Het is een deja vu! Eind jaren dertig hebben we dit ook al meegemaakt

"Ongeveer 35 procent van de inwoners van Jeruzalem is Palestijn, maar slechts 5 tot 10 procent van de gemeentebegroting gaat naar Palestijnse buurten, stelt het rapport waarop Haaretz de hand heeft gelegd."

Zucht.

Verwijderd door redactie

@3, heb ik gezien, raad het ook iedereen aan. En vooral deze link>http://www.google.nl/search?hl=nl&source=hp&q=t...

Artikel: "...het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen..."

Altijd weer dat doen alsof er sprake is van een vredesoverleg.

Verwijderd door redactie

Ik heb er volledig begrip voor,ik zal in mijn buurt ook geen palestijn dulden gezien wat ze allemaal in opdracht uitvreten.

Er is geen enkele overeenkomst met eind jaren 30 of Nazi's

Onzindelijke reacties

Verwijderd door redactie

@5,

Als je de hele zin even kopieerd en plakt dan is de context opeens een stuk duidelijker:
"De toekomst van de stad is een van de neteligste punten in het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen."
Dat de Volkskrant ervoor kiest om het vredesproces hierbij te betrekken is dat hun probleem. Het standpunt van Israël is bekend en ook die van de palestijnen, dat de krant dat verder buitenwege laat is hun manier van ....

hoe kun je mekaar het leven zuur maken

@7 en al die Israelisch die de orders van hun regering uitvoeren? Dat kan dan wel?
Zoiets heet meten met 2 maten oftewel Hypocriet!

Israël is de oorzaak van veel ellende in de wereld.

Verwijderd door redactie

@13
ik ga je verbeteren
Israel krijgt alle ellende van de wereld naar zich toegeschoven.

het is maar een vraag hoor, maar ben ie toevallig familie van een kampbewaarder?

Ik heb nog nooit een jood horen roepen dat alle omringende landen en andere geloven uitgeroeid moeten worden.
De joden zijn door hun geloof altijd aangevallen,nooit andersom,maar wie niet kijk zie niets.
En ik verwens alle religies op de brandstapel,het is de grootste ziekte op aarde,en wie dit heeft verzonnen is het ergste kwaad wat ronddwaald.

#14
redactie doet een middagdutje?

@17, Misschien.

Maar @U deed zijn middagdutjes tijdens de geschiedenis- en godsdientslessen, vandaar zijn beknopte overzicht van de wereldgeschiedenis ;-)

Bedankt, redactie!

13# O.. is Israel de oorzaak?
Er zijn landen (ook Moslim landen) in de wereld, waar vervolging en vele malen erger is. Over b.v. Soedan hoor ik niet zoveel en zo'n fel protest
Israel valt niet over de wereld, de hele wereld valt over Israel !!
Waarom ? zijn we toch zo tegen Israel gekant??? Het is slechts een vlekje op de wereldkaart en er wonen slechts een paar miljoen mensen.
Hoe is het toch mogelijk dat ze kunnen standhouden????
Denk daar is eens over na

@20 Gelijk heb je. Zo veel landen die wekelijks misdaden tegen de menselijkheid plegen waar we weinig over horen, maar als Israel wekelijks misdaden tegen de menselijkheid pleegt, dan is het opeens een probleem... tsk.

Mensen! Israel heeft RECHT om misdaden tegen de menselijkheid te plegen! In andere debiele derdewereld-dictaturen mag dat toch ook, waarom daar dan niet! Wees eens redelijk!

(in alle eerlijkheid, het zou niet verkeerd zijn als Israel hetzelfde zou worden benaderd als Soedan, Somalie, Noord-Korea etc. Gelijke monniken, gelijke kappen tenslotte)

@20
Misschien omdat ze een compleet volk onderdrukken met steun van Amerika en Europa?

Mogen ze niet ter verantwoording geroepen worden omdat in Soedan ook onderdrukking plaatsvindt? dan moet Soedan ook aangepakt worden i.p.v. Israel de hand boven het hoofd houden. 2 x fout = niet goed.

