@200

25 zetels is 8e in de pikorde, wat dat betreft realistisch, het is vooral vreemd dat de kleinere landen relatief veel zetels hebben (belgië, hongarije, griekenland, tjechië, portogal - die 6 miljoen inwoners minder hebben en maar 3 zeteltjes minder).

maargoed, ik ben het met je conclusie eens

@200 Ik maak vooral bezwaar tegen het feit dat mensen de PVV als ondemocratisch wegzetten en tegelijkertijd beweren dat andere partijen wel democratisch zijn. Lezen!
En mijn voorkeur? Een zakenkabinet (samengesteld op basis van aangetoonde verdienste (=kwaliteit)) in zo ver mogelijk uitgekleed bestuursstelsel. Maak mensen weer zelf verantwoordelijk voor hun eigen leven in plaats van die verantwoordelijkheid bij een enorm overheidsapparaat neer te leggen.

@Martex #202
over lezen gesproken: in #200 zeg ik toch duidelijk: andere partijen hebben een democratischer gehalte dan de PVV.
Want zo liggen de feiten. Kun je wel boos over worden, maar dat verandert de feiten niet.
Je idee van een zakenkabinet klinkt heel leuk. Maar als je dat idee uit gaat werken, komt het dus neer op:
- er is een groepje dat bepaald wie in dat zakenkabinet terecht moet komen. De kiezer heeft daar geen enkele invloed meer op. Weg democratie.
- dat zakenkabinet gaat dingen beslissen voor het volk, ongeacht wat de Tweede Kamer daarvan vindt. Opnieuw: weg democratie.
- een zakenkabinet zal zich alleen door geld laten leiden. Gevolg: sluiting ziekenhuizen, scholen, onrendabele wegen, openbaar vervoer, afschaffing AOW, WW en zo nog wat. Gevolg: anarchie.
De theorie van een zakenkabinet klinkt leuk. Maar de gevolgen zijn niet te overzien, zeker niet op sociaal vlak. Maar ook op democratisch vlak zal er veel moeten worden ingeleverd. Ik vraag me dus af waarom jij je zo druk maakt over democratische beginselen als je voor zoiets bent...

@203 Ik word niet boos beste Pieter, dat laat ik graag aan anderen over. Je eerste zin: we zijn het simpelweg niet eens: of je bent democratisch of je bent het niet. Een beetje democratisch bestaat eenvoudigweg niet, ook al denken veel mensen dat wel (doekje voor het bloeden).
Je argumenten tegen een zakenkabinet:
- klein groepje bepaald wie er in dat kabinet terecht komen. Dat is nu ook zo, alleen bepalen de partijen het en zetten de partijen vooral incompetente mensen neer, omdat de echte toppers zich niet laten lenen voor de partijpolitieke prietpraat. Zoals al eerder gezegd wij hebben feitelijk geen democratie en ikzelf heb er geen moeite mee als deze schijndemocratie een keer ontmanteld wordt.
- zakenkabinet beslist dingen voor het volk: in een democratie net zo, met dat verschil dat nu de zakelijke/niet-emotionele argumenten geen voorrang krijgen en onze staat draait op een minimaal aantal werkenden. Democratie in deze vorm is niets anders dan onderdrukking van de minderheid.
- Zakenkabinet laat zich door geld leiden. Ik denk dat dat maar ten dele waar is. Een zakenkabinet zal zich vooral door effectiviteit en efficiëntie en dus minder uitgaven laten leiden. Dat hoeft niet te betekenen dat de 'verzorgingsstaat' eraan gaat, hoewel ik daar zelf ook geen moeite mee zou hebben, gezien de huidige verspilling/onkunde en op korte termijn onbetaalbaarheid. Let op wat er op dit moment aan het gebeuren is: een steeds kleinere groep werkenden draait op voor een steeds grotere groep niet-werkenden. Hoe lang denk je dat dat kan voortduren zonder de door jou genoemde anarchie? Misschien totdat iedereen inziet dat werken niet meer loont in deze schijndemocratie?

En waarom ik me druk maak over democratische beginselen? Ik maak me vooral druk over het niet hebben van een democratie, terwijl gezegd wordt dat dat wel zo is. Ik heb geen moeite met afbraak van het stemrecht, zolang dat toch niet op een serieuze manier gebruikt kan worden. Liever zie ik dan het terugbrengen van de overheid tot de nachtwaker waar ze eigenlijk voor bedoeld is en dat het geld dat daarmee verdiend wordt teruggaat naar de verdieners. Deze zullen op hun beurt beter in staat zijn de verzorgingsstaat in leven te houden voor de mensen die het echt nodig hebben (zie het nuance-verschil 'nodig hebben' in mijn systeem tegenover 'recht hebben' in onze huidige 'democratie').

@martex #204
Of een klein groepje mensen bepalen wie er regeren, of partijen is wel degelijk een groot verschil.
Kijk maar naar de afgelopen Europese verkiezingen: de PVV wint (helaas) en vaardigt daarmee 5 mensen af naar het EP.
Daarmee is aangetoond dat de kiezer wel degelijk invloed uitoefent op de politiek. En er dus wel degelijk een verschil is in democratisch gehalte in het huidige systeem ten opzichte van een zakenkabinet.

Verder:
inderdaad beslist nu ook een kleine groep voor het volk. Het verschil is, dat het volk de Tweede Kamer kiest. En zo al dan niet direct invloed uitoefent op wat er door de regering besloten wordt.
Sommige noemen dat onderdrukken van de minderheid, anderen noemen dat de terreur van de meerderheid, maar ik noem het: het spelen van het spel volgens de afgesproken regels. Dit is namelijk de manier waarop we de democratie in Nederland (en, grappig genoeg, ook in veel andere landen in de wereld) hebben ingericht. En dit is ook de manier waarop het werkt.
Tot nu toe, in ieder geval. Waarmee ik wil zeggen dat geen enkel systeem zaligmakend is, ook het huidige niet. Maar we moeten de goede kanten van het huidige systeem niet uitvlakken alleen maar "omdat we wat anders willen"...

Effectiviteit en efficiëntie zijn de sleutelwoorden waarmee de afgelopen jaren heel erg veel bezuinigingen zijn doorgevoerd. En er steeds meer managers in de gezondheidszorg zijn aangesteld. Om die effectiviteit en efficiëntie te kunnen bewaken. Per saldo kost het nu inderdaad meer geld en levert het minder op. Effectiviteit en efficiëntie hebben bij mij een zeer negatieve connotatie, daardoor.
Het feit dat er minder werkenden zijn die voor meer niet-werkenden opdraaien hebben we te danken aan de babyboomers: de verhouding werkenden/niet-werkenden ligt ten opzichte van 20 jaar geleden scheef. Het feit dat we daar onderhand de zure vruchten van gaan plukken is te danken aan de diverse regeringen die we de afgelopen decennia gehad hebben: al sinds het eind van de jaren 60 is bekend dat de babyboomers feitelijk een economische tijdbom vormden voor de AOW en andere voorzieningen. Toch is er geen enkele regering geweest die de verantwoordelijkheid genomen heeft en (bijvoorbeeld) 1 miljard per jaar opzij heeft gezet om deze klap op te kunnen vangen...

Tot slot: als je je niet druk maakt over het afbreken van het stemrecht, vraag ik me serieus af of je wel moet gaan stemmen. Ik vind het nogal zorgwekkend dat je blijkbkaar in een staat van apathie weg aan het zakken bent met het idee dat het toch allemaal niks uitmaakt, terwijl huist mensen het verschil wel degelijk uitmaken! Zolang ze maar bereid zijn om hun handen uit de mouwen te steken en iets te gaan doen!

@205
Europese verkiezingen: een groot deel van de kiezers heeft gekozen voor een andere koers. Gaan we die andere koers krijgen nu er 5 PVV-ers in Europa rondhangen? Natuurlijk niet. Europa is trouwens een heel slecht voorbeeld als we het over democratie hebben. Kun je je nog het ultieme 'Nee' van het Nederlandse volk tegen het Verdrag van Lissabon herinneren? Kun je je dan ook nog herinneren wat onze democratisch verkozen volksvertegenwoordigers met deze stem gedaan hebben?

Ik ben het met je eens als je zegt dat geen enkel systeem zaligmakend is. Ik zou echter willen dat het individu veel meer macht krijgt zijn eigen leven in te richten en dat de overheid(smacht) flink ingekrompen wordt: voor een sociale welvarende samenleving hebben wij echt niet al deze bestuurslagen, regels en het enorme ambtelijke apparaat nodig. Wat we wel nodig hebben is het terugbrengen van de verantwoordelijkheid bij de mens zelf. Heb je problemen: zoek eerst de oplossing zelf in plaats van te verwachten dat de overheid het oplost. Wil je een tuinhek neerzetten: ga in overleg met je buren in plaats van dat de overheid je geld uit je zak klopt.

