Stem dit artikel de a.u.b. lucht in, opdat zoveel mogelijk Nederlanders lezen hoe ze bedrogen worden m.b.t. de Europese grondwet en wat al niet meer....

Hoe meer mensen zich hiervan bewust zijn, des te minder mensen zullen het accepteren wanneer ons kabinet de grondwet erdoor ramt zonder referendum...

Dit is naar mijn weten al een tijdje bekend. In ieder geval was het al vrijwel zeker.
Het schijnt nu indd niet meer een grond-wet maar een verdrag te zijn. Waar inhoudelijk hier en daar wat aan geknutseld is.

Simpel..we hebben Nee gezegd..

Weg met die Eurowetjes... ...en weg met politici die niet luisteren naar de bevolking!

Referenda over dit soort complexe zaken zouden zo wie zo niet gehouden moeten worden. Omdat het gros van de Nederlands bevolking geen idee heeft waar ze op gaan stemmen en stemmen dan tegen of voor op grond van verkeerde interpretaties of nog erger onderbuikgevoelens.
Het is niet politiek correct om te zeggen, maar de meeste mensen zijn te dom om een te besluiten over dit soort zaken. Daarvoor hebben we politici gekozen om ons te vertegenwoordigen in het Parlement.

@ Exar

Kan best zijn dat we er geen ruk vanaf weten. Staat weer tegenover dat juist daar de schone taak van de overheid ligt. Maak het inzichtelijk en tot dan krijgen ze van mij gewoon NEE!!!!

Als het gros van de bevolking geen idee heeft waarop ze stemmen.

Dan is het een extra reden om er op tegen te zijn!

Het is de taak van de overheid om het volk te informeren. Niet om reklame te maken voor Europa zonder duidelijkheid aan te geven wat het inhoud.

Het maakt mij niet uit of mensen om verkeerde redenene tegenstemmen, als ze het maar doen.

Het bedrijfsleven meer macht geven en de vrijheden van het werkvolk beperken is niet iets waar ik voor ga stemmen!

Een hoop zaken zijn aan jan met de pet niet uit te leggen. Daarom worden politici gedwongen zich met allerlei randactiviteiten te gaan bemoeien en "reclame" te gaan maken om dit soort mensen te enthousiasmeren.
Net als rond verkiezingstijd politici allerlei rare dingen gaan doen om stemmen te winnen. Dit is echt niet wat ze zelf willen, maar wat blijkbaar nodig is om van bepaalde mensen stemmen binnen te halen. Dat zegt dan meer over de mensen die stemmen dan over de politici in mijn opinie.
En als het niet inzichtelijk voor je is en je er dus niks van begrijpt om dan tegen te stemmen dat slaat natuurlijk nergens op!
Uuuhh ik snap ut niet...uuuhhh....ik ben tegen! Dat zou Homer Simpson kunnen zijn bahahah.

Hoe zouden jullie dan een complexe grondwet uitleggen aan de gemiddelde VMBO-er?

Leg mij eerst maar eens uit hoe de Democratische principe's gewaarborgt worden.

De bestuurslijnen worden vies lang.. de structuur is onoverzichtelijk EN de verhoudingen tussenn landen is scheef.

Dan hebben we ook nog het gebrek aan transparantie.

Dat hebben we nu nationaal ook al.. en de trend is dat men steeds minder transprant werkt en de macht centraliseerd.

Leg Rinze-met-de-Pet dat maar eens uit.. Alvast bedankt.

"Weg met die Eurowetjes... ...en weg met politici die niet luisteren naar de bevolking!" (rinze)

Hoe kan iemand jou daar nou een minnetje op geven... dat zijn gewoon nare mensen, want je hebt helemaal gelijk.

Nou niet typische SP politiek bedrijven door niet met antwoorden te komen, maar alleen maar nieuwe vragen op te werpen.
Je weet blijkbaar heel goed dat "we" tegen moeten stemmen dus leg maar uit waarom en op zo'n manier dat elke Nederlander het begrijpt.

@Exar
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Het is mij destijds vnl opgevallen dat mensen zich er ook niet in leken te verdiepen en wel een sterke mening hadden.
De politiek heeft echter ook fouten gemaakt. Zo zijn ze veel te laat met de voorlichtingcampagnes begonnen en legden ze niet alles duidelijk uit. Dat gaat natuurlijk een tegenreactie uitlokken.

Ik ben het zelf overigens niet eens met dit verdrag. Met name het vergroten van de bevoegdheden van het Europees parlement op gebieden als justitie en binnenlandse zaken stuit mij persoonlijk tegen de borst.
Het veto-recht als zodanig wordt afgeschaft, waar ik ook geen voorstander van ben omdat je dan mee moet gaan met de stroom, welke kant die ook uitgaat.
Nu zeggen ze dat daar een noodrem" in is gebouwd, waardoor op een of andere wijze het veto-recht toch kan functioneren. Ik ben dan wel benieuwd op welke wijze en onder welke voorwaarden dat werkt. Afgezien van het feit dat ik niet denk dat NL er snel gebruik van zal maken.

Ik ben niet per sé tegen een samenwerking met Europa. Die is in mijn ogen vrij noodzakelijk. Dat valt ook niet meer terug te draaien. Maar denk wel dat je niet overal klakkeloos in mee moet gaan.

@opticala

Ik zeg ook niet dat je voor of tegen moeten stemmen. En wat jij zegt snijdt hout itt wat andere hier roepen. Tuurlijk zijn er fouten gemaakt.
Maar het gaat mij vooral om het feit dat bij een referendum dat gaat over een complex onderwerp, zoals dit, veel mensen daat niet gefundeerd op voor of tegen kunnen zijn omdat ze het niet snappen. En dat is geen belediging, want de meeste zullen het niet snappen en hoeven het ook niet te snappen daarvoor kies je je politici.

Typische SP-politiek?

Reageer maar eens op de vragen die ik stel.. Dat zijn rationele vragen die betrekking hebben op de Democratie.

Of is dat niet belangrijk? Transparantie en invloed?

Ik zal het je haarfijn uitleggen:

Zo lang Europa niet transprant is en de burger practisch geen invloed heeft,.. is het geen toonbeeld van Democratie... EN is er 100% reden om er op tegen te zijn.

(En dan ben ik niet tegen internationale samenwerking.. ik wil het wel kunnen controleren en er invloed op hebben. Dat heet democratie) Vr.Gr. Alvast bedankt voor de inhoudelijke reactie@Exar

@Excar
Op zich werkt onze vorm van democratie zo ja. Het is alleen zo jammer dat ik soms het idee heb dat het partijprogramma veranderd na de verkiezingen.
Het is voor mij iedere keer weer een afweging maken welke punten voor mij hoe zwaar wegen en wie in mijn ogen op de belangrijkste punten een goede planning heeft.
Daarna is het nog afwachten of die planning blijft staan of een verkiezingsleus was. Zoals je al stelde in #23 komt dat nl toch geregeld voor.

Ik vind wel dat als ze de grondwet per sé hadden willen hebben ze gewoon geen referendum hadden moeten houden.
De verschillen tussen de grondwet en dit verdrag zijn in mijn ogen vnl symbolisch.

@rinze

We leven in een parlementaire democratie en dat is een indirect democratie. Elke 4 jaar oefen je je democratische recht uit en geef je jouw stem aan een vertegenwoordiger die jouw mag vertegenwoordigen in het parlement.
Als de burger daarna nog invloed zou mogen uitoefenen dmv referenda zou dit een enorme warboel opleveren door eerder genoemde argumenten.

Maar volgens mij hebben we het hier over het principe referendum en of dat toegepast moet worden op de Europese grondwet. Ik heb mijn menig daar over gegeven en jij zegt nog steeds alleen maar ik snap het niet dus stem ik tegen.
Ik wacht nog steeds op jouw uitleg hoe je de Europese grondwet begrijpelijk kunt uit leggen?

Laat ik wel aangeven dat het inderdaad allemaal transparanter moet en kan, maar dat is niet de discussie hier volgens mij.
Laten we discussie niet af laten dwalen wat vaak gebeurt hier maar houden op het onderwerp en dat is het Referendum.

Beste Rinze,

Bij deze een voorzichtige poging (ik zal niet ingaan op de d/t fouten):
- De democratische principes zijn in de huidige structuur van de EU minder goed gewaarborgd dan in de nieuw voorgestelde structuur. Dit heeft te maken met de macht van het Europees Parlement (zat jij trouwens bij de 39,3% die hiervoor gestemd heeft in 2004?)
- In het nieuw voorgestelde verdrag wordt ook de structuur overzichtelijker en de verhoudingen tussen landen duidelijker en beheersbaarder. De bestuurslagen worden niet langer dan ze nu al zijn, wel wordt duidelijker waar Nationale overheden bevoegd zijn boven de EU, hetgeen nu niet het geval is.
- Dat is dus ook een stuk transparanter :)
- In het nieuw voorgestelde verdrag worden bevoegdheden duidelijk verdeeld over de EU en nationale overheden. Er is dus sprake van meer duidelijkheid en niet meer centralisatie.

Graag gedaan.

@opticala

Daar heb je helemaal gelijk wbt de verkiezingen. Maar zo werkt een parlementaire democratie nou eenmaal. Helaas, maar waar. En dat is in elke parlementaire democratie zo.

En ja ze hadden in eerste instantie al nooit dat referendum moeten houden waar daar komt al dit gedonder door, maar ja ze hebben ze teveel onder druk laten zetten blijkbaar.

Hmm, misschien laat ik de tekst van het genoemde betoog in de Telegraaf eens aan mijn leraar Nederlands zien, kan hij het fijn afkraken :P

Die zgn gronwet is niet te lezen,of je moet toevallig een denktank bij de hand hebben.
Alleen daarom kun je al nee stemmen.
Ik stel voor dat zolang die belachlijke verhuizingen tussen Brussel en Straatsburg doorgaan we gewoon nee blijven stemmen.Als ze zoiets simpels al niet kunnen regelen
hoe kun je ze dan vertrouwen als het echt belangrijk wordt.

Ik denk dat Exar zelf in de politiek zit, dat verklaard tenminste zo zijn on-democratische uitlatingen.

De reactie van wasnogood geeft heel duidelijk weer waarom we dus geen referendum moeten houden. :-)
Bedankt dat je even gereageerd hebt wasnogood.

@ Exar,

Wat een onzin, die regels maken de heren zelf om ons van het politieke toneel te weren. Zij ziotten daar om ons te vertegenwoordigen en niet om hun eigen mening te vertegenwoordigen. Als wij neen zeggen dan is het neen, het volk heeft gesproken, zij hebben geen poot om op te staan.

@greco

wat is er on-democratisch aan mijn uitlatingen? Omdat ik tegen een referendum ben voor dit soort complexe zaken?

Europees recht gaat boven Nationaal recht, geen maximum meer aan het aantal uren per werkweek, geen minimumloon meer, het Europees Arrestatie Bevel (google maar eens op Robert Hörchner), GEDWONGEN vaccinatie bij calamiteiten (wie bepaalt wanneer iets een calamiteit is?), Nederland heeft 3% inbreng in de Europese besluitvorming, plannen voor een Europese politiemacht, Europa bepaalt of demonstraties verboden worden, er mag daar in geval van calamiteiten (wederom: wie bepaalt wanneer iets een calamiteit is?) geweld tegen demonstranten worden gebruikt, bij 1 mijoen (ja je leest het goed) handtekeningen van de burger (hoe verzamel je in 's hemelsnaam 1 MILJOEN handtekeningen??) MOET de Europese Commissie opnieuw kijken naar genomen besluiten, maar het is NIET BINDEND, de Codex Alimentarius (video-google eens op Dr. Rina Laibow).....enz enz.........

Diverse politici in Europa (o.a. Verhofstadt, Giscard d'Estaing) geven aan dat dit 'verdrag' voor 98 % hetzelfde is als de eerdere Grondwet. Bovendien zijn er een aantal bepalingen uitgelaten die er, zo is al overeengekomen, later weer bijgevoegd zullen worden. Het is 1 grote scam....

Kijk vooral nog even naar dit smakelijke filmpje, dit zijn de mensen die in de toekomst Uw wetten maken:
www.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DYWSYMpuCFaQ&vidur... target="_blank">http://video.google.nl/url?docid=70179014624748...

M'n linkje werkt niet....mooie boel!
Even videogoogelen dan maar op 'Nigel Farage on who's who in the EU commission'
Veel kijkplezier!

Ben nog effe driftig met het onwillige linkje in de weer geweest...nou moet 'ie het doen.........

http://www.youtube.com/watch?v=YWSYMpuCFaQ&eurl...

@grecodelcastello #21: Exar komt anders met een duidelijke uitleg, kan ik van jou niet zeggen. Roepen dat je tegen moet stellen omdat (...verder niets...) is geen reden om tegen te stemmen. Kom maar met duidelijke punten waarom ik moet tegen stemmen. Inhoudelijk graag.

Ik vorm liever een gefundeerde mening op feiten dan om wat andere roepen zonder dat ze ook maar enige kennis van zaken hebben. Dat wordt hier in Nederland tegenwoordig al veel te veel gedaan.

Weet je er niet van af? Zorg dan dat je eerst kennis neemt van de materie voor je gaat staan roepen. Wil je geen kennis nemen van de materie? Schrijf er dan ook niets over en doe al helemaal niet mee met een referendum.

En zo word nederland weer genaait door de politieke kliek....

@klapkuit; Fijn, zulke inhoudelijke reacties.

Of je nu tegen of voor stemt maakt niet zo veel uit eerlijk gezegd....
De EU Grondwet of Verdrag of hoe ze het ook gaan noemen zal er komen.

Het is niets meer of minder dan de EU burgers in een aquarium stoppen en net genoeg lucht en eten geven om te kunnen werken zodat we het geleende geld via belastingen terug kunnen betalen aan de banken , die eigenlijk de touwtjes in handen hebben.

@Moonthorn stem jij maar lekker voor hoor

@Surfjunkie: Volgens mij heb ik nergens mijn voorkeur weergegeven. Of ik voor of tegen ben.... Ik stel dat als je graag wil weergeven OF je voor of tegen bent, dit te doen met feiten en niet met populaire uitspraken. Anderen napraten is erg gemakkelijk.

Dus, ben ik voor of tegen? Ik zie dat niet in mijn schrijven. Maar bedankt dat ik mijn eigen keus mag maken.

Kom maar met feiten waarom ik voor- danwel tegen moet stemmen.

"Wolters Handwoordenboek Nedelands":
"Democratisch = naar de geest, van de aard van de democratie".
We mogen aannemen dat we inmiddels gedemocratiseerd zijn:
"Democratiseren = medezeggenschap verlenen".

"De grote Prisma Nederlands":
"Democratie = Land met een bestuursvorm waarbij het hele volk (door stemming) meebeslist"
"Democratisch = voor de democratie".

Ik ben voor een referendum, men moet luisteren naar de stem van het volk.
Neem een voorbeeld aan de Romeinen, Augustus Caesar.

@Exar "Hoe zouden jullie dan een complexe grondwet uitleggen aan de gemiddelde VMBO-er?"

Geloof me, er zitten zat communicatiemedewerkers in de overheid die zelfs nog iets ingewikkelds aan een verstandelijk gehandicapte uit kunnen leggen. Wat doe je lekker neerbuigend naar VMBO-ers zeg! Alsof omdat zij 'dommer' zijn dan de rest, zij geen stemrecht hebben? Kom op zeg, zoals grecodelcastello stelt mag iedereen (het hele volk) stemmen.

@ MoonThorn
Hier een begin van voordelen als NL uit de EU stapt.
Meer nog in andere artikelen op de Vrijspreker.
http://www.vrijspreker.nl/vs/item/2007/06/ons-v...

@ Willem111
Mer de Gernoemde Grondwet wordt alles inderdaad duidelijker. De Superstaat EU krijgt meer macht, minder last van staten die vroeger hun eigen beslissing konden nemen, minder last van lastige veto's, veel gemakkelijker om iedereen vanuit Brussel te laten gehoorzamen.
Inderdaad is dat eenvoudiger en duidelijker.
Lees ook de net genoemde link maar eens.

Encarta Encyclopedie Winkler Prins:

DEMOCRATIE (v. Gr. dèmokratia; demos = volk, kratein = heersen):
"Een staatsvorm waarbij niet individuen of groepen, maar de gehele erbij betrokken populatie aan de collectieve besluitvorming deelneemt"

POLITIEKE DEMOCRATIE:
"Wettig gezag wordt uitgeoefend op basis van het recht van ieder om in vrijheid en gelijkheid het gemeenschappelijk beleid mede te bepalen en te beïnvloeden".

Mijn conclusie:
De RvS beslist tegen de rechten in, die een democratie juist verleent.

Wij geven alle Nederlanders een onleesbaar contract , waar eigenlijk instaat dat iedereen , een gifpil moet innemen.

-Ook een slecht moment voor de Eu. Nu in Turkije de omstreden Gul is gekozen

@daisy_layzee

Mooi fragment uit het Europese Parlement :)
En als het in de buurt van de waarheid komt, dan is dat koren op de molen van het vedrag voor de grondwet. Die geeft het parlement namelijk meer bevoegdheid om de Europese commissie te controleren.

@vrijspreker
Gelezen. zwak betoog zonder argumenten of andere onderbouwing van de stelling. Sluit af met een opsomming van geisoleerde stellingen die buiten hun context zijn getrokken. Ik zou een dergelijke lijst kunnen maken voor mijn en tegen uw betoog, maar dat lijkt me onzinnig. Belangrijker is om aan te geven dat momenteel niet op eenduidige wijze is vastgelegd welke zaken door Brussel en welke door Den Haag moeten en mogen worden bepaald. Los van hoe dat zo gekomen is, lijkt het me prettig om daar duidelijkheid in te scheppen, zodat we weten over welke zaken de EU haar richtlijnen mag opstellen en algemeen bindend verklaren (wat al decennia gebeurt) en welke zaken aan de nationale overheid wordt overgelaten. Als we dankzij het verdrag dan ook nog eens meer controle krijgen op de totstandkoming van deze EU richtlijnen, dan zou ik nog eens goed nadenken alvorens uitspraken te doen of te steunen als in het artikel waarnaar u me verwijst.

Er zijn ook wel argumenten om wel op de mining van het volk te vertrouwen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom_of_crowds

temeer omdat het kabinet het volk in de eerste plaats als slecht vertegenwoordigd.

Beste Willem111, (En ik zal niet ingaan op het feit dat je wel indirect wijst op mijn chronisch d-t-probleem. Ben ik me van bewust.)

Ik heb nooidt voor Europa gestemdtdt.. Ik ben voor transparantie en ik hebt mijn twijfels bij een gecentraliseerte vorm van bestuur... Zoals ik reets aangaf zijn de bestuurslijnen lang en dit leit tot een gebrek aan invloedt.

Daarnaasd denk ik dat er te veel via o.a. de WOB-wetten in achterkamertjes wordt gehouden. Dit gebeurdt nu ook al lokaal, provinciaal en nationaal, maar dan heb ik nog het gevoel dat de Nederlansche bevolking er nog een beetje vad op heefd.

Ik ben voor internationale samenwerking... Dat kan ook op vrijwillige basis...

Zo lang Europa een log bureaucratisch apparaad is wat niet transparant functioneerdt dan ben ik er op tegen.....

En ja.. we leven in een parlementaire democratie.. ...dan mag ik 1 keer in de vier jaar op een knopje van een blackbox drukken.

Gelukkig mag ik ook op dit log mijn mening geven en eventueel invloed uitoefenen op de publieke opinie. Bij deze.

Gegroedt,.. Rinze.

Daarnaast.. en ik zal proberen om nu weer mijn normale schrijfstijl op te pakken. Het gaat om dit soort zaken:

"Maar volgens Donner kan de regering helemaal niet bepalen of Europese justitiedocumenten openbaar zijn. Dat doet de Europese Raad op basis van een sinds mei 2001 geldende openbaarheidsregeling, die te vergelijken is met de Nederlandse Wet Openbaarheid van Bestuur. In deze «Eurowob» staan de criteria opgesomd om te beoordelen of een Europees document vrijgegeven mag worden aan het publiek. Donner kondigde aan voortaan hij elk Europees justitiedocument expliciet aan te geven of het openbaar was of niet. In één klap werd daarmee het merendeel van de Europese documenten vertrouwelijk. "

Europa is gewoon nog erger dan onze eigen politiek als het aankomt op het gebruik van de WOB.

Baart je dat dan geen zorgen?@Willem

Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben in het niveau van de discussie. Sommige mensen kopieren gewoon hun bijdrage uit eerdere discussies en een inhoudelijke en goed geformuleerde bijdrage, zoals Willem111#17, wordt grotendeels genegeerd.

Als het niveau van deze discussie (de enkele construcieve bijdragen daargelaten) representatief is voor de manier waarop er naar de grondwet gekeken werd ten tijde van het referendum, dan zou ik die uitslag ook linea recta naar de prullenbak verwijzen.

En om mijn bijdrage aan een andere discussie hier op nujij nog even samen te vatten (ter referentie): ik ben tegen referenda, aangezien de mensen over het algemeen niet in staat zijn een weloverwogen keus te maken wegens een gebrek aan kennis (daar reken ik mezelf ook toe). Daarom hebben we politieke partijen, die de ins en outs van een dergelijke grondwet kunnen uitzoeken en in de geest van mijn stem (voor de 2de Kamer of Europarlement) hier dan voor of tegen kunnen stemmen.

Dat werkt voor bijna alle wetgeving al zo, dus waarom hier een uitzondering voor maken?

Nee is nee en blijft nee. Optiefen met die grondwet.

Het is zo simpel.

Als je thuis met 4 personen bent en een stemming afroept over waar je op vakantie gaat en 3 stemmen er voor Frankrijk, dan gaan wij dus naar Frankrijk!?

Dus niet, wij gaan gewoon naar Griekenland omdat 1 persoon, de minderheid dit vindt.

Daar is niks maar dan ook helemaal niks democratisch aan.

Alles daaromheen is politieke bullshit om ons in verwarring te brengen, wel richtlijnen, niet richtlijnen, allemaal onzin. Wij hebben niet gestemd op een vlag of een lied. Dent die gast nou echt dat wij van de pot gerukt zijn? Hier, de vlag mogen jullie houden en het liedje ook en n u de bek houden, dat is de strekking van zijn woorden. Alleen daarvoor moet die man weg want hij begrijpt het basisprincipe van het systeem niet en allen die met hem zijn mogen wat mij betreft ook de aktetas aan de wilgen hangen, het liefst zonder wachtgeld, schrijf ze maar in bij het CWI, moeten wij ook!

American Policy Center President warns Canadians in Ottawa that Bush administration’s SPP is modelled from World War 11 Fascist-Nazi Economic Program- 27-08-2007
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage...

Quote:
The Coalition is concerned that efforts to create the SPP will lead to the establishment of a North American Union along the lines of the European Union (EU). In spite of the propaganda, the EU is a substantively anti-democratic political economic entity, that has stripped away substantive control by members of European nations. The EU undermines democratic control among citizenry over the public policy directions of their own societies, in favour of a clique of Big Business interests.

Als de inhoud van dit artikel ook maar voor de helft zou kloppen, zou er nog wel eens veel meer achter de ons voorgehouden redenen voor het z.g. Europese Verdrag kunnen zitten indien een vergelijking werkelijk opgaat!

@Nexus: En waar ga je dan op vakantie als 3 van de 4 zeggen: "wij willen niet naar Frankrijk"?

@ willim111
Daar gaat het precies om:
"Belangrijker is om aan te geven dat momenteel niet op eenduidige wijze is vastgelegd welke zaken door Brussel en welke door Den Haag moeten en mogen worden bepaald."

Onze mening is dat ER HELEMAAL NIETS DOOR BRUSSEL over ons, tegen onze wil beslist mag worden.
De rest zijn details, pietsie plus pietsi min.

@ Rinse
Precies Rinse: "En ja.. we leven in een parlementaire democratie.. ...dan mag ik 1 keer in de vier jaar op een knopje van een blackbox drukken"

Dat is "democratie" : Eens in de 4 jaar mag je je eigen dictator kiezen.

@ HekkeSluiter 49
Gedachtefout.
Als 3 van de 4 naar Frankrijk willen, kan nr 4. altijd zeggen dat hij dan niet mee gaat. Zelfs al is dat vervelend omdat die anderen dan kwaad zijn. Maar die anderen zullen (waarschijnlijk) geen geweld gaan gebruiken om je te dwingen mee te gaan.

Dit laatste gebeurt in een "democratie" wel. Probeer maar eens een belasting waar je het niet mee eens bent, niet te betalen.
En laat mij dan eens het resultaat weten.

mensen zijn te verschillend om zich te houden aan 1 regelement denk ik, dus centraliseren van de bestuurlijke macht is in mijn ogen altijd een slechte zaak... hou het klein en persoonlijk, voor de burgers, niet groots waar mensen nummers worden...

ik bedoel maar, dit verdrag is zo uitgebreid en gedetaileerd dat niemand erdoorheen komt zonder een team van mensen om elk stukje uit te pluizen, dus geen burger die het zal snappen... en dat vind ik al verdacht, ik vertrouw bedrijven niet, die gaan voor meer geld voor een paar mensen, niet voor een beter leven voor de massa... en regeringen luisteren weer naar die bedrijven want daar is geld in te verdienen, tegenwerken gaat je economisch kosten... voor iedere scheet een andere wet werkt bureaucratie in de hand en een soepel verloop van het leven moeilijk...

ik ben dus TEGEN één EU-grondwet.. of verdrag.. of overeenkomst... kan me niet schelen hoe je het noemt ik ben er tegen, laten we eerst onze eigen stront opruimen voor we ons bemoeien met de rest van de wereld...

De belangen verstrengeling door de leiders v/d EU landen is duidelijk te merken...je kan geen zuivere Politiek volgen door dat de banden te vriendschappelijk en te persoonlijk worden binnen dit systeem..en dat is al duidelijk te merken..
Ik zeg nee!

@ Vrijspreker,

Goed betoog, dat bedoel ik ook natuurlijk, dat weet je toch wel van mij. Bedankt in ieder geval voor de duidelijke uitleg! :-)

Eeen referendum is ons recht en niet een gunst!
http://www.oabao.nl/index.php?content=onsjerecht

@ Vrijspreker 52
Leesfout.

... van jou dus.

@ Vrijspreken 50
Ik denk dat Willem111 probeert aan te geven dat de grondwet duidelijkheid wil scheppen in hoe dingen geregeld zijn. Dat betekent dus niet per definitie dat er dus meer door Brussel geregeld gaat worden, alleen maar dat er meer inzicht komt (met dat nieuwe verdrag) in de zaken die nu ook reeds door Brussel geregeld worden.

Een belangrijke constatering overigens, want de Grondwet wordt wel eens verward met 'meer invloed van Europa', alwaar die invloed er reeds is, maar in duistere procedures verstopt kan zitten. Het is dus belangrijk om wat genuanceerder te kijken dan slechts 'tegen' te roepen.

@ AllOne 56

Sorrie hoor, maar wat een slecht en gedateerd betoog, dat je in je link aanhaalt. Ik weet echt niet wat je hiermee denkt te bereiken, door ons te laten delen in deze paar borrelpraat flodders.

Ja die invloed is er inderdaad al...... E-U-R-O...

Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws.........

Okay.. Dat referendum is niet nodig. Dat hebben we nu wel gehad en het is duidelijk hoe de bevolking er over denkt.

We moeten ook niet altijd tegen zijn... ..want we zitten er inderdaad al middenin. Ik ben echter een euro-skepticus en kijk dan ook wantrouwend naar het zogenaamde verdrag....... ......maar eigenlijk ben ik pro-europa en pro-wereld: Maximale samenwerking...

Toch ben ik bang dat het te snel gaat en dat er soms verkeerde wetten onstaan. Daarom heb ik maar 1 wens:

We moeten als Nederlanders in staat zijn om idiote regels van Europa terug te draaien. Gewoon volgens een nette procedure. Waar de wens van het volk centraal staat. Dát is Democratie.

Er zijn best goede argumenten om tegen referenda te zijn,feit blijft we hebben een referendum gehad met een duidelijke uitslag.
Nou proberen ze het verdrag dat in wezen het zelfde is toch nog door onze strot te drukken.
Wat betreft het argument om op de vaderlandse verkiezingen je mening duidelijk te maken,welke partijen waren tegen de Euro of tegen die zgn. gronwet; uiterst links of
uiterst rechts,.de rest was natuurlijk voor goed voor hun carriere met perspectief op een
luizebaantje in Brussel/Straatsburg.

Teveel cultuurverschillen, teveel verschillende nationale belangen. Stemmen vóór een EU grondwet is als het verkopen van de ziel van je eigen land...

Schandalig als het nu zo doorheen wordt geduwt ...
Vind ook dat er dan hard en fel protest moet komen.
Zijn ze helemaal gek geworden daar in Den Haag.
Met wie denken ze dat ze te maken hebben, een stel kleuters soms !!

@ Exar:

Je betoog over referenda is duidelijk, maar wat is nou jouw inhoudelijke mening over de grondwet, ongeacht via welke wijze deze goed- danwel afgekeurd had moeten worden ?

"Het is de taak van de overheid om het volk te informeren. Niet om reklame te maken voor Europa zonder duidelijkheid aan te geven wat het inhoud."

Wat dat betreft schoot de overheid zelf hoe dan ook erg te kort. De discussie was niet erg inhoudelijk te noemen, en vergelijkingen met oorlog en de holocaust welke de VVD gebruikte in haar TV spot gingen wel heel erg ver.

Dat er veel mensen waren die tegenstemden op niet-inhoudelijke gronden had de overheid voor een redelijk deel aan zichzelf te danken. Overigens was m.i. de Europese Grondwet hoe dan ook een slecht voorstel, gezien het feit dat er veel politiek gedachtengoed in verwerkt zat, terwijl een grondwet politiek gezien neutraal moet zijn.

hier kan je stremmen voor een nieuw referendum


http://www.wijwillenreferendum.eu/

Ik vind eigenlijk dat ze zich dienen te houden aan het oude referendum.
Hoewel ik indd denk dat veel mensen meer uit gevoel dan op basis van informatie nee hebben gestemd vind ik dat als je de mening van het volk niet wil, je hem niet moet vragen!
In zijn huidige vorm ben ik overigens ook bepaald geen voorstander van dit verdrag.

Wil je dus wel een referendum of niet, Opticala? Ik begrijp je niet helemaal.

IK zou willen dat er geen nieuw referendum nodig is omdat ze zich aan de vorige uitslag dienen te houden. Het beestje heeft nu alleen een nieuwe naam gekregen.
Overigens vind ik het een moeilijke keus. Veel mensen stemmen zonder zich erin te verdiepen, anderzijds is deze regeling veel te ingrijpend om uit te voeren tegen de wil van het volk in....
Ik ben tegen het verdrag in zijn huidige vorm, maar vind dat als er een referendum komt mensen zich erin moeten verdiepen alvorens te stemmen. Enkel en alleen onder die voorwaarden zou ik een referendum in dit geval geen slecht idee vinden.
Vind het niet iets om overal op toe te passen overigens. Zou de productiviteit niet ten goede komen;)

@Hekkesluiter

Dank je voor het verduidelijken van mijn woorden. Door dit forum is mij duidelijker geworden waar de nee stem van 2 jaar geleden vandaan kwam. Het baart me erg veel zorgen dat mensen zo slecht geinformeerd zijn en toch stemmen; sterker nog, anderen proberen te overtuigen van hun gelijk zonder te weten waar ze over praten.

@ ongeveer alle anderen
Wie tegen de EU en haar invloed is, had eerder aan de bel moeten trekken. Deze invloed is er en is gegroeid sinds de oprichting van de EEG met het verdrag van Rome in 1957. Ik denk dat de meesten van ons zich geen leven zonder de EU kunnen voorstellen. In een eventueel referendum over dit verdrag referendum spreken we ons dan ook niet uit voor of tegen Europa of voor of tegen meer invloed van Europa, daarvoor zijn we laat. We spreken ons uit voor of tegen meer structuur in Europa. En wie dat niet kan of wil begrijpen frustreert mijns inziens de democratie juist door op verkeerde gronden te stemmen bij een eventueel referendum. Ik zou graag willen dat iedereen die zijn mond vol heeft van democratische gronden en zijn democratisch recht ook eens nadenkt over zijn democratische plicht. Namelijk op de juiste gronden op een knop drukken in het stemlokaal.

@willem wat is er in godsnaam democratisch aan een referendum te houden,en dan de uitslag naast zich neer te leggen.
Meer structuur in europa wat moet ik me daarbij voorstellen?
Een leven zonder EU,nou Noorwegen is niet in een diep dal gevallen en zwitserland ook
niet dacht ik.
Is er een democratische plicht om ja in te drukken?
Mij is duidelijk uit welke hoek jij komt.

@wasnogood: Kun je eigenlijk wel lezen?

Lees dan eerst eens het berichtje van Willem111 goed door, alvorens je deze reactie geeft, die kant noch wal raakt.

Lees dan ook eens de grondwet door waar je dus (neem ik aan) tegen gestemd hebt. Daar staat namelijk in wat je je bij meer structuur moet voorstellen.

Dat is je democratische plicht.

En dan is het je democratisch recht om ja of nee te drukken, dat laat ik aan jou over.

@Hekkesluiter
Kun jij wel lezen ik had het niet tegen jouw.
Ik kwam niet met structuur in europa maar willem laat hij het dan maar uitleggen.

Nee, ik snap dat je het niet tegen mij hebt, maar dat neemt niet weg dat ik mezelf toch wel de vrijheid mag gunnen om te reageren op jouw bericht? Het is immers een discussie-forum.

Maar begrijp ik het nu goed dat je aan iemand anders gaat vragen wat de inhoud van de grondwet/verdrag is, terwijl jij er op tegen bent? Klinkt toch een beetje raar, of niet?

Ik kan het misschien nog wel sterker formuleren: dit is een volslagen belachelijke insteek, en als deze houding representatief is voor het merendeel van de 'nee'-stemmers (wat ik dus niet hoop), dan mag de uitslag van het referendum linea recta naar de prullenbak.

Yep je kunt echt niet lezen,(lees 73 en 70 nog maar een keer)en jouw houding getuigd niet bepaald van respect voor de nee stemmers.
WAAR vraag ik om de inhoud van de grondwet/verdrag?

@wasnogood: Okay, laat ik het maar even constructief houden, in de hoop dat je wat minder bevooroordeeld naar deze discussie (en de EU-grondwet in zijn algemeenheid) gaat kijken.

In #17 en #70 geeft Willem111 aan dat een belangrijk deel van de inhoud van de grondwet over het structureren van bepaalde (democratische) processen gaat. Dat staat dus in de grondwet. Of je hier nu voor of tegen bent, doet niet zo ter zake, maar deze hervormingen staan in de grondwet genoemd. Als je dus naar deze hervormingen vraagt ("meer structuur"), vraag je dus naar de inhoud van de grondwet op dit gebied.

Toch? Of redeneer ik hier heel kort door de bocht? Het kan natuurlijk zijn dat je hier overheen gelezen hebt toen je de grondwet bestudeerde, maar dit was een punt wat tijdens de discussie in de media toendertijd toch heel duidelijk naar voren gebracht werd.

Ik neem nu ook aan dat je je dus wel kan voorstellen dat ik het raar vind dat je zo'n stellige mening hebt ten aanzien van de grondwet, terwijl je hier toegeeft (impliciet) dat je een deel helemaal niet snapt dan wel niet hebt meegekregen (#73,#75). Dan lijkt het mij tijd vou jou om te zeggen: "Okay, misschien moet ik toch eens even wat beter naar de feiten kijken," in plaats van nog harder te gaan verkondigen dat anderen niet kunnen lezen.

En wat betreft je opmerking over mijn vermeende gebrek aan respect voor de nee-stemmers: dat heb je verkeerd begrepen. Ik heb wel een gebrek aan respect voor mensen die hun mond vol hebben van hun democratische rechten, terwijl ze hun democratische plichten verzaken (i.e. weten waar je voor of tegen stemt). In bovenstaande discussie waren er toevallig een paar nee-stemmers die in deze laatste categorie vallen, vandaar misschien de verwarring.

Een paar vrienden van mij hebben overigens ook 'nee' gestemd, maar dan om redenen dat de hervorming niet ver genoeg ging, en dat er nog meer macht naar Europa zou moeten. Je zult dus begrijpen dat ik nooit alle 'nee'-stemmers over een kam zal scheren, omdat het een redelijk heterogene groep is.

Je redeneerd kort door bocht.
Willem heeft over meer of minder structuur in europa niets meer.
Ik vraag wat hij daarmme bedoelt,en dan kom jij met een krom antwoord, ben jij zijn woordvoerder?Wie begon ermee dat een ander niet kon lezen,maar bij jou begin ik echt mijn twijfels te krijgen.En je kunt inderdaad redeneren dat de hervorming niet ver genoeg ging,het punt is dat het een slecht verdrag is.

@ wasnogood #71
Ik ga graag nog even in op je vragen en opmerkingen:
- je eerste punt is geen inhoudelijke repliek, dus daar ga ik niet op in.
- voor je tweede vraag verwijs ik je door naar het verdrag zelf. Kijk eens op de volgende site: http://europa.eu/scadplus/constitution/parliame... waar duidelijk wordt uitgelegd wat er wordt verbeterd t.o.v. de huidige situatie. Deze site geeft een duidelijke uitleg van het verdrag en ik voel me niet geroepen alle passages in dit stukje tekst te kopieren. Ik ga ervan uit dat je bereid bent de passages over het verdrag die je interesseren op deze site te lezen. Als er dan nog iets onduidelijk is, hoor ik het graag.
- je derde punt: ik ben verbaasd dat je IJsland en Andorra niet aanhaalt. Maar volgens mij ging het in dit forum (en bij het referendum) over Nederland, EEG lid van het eerste uur en dus niet te vergelijken met Noorwegen of Zwitserland. Nogmaals: als ons lidmaatschap je dwars zit, ben je ruiterlijk laat om je stem te laten horen. Daar ga je niets aan veranderen, ook niet met een ongegronde "nee" stem.
- vier: een democratische plicht bestaat niet, maar ik hoopte dat mensen die zoveel woorden konden typen over rechten, ook een stuk plichtsbesef hadden. Het feit dat dat niet zo blijkt te zijn, is nou precies de reden van mijn teleurstelling. En lees mijn woorden niet verkeerd: elke stemmer (ja of nee) met een goede uitleg van zijn of haar stem verdient mijn respect. Ik verwacht alleen een inhoudelijke uitleg met betrekking tot datgene waarover gestemd wordt.
- vijf: Ik ben erg benieuwd over welke hoek jij het hier hebt. En wat mij betreft hoef je niet op de vier voorgaande onderwerpen te reageren, maar op het antwoord op dit vijfde punt verheug ik me al de hele avond!

Jij dacht dat de meeste mensen zich een leven zonder EU nietkonden voorstellen,nou
ze kunnen b.v..naar noorwegen of zwitserland kijken.
Ik ben nog lang niet overtuigd dat er niets aan het lidmaatschap te doen is,mocht dit zo
zijn dan hef het koningrijk der nederlanden morgen op.
Plichten zonder rechten is ook maar niets.
Je gaat niet in op punt 1,dan laat ik het hier ook maar bij.

http://www.nujij.nl/referendum-voor-een-referen...

Kunnen we niet een burgerinitiatief Referendum starten?