#22
Ik praat zeker niet alles goed wat ze doen
Maar misschien waren ze al lang weggevaagd als ze zich niet zo krampachtig verweerd hadden. Lekkere jongens zijn al hun buren, zoals ze in de vorige eeuw naar Israel gedragen hebben

@23
Dat zou misschien wel het beste geweest zijn, ze ontlenen hun vermeende recht uit een sprookjesboek van 2000 jaar oud.

#
Kijk kijk.
Je stemt er mee in dat het beter was geweest dat ze weggevaagd waren
Heb je dan zo'n hekel aan dat boek? Of aan de Israeliten? Of aan beide?
Volgens dat boek moet je trouwens goed zorgen voor vreemdelingen in je land.
Dus daar is een discussiepunt
Je hoeft je nu ook weer niet door die vreemdelingen te laten opblazen
Dat roept ook weer reacties op

@25
Nee hoor geen hekel aan het boek of de Israelieten, ik vind alleen niet dat ze het recht hebben het land van een ander te bezetten al dan niet op basis van een verhaal van 2000 jaar oud. Dan roep je verzet over jezelf af en kunt dat m.i. niet afdoen als terreurdaden.

# 26
Als ik aan Jeruzalem denk, denk ik aan de Joodse wortels
Uit een ver verleden ióór Chr. is het onder Joods bewind geweest (Sjalem en Jebus). Jeruzalem is heel diep verweven met de identiteit van Israel en nooit een verdeelde stad geweest
Ze zijn de laatste 2000 jaar door de Europeanen en de Turken in de tang genomen, geknecht en verdreven. Wat ze ook totaal niet het recht geeft om
Palestijnen hun woonrecht te ontnemen. Hopelijk komt er een goede oplossing voor beide partijen

@27
Dus omdat hun voorouders 2000 jaar geleden verdreven zijn hebben ze nu het recht huidige de palestijnen te verdrijven en te onderdrukken?

#27
zie topic 20

Wanneer ik jood was zal ik met heel mijn hebben en houden die verdomde zandbak verlaten,er is ruimte genoeg en dat gezeur van, hier hebben we onze wortels sla als een tang op een varken.
Ik zal naast die islamieten niet willen leven,ze zijn totaal gestoord door de koran.

@30
"Ik zal naast die islamieten niet willen leven,ze zijn totaal gestoord door de koran. "

Ja, en de joden door de bijbel.

@30

Als je een Jood zou zijn, dan zou je Israel nooit verlaten dat stukje land is namelijk door God an jouwn volk beloofd.

Joden/moslims same old crap.

@30 Ik heb veel islamitische vrienden, als joodse. Ik heb ze zeer lief, en geniet van hun vriendschap, die tot nu toe onvoorwaardelijk is gebleven.
Ik heb ook veel joodse vrienden, in Israel, die in de vredesbeweging zitten daar.
Voor veel van jullie is het een theoretisch conflict.
Maar vergeet niet, dat de gewone man en vrouw daar, vaak de dupe is, zowel de palestijn als de israeli. Slachtoffer van extremistische gelovigen, en machtsgeilen, als bijv.Avigdor Lieberman.

@30 de 1e inderdaad,en de 2e ach dat gelul is verzomnnen,en die stommelingen geloven het ook nog,niemand heeft wat gehad,al het leven heeft geen keus waar hij is verwekt,en na je dood is ook nooit wat beloofd,dat verzinnen ze ook zelf.

Jeruzalem heeft altijd al een Joodse meerderheid gekend.

1844
Bij de eerste Ottomaanse volkstelling wonen in Jeruzalem 7.120 joden, 5.760 moslims en 3.390 christenen. Andere Joodse gemeenschappen leven onder meer in Hebron en Safed; in heel Palestina wonen zo'n 17.000 joden. Jeruzalem en Safed tellen in 1880 een Joodse meerderheid. Ongeveer een half miljoen Arabieren wonen tegen die tijd in Palestina.

