het geval is.

@605 Grueber, zag dat je fan kunt worden. Heb helaas nog niet zo'n verstand van de ins en outs van nujij.nl :)

Ik heb een beetje rondgekeken, maar kan niet ontdekken hoe dat werkt, de vriendenknop vond ik wel. Kun je me helpen? Dank overigens

@608 Zou het dan zo zijn dat als ik op vrienden klik, ik bij jou als fan verschijn? Jij staat bij mij in ieder geval wel als fan genoteerd.

@605
"Perkins wordt door een aantal tot de complottertjes gerekend."

Dit is één van de gemakkelijkste en goedkoopste manieren op een forum om iemand belachelijk te maken. Als U wilt weten of Perkins de waarheid spreekt of niet, dan zult U toch minstens zijn boeken moeten lezen en dan pas oordelen en niet afgaan op wat "een aantal" vinden. Dat is zeer onwetenschappelijk.

Ik citeer nog een stuk uit Perkins' woord vooraf:
"Maar het is geen fictie. Het is het waar gebeurde verhaal van mijn leven.
Dit verhaal móet verteld worden. We leven in een tijd van verschrikkelijke crises - en immense mogelijkheden. Het verhaal van deze economische huurmoordenaar is het verhaal van hoe we zijn beland waar we nu zijn en waarom we op dit moment worden geconfronteerd met ogenschijnlijk onoverkomelijke crises. Dit verhaal moet verteld worden omdat we de mogelijkheden in de toekomst alleen zullen kunnen benutten als we inzien wat we in het verleden fout hebben gedaan.
...
Dit is een waar gebeurd verhaal. Elke minuut heb ik zelf meegemaakt. De plaatsen, de mensen, de gesprekken en de gevoelens die ik beschrijf waren allemaal deel van mijn leven. Het is mijn persoonlijke verhaal, dat zich niettemin afspeelde binnen de context van wereldgebeurtenissen die onze geschiedenis gestalte hebben gegeven, die ons gebracht hebben waar we nu zijn en die de basis van de toekomst van onze kinderen vormen. Ik heb getracht een nauwgezet beeld van deze ervaringen, mensen en gesprekken te schetsen. Wanneer ik historische gebeurtenissen bespreek op gesprekken met andere mensen opvoer, doe ik dat met behulp van diverse bronnen: gepubliceerde documenten; persoonlijke verslagen en aantekeningen; eigen herinneringen en herinneringen van anderen die erbij waren."

Economie is niet alleen maar een abstracte wetenschap. Economie wordt door concrete en levende mensen gemaakt en is een werkelijkheid in het leven van iedereen op deze planeet, waar we dagelijks mee te maken hebben, of dat nu in een gezin in het materieel welvarende, maar geestelijk o zo armoedige Nederland is, of dat het in een armoedige sweatshop is, waar iemand onder erbarmelijke omstandigheden voor een hongerloontje zijn dagelijkse kostje bijeen moet zien te schrapen in een 16-urige werkdag. En deze twee voorbeelden hebben alles met elkaar te maken.
Economie gaat ons dus allen wat aan, niet alleen de door U zo geprezen economen met hun "economische begrippen en theoriën". En daarom is het ook ons aller leest. Economen kunnen ons misschien een klein deel van het plaatje laten zien. Maar het is nog lang niet het hele plaatje. En je hoeft geen econoom te zijn om de schrijnende ellende te ontdekken, die op deze planeet in naam van de "economische groei" ontstaan is. En die ellende wordt door ons mensen veroorzaakt en door niets anders en vaak zijn dat gewetenloze mensen, die er niet voor terugdeinzen om hun medemensen te vermoorden of te laten verhongeren om er zelf rijker van te worden.
U kunt dat allemaal "onderbuikgevoelens" noemen, maar voor mij is het iets dat dagelijkse gebeurt op deze planeet.
En het hoeft niet te gebeuren als we ons weer bewust worden van de kostbaarheid en uniekheid van elk mensenleven en van de universele verantwoordelijkheid, die we voor elkaar hebben en als we de moed hebben om ons egoïsme te laten varen en leren, weer naar ons hart te luisteren.
Hierbij wil ik het laten.