Over effectiviteit en efficiëntie. Ik begrijp je verhaal, maar wat er mist is een definitie van effectiviteit en efficiëntie. De bezuinigingen in de zorg hebben niet daadwerkelijk e&e opgeleverd. Ze hebben wel geld opgeleverd voor een bepaalde groep. Het probleem ligt dus niet in het nastreven van e&e, maar het probleem ligt in de uitvoering (uitvoerders/belanghebbenden) ervan.

Minder-werkenden vs. niet-werkenden. De oplossing is simpel: laat iedereen voor zijn eigen kostje zorgen (eigen pensioenvoorziening, dus geen AOW; vrije keuze in ziektekostenverzekering, dus geen verplichte verzekering [daaraan gekoppeld vrije instroom op universiteiten, dus geen numerus fixus] etc) en bescherm alleen de mensen die echt niet kunnen! Begin daar vandaag nog mee en over pak-em-beet 40 jaar ben je uit de ellende, die zoals je terecht zegt door onverantwoordelijkheid van diverse regeringen ontstaan is.

En tot slot: Je vraag in de eerste zin van de alinea geeft inderdaad mijn eigen dilemma weer. Mijn stem heeft geen invloed, geen enkele stem heeft invloed. Stem ik niet, gaat mijn stem verloren. Aan de andere kant: door niet te stemmen legitimeer ik de in mijn ogen ondemocratische bende ook niet. Ik vind het mooi dat je het woord apathie gebruikt, want deze overwegingen komen juist voort uit een zeer innig gevoel van betrokkenheid bij de toekomst van dit land. Er is echter ook een realiteitsgevoel: ik en de relatief kleine groep mensen die denkt zoals ik zullen het verschil niet gaan maken. Daarvoor is er een te grote groep onnadenkende mensen (aan iedere kant van het politieke spectrum). Desondanks ben ik het met je eens dat 'iets' doen beter is dan 'niets' doen. De keren dat ik echter tegen de mainstream (vooral overheid!) ingegaan ben, hebben mij behalve veel tijd, inspanning en ergernis ook nog eens keer op keer in allerlei lastige situaties gebracht. En ik vrees dat ik niet de enige ben...ook het gevaar van onze huidige 'democratie': het hele ambtenarencircus en de samenstelling daarvan heeft weinig met democratie te maken.

@Martex #206
Het ging toch over de democratie in Nederland? En de invloed van de kiezer daarop? Europa is inderdaad niet helemaal geweldig, dat ben ik met je eens. Zeker als je kijkt naar het referendum en de manier waarop Balkie en co de burger daarbij opzij geschoven heeft.
Toch, ter verdediging van dat figuur: er waren destijds nogal wat figuren die alleen maar "nee" stemden om de regering eens lekker dwars te zitten. Maar ook het volslagen gebrek aan uitleg vanuit de regering was natuurlijk een domme vertoning. Dus in die zin was de "nee" wel verdiend. En ze hebben er in ieder geval niet voor gekozen om maar een tweede referendum te houden, zoals in Ierland. Feitelijk een belediging van de kiezer: "oh, je wil iets vandaag niet? Vraag ik het morgen nog wel een keer..."
Met een zakenkabinet was er geen referendum geweest. Europa is economisch gezien goed voor Nederland, dus was er een onvoldongen ja gekomen van de regering. Nu heeft Balkie nog iets kunnen onderhandelen, bijvoorbeeld over het presidentschap van de EU...

Over bouwvergunningen: ook de overheid begint zo langzamerhand in de gaten te krijgen dat de regelgeving door aan het schieten was. Dus voor een hekje hoef je inderdaad alleen met je buren te overleggen, totdat je het hekje meer dan een bepaalde hoogte wil maken (ik geloof meer dan 1,80 meter). Zelfde geldt voor dakkapellen, aanbouwen aan je huis en zo nog wat waar je tot voor kort nog allerlei (vooral onzinnige) vergunningen nodig had. Maar ook dat is invloed van de burger: genoeg protesten van de burger hebben de overheid in doen zien dat de hoeveelheid vergunningen nergens meer op sloeg. Is ook een vorm van democratie! :)