Al heeft menig pogrom hun aantal keer op keer gedecimeerd

On May 22, 1934, when the massacre of the Jewish community in Hebron in 1929 was still fresh in memory, the Hebrew daily newspaper Haaretz reminded its readers that pogroms took place in the land of Israel before 1920. The author, Eliezer Rivlin, chose as an example the event known as “The Great Looting of Safed,” which took place 100 years earlier. It began June 15, 1834. The day was 8 Sivan on the Hebrew calendar. Translating this story was not simple, because of the biblical Hebrew of the author and the brutalities described. A choice had to be made between maintaining the style of the original and keeping the English understandable. I believe I was able to do so, but the English will appear odd, just as the Hebrew will be to a present-day Israeli.

Vandaar dat Israël ook geen vertrouwen heeft in cohabitatie. Vroeg of laat schiet de vlam toch weer in de pan, en mochten ze getalsmatig een minderheid in eigen land worden, dan is het gedaan, dan zijn ze aan de barbaren over geleverd.



Artikel 7: "De dag de Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: "O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij". Alleen de Gharkadboom zegt dit niet - want het is een Joodse boom."

http://www.franklinterhorst.nl/Handvest%20van%2...
http://www.israel-palestina.info/tijdlijn.html
http://www.israel-palestina.info/modules.php?na...

@24
Jij vind het prima, als een heel volk wordt weggevaagd?
Hebben wij dit gesprek niet al eens eerder gehad, Janine Nose?

@36
Ja, van mij mogen ze terug naar hun land van herkomst als ze zich niet kunnen gedragen in Palestina.

@37 O, dat is opeens wat anders als weggevaagd......

@ #1: dat kan je alleen zo gratuite zeggen omdat je dáár zelf geen getuige van hebt kunnen zijn.

Doe je volgens mij de Palestijnen die nu het slachtoffer zijn ook geen recht mee. Waarom niet gewoon becommentariëren waar het over gaat?

Dit vind ik een beetje van hetzelfde - gebrek aan - niveau als in een discussie over minaretten op moskeëen in Zwitserland beginnen over kerken is islamitische landen.

@ #37: voor de meesten is dat herkomstland Israël of een islamitisch land waar ze ook niet welkom zijn. Dat is een fout die van die extremistische Palestijnse groepen maken:

als je geen oplossing samen wil zoeken, dan krijg je confrontatie, en als je die confrontatie opzoekt met geweld, dan is het te verwachten dat je geweld en onverdraagzaamheid tegen je naasten terug krijgt.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor warmongers in Israel.
Het is geen zaak van goed tegen slecht. Aan beide zijden slagen onvolwassen losers erin te bepalen wat er gebeurd. Daar zijn anderen slachtoffer van en nog meer anderen worden erdoor vergiftigd in hun hoofd, aangespoord om hun verstand in te ruilen tegen primair en achterlijk reageren, gedreven door hormonen.

Dat verwachten dat mensen maar oprotten uit heel Israel doet me ook een beetje denken aan de manier waarop sommige Nederlanders met een simpele inslag aan lijken te kijken tegen jongeren met Marokkaanse ouders. Ik vind dat je niet van mensen moet verlangen dat ze de grond waar ze geboren en opgegroeid zijn verlaten. In Israel zou dat dan zijn om ruimte te maken voor mensen die - door de betreurenswaardige, alom selectief bekende geschiedenis - inmiddels alleen ergens anders thuis zijn (daar waar ze geboren en opgegroeid zijn).

@40
"voor de meesten is dat herkomstland Israël"
Dan bedoel je waarschijnlijk Palestina.

"of een islamitisch land waar ze ook niet welkom zijn."
Daar hebben ze het zelf naar gemaakt!