@606
"uw probleem is dat u alleen uzelf hoort"

Neen, ik hoor de miljoenen stemmen van de slachtoffers van ons egoïstische en hebzuchtige economische stelsel en schrijf uit mededogen voor hen.

@610 Dan klopt dat blijkbaar. Je hebt geclickt op vriend toevoegen, ik zag vervolgens dat ik een fan had. Vanmorgen heb ik op vriend toevoegen geclickt en kennelijk verschijn ik in de fanlijst bij jou. Geen idee of het klopt, maar heb voorlopig geen andere verklaring.

@612 Door dit commentaar toont u het weer aan. Zoals eerder gezegd, dit stelsel is niet hebzuchtig, mensen zijn hebzuchtig.

Economische groei is niet een voorschrift in de economische wetenschap, dat hangt van de doelstelling af. Feit is dat we de afgelopen tientallen jaren met zijn allen meer welvaart en alhoewel dit een subjectiever begrip is, welzijn kennen dan honderd jaar terug.

Zolang de wereldbevolking blijft groeien zullen we economische groei nodig hebben tenzij we vinden dat de bevolking in China en India niet dezelfde welvaart verdienen als wij.

In @611 geeft u duidelijk aan dat de oorzak bij mensen ligt. Theoriën veroorzaken geen ellende als ze kloppen.

Heb gehoord dat ene Boele Staal ook zij vilatent heeft opgezet.Pas op ze zitten
overal.

@615
"Zoals eerder gezegd, dit stelsel is niet hebzuchtig, mensen zijn hebzuchtig."

Wat is een stelsel zonder mensen?

"Theoriën veroorzaken geen ellende als ze kloppen."

Ik zeg nergens, dat theorieën ellende veroorzaken. Mensen veroorzaken ellende en theorieën worden door mensen geconstrueerd. En als er 24.000 mensen per dag (of 8.760.000 mensen per jaar) sterven aan honger, dan doen we duidelijk iets fout en kloppen onze theorieën en onze doelstellingen niet.

"Feit is dat we de afgelopen tientallen jaren met zijn allen meer welvaart en alhoewel dit een subjectiever begrip is, welzijn kennen dan honderd jaar terug."

De leugen zit in de woorden "met zijn allen".
Met zulke woorden proberen onder andere beroepspolitici de mensen een rad voor de ogen te draaien en de doelstellingen van de machthebbers te verkopen.
Feit is dat de rijkste 2% van de mensheid de helft van het wereldwijde vermogen bezit, terwijl de armste helft nog geen 1% bezit. Dat schrijft David Rothkopf, expert op het gebied van internationale zaken en de wereldeconomie en voormalig adviseur van de regering Clinton in zijn boek: "De Superklasse. Het onzichbare netwerk van de wereldwijde machtselite."
Ook hij is - net als Perkins - géén "complottertje" of theoreticus, maar kent - net als Perkins - het systeem van binnen uit.

@614
"Je kunt uit die boeken niet opmaken of hij de waarheid spreekt."

Perkins spreekt inderdaad de waarheid. U mag me het tegendeel bewijzen.
Perkins is overigens niet mijn enige bron. In @617 heb ik een tweede genoemd.
Ik werk trouwens zelf in de gezondheidzorg en kan U het één en ander vertellen over het criminele doen en laten van de pharmamaffia om uit hebzucht en winstbejag hun winsten te vergroten.
De vraag is, of U het horen wilt.

@619
Ik kan U niets bewijzen, want U wilt zijn boeken niet eens lezen, getuige Uw reactie @605 .

@617 De leugen "met zijn allen".