De oplossing klinkt simpel wat betreft oudedagsvoorzieningen. Helaas zijn er groepen mensen die arbeidsongeschikt zijn. Sommigen levenslang, voor anderen geldt dat ze arbeidsongeschikt worden in de loop van hun leven (bijvoorbeeld COPD ontwikkelen, een ongeluk krijgen of op het werk in elkaar zakken). Moeten die mensen dan maar verrekken? Een van de grondbeginselen van dit land is dat we met z'n allen voor elkaar zorgen.
De numerus-fixus is helaas nodig. Anders zouden we straks 100.000 artsen hebben en slechts 10 tandartsen, waarvan er 80.000 artsen in de bijstand zitten omdat ze geen droog brood kunnen verdienen (om een overdreven voorbeeld te noemen). Sterker nog: ik denk dat voor sommige opleidingen er nog strengere aantallen gehanteerd mogen worden: wat voor zin heeft het om mensen op te leiden voor de bijstand terwijl er in andere beroepsgroepen de mensen niet aan te slepen zijn?

Het mooiste voorbeeld van het wel of niet gaan stemmen vond ik toch wel Florida. Bush jatte uiteindelijk de verkiezingen (mede dankzij zijn broer), maar desondanks hebben slechts enkele duizenden stemmen het verschil gemaakt. Daarom is apathie het gevaarlijkst: mensen blijven thuis, voelen zich onbegrepen, niet vertegenwoordigd en weigeren in te grijpen als er iets gebeurd want dat is toch de taak van de overheid. Maar de overheid kan niks als mensen niks doen, want de overheid bestaat nou eenmaal uit mensen...

@207 Ik blijf van mening dat juist de gang van zaken rondom het EU-referendum het failliet van onze huidige democratie aantoont. De uitleg van de politiek over het verdrag was zo beroerd, omdat er simpelweg geen goede uitleg was. Een groot deel van de mensen heeft dat heel goed begrepen en daarom 'nee' gestemd. Natuurlijk heeft ook een deel van de mensen nee gestemd omdat ze de huidige kliek dwars wilden zitten. Maar dan nog: is het democratisch, om afhankelijk van de motieven van de kiezer, een democratische keuze naast je neer te leggen? Natuurlijk niet, want dan is er geen sprake meer van democratie.
Met een zakenkabinet was er inderdaad geen referendum geweest. Een zakenkabinet had namelijk niet ingestemd met deze wijze van organiseren van de EU. Voor economische doeleinden volstonden de voorlopers van de EU (EG/EEG/EGKS) namelijk prima. De EU gaat over meer dan economie én daar ligt nu juist de (economische én emotionele) pijn!

Over bouwvergunningen ed: toch is de hoeveelheid regels nog steeds immens. Een onlangs gelanceerd voorstel om bouwen in de eigen tuin (eigendom!!) meer vrij te geven is gesneuveld in de Tweede Kamer. Dat is inderdaad het kenmerk van democratie: de meerderheid beslist wat het individu niet mag doen. Dat is dan ook gelijk mijn tegenwerping aan onze huidige democratie!

Oudedagsvoorzieningen: nee, de mensen die niet kunnen werken moeten niet verrekken. Het grondbeginsel dat jij noemt is een hele belangrijke. De mensen die wel kunnen, maar niet willen werken, die moeten verrekken! Het huidige grondbeginsel is namelijk dat een kleine groep moet zorgen voor een hele grote groep (een groep die steeds groter wordt en volgens mij zelfs de oorzaak gaat zijn van het ineen storten van het sociaal stelsel zoals wij dat kennen).

Numerus-fixus: op dit moment zijn er wachtlijsten in de zorg. Staat dat niet in schril contrast met een numerus-fixus? Denk je nu werkelijk dat iemand, die in staat is een zware universitaire opleiding te voltooien, genoegen zal nemen met een relatief lage uitkering, of denk je dat deze persoon zich razendsnel zal omscholen (of juist al direct de goede keuze maakt)?

Overheid: maar als mensen wel wat doen, grijpt de overheid zelf in. De hele bureaucratie is erop ingericht om het mensen zo lastig mogelijk te maken om het heft in eigen handen te nemen. Stemrecht is dus niets dan een zoethoudertje en zolang als je geen echte keuze hebt (in onze particratie heb je nu eenmaal vlees noch vis, misschien met een tijdelijke uitzondering van een relatief extreme partij) heeft dat stemmen in mijn ogen niet zo heel veel zin.