"als je geen oplossing samen wil zoeken, dan krijg je confrontatie, en als je die confrontatie opzoekt met geweld, dan is het te verwachten dat je geweld en onverdraagzaamheid tegen je naasten terug krijgt."
Dus als ik bijvoorbeeld jouw auto steel moeten we samen naar een oplossing zoeken en er samen uit zien te komen???

Je vergelijking met al dan niet marokkaanse probleemjongeren gaat volledig mank en ik wens hier niet mee geassocieerd te worden. Ik stel namelijk niet dat mensen altijd moeten wonen op hun geboortegrond, het punt is dat de Israelieten een land van een ander volk ingenomen hebben en de oorspronkelijke bewoners onderdrukken.

@ #41: je zegt "Daar hebben ze het zelf naar gemaakt! "

Dan mag je mij uitleggen hoe.

De situatie: men is verdreven uit een land door onverdraagzaamheid. Israël is het enige land waar je niet als minderheid op een normale manier geaccepteerd wordt en dus een voor de hand liggende optie. De mensen in het land waaruit je verdreven bent zijn over het algemeen bevooroordeeld over Joden en met name Joden in Israël (in het geval het alleen het laatste is nog wel begrijpelijk, maar zeker ook hypocrisie van de bovenste orde) en daardoor wordt je terugkeer niet geaccepteerd als je zou willen en durven.

Hoe hebben deze mensen het 'ernaar gemaakt' dan?

En de meesten komen idd inmiddels uit Israël. Dat valt niet meer terug te draaien. Het is een gegeven waar men het mee moet doen bij het oplossen van de spanningen en problemen.

Wat betreft je 2e stukje: die insinuatie van dat stelen doet de geschiedenis van de meeste individuen geen recht aan. Ook daar overigens een goede vergelijkbaarheid met immigranten hier: ik vind dat immigratie en bijbehorende politiek in het debat niet moeten worden verward met migranten, individuen.
De Joden die daar wonen hebben meerendeels net zomin schuld aan de situatie als het meerendeel van de Palestijnen.
Er is een situatie ontstaan die voor iedereen onwenselijk is, maar die goed op te lossen is, mits mensen accepteren dat de anderen waar ze bevooroordeeld over zijn, misschien haat jegens voelen, bestaan. Als je geen rekening met elkaar kan houden, dan wil je ook niet serieus een probleem oplossen. Dan wil je per se je gelijk misschien, maar dat leidt alleen maar tot conflict normaalgesproken en dat is nou juist het hele probleem, om kort door de bocht te gaan.

Ja, in dat laatste heb je gelijk: vergelijkingen lopen altijd ergens mank als je het geheel door wil trekken. Excuse me dat ik in een poging duidelijk te zijn me op die 'slippery slope' heb begeven!
In elk geval bedenk ik me dat wel vaker in mijn hoofd.
Mensen 'moeten' natuurlijk niet per se op hun geboortegrond wonen. Dat is ook niet wat ik zeg. Wat ik wil zeggen is: je kan mensen niet in het niets doen opgaan en daarmee moeten ook bevooroordeelde mensen het feit accepteren dat de mensen die ze liever niet dichtbij hebben misschien alleen maar daar geworteld zijn, 'iets' hebben. Hoe je dan de grens trekt doet er niet toe, denk ik (liefst niet te krampachtig, lijkt me). Iemand wiens ouders uit Marokko komen maar die hier is geboren en opgegroeid, die hoort mijns inziens vooral hier. Als die iemand ergens anders wil wonen: prima. Maar ik bedoel: ik vind het onetisch om die als buitenlander te beschouwen/ behandelen. Idem voor de meeste Israëli: je stuurt naar mijn maatstaven niet iemand naar Algerije omdat zijn ouders daar toevallig in '62 verdreven zijn. Laat staan dat je iemand naar Polen stuurt omdat zijn socialistisch/zionistische ouders in de jaren twintig in alle naïviteit dachten in Palestina wel een goed en vredig nieuw bestaan te kunnen opbouwen.
Er zijn wel meer situaties waarin dit probleem zich voordoet en bovenstaand is hoe ik het dan begrijp. Ander voorbeeld: Indonesië heeft een grote fout begaan met de jarenlange transmigratiepolitiek. Bijna misdadig, als het niet gewoon naïef was. Het heeft op veel plekken tot burgeroorlog of vergelijkbare spanning geleidt (Molukken, Aceh, Borneo, Papua, etc.), maar de Javanen en Madurezen die in die gebieden zijn gedropt kan je dat ook niet allemaal individueel kwalijk nemen. Dat zijn net zo goed slachtoffers van de geschiedenis. Die geschiedenis kan je niet terugdraaien. Al je kan doen is de beste oplossing voor iedereen samen zoeken accepterend dat mensen wonen waar ze wonen.

Nog een voorbeeld: neem de Duitse Heimatvertriebenen die eind jaren veertig uit Polen/Rusland, voormalig Oost-Pruisen of andere gebieden met een grote Duitse gemeenschap verdreven werden. Het gaat dan om miljoenen mensen. Net als met de Palestijnen die na hun vlucht voor de oorlog niet meer terug konden vind ik dit onrechtvaardig. Je kan het echter niet terugdraaien: de mensen die daar verdreven zijn zijn meerendeels dood en al leefden ze nog, dan hebben ze daar geen plek meer, maar bovenal al hun nakomelingen: die horen niet in het land van hun ouders. Een claim in die trant zou mijns inziens evengoed onrechtvaardig zijn als het verdrijven van hun ouders was.

@31 ...en Joden door de Thorah

( niet de bijbel)

@42 Ha, een doordacht en genuanceerd commentaar! Da's ook wel eens prettig om te lezen in dit soort draadjes. Dank :)

@42
Dank voor je helder relaas!

Ik heb niet gezegd en ben ook niet van mening dat alle israelieten nu terug moeten naar het land waar hun (groot)ouders geboren zijn. Ik ben het met je eens, ten eerste is dat niet realistisch (de voorbeelden heb jij al gegeven) en ten tweede zijn veel mensen inmiddels in israel geboren en hebben niets met bovengenoemde landen, spreken in veel gevallen ook de taal niet.

Ik reageerde op een post waarin gesteld werd dat de israeli in de vorige eeuw al uit palestine geweerd hadden moeten worden. Mijn stelling is dat dat waarschijnlijk heden ten dagen veel leed aan beide zijden opgelost had.

Vóór 1940 waren de joden een minderheid in Palestina, dat ze nu het gehele land bezetten op een onmenselijke manier is waar ik problemen mee heb. De palestijnen zijn in deze nog steeds verzetsmensen (al keur ook ik de wijze van verzet lang niet altijd toe). Dat ze stellen niet te zullen rusten voordat de staat Israel verdwenen is kan ik vanuit hun zienswijze begrijpen. Zij hebben geen enkel vertrouwen in een buurman die ze inmiddels meer dan een halve eeuw onderdrukt.

De oplossing zou m.i. moeten liggen in inmenging van de internationale gemeenschap die ten eerste israel er toe zou moten dwingen de gernzen van 1948 te respecteren. Daarna zou er voor de duur van enkele decennia een bufferzone moeten komen welke door bijvoorbeeld de Navo gecontroleerd wordt.

Ik ben echter ban dat Amerika en Europa zich nooit zo tegen Israel op zullen stellen. Israel komt al jaren weg met het niet naleven van VN resoluties.

Ik vind dat joden daar best mogen wonen. Het etnisch zuiveren van Jerusalem (Palestina als geheel) teneinde plaats te maken voor kolonisten is een heel ander verhaal.

Zionisten stichten echter een theocratische heilstaat op grond die niet van hun was (en is) en verjagen de oorspronkelijke bevolking met deportaties, executies en massamoord.

En natuurlijk zal nederland hier niets van zeggen. Wij zijn vriend van israël. Wat ze de palestijnse bevolking ook aandoen wij zullen daar nooit iets van zeggen. Het is Joegoslavië niet.