Ja daar zit inderdaad wat in, niet iedereen is rijk en dat zal ook nooit gebeuren. Het klopt inderdaad dat er nogal wat armoede is in de wereld en dat de rijkdom niet "eerlijk" is verdeeld. Dat wordt echter niet opgelost door economisch denken of economische stelsels te veroordelen. De vraag is dan uiteraard wat "eerlijk" inhoudt.

Verder is de overheid er om ongewenste effecten van de marktwerking met regelgeving in te dammen. Dat wordt alleen opgelost als mensen bereid zijn om hun eigen welvaart te delen met anderen. Ook de overheid wordt gevormd door mensen.

Er zijn best veel mensen te vinden die dat zouden willen, maar veel, ik ook, zijn niet bereid het te delen met mensen die de kantjes er vanaf lopen, er criminele activiteiten op nahouden, etc. en daar begint het probleem.

Daarnaast zijn de meeste mensen zo zelfzuchtig dat hij er pas toe bereid is indien hij zelf genoeg heeft. Ik geloof niet dat dit snel zal veranderen.

Dat betekent dus niet dat het economisch stelsel zal moeten veranderen, maar het gedrag van mensen. Ook arme mensen zijn soms verantwoordelijk voor hun eigen armoede.

Een klein voorbeeldje: Mijn oom heeft 13 jaar in Tanzania gewerkt. Door het hoge olifantengras wat in de ochtend erg vochtig is, werden alle kinderen die hierdoor naar school liepen vaak ziek. Het idee werd geboren om een pad aan te leggen en het olifantengras weg te hakken.Alle dorpelingen zouden dan moeten meehelpen. Dat idee was binnen no-time van tafel WANT als je jjezelf in het zweet werkt, dan profiteren anderen daar ook van, daar begon men niet aan.

Een verhaaltje uit een micro-economietje dat aantoont dat economie pas werkt als mensen er de juiste dingen in doen. Het uitgangspunt dat alle mensen goede bedoelingen hebben is al vaker niet waar gebleken. Criminelen, graaiers, moordenaars en dieven zijn er genoeg. Vertrouwen op het gezond verstand van mensen gaat dus ook nooit de ideale oplossing bieden.

Helaas de wereld zit niet ideaal in elkaar en gaat het ook nooit worden. Dat betekent nog niet dat we geen zaken zouden kunnen bijsturen. De ellende in de wereld is mensenwerk. Het begrip economie is een neutraal begrip. Het ondersteunt geen graaiers en is er ook niet tegen. Het houdt zich in principe uitsluitend bezig met te bestuderen hoe de behoeften van mensen zo optimaal mogelijk bevrediigd kunnen worden. Ook van de mensen in Afrika of zij die in armoede leven..

@621
"Kom met materiaal dat bewijst dat hij de waarheid spreekt, van onafhankelijke partijen."

Wat zijn dat, onafhankelijke partijen?
Op welke manier onafhankelijk en van wie onafhankelijk?

U schijnt te verwachten, dat iedereen, zodra het woordje "wetenschap" valt, in eerbied zijn petje afdoet en stil en in bewondering luistert naar wat de wetenschappers ons voor " objectieve waarheden" te vertellen hebben.
Wetenschappers zijn mensen zoals U en ik, mensen die net zoals U en ik voortdurend keuzes maken, ook binnen hun vakgebieden. Ik heb al lang geleden opgehouden te geloven in zoiets als waardevrije, objectieve of onafhankelijke wetenschap.

Perkins heeft voor mij een duidelijke keuze gemaakt. Na jarenlang meegewerkt te hebben aan een corrupt en crimineel systeem, zag hij de desastreuse gevolgen van dat systeem voor vele mensenlevens. Hij heeft toen na gewetenswroegingen de moed gehad er uit te stappen en om op eerlijke wijze zijn ervaringen op te schrijven, zodat iedereen er weet van kan hebben en voor zichzelf de keuze kan maken om er aan mee te blijven doen en het te ondersteunen, of om andere wegen te zoeken.

Ik hoef U niets te bewijzen. Voor mij schrijft Perkins volledig openhartig en waarachtig, zonder dubbele agenda. Hij heeft niets te verbergen, in tegenstelling tot de mensen binnen het systeem, waarover hij schrijft. U kunt U zelf daarvan overtuigen door zijn boeken te lezen, of het laten. Aan U de keuze.

@622
"Dat betekent dus niet dat het economisch stelsel zal moeten veranderen, maar het gedrag van mensen."

Aangezien mensen het economische stelsel vormen, zal het veranderen van het gedrag van mensen vanzelf het economische stelsel veranderen.

"Ook arme mensen zijn soms verantwoordelijk voor hun eigen armoede."

Ik ben blij, dat U het woordje "soms" gebruikt.
Onze verantwoordelijk is om de mensen, die in armoede leven onzelfzuchtig te helpen

Wellicht een idee het tentenkamp zo duurzaam mogelijk te maken. Daar zijn ze in NYC ook flink mee bezig: http://www.occupy-wallstreet.com/permaculture/

De tent van Kadafii is over, iemand interesse ?

@623 "onzelfzuchtig te helpen"

Dat is een mooi ideaal, het vervelende is dat je dan eerst moet zorgen dat je wat te verdelen hebt en dat kan alleen als we een zekere economische groei realiseren met zoveel mensen op de aardbol. Het herverdelingsmodel is in theorie leuk, maar mensen zijn in het algemeen te egoïstisch om dat te doen. Een beetje geven, ja. Maar echt helemaal herverdelen zit er niet in, zelfs in de Volksrepubliek China gebeurt dat niet.

Ik ben echt geen haar beter hoor, ik vind het belangrijk dat mijn kinderen en vrouw het goed genoeg hebben en heb daarnaast best oog in woord en daad voor anderen die het minder hebben. Ik vrees dat 99% van de mensen zo in elkaar steekt als het er echt op aan komt. Vraag is uiteraard, wat is goed genoeg, definieer dat maar eens. Wat, naar westerse maatstaven redelijk klinkt, gaan ze in de derde wereld landen belachelijk vinden.

Als u uw ideaal wilt verwezenlijken zal eerst de grondhouding van mensen veranderd moeten worden. Dat zie ik niet gebeuren.

Occupy.............goed dat er aandacht aan die graaicultuur besteed wordt.
Het wordt tijd voor een andere kapitaaltoekomst, als de banken toch elke keer ondersteund worden door de Overheid kunnen er beter staatsbanken van maken dan hebben ze de bonussen van bestuurders ook beter in de hand

@627 Staatsbanken hadden ze in de Sowjet Unie ook. Was niet echt een succes.

@628
De staatsbanken waren wel een succes maar de bedrijven niet.
Staatsbedrijven halen het eigen initiatief weg bij de mensen, toen het bedrijfsleven later wel "vrij "kon ondernemen zaten ze nog te wachten op bevelen.

@630 Ik ben diverse malen in het Oostblok en voormalig Oostblok geweest, maar uw versie heb ik daar nog nooit gehoord. Men is er daar ook achter dat staatsbedrijven per definitie inefficient werken.Sommige onderdelen hebben ze behouden, zo rijden de metro's in Kiev en Moskou nog steeds om de 1 - 3 minuten en in Kiev zijn de prijzen erg laag. Prachtig voor de werkgelegenheid, jammer genoeg is het wel een zeer onrendabele situatie. Na de val van het communisme is de levensstandaard in beide landen enorm hoger komen te liggen. Datzelfde is gebeurd in China toen de vrije markt wat meer ruimte kreeg.

We zullen het nu en in de toekomst moeten doen met een vrije markt waarin de overheid de ongewenste effecten ervan in toom moet proberen te houden. Dat is kennelijk bij de banken niet gebeurd. Daarmee is ons systeem nog steeds geen slecht systeem.

@626
Onzelfzuchtig helpen is geen ideaal. Dat zou impliceren, dat het uit een idee voortkomt, uit het hoofd dus.
Het komt voort uit compassie of mededogen voor mijn medemens en uit de wens hem te helpen om diens leed te verzachten.
Onzelfzuchtig handelen komt voort uit liefde en die zetelt in ons spirituele hart en niet in het hoofd.
We hebben er niet zo'n goed Nederlandse uitdrukking voor, maar in het Engels zou dat heten: je bent "moved by the spirit" om onzelfzuchtig te helpen en om er alles aan te doen om iemands leed te verzachten.

@631 "Onzelfzuchtig helpen is geen ideaal. Dat zou impliceren, dat het uit een idee voortkomt, uit het hoofd dus.
Het komt voort uit compassie of mededogen voor mijn medemens en uit de wens hem te helpen om diens leed te verzachten."

Beetje flauw dit.
Alsof ideëen niet gebaseerd kunnen zijn op gevoelens en emoties...

"Aangezien mensen het economische stelsel vormen, zal het veranderen van het gedrag van mensen vanzelf het economische stelsel veranderen."

Goede opmerking! Dit vergeten mensen nog wel eens.

"Onze verantwoordelijk is om de mensen, die in armoede leven onzelfzuchtig te helpen"

Zolang iedereen dat voor zichzelf kan bepalen heb ik geen moeite met deze uitspraak.

"...onzelfzuchtig te helpen"

De vraag is of dit kan. U geeft zelf aan dat u mensen helpt vanuit gevoelens van compassie en mededogen. Blijkbaar houdt u dus een goed gevoel over aan het helpen van mensen in nood. Daar is helemaal niets mis mee (laat ik daar duidelijk in zijn), maar onzelfzuchtig is het ook niet.
Zuiver altruïsme, dus volledige belangeloos iets doen, dat bestaat mijns inziens niet. Simpelweg doot het feit dat er altijd een persoonlijke motivatie is.

@632
"Zuiver altruïsme, dus volledige belangeloos iets doen, dat bestaat mijns inziens niet."

Klopt, want het is in het belang van de hele mensheid en van de planeet dat we leren altruïstisch te handelen en alle egoïsme laten varen.

@633 Ik bedoelde niet dat het alleen momenteel niet bestaat, maar dat zuiver altruisme een feitelijke onmogelijkheid is. En ik heb het dan nog steeds over *belangeloos* iets doen voor een ander.

Laten ze tegelijkertijd ook even een protest aktie voeren over alle heffingen op brandstoffen.

@634
Maar we kunnen er minstens naar streven. Al is het maar uit "verlicht" eigenbelang. Want wat we zaaien, oogsten we ook.
Wat Moeder Theresa van Calcutta deed bijvoorbeeld, is in mijn ogen tamelijk zuiver altruïsme. Ook al bestaat het misschien niet in zijn meest zuivere vorm - whatever that may be -, is dat nog geen reden om het dan maar te laten.
Zoals we nu met deze planeet en met onze medemensen bezig zijn, draaien we de wereld en ons zelf in de soep.

veeg dat beursplein nou eens schoon politie , laten ze maar op het binnenhof
gaan zitten die halve zolen, daar ligt het probleem

@637 nu staan er tentjes, anders een lading rondzwerfende fietsen

@637...weg met die gasten inderdaad. Het statement is gemaakt, nu wordt het overlast ook voor de bevolking. Occupiers go home!!!

moeten die gasten niet gaan werken ,om ook wat bij te dragen aan de maatschappij zou ook wel zo eerlijk zijn dan alleen maar je vinger naar een ander te wijzen ,kan er niet echt begrip voor opbrengen ,punt is gemaakt maak jezelf niet belachelijk de meesten zijn meelopers weten niet eens waar het over gaat snap ook niet dat het gezag niet optreed !ga je gvd eerst eens je zelf verdienstelijk maken!

Super!! Geweldig!! Alhoewel Griekenland natuurlijk een fantastisch vakantie land. Kreta is ook fantastisch!!!