Ze kruipen op bepaalde terreinen wel naar elkaar toe, die SP en PVV. Leuk om te lezen, maar op sommige vlakken blijft de afstand toch wel te groot.

@1 Het is meer de PVV die steeds Linkser en Socialistischer is geworden.

Een Nationaal Socialistische Partij de PVV.

Ik ben een fanatiek tegenstandster van subsidies aan religieuze instellingen en verwijs naar de excessen bij een verslavingsinstelling in Leiden en een hulporganisatie voor mishandelde vrouwen en kinderen in Dordrecht.
In het artikel blijkt wel degelijk het pijnpunt, de christelijken willen niet dat Islamieten dezelfde bevoorrechte positie krijgen als zij hebben!

Dit is wel positief van de SP religie in zijn algemeenheid is een groot probleem in Nederland.

@3 Religie een probleem?

Hoezo?

Dat je een kerkgebouw onder monumentenzorg plaatst, vind ik tot daaraan toe, maar het is echt van de zotte dat religieuze instellingen, van welke aard ook, subsidie krijgen. Als ze geen bestaansrecht hebben, gaan we ze met belastingcenten in stand houden?

Petje af voor mevrouw Karabulut die keer op keer zinnige dingen inbrengt in de debatten, en échte problemen aankaart. En dat ze nog steeds midden in de maatschappij staat blijkt wel uit het soort zaken waarover zij kamervragen stelt.

Ik zou zeggen tegen de SP: (en dat doe ik normaal gesproken NOOIT)

Trek de discussie breder en ga voor een bij wet vastgelegde beschrijving van Nederland als seculier land, omdat het nu nog (steeds) niet bij wet is vastgelegd. En al helemaal niet in de grondwet. We hebben een schijn-scheiding van kerk en staat.

@7 de scheiding van kerk en staat is niet officieel staatsrechtelijk vastgelegd. Misschien moeten we daarvoor pleiten.

@8 dat hebben de Turken dus beter geregeld

Religie is een gevaarlijk iets tegenwoordig en in het verleden. Hoeveel mensen zijn niet vermoord door de geschiedenis heen omdat ze niet wilden geloven wat de religie voorschrijft? Lees eens De Goddelijke Selectie, een fictief verhaal met angsaanjagende werkelijkheden van een toekomst. http://www.bol.com/nl/p/boeken/de-goddelijke-se...

@5, wil je dan beweren dat religie geen problemen geeft? Je hoeft helemaal niet ver te kijken hoor. In Ierland slachten ze elkaar af om religie. Zo zijn er nog honderde voorbeelden te geven van de ellende die religie geeft. En zijnben je de inquisitie vergeten? Zoals Marx zie: religie is opium voor het volk. En drugs is toch verboden? Konden we dat ook maar met die moordzuchtige gelovigen doen ongeacht welke religie zij aanhangen.

Als we deze dingen niet strikt gaan scheiden, hebben we elke week een pittige discussie over religie en subsidie. En dat moet maar eens afgelopen zijn.

@12 Minister ter Horst stelt juist voor om de scheiding tussen kerk en staat op te heffen.

@3 religie is het probleem niet, wel de hypocrisie die het met zich meebrengt.

@13
Dat zei ze na een borrel hoor ;-)

een verworven goed: scheiding van kerk en staat; idd; een beetje neutraal kan niet; net zo min als dat je een beetje dood kan zijn' SP heeft hier gelijk!

Strikte scheiding van privaat en publiek is zeer moeilijk. Is religie te scheiden van een publiek persoon ? Kijk naar de politiek. Ik pleit er daarom voor altijd te kijken naar effecten van instellingen of groepen voor het algemeen belang. Als een groep of instelling alleen de eigen belangen of religieuze doelstellingen op het oog heeft mogen ze zeker geen subsidie krijgen in een land, waar kerk en staat gescheiden zijn. De staat en het algemeen belang staan altijd voorop.

ivm het weigeren van homo leraren op christelijke scholen:

Ik geloof dat we met een schijnprobleem te maken hebben. We zijn immers jaren verder dan de verzuiling vanwaaruit de vrijheid van onderwijs is ontstaan toen vocht iedereen nog voor zijn eigen hachje. Nu worden bv alle scholen door de staat betaald de gebouwen de salarissen dus vind ik dat je door de historie en door wetgeving ondersteunde veranderde principes moet handhaven boven enghartige in het verleden ontstane principes. Als wij hier al roepen dat hoofddoekjes af moeten en boerka' s uit dan vind ik dat achterbakse schoolbesturen ook de laan uit gestuurd moeten kunnen worden. En liever vandaag dan morgen. Deze mensen moeten ook inburgeren. Wij hebben kritiek op buitenlanders die niet inburgeren maar onze eigen mensen doen het ook niet.

Geloof is een individuele zaak. En het beste is daarover te zwijgen en in bescheidenheid te leven. Verder hebben we in Nederland het recht op vereniging.
Wie echter binnen een vereniging of collectief het geloof verheft tot gemeenschappelijke noemer introduceert een dwang van bovenaf: wij geloven allemaal hetzelfde en dat is natuurlijk een leugen en zou verboden moeten worden.
Volgens deze gedachtengang verliezen vele christelijke scholen hun bestaansrecht omdat zij juist dit laatste principe van groepsdwang hanteren.
Misschien is het goed dit wettelijk te verankeren. Dan komen we ook niet meer in conflict met twee principes het anti-discriminatie beginsel en het vrijheid van godsdienst beginsel.
De angel moet er maar eens uit.

Volgens mij is dit een mooi moment om de scheiding van kerk en staat eens in de (grond?) wet vast te leggen.
Een leuk seintje naar al die confessionelen in de regering. Ik denk dat het CDA en de CU zich helemaal de tandjes schrikken!

gelijk heb je zorro

@11 De problemen worden niet veroorzaakt door de religies zelf, maar door extremistische mensen die deze religie gebruiken als excuus om hun eigen agenda erdoor te drukken.

Overigens zouden deze mensen bij het verdwijnen van religie wel een ander excuus vinden. Denk bijvoorbeeld aan Volkert van der Graaf, die vanuit een radicale tree-hugger club kwam.

@17 met overleg tussen kerk en staat lijkt me niets mis, met subsidiering en het vervullen van elkaars taken wel.

Zo krijgen in bv Rotterdam de volgende organisaties subsidie :
De marokkaanse islamitische stichting
De islamitische marokaanse stichting
De samenwerkende marokaanse islamitische stichting
De overkoepelende marokkaanse islamitische verreniging.
De Turkse islamitische vereniging
De islamitische turkse stichting
De samenwerkende turkse islamitische stichting
De overkoepelende turkse islamitische verreniging.....
En zo kan ik nog wel ff doorgaan.

Disclaimer :
Iedere overeenkomst met bestaande stichtingen/verenigingen berust op puur toeval. Het is maar een voorbeeld, maar ze krijgen wel belastinggeld.

Ik vind niet dat het verspreiden van het geloof gesubsidieerd hoeft te worden.

Maar wat te denken van bijvoorbeeld het Leger des Heils. Naast het versprediden van het geloof helpen ze ook zwervers en zieken.

Zo zijn er veel meer stichtingen die eigenlijk taken oppakken die de overheid laat liggen, maar daarbij tegelijk wel het geloof willen verspreiden. Geen subsidie betekent dan meer geld uitgeven om die taken opgevuld te krijgen.

@24 vergeet de christelijke organisaties niet, Youth for Christ etc.

@19
Zorro. Ben het met je eens. Alle scholen zouden openbaar moeten zijn, en geen leerlingen of leraren mogen weigeren op grond van sexe, geloof of geaardheid.
Indien een bepaalde geloofsrichting desalniettemin bepaalde vormen van geloofsovertuiging wil verweven in de lesstof, anders dan op basis van algemene kennisoverdracht (maatschappijleer), dan moet die geloofsrichting maar een "zondagsschool" oprichten en deze met eigen middelen bekostigen.

Bij de meeste religies is het zo dat je lid bent door geboorte. Je hebt niets te kiezen. Je ouders of de gemeenschap waarin je opgroeit hebben voor je gekozen.
Religie is prima. Vooral als het als een privé-aangelegenheid wordt beschouwd. Want dat is het. 30% van de gelovigen switcht gedurende zijn/haar leven van geloof of zweert het geloof af. Meestal uit economische, maatschappelijke of egoïstische motieven. Hoeveel geloven kennen immers niet het gebod dat je alleen met iemand van het eigen geloof mag huwen?

Dat je een bepaalde maatschappelijke overtuiging hebt als gevolg van je religiositeit is ook al zo lang achterhaald. Onder atheïsten gelden vaak dezelfde maatschappelijke normen en waarden als onder gelovigen. Niet gestuurd door religie, maar gebaseerd op "common sense".
Reden te meer om een volledige scheiding van kerk en staat te realiseren. De SP is op de goede weg!

@25 werk wat de overheid verzuimt om te doen.

@24
Dit is kennelijk een thema van alle tijden...
Doet me denken aan Monty Python's The Life of Brian

The People's Front
http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE

@25
De gaten zullen opgevuld worden door seculiere organisaties.

Stichtingen...subsidies...het houdt mensen van de straat...zal ik maar zeggen.

@28
precies mijn punt. Als je het positief benaderd zou je kunnen zeggen wat de overheid goedkoop heeft uitbesteed.
Maar als de overheid de subsidiekraan dichtdraait zal de overheid niet langer kunnen verzuimen. Dat zal dan wel eens duurder kunnen uitpakken...

@32
Beter meer betalen dan dat religies maar door gaan met het verspreiden van hun leugens.

een hulporganisatie op christelijk basis moet gewoon dezelfde subsidie krijgen als eentje op humanistische of islam of joodse of seculiere basis.
uiteraard moeten ze ook aan dezelde kwaliteitseisen voldoen.

excessen komen overal in de hulpverlening voor. heeft niks te maken met de religieuze richting van zo'n organisatie, maar alles met hoe er daar tegen elkaar en de patiënten wordt aangekeken.

@11 goh ja, en stalin en mao waren zulke lieve jongens, want niet-religieus.
je bent achterlijk als je religie verantwoordelijk stelt voor individuele keuzen, of je nou een katholiek bent die uit naam van z'n religie protestanten uitmoord of een atheïst die uit naam van de verlichting en bescherming tegen religie zijn eigen volk uitmoord.


dat anti-religeuze gezeur is strategisch gezien ook niet al te slim van de sp want er stemmen massa's religieuze kiezers op. niet slim om die naar de cu te jagen.

@32 Grun
Precies. Zo is het.
Gesubsidieerde organisaties draaien door steun van vrijwilligers. Dat scheelt centen.
Nu steeds vaker blijkt dat het subsidiegeld wordt opgestreken door bestuursleden voor allerhande doeleinden, behalve voor de doelgroep waar het voor bestemd is...zou je je kunnen afvragen of je het geld niet beter kunt besteden voor het verbeteren van al bestaande organisaties, als is dat wellicht iets duurder.

@34
"een hulporganisatie op christelijk basis moet gewoon dezelfde subsidie krijgen als eentje op humanistische of islam of joodse of seculiere basis.
uiteraard moeten ze ook aan dezelde kwaliteitseisen voldoen."

Als ze handelen in algemeen belang heb ik er weinig problemen mee.
Als iedereen welkom is om gebruik te maken van de gesubsidieerde projecten, zie ik weinig problemen.
Maar als een christelijke, homofiele marokkaan niet die taalcursus in de moskee kan volgen, omdat de 'religie' dit niet toestaat, dan ook geen subsidie voor taalcursussen, want niet in algemeen maatschappelijk belang.

@34
Waaruit maar weer eens blijkt dat alles om (politieke) macht draait... ;-)

Waar men geen rekening mee houdt dat bijna 50% van de bevolking niet religieus meer is en dat alle uitingen van religie voor deze groep een bron van ergernis vormen. Godsdienstvrijheid is mooi maar hou dat in huis als het waardevol voor iemand is en geef geen aanstoot met allerlei uitingen zoals hoofddoeken,keppels kruizen enz. En de overheid moet zich er helemaal buiten houden.

Geloof is eigenlijk een hobby , en die kosten geld maar voor je hobby geld aannemen is helemaal verkeerd en als jij andere ook nog jou hobby op gaat dringen dat is helemaak van de zotte. Dus voor zogenaamde cristelijke of andere geloven is subsidie weg gegooid geld want elk geloof doe je met je hart en niet met geld dat door andere is opgebracht de BELASTING dus stop de subsidie op hobby,s.En de scheiding van kerk en staat moet zo geregeld zijn dat de staat zorgt voor de staat en de kerk zorgt voor de kerk en als 1 van de twee te weinig geld heeft dan gaan ze gewoon bezuinigen dus ook de kerken kunnen heel goed zonder subsidie anders opheffen niet om geld komen vragen wat van de mensen moet komen die nu de staat uit de crisis moeten helpen.

@34
Stalin en Moa zijn geen vertegenwoordigers van het atheisme maar van het socialisme en communisme.

Religies zijn bij definitie discriminerend en intolerant. Sterker nog door dat -vooral de religies van Abraham- hun gelovigen beschouwen als uitverkoorne volkeren zijn zij de grootste oorzaak van geweldadige conflicten, discriminatie en onderdrukking in de wereld geschiedenis.
Het anti semitisme van het derde rijk bijv. was ook afgekeken van de religieuzen.
Zonder christendom/ jodendom/ islam was er geen holocaust geweest.

@38
Goed punt. Eind 2006 was 48% van de nederlanders niet-religieus. Het schijnt nu rond de 55% te liggen (CBS).
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Ne...

Overigens erger ik me totaal niet aan uitingen van religiositeit, net zo min als ik me stoor aan andere uiterlijkheden. Iedereen moet voor zichzelf maar weten hoe hij of zij er bij wil lopen, mits men voldoet aan bepaalde maatschappelijk aanvaarde beperkingen. Identificatie moet bijvoorbeeld te allen tijde mogelijk zijn. En dat kan bijvoorbeeld niet bij gezichtsbedekking.

De SP is allesbehalve neutraal. Wat een gezwam. De SP werkt nauw samen met allerlei maatschappelijke organisatie die op een lijn liggen met hun gedachtengoed. Daar is niks mis mee en ook niks op tegen, maar als de overheid alleen subsidies mag gaat geven aan "neutrale" organisaties die geen religieus, politiek of filosofisch gedachtengoed onderschrijven, wordt het erg stil in Nederland. Onze veelzijdigheid is juist onze kracht, niet onze zwakte. Bovendien heeft de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB) pas nog gepleit voor subsidies voor alle politieke partijen, omdat TON en de PVV nu subsidie krijgen (omdat ze geen leden hebben) en de andere partijen niet.

@42
Je3 bedoelt waarschijnlijk dat alle andere partijen subsidies krijgen en TON en PVV niet.

SP laat mij denken aan de tijd van communisten... SP (soviet partij)

CDA, CU, SGP (relegie partijen)

@42
Pluriformiteit is een kracht én een zwakte. Met 17 miljoen Nederlanders heb je ook 17 miljoen meningen. Het feit dat Nederland zo extreem veel politieke partijen kent, komt alleen maar voort uit het feit dat men verschillende meningen binnen één partij niet accepteert (kijk maar naar TON en PVV). Anders zou je maar twee of drie grote stromingen kennen zoals dat in de meeste landen het geval is. Confessionelen, socialisten en liberalen. De SP kon alleen maar ontstaan omdat de PvdA door deelname aan regeringen met een confessioneel en liberaal tintje het sociale karakter verloor, en een partij werd van intellectuele salonsocialisten. Daar is Jan Marijnissen destijds handig op ingesprongen.
Ik denk dat met "neutraal" bedoeld werd: niet gebonden aan enige religie. De SP stelt altijd er voor iedereen te zijn, zonder onderscheid naar geloof, ras, stand of afkomst.
Natuurlijk heeft de SP binding met maatschappelijke organisaties! Ze is er zelf ook één.
Nee. Het wordt niet stil in Nederland als we wat selectiever omgaan met subsidieverstrekking. Het wordt waarschijnlijk alleen maar duidelijker waar men voor staat. Kijk maar eens in Nederland. We hadden 5 partijen met een duidelijk Christelijke inslag: CDA, CU, SGP, RPF en GPV (de laatste 2 zijn opgegaan in de CU). Ze zouden voor hetzelfde gedachtegoed moeten staan, want de basis is hetzelfde. Door meningsverschillen onderling kan men niet als één partij naar buiten treden. Als we elke afwijkende mening gaan subsidiëren, is het eind zoek.

Als er slechts één partij serieus werk wil maken van de kwalijke invloed van religie in Nederland, dan is mijn keuze snel gemaakt... ook al is dat de SP.

SP heeft weer eens helemaal gelijk.
Eindelijk eens een partij die inziet wat religie allemaal kapotmaakt.

Gewoon alle subsidies afschaffen, scheelt een hoop geld.

En maak goede aftrekmogelijkheden, dan bepalen de burgers zelf waar het heen gaat.

Ik heb ook geen zin om die sosialisten subsidie te geven, die kunnen niet met geld omgaan.

Waarschijnlijk dat de socialistische partij beter met geld om kan gaan wat er in het huidige kabinet zit die zo-nodig van allerlei geld moeten uitgeven aan dure prestige trein trajectten, dure prestige vliegtuigen (die zelfs veel goedkoper kunnen), en dure guerrila oorlogen in het midden oosten (die toch nooit gewonnen kunnen worden) ...

Ik vind het heel goed van de Socialistische Partij dat er een debat in komt, maar de Socialistische Partij is teminste niet een kennig zoals sommige partijen in Nederland zijn.

#50
Een socialistische partij die met geld om kan gaan? Dat is zoiets als de gans met de gouden eieren, toch?

Afschaffen die subsidies voor religiuezen.

Sponsering van leugens is uit de tijd.

@51 ach ja liberalistische partijen hebben het de afgelopen 30 jaar ook perfect gedaan met geld om kunnen gaan is het niet ? ... andere laten creperen aan zelfverrijking, toch ?

@49

Alle subsidies afschaffen? Wat bedoel je daarmee? Je zegt dat het een boel geld scheelt, tja wat een argument.

Sportverenigingen, buurthuizen, allerlei (culturele) evenementen, culturele groepen, musea, ontwikkelingen als 'de brede school', subsidie voor wetenschappelijk onderwijs, voor het organiseren publieke debatten, allerlei subsidies voor het verbeteren van de zorg, ter bevordering van herwinbare energie en zuinigere auto's, voor het behoudt van monumenten, etc etc.

Er zijn enorm veel soorten subsidie. Grote kans dat u regelmatig deelneemt aan activiteiten of actief bent binnen organisaties die voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van subsidie.

Er mag van mij kritisch gekeken worden naar subsidies en ook in het hele systeem van subsidie toekenning kan veel worden verbetert. Maar alle subsidies afschaffen?

Een standpunt die door geen enkele religie wordt beinvloed, netjes. Werd strondziek van het hypocriete PVV pro-Joods/Christelijk, anti-Islam geneuzel.

Ik zou er bijna op stemmen :-)

makkelijk plusjes scoren hiero, gewoon iets tegen gelovigen hebben en je wordt door t grote volgzame vee geplust. Hat grote volgzame vee wat in crisistijd vingertjes naar anderen gaat wijzen, want daar ligt t aan...... Dit nooit meer?

Discussies over scheiding kerk en staat, overheid moet, nog, uitsluitend goed openbaar onderwijs financieren, onbegrijpelijk belastingvoordeel als het je lukt als religieuze instelling, organisatie e.d. aangemerkt te worden kom ik hier vaker tegen.

Uit de reacties, hier en elders, krijg ik de indruk dat er absoluut een meerderheid is om dit, eindelijk eens, goed te regelen. Feit is ook dat de niet gelovigen, zeker de niet confessionelen, in Nederland absoluut in de meerderheid zijn.

Waarom lukt het dan niet?
Waarom, bijvoorbeeld, laat de meerderheid zich door het tactische spel (denk aan het anti geloof discriminatie wetje -art. 147 en 429bis Sr- waarvan een Kamermeerderheid voor afschaffing heeft gestemd maar wat door listig marchanderen van Hirsch Ballin c.s. nog steeds volop bestaat!) van de confessionele minderheid nog steeds een loer draaien?

Akkoord, echte verandering vereist, voor een serieus deel, aanpassing van de grondwet. So... ?

#56
Volgzaam? Draai jij de wereld niet een beetje om? :-)

Ben het verder wel met je eens dat diegenen die nu opeens, tijdens recessie, gaan klagen over religie een stel hypocriete prutsers zijn. Maarja, ik vind het wat lastig te bepalen wie in dit draadje daar voor in aanmerking komt.

Eens werden we door de kerk bestolen,nu krijgen ze subsidie?????
Dicht die geldkraan!!Religie is een persoonlijke belevenis,geen reden voor subsidies!

Tijd voor SP

Als alle energie gaat zitten om geloof in de mensheid te houden, dan is er toch geen energie (meer) over om in iets te geloven wat nog geen mens ooit heeft gezien? Omdat het gras "daar" groener is? Het zal er wel vaker regenen

@61,

Alle normen en waarden zijn gebasseerd op het Joods-Christelijk geloof...schaf dat af en je hebt echt chaos....tegenwoordig moet alles maar mogen en kunnen en dat is precies waar De Bijbel over waarschuwt!
Als je naar het verleden kijkt, kan ik me voorstellen, dat je zegt dat religie veel elende heeft veroorzaakt.
Maar bedenk wel dat dat mensenwerk is...

#41 Dat men geen aanstoot mag geven met het uitdragen van zijn godsdienstige overtuiging is reeds een door de wet erkend beginsel. Men kent immers de processiewet waarbij het aan katholieken boven de grote rivieren verboden is om een processie te houden om anderdenkenden geen aanstoot te geven.

#1

De PVV en de SP trekken helemaal niet naar elkaar toe; want op fundamentele punten kiest de PVV juist voor het Christendom en het Jodendom en vindt subsidie geoorloofd (is koeltoer) terwijl de SP juist volledige seculariteit bepleit!

@62
U heeft me niet overtuigd. Zonder het door u genoemde mensenwerk bestaat er geen geloof. dan wel is er geen bestaansrecht voor het geloof. Er zijn immers mensen nodig om te kunnen geloven. De normen en waarden waar de mens aan zich dient te houden zijn vervat in Wetten. Ik ben het met u eens dat er op grond van wat er in de bijbel of andere geloofsboeken staat van invloed kan zijn op de normen en waarden in een samenleving, maar om nu te stellen dat het geloof allesbepalend is voor de wijze waarop mensen met zichzelf en anderen dient om te gaan is voor mij persoonlijk onacceptabel en ook niet reëel

@64 en daarom hoop ik dat de SP steeds groter wordt. Als er één partij is waar ik het roerend mee eens ben qua secularisatie dan is het de SP wel. Ben blij dat duidelijk wordt dat religie geen reden moet zijn om regels in te voeren of extra rechten te geven

Harry van Bommel gaat elke zondag naar de kerk. Zolang het geloof een privé aangelegenheid is, niets op tegen, maar als zij mij onderdrukken met een wet op godslaster en zeggen vervolgens dat we gelijkwaardig zijn, dan moet ik ook een wet hebben om hun te sanctioneren, Nederland kan niet zeggen dat het een seculiere staat is. De hele SP waait met alle winden mee. Ze zijn erg voor religieuze dogma (Anja Meubelt...en nog wat) was en is een voordrager van het gereformeerde en moslim geloof; op haar weblog schold ze iedereen uit dat haar verwees naar Nederland als seculiere staat. Ik geloof ze niet meer.

Men zou de scholen die homoseksuelen weren meteen moeten bestraffen.
Men mag niet discrimineren en vooral moet men niet de seksuele geaardheid (dat aangeboren is) verwarren met iets wat aangeleerd is. terwijl het geloof aangeleerd is en kan verandert worden. Het geloof is meest discriminerende factor die thans bestaat.

Een goede religie heeft geen subsidie nodig, bij voldoende belangstelling is zij zelfbedruipend...

Subsidies houden slechts kansloze dingen in leven.


Pss

Waarom bekruipt mij het gevoel dat het goed vissen is in troebel water ?
In tijden van economische crisis, oorlog, honger en dorst en dreigingen met natuurrampen (vernietiging van de Ozonlaag doorkoelkast-gassen, ontbossing door zuren regen, landtemperatuur-wijzigingen als gevolg zee/oceaanstromingen, global warming en, jawel, het einde van de wereld/ armageddon !) leveren steeds weer nieuwe impulsen om de niet-gelovigen te redden van een eeuwig ellendig hiernamaals, maar ze op te nemen in de oneidige goedheid rondom of bij de enige eeuwige.
Weet u wel : “Hij sjouwde van kroegie naar kroegie, ook al deden z’n voeten ook zeer, en overal daar vroeg ie “wilt U ook een “Strijdkreet”,meneer ? ( De Heilsoldaat)
Wat ik dus bedoel is, dat organisaties die op wat voor religieuse of godsdienstige grondslag, basis, achtergrond of wat dan ook, zich altijd richten/werken/desnoods infiltreren in de geestelijk en maatschappelijk kwetsbare en weerlozen (bv.kinderen,zwakbegaafden of geesteszieken, ongeneeskijk zieken of gehandicapten,) groepen en daardoor de gevoeligeren of “kneedbaarderen ” voor hun “redding” of het heil van hun eigen gelijk, overtuiging, resp. geloof !
Om mijn verhaal(voor U en sommige minners (?)) niet nog langer te maken; een overheid die namens al de belastingbetalers, dus U en ik, dergelijke verenigingen,organisaties,verenigingen of hoe ze zich ook mogen noemen, subsidiëren en daardoor stimuleren, is per definitie schuldig aan on-democratische partijdigheid en mede daardoor schuldig aan misstanden, spanningen in de samenleving met alle onaangename gevolgen van dien.
Maarja, het is de Overheid, in deze dus de regering, die de visakte,resp. hengelvergunning afgeeft in de vorm van de bekritiseerde subsidies. Kies dus bij de eerstvolgende verkiezingen daarom voor een realistisch-denkende ploeg, die niet op basis van geloof maar op basis van realisme en realiteit oplossingen wil zoeken voor de uitdagingen waarvoor de samenleving, het, mensdom en daarmee de toekomst van Nederland, Europa en de gehele aardbol op het spel staat.
Zoals ik begon, het is goed vissen in troebel water, maar de machten die er voor zorgen dat het water steeds weer troebel blijft zijn zeer moeiliojk te bestrijden, als U begrijpt wat ik bedoel !

@69 klopt. Het is dus kiezen tussen de christelijke almoes of socialistische variant " subsidie"; de welzijnstaat of het recht van de sterkste. Niets meer en niets minder.

@2 de SP is al een nationaal socialistische partij, daar kun je niet omheen, zij willen nederland afschermen van alle werkenden binnen europa, en dat ook nog eens met een sterk socialistische achtergronden. Ze zijn natuurlijk niet zoals de NAZI's maar het zijn wel nationaal socialisten.

Terug naar het topic, dit kan ik direct eens zijn met de SP, maar de vraag is waarom zij exact tegen zijn, is dit vanwege het feit dat zij tegen subsidies zijn, of tegen het geloof in het algemeen?

@62 : Alle normen en waarden zijn gebasseerd op het Joods-Christelijk geloof

Welke normen en waarden?

Die van:
-wij helpen de rijken en laten de "armen" verrekken?
-wij vechten met andere naties omdat ze niet doen wa wij willen?
-wij passen wetgevingen aan naar onze wensen?

Als "ZE" echt de christerlijke normen en waarden er op nahielden...zaten we nu niet met z'n allen in een recessie en hadden we geen voedselbanken in dit 2e wereld-land!!!

religie hoort thuis in huis en niet in een 2e kamer

Geloof brengt niets anders dan verdeling, verzuiling en strijd. Verbieden in de openbare ruimte, alle geloofsrichtingen!

#71 Dag Tai Saientist,

Het is altijd fijn met jouw complottheorieen en onzinverhalen over de SP. Van mij mag je van alles verkondigen, dat staat je natuurlijk vrij en zal ik je als SP'er ook nooit willen verbieden. Derhalve vind ik wel dat je totaal geen onderzoek doet naar wat Nationaal-Socialisme bijvoorbeeld is, of wat de achtergrond van het nationaalsocialisme of de NSDAP is.

Als je dat wel zou doen, kom je er achter dat er fundamentele, let wel, fundamentele verschillen zijn tussen de SP en de Nationaalsocialistische partijen zoals Wilders.

* De SP kijkt wel buiten de landsgrenzen en heeft tijdens de algemene beschouwingen in de TK daar als enige partij aandacht aan geschonken.

* De SP kijkt ook in haar beginselprogramma 'Heel de Mens' over de landsgrenzen heen, naar internationale solidariteit: http://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernv...

* De SP is niet tegen asielzoekers, maar wel kritisch op arbeidsmigratie (dat is een heel ander onderwerp). In het verleden zijn arbeidsmigranten misbruikt op de arbeidsmarkt en dat is de SP een doorn in het oog. Het zelfde als concurrentievervalsing (alsmaar goedkopere werknemers importeren). De situatie met 'gastarbeiders' of economische migranten moeten we scherp in de gaten houden om iedereen uiteindelijk goede kansen te kunnen blijven bieden in Nederland.

* De SP streeft daarnaast niet echt een directe symboliek van iets van een natiestaat na. Iets wat wezenlijk is aan het nationalisme.

#71 Ontopic dan.

De SP is voor een seculiere staat omdat de "vrijheid" of onvrijheid van onderwijs uiteindelijk segregatie in de hand wekt, wat slecht is voor de gelijkwaardigheid in de samenleving. In zowel het verkiezingsprogramma van 2006 als de kernvisie van de SP zul je dat terugvinden.

@74, sorry hoor, maar denk effe na! Ik kan me toch niet splitsen in twee persoonlijkheden? Binnenshuis christen, buitenshuis seculier ofzo?! Waar ik ook ben: ik ben en blijf een volgeling van Jezus Christus. Het is je levenshouding, dus dat kan je niet soms gewoon effe 'weg doen'.
Waarom religieuze organisaties subsidies ontzeggen, en seculiere niet? ieder toch zijn organisatie? Er is berekend dat de subsidie die rotterdam aan chr. organisaties (leger des heils, youth for Christ, ontmoeting) is veel minder is dan dat deze organisaties voor de stad opbrengen, door bijv. voor daklozen/drugsverslaafden/jeugd e.d. te zorgen. Dus voor de maatschappij is het al goed om ze wel te blijven steunen!

@76
Arie.. Waar ken ik die naam toch van???
Ik ben dan wel geen volgeling van Jezus, maar ik vind zijn woorden wel ontzettend wijs voor zo'n jong iemand. Maar ik zie geen verschil in wat er in de Tao staat, of de Talmoed of wat voor "heilig" geschrift dan ook. Ik respecteer ze alle, en beschouw ze als waardevolle filosofieën.
Niemand vraagt van jou om binnenshuis christen te zijn, en buitenshuis seculier. Je mag je christen-zijn manifesteren wanneer je dat wilt. Zolang je goed doet, en leeft naar de normen een waarden van het christendom, zal niemand je verwijten dat je christen bent. Wel als je je buurman, collega of vrienden telkens confronteert met jouw geloof. Wat je gelooft moet je zelf weten.
Zolang religieuze organisaties vooral de intentie hebben om belangeloos en zonder zieltjeswinnerij mensen te helpen, zal niemand er iets op tegen hebben. Maar waarom zou daarvoor middels subsidies geld van niet-religieuzen (de meerderheid in Nederland) moeten worden gebruikt? Hulpverlening is prima. Maar zo lust ik er ook wel een paar. Ik ga toch anderen niet helpen als ik daarvoor zelf niet de middelen heb? Wie is er dan de bedelaar? Als jij als oprecht christen mensen wilt hebben, dan doe je dat anoniem en uit je eigen portemonnee. Ook ik stop geld in de collectebus van het Leger. Juist vanwege het goede werk. Maar niet omdat ze handelen uit naam van JC.

@24 Opvallend dat je alle christelijke organisaties die subsidie krijgen weglaat, maar natuurlijk doe je niet aan stemmingmakerij, nee het alleen een kwestie van kijken met oogkleppen op.

Natuurlijk mogen er geen subsidies worden gegeven aan organisaties van welke levensbeschouwing dan ook en waar dat wel gebeurt dient dit te worden gestopt. En dan niet alleen de islamitische welzijnsorganisatie "die taallessen geeft" maar ook het leger des heils "dat met de bijbel in de hand daklozen opvangt".

De scheiding van kerk en staat dient absoluut te zijn, religies horen daar waar ze thuishoren: achter de voordeur en in (liefste als zodanig niet herkenbare) bepaalde gebouwen. Dat is de werkelijke invulling van godsdienstvrijheid: je mag geloeven maar je hoeft niet en je valt er anderen niet mee lastig. Kunnen we ook direct artikel 1 van de Grondwet tot leidend artikel maken.

@34 Klinkt leuk maar is het niet, zo krijgt bv ook een gristelijke organisatie subsidie onder het mom van homo's helpen. Ja.. ze ervan te proberen te overuigen dat homoseksualiteit zondog is en volgens de bijbel verboden, en dus doen deze gristen"" broeders" er alles aan om de bij hen hulpzoekende homo's te "genezen", met alle tragedies die dat met zich meebrengt.

Al zou hjet een paar centen meer kosten, seculiere organisaties zijn het enig juiste antwoord op de indoctrinatie en de gelijkhebberigehid van op religie gestoelde onzin.

Het is wat mij betreft eigenlijk vrij simpel.

Een organisatie die subsidie krijgt vanwege het uitvoeren van taken met algemeen maatschappelijk nut, zoals een daklozenopvang of jeugdzorginstelling, mag best een religieuze achtergrond hebben maar er mag absoluut geen sprake zijn van het verspreiden van die religieuze overtuiging in samenhang met het uitvoeren van die taak.

Dus geen opvang gecombineerd met geloofsverspreding. Geen hulpverleners met soeplepel in één hand en bijbel in de andere. Enzovoorts.

Handhaven kan wel lastig worden, maar is zeker noodzakelijk.

@5 Maddog
Waarom?
Omdat religie er de schuld van is dat er nog altijd een heel contingent idioten op het CDA stemt, of, erger nog, op de CU.
Daarom is religie, ONDER ANDERE, een gróót probleem en wel degelijk een gróót pijnpunt.

subsidiëren is altijd een heel moeilijk punt, want er is noooooooiit genoeg controle op.
Zo was er in nederland eens een groep zigeuners die (geloof ik) een half miljoen kregen als ze zich maar elders gingen vestigen. Nou, dat was natuurlijk lachen geblazen. Gingen ze dat bij de volgende gemeente ook eens proberen.
Of het nu over het leger des heils gaat of over andere organisaties er zijn altijd misstanden en vergeet de overhead-kosten niet ! Op dit moment is er bijvoorbeeld een wildgroei aan thuiszorgorganisatietjes bezig (op welke grondslag dan ook).
Ben blij, dat ik hier geen oordeel hoef uit te spreken. Mensen, die geld krijgen is namelijk altijd een probleem.
24 begrijp ik helemaal en dat is niet leuk.

Ik snap niet waarom religie hier zo'n groot probleem moet zijn.

@83 Zie @14

Voorbeeld:
Discriminatie is VERBODEN in Nederland.
Maar.........
Als je wegens je religieuze achtergrond geen homo's in dienst wil hebben.....
Dan mag discriminatie ineens wel, want dan passen ze gewoon de wetgeving aan zodat het de gelovigen beter uitkomt.

Als ik(zou ik christen zijn) mensen geen hand wil geven, dan mag dat.
Als ik als moslim zijnde mensen geen hand wil geven: dan is dat discriminatie.


nogmaals: religie is het probleem niet, wel de hypocrisie die het met zich meebrengt.

''Als ik als moslim zijnde mensen geen hand wil geven: dan is dat discriminatie. ''

Idd, in in zo'n geval gaat het om een zeer klein percentage dat weigert een hand te geven, die wat strenger zijn.

Wij willen als samenleving niet de verspreiding van een religie subsidiëren, maar de oplossing van maatschappelijke problemen.

Religie is geen probleem, het is nooit de reden geweest voor het feit dat mensen elkaar uitmoorden, het is een excuus dat mensen elkaar uitmoorden. Zijn we nu echt zo achterlijk geworden om te denken dat als we Religie uitbannen dat de moordpartijen zullen stoppen? Het Christendom heeft over het algemeen gezien aardig geleerd uit het verleden. Immers de meeste regels uit de verschillende grondwetten in Europa zijn gebaseerd op het Christendom. Verder is de Jihad waar extremisten het over hebben, volgen Mohammed alleen nog maar de oorlog in jezelf en niet naar anderen toe. De mensen die uit naam van God of Allah dus anderen lopen te moorden weten niet eens waar ze het over hebben en zijn eigenlijk gewoon Atheisten die de naam van God/Allah misbruiken voor het uitmoorden van elkaar. Door nu de nadruk te leggen op het " Kwade" religie hoeven we ons tenminste niet met de echte problemen bezig te houden. de weg van de minste weerstand. Door alle religies belachelijk te maken is er een nieuwe religie onstaan die nog discriminerender, behoudener en aroganter is dan welke andere dan ook en dat is het Atheisme.

Dus naast islamitische scholen bijvoorbeeld moeten ook christelijke en joodse scholen niet meer gesubsidieerd worden.

@87 Mooi verwoord!

@62

"Alle normen en waarden zijn gebasseerd op het Joods-Christelijk geloof...schaf dat af en je hebt echt chaos....tegenwoordig moet alles maar mogen en kunnen "

incorrect. Onze wetgeving staat grotendeels los van bijbelse waarden. Hoe recenter de wetgeving hoe meer dit het geval is. Die wetgeving komt neit tot stand op absis van christelijk-joodse waarden, maar op basis van modern-nederlands culturele waarden. Dat daar overlap in zit zegt helemaal niets, want dat is ook het geval met een groot aantal islamitische, hindoeïstische en beoddhistische waarden, terwijl er volgens uzelf geen sprake van is dat we daardoor evenzeer beïnvloed zijn.

De meeste zgn "christelijke" waarden waar u op doelt ontstaan door sociale of biologische dynamieken die niet ontstaan uit religies, maar juist bijgedragen hebben aan het ontstaan van die religies. Het periodiek verwagen of veranderen van de heersende waarden is een normaal cyclisch verschijnsel in de samenleving en hangt samen met externe factoren als demografie, economie en technologische ontwikkeling.

Tenminste, dat gelooft het merendeel van dat deel van de wereldbevolking dat er onafhankelijk over nagedacht heeft.

#87
Right, en regeltjes zoals het verbieden van homosexualiteit, het logische gevolg van de geaardheid van een deel van de bevolking, is ook niet een probleem dat voortkomt uit religie... dat ligt aan de mensen die het verkeerd begrijpen? Zijn er dan wel een boel hoor... die zo dom zijn ;-)

Natuurlijk zullen niet alle moordpartijen stoppen maar zoals je zelf al aangeeft is het daadwerkelijk de oorzaak van een hoop leed in de wereld. Niet alleen Jihadistische extremisten veroorzaken dit leed maar ook diegenen die niet kunnen accepteren dat anderen een andere geloof prefereren boven het geloof dat zij zelf aanhangen.

Als nu in alle religieuze boeken explliciet en _ondubbelzinnig_, louter en _alleen_ zou staan dat je een ander persoon geen leed mag toedoen.....tsja, dan zou je een puntje hebben. Vooralsnog zie ik een hoop moord, discriminatie en onderdrukking gebaseerd op religieuze teksten als gevolg van dubbelzinnigheid.

@87

Atheïsme een religie????
"Discriminerend" ???? Zit er een organisatie achter die jou iets verbied?
"Arrogant" Alleen maar omdat een atheïst het bestaan van een god dermate onwaarschijnlijk acht dat hij dit verhaal niet wenst te GELOVEN ???

@84 En waarbij men dan vergeet dat streng orthodoxe joden vrouwen ook geen hand geven, net als bij de orthodoxe moslims een klein percentage en daar wordt dan wel een giga ophef over gemaakt.

@87 Ja hoor het chrsitendom heeft geleerd.. daarom dus dat een jurk in Rome door het condoomverbod medeschuldig is aan massamoord, en dat anno nu. Het christendom heeft helemaal niets te maken met in de greondwetten vastegelegde rechten, integendeel zelfs. Waar de grondwet bepaalde vrijheden zeker stelt staat het christendom voor intolerantie, onderdrukking en onderwerping.

@88 Alle scholenm op religieuze basis dienen te worden opgeheven, religie heeft geen plaats in het onderwijs, dat doet men maar in vrije tijd op eigen kosten, openbaar onderwijs leert kinderen elkaar te respecteren met alle verschillen die er zijn, zonder haat en discriminatie.

"Ze kruipen op bepaalde terreinen wel naar elkaar toe, die SP en PVV. Leuk om te lezen, maar op sommige vlakken blijft de afstand toch wel te groot. "

Nou, ik noem dit niet naar elkaar toe kruipen. De SP maakt geen onderscheid tussen religies, en verkondigt deze standpunten sinds jaar en dag. De PVV zeurt wanneer zaken betrekking hebben op Moslims, en is stil wanneer het andere godsdiensten betreft.

Goed punt van de SP. Geen gemeenschapsgeld meer voor religieuze groepjes.

@ TheRealHandyMan :

"Door alle religies belachelijk te maken is er een nieuwe religie onstaan die nog discriminerender, behoudener en aroganter is dan welke andere dan ook en dat is het Atheisme. "

Onzin. Jouw omschrijving kan je op sommige Atheisten toepassen, net zoals sommige Christenen denigrerend doen over Atheisten of over aanhangers van andere religies.

Dat heeft meer te maken met karakter dan met (ontbreken van) religie. Het enkele feit dat iemand niet gelovig is wil in het geheel niet zeggen dat deze persoon daarom gelovigen zou moeten discrimineren of religies belachelijk zou moeten maken.

@94

Dat is inderdaad het geval christ.
Maar wie leest er nou een politiek programma helemaal?
Bij de PVV is dat een A4tje dus dat lukt de meesten nog wel. Een paar loze kreten zonder oplossingen gaat er wel in.
Een boekwerk met gedegen oplossingen en financiële onderbouwingen welke na doorrekening ook nog eens kloppend blijken te zijn is voor de gemiddelde kiezer iets te veel.
In een dergelijk geval komt het aan op vertrouwen.

Jan Marijnissen gaf in de discussie op TV al een ander goed punt.
Moeten we niet eens kijken of het mogelijk is om op een latere leeftijd te bekijken of iemand als "gelovige of kerkgenoot" ingeschreven dient te worden, zodat er iets van "keuze" uit blijkt.

Feit is dat de meeste religies verdeeldheid opleveren in plaats van krachtenbundeling waarin zoveel potentie ligt. Ik wil het ook omdraaien; de meeste verdeeldheid komt voort uit religie. Dat mag je als overheid toch niet stimuleren?
Er zijn ca. 16.000 (!) verschillende typen christendommen die elk dé waarheid denken te prediken, maar onderling komen ze er vaak niet uit en blijft men veilig en vertrouwd in hun eigen hokje. Dit zal bij de islamieten niet anders zijn.
Om nog maar niet te spreken over christenen en moslims onderling
Al heeft ieder gelovig individu ongetwijfeld de beste intenties voor een ander individu.

We zouden de bijbel, koran en andere geschriften als wijze filosofieen moeten zien, in plaats van absolute letterlijke waarheden en daar punctuele interpretaties aan hangen.
Dan kunnen we alles -samen- aanpakken.

Subsidies aan religieuze instellingen zijn dan niet meer nodig want die verdeeldheid is er niet meer. Maar dat is nog te ver weg.

Op dit moment lijkt het me zeker een goede zet om geen subsidies meer te verstrekken aan religieuze instanties en verdeeldheid te stimuleren, of er een voorwaarde aan te stellen dat men dan samenwerkt met meerdere (andersdenkende) religieuze instellingen die subsidie willen voor een soortgelijk doel. Het doel heiligt de middelen zullen we maar zeggen.

Als men er niet op uit is zieltjes te winnen (sterk voorbeeld: Jehova's) telt maar één gemeenschappelijk doel en dat is anderen helpen, samen sterk.
Een gedachtegoed van chistenen én moslims.

blabla..

Ik zal het nog een stap verder gaan. Wat als een nazi-groep - een groep dat ook een eigen ideologie heeft - beroep doet op subsidie, wanneer zij actief ouderen zouden helpen? Het verschil is zeer zeer klein. Ook een nazi-groep zal bepaalde dingen uit ideologie willen laten, maar ze zijn nog steeds bezig goede dingen te doen door actief ouderen te helpen. Het naar buiten brengen van hun visie, terwijl zij normaal deze sociale activiteiten doen, is precies wat religieuze groeperingen ook doen. Kijkend naar dezelfde eigenschappen tussen deze verschillende groepen die subsidie krijgen, zou deze groep ook recht hebben op subsidie.

Maar ik weet zeker dat mij dit niet in dank zal worden afgenomen. Immers, we zijn merendeel tegen de ideologie van nazi's. Maar wat als de wereld iets anders was gelopen en merendeel van de mensen hadden inderdaad de nazi-ideologie omarmt? Jij zou er misschien niet mee eens zijn, maar toch zal ook jouw geld richting deze groep gaan.

Ik hoop dat het duidelijk is dat ik expres nazisme heb genomen, omdat er zo'n enorme afgunst tegenover is. Ik begrijp het verschil tussen deze ideologie en de ideologieën vanuit religies. Maar vooral in dit geval is het zo duidelijk dat secularisatie zo vreselijk belