het is zijn mening...
hoop ik

Hmmm, dat hoop ik ook. Maar als het betekent dat alleen bepaalde groepen mogen beledigen en anderen niet dan klopt er weer eens iets niet!
Trouwens, wat heeft het voor zin om de holocaust te ontkennen?
Het is gebeurd en er zijn bewijzen zat - en ooggetuigen......

Los van alles blijft het een beetje raar dat in het westen, waar vijheid van meningsuiting HET handelsmerk placht te zijn, zoiets als de ontkenning van de Holocaust strafbaar is gesteld.

Ik heb best een beeld bij hetgeen Rutte stelt: Slechts de MENING dat de holocaust noet zou hebben plaats gevonden behoort eigenlijk niet strafbaar te zijn.

Het haatzaaien/aanzetten tot geweld etc. -waarbinnen de ontkenning van de holocaust een onderdeel kan zijn- is en blijft strafbaar.

Eerlijk gezegd begrijp ik de hele ophef niet.

Zo zie je maar weer hoe ver die gasten van het volk afstaan, eigenlijk best zorgelijk.

Ach, van mij mag je alles zeggen we wilt zolang je maar niet direct tot geweld aanzet.

Rutte spoort ook niet.

Vrijheid van meningsuiting of niet, alle tussenoplossingen zijn uiteindelijk toch geen echte vrijheid van meningsuiting. Prima dat iedereen zo vol is van vrijheid van meningsuiting als een verworven recht waar niet aan getoornd mag worden, helaas is het tegendeel waar als je kijkt naar het effect dat Rutte terweeg heeft gebracht.

Haatzaaien of aanzetten tot geweld... ook van die modetermen...
Wat is de definitie van haatzaaien of aanzetten tot geweld?
Wat hebben we er eigenlijk aan?

Als we haatzaaien en aanzetten tot geweld strafbaar maken, zal er dan minder haat of geweld zijn? Vast niet!

Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, en dan de echte dus niet met loze beperkingen die toch nooit objectief vast te stellen zijn.

Geweld ben ik ook absoluut op tegen, maar he dat is toch gewoon al bij wet geregeld en strafbaar?

Wat verstaat Rutte precies onder het ontkennen van de holocaust? Nuancering van dat begrip kom je in de media niet tegen. Dat is toch vreemd.

Als ik bijvoorbeeld beweer dat er zich in het concentratiekamp Dachau geen gaskamer bevond, ontken ik dan de holocaust? Vroeger was het 'een feit' dat die gaskamer daar was, nu is het 'een feit' dat hij er niet was.
Als ik beweer dat het aantal omgekomen mensen in Auschwitz door de directie van het Auschwitz-museum zelf al een paar keer naar beneden is bijgesteld, ontken ik dan de holocaust?
Als ik beweer dat er geen zes maar minstens 11 miljoen joden zijn omgekomen, zoals mijn opa altijd zei, ben ik dan strafbaar? Of is het veranderen van gegevens dan toegestaan?
Als ik zeg dat het mij opvalt dat in het boek van Eli Wiesel, Nacht, het woord 'gaskamer' niet één keer voorkomt, ben ik dan strafbaar?

Over de holocaust valt gewoon niet te twisten; daar zijn de bewezen feiten te erg voor !!
Iedereen die hierover een discussie zelfs maar mogelijk wil maken is strafbaar.
dat geldt dus ook voor Dhr.Rutte.
Een excuus voor zijn uitspraak komt niet over zijn lippen, ook niet van zijn nu gelukkig steeds kleiner wordende partij;
Jammer Hr. Rutte , maar een dergelijke partij hoeven we niet in ons land evenmin als de PVV en TON.,die p[ andere terreinen oproepen tot extreme standpunten.
Dan toch maar CDA of 1 van de linkse partijen stemmen;

@409
Rutte roept niet op tot extreme standpunten,
hij spreekt zich uit voor volledige vrijheid van meningsuiting.

En over de holocaust en de bewezen feiten valt wel degelijk te twisten, net als alle verschrikkelijke dingen die ooit gebeurt zijn. Wat zou een historicus anders nog te doen hebben?

Het is wel frappant dat '2e Wereldoorlog' en 'moord op exclusief 6 miljoen Joden' synoniem geworden zijn. Dit dient alleen maar bepaalde internationale belangen, het onder de knoet houden van de hele duitse bevolking en het verbloemen dat de Joden ooit gelijkgeschakeld zijn geweest met zigeuners, homo's, criminelen, zwakzinnigen enz.

@411 ...tell it like it is.Goed gezegd!!

Is het ook strafbaar om te stellen dat we wereld plat is en dat bij het einde der tijden de hemel op ons hoofd valt?
Was er wel een holocaust? Was het een volkerenmoord of een halfslachtige poging om de stichting van de staat Israel vroegtijdig te voorkomen? Nou, dat is dan mooi mislukt.

De aarde is 23 minuten geleden geschapen, alle gedachten en herinneringen van daarvoor zijn er in ons geheugen ingeprent... Alle gebeurtenissen van 23 minuten geleden en eerder (inclusief de holocaust) hebben nooit plaatsgevonden...

Ben ik nu strafbaar?

@414

Nee, dronken.

Dit is echt boel.sjet, wilt iemand tegen meneer RUTTE dat Holocaust ontkennen in Nederlnad niet alleen TOEGESTAND is maar ook GEWENST?

ach, vrijheid van meningsuiting....

Hiero op dit forum zit toch ook een moderator? Als iemand wat verkeerds zegt, dan wordt dat weggehaald. Kan dat dan wel als er vrijheid van meningsuiting hoort te zijn? Het zal wel moeten, soms is het een noodzakelijk kwaad om een paar "meningen" te dimmen.

Overigens vindt ik wel dat die regel van holocaust ontkenning net zo goed uit de wet geschrapt kan worden.
Er zijn wel meer discriminerende ontkenningen.
Ik mag bijvoorbeeld de "negerslavernij" gerust en zonder probleem ontkennen, want daar hebben we geen wet voor. Moeten we dit punt nu ook maar niet toevoegen aan de wet?

Ik ontken dat ik ontken!

G.R. Wij worden gedroomd door God.

Er is dus niets echt waar en zelfs dat niet.

Waar een kritische discussie wordt verboden, wint de propaganda. Wat er ook gebeurt is daar, en daar zijn de meningen in bepaalde kringen, waaronder ook joodse kringen behoorlijk verdeeld. Er zijn namelijk ook Joodse onderzoekers die zich tot de revisionisten verklaren. Dus enige nuance is aan bod.

Daarnaast zijn er vele malen meer Russische burgers en soldaten omgekomen en waren de eerste concentratiekampen van de Amerikanen, Britten en Polen. Ook waren er concentratiekampen in Kroatië voor de Serven, waarbij de Duitsers zelfs de onnodige brutaliteit van de Ustase bekritiseerden. Daarnaast mag een kamerlid tegenwoordig wel de Armeense, Chinese, Cambodjaanse, USSR of de Servische genocide ontkennen, maar niet deze? Hypocriet is in dit geval een understatement.

Je kunt de holocaust wel ontkennen, maar de bewijzen dat het gebeurt is liggen er wèl.....

@420, inderdaad - iedereen heeft het altijd maar over Hitler en de holocaust van de Joden. Maar Stalin was bijna net zo erg als Hitler en heeft mèèr mensen vermoord! Bovendien was er in Rusland ook een genocide aan de gang.
Omdat wij hier in Nederland met Hitler te maken hadden weten mensen daar het meeste van. beter zou zijn om ook eens een geschiedenisboek open te slaan over het communisme van begin tot het einde. Ook het communisme in de Tweede Wereldoorlog. Ik raad het boek 'De familie Slepak' aan van Chaim Potok; boordevol informatie en een interessante geschiedenis van Leni, Stalin, Joden in de USSR en de Tweede Wereldoorlog.
Als je dit gelezen hebt dan is je kijk wel wat genuanceerder op WOII.
Kijk, ik ontken de holocaust niet, maar ik ben wel voor een genuanceerder beeld van de gebeurtenissen en wat er ècht gebeurt is - niet al die Indianenverhalen dat Hitler zooooo vreselijk was en een absolute idioot!
De geschiedenis heeft meerdere kanten!

@412 Er zijn ook genoeg bewijzen dat eea niet gebeurt is. In een democratie moet je zaken kunnen bespreken, maar nu is de discussie bij voorbaat al doodgezwegen omdat het strafbaar is.

Het beruchte dagboek is overigens nep, geschreven mét ballpoint ná WWII....

@ meandor, mag wel, maar doen ze het ook?

Dat is het punt bij de holocaust: er zijn mensen die deze ontkennen. Dat is a onweerlegbaar fout, en b zeer triest voor nabestaanden van de familie.
Denk je in dat de helft van je familie (oudooms/ oudtantes) gedeporteerd en vermoord is ergens in Polen en dit wordt keihard ontkend door iemand..?
Daarbij komt dat de Holocaust ontkenning vaak gepaard gaat met haat tegen de joden en Israel. Denk bijv. aan de Arabische landen waar de holocaust volop ontkent wordt.
Het is daarom wel degelijk van belang dat ontkenning strafbaar blijft, ook vanwege het signaal wat we anders geven richting de arabische landen: "de nederlanders twijfelen ook over de holocaust" (hoor je dan binnen een dag)

@ tomato. Discussie doodgezwegen omdat het strafbaar is? onzin, jij mag alles zeggen over de holocaust wat je wil. (dat sommige getallen misschien anders zijn enz.) Maar keihard ontkennen dat er niets gebeurt is mag niet, plus dat dat toch geen zin heeft omdat de bewijzen geleverd zijn.

hoe bedoel je nep? Chaim Potok heeft een boek erover geschreven in de vorm van een dagboek. Maar daarom zijn de gegevens die erin staan wel degelijk realistisch.

doe dat maar als alle mensen die de holecaust hebben meegemaakt dood zijn wacht er nog een jaar of dertig mee

Holocaust ontkennen is zo absurd en extreem achterlijk dat deze mening mag bestaan, omdat de rest van de wereld je vierkant uitlacht.

Dát er vreselijke dingen plaatsgevonden hebben gedurende WW II, daar zijn we het allemáál over eens. Dát er Joodse mensen op gruwelijke wijze omgekomen zijn, ook. Er is echter wél een probleem: wanneer iemand een (deels of geheel) ándere visie op de holocaust geeft, wordt hij niet zozeer weerlegd als wél flink aangevallen waarbij eerder de boodschapper als de boodschap flink onder vuur genoemn wordt! Neem nu die revisionisten. Een groot aantal van hen beweren dat er geen gaskamers geweest zouden zijn in de (al of niet vermeende) "doden-kampen" van de nazis. Weer anderen onder hen beweren op hun beurt dat die er wél geweest zijn maar dat die eerder tot desinfectie van kleren van gevangenen gediend hebben dan om er mensen mee te vermoorden. Sommige revisionisten beweren dat kampen zoals Auschwitz zich in de nabijheid van moerassige gebieden bevonden. Ongedierte zoals luizen, tierde er daarom welig. De luis was de drager van ziekten zoals tyfus en om die reden, zo beweren zij, werd het Zyklon B-Gas gebruikt om kledij en gevangenen te ontluizen. Dit gas werd geproduceerd door een Duitse firma Degesch geheten. Nadat de gehele Duitse infrastructuur door de Geallieerden totaal platgebombardeerd was, werd de aanvoer van genoemd gas naar de kampen aanzienlijk vertraagd zo niet geheel gedwongen gestaakt. Daardoor kregen tyfus-epidemieën de gelegenheid. zich massaal te verspreiden. En dát zou de reden zijn dat er talloze slachtoffers te betreuren waren. Tot zover de revisionisten.


Wel, is dit nu waar of niet waar? Zelf kan ik niet bewijzen of dit alles op waarheid berust of niet. Wél weet ik dat de revisionisten iets méér in te brengen hebben dan zij die onvoorwaardelijk in de holocaust geloven. Van de laatsten zijn er die menen, met een "antisemiet" van doen te hebben. En sterker nog: iemand met een (deels of geheel) afwijkende mening móét volgens sommigen altíjd iemand zijn die dit uit kwade wil doet. Het mág nooit en te nimmer uit een goedgelovig doch oprecht hart komen. Opmerkelijk is ook het feit dat er tot nog toe ook nooit een open discussie omtrent dit onderwerp gevoerd is waarbij de voor- en tégens betreffende de holocaust besproken zijn. Neem Bisschop Richard Williamson nu eens; vlak nadat hij beweerd had dat het aantal Joodse slachtoffers 200,000 á 300.000 geweest zou zijn, 2, er geen gaskamers waren geweest en hij 3, naar het "Leuchter-rapport" verwees, brak het kabaal los; verschillende organisaties spraken hun afschuw over de "holocaust-ontkennende Bisschop" uit; Bisschop van Luyn vond dat Williamson uit de kerk gezet diende te worden. Voormalig Minister-President Ruud Lubbers zei tijdens een interview met "Kruispunt" wat geheel aan Williamson en Paus Benedictus XVI m.b.t. de holocaust gewijd was, dat "de schade was aangericht." Verder maakte men duidelijk dat Benedictis er bij Williamson er op aan zou dringen, zijn uitspraken te herroepen. Bovendien waren de gevolgen van zijn uitlatingen niet gering; Williamson werd gedwongen, het seminariüm in Argentinië waar hij tot dan toe les aan gegeven had, te verlaten. Korte tijd later kreeg hij van Binnenlandse Zaken van Argentinië de boodschap dat hij 12 dagen de tijd had, zijn koffers te pakken en het land te verlaten.


Mijn vraag is nu: hebben we ook maar tijdens een enkel TV-programma wat aan hem gewijd was, gezien en gehoord dat hij op deskundige wijze weerlegd werd? Antwoord: No! En ... áls alles betreffende de holocaust al bewezen is, waarom zijn er altijd weer mensen die als door een wesp gestoken reageren en emotioneel worden en waarvan de hoofden steeds Bordeaux-roder worden en de harten steeds kouder? Áls alles al bewezen is, kom dan gewoon met de feiten! Nogmaals, ik zeg níet dat er hoegenaamd niets óf heel weinig aan gruwelen plaatsgevonden zou hebben. Ik zeg wél: zorg voor een eerlijk en open debat waarbij zowel holocaust-overlevenden, holocaust-historici én revisionisten hún kant van het verhaal kunnen vertellen. Tot nu toe zijn het slechts de eersten geweest die hun verhaal verteld hebben. Toe, wees nu eens fair en oprecht en geef de revisionisten ook een kans zonder daarbij in paniek te raken. Pas dán kunnen hun bevindingen al of niet weerlegd worden. En áls zij op goede, eerlijke en deskundige wijze weerlegd zijn, deel dit dan de wereld mee en zo zal dan eenieder voortaan de waarheid weten! Dan vált er niets meer te twijfelen!