@Martex #208
ga ik toch weer even advocaat van de duivel spelen.
Ten aanzien van het verdrag: omdat iets moeilijk is en daarom slecht uit te leggen zou geen reden mogen zijn om het dan maar af te wijzen. Toch lijkt het erop dat dat inderdaad een rol heeft gespeeld.
En dat de EU verder gaat dan puur alleen economische belangen ben ik met je eens. Toch biedt dat ook weer economische voordelen: door afstemming van belastingen en wetgeving kunnen kosten drastisch worden verlaagd. Doordat Zwitserland en Luxemburg hun bankgeheimen hebben opgeheven (of nagenoeg hebben opgeheven) vloeien er miljoenen aan zwart spaargeld de staatskas in.
Het feit dat Balkie en co het referendum naast zich neer hebben gelegd vind ik ook schandalig hoor. Maar zoals gezegd: ik heb het vermoeden dat ze daar toch nog wat uit-onderhandeld hebben...

Maar nogmaals de vraag: als jij het er niet mee eens bent dat de meerderheid bepaalt wat er gebeurt, hoe wil je dan een normale, goedfunctionerende maatschappij hebben waarbij (op zijn minst) de meerderheid toch het gevoel heeft mee te mogen bepalen wat er gebeurt?

Wat betreft scholing: ja, er zijn wel degelijk mensen die kiezen voor een opleiding, omdat die het beste aansluit bij hun persoonlijke interesses. Of ze daar later een baan mee zullen vinden interesseert ze dan niet. Kijk bijvoorbeeld naar Kunstwetenschappen, of Geschiedenis. Prachtige opleidingen, niks ten nadele daarvan. Maar afstuderen aan een van die twee richtingen betekent nagenoeg altijd een laagbetaalde baan (bijvoorbeeld in het onderwijs) of werkeloosheid.

Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat we het gevolg van het uitbrengen van je stem anders zien :) Ik denk namelijk dat het stemmen wel degelijk zin heeft. Zelfs in een particratie, zelfs zonder dat je extreem stemt (hoewel dat natuurlijk meer effect heeft :) ).

Ik sluit deze discussie af met een plusje voor je, en hoop je snel weer tegen te komen! Je hebt goede argumenten en daar hou ik wel van. :)

@209 Bedankt voor deze discussie. Het is prettig om ook eens zinnige argumenten te horen, ook al ben ik het er niet mee eens... Ongetwijfeld vind je het niet erg als ik -ondanks het sluiten van deze discussie- toch nog even een laatste reactie geef.
Iets afwijzen omdat het moeilijk is, is inderdaad niet de juiste reden. Iets afwijzen omdat het in principe gewoon verkeerd is, is een andere zaak. Dat was mijn reden voor 'nee'. De andere 'nee's' kan ik uiteraard niet over oordelen.

De voordelen van een politieke unie zoals de EU voor de economie overschat je denk ik. Uiteraard heb ik principiële bezwaren vanuit mijn liberale oogpunt tegen het extra innen van belastingen, maar daar zul jij geen boodschap aan hebben.

Een goed functionerende maatschappij is niet per definitie gebaat bij inspraak van veel mensen. Zolang de mensen het goed hebben en het systeem draait, zal het de Nederlander worst zijn of hij wel of niet kan stemmen. Het wordt voor hem pas interessant als het systeem niet draait. Nu draait het systeem niet en toch hebben we een 'democratie'... Eerst kenden we jarenlange verlamming door verpoldering en inmiddels kennen we verlamming door gebrek aan zinvol initiatief bij de 'democratisch' gekozen partijen.

Scholing: natuurlijk zullen mensen kiezen wat ze leuk vinden. Is het dan vervolgens aan het werkende deel van de natie om deze 'hobby-isten' te onderhouden of dienen zij zich alsnog om te scholen? Verdienen zij onze steun, omdat zij doen wat ze zelf leuk vinden? Mijn mening mag duidelijk zijn: alleen steun voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen. Een verkeerde keuze maken is iets anders...
Maar wellicht discussiëren we elders nog een keer over het utopie van een liberale staat waarin iedereen verantwoordelijk is voor zichzelf, als hij daartoe in staat is. Tot dan!

Plusje is van mij. Graag tot de volgende discussie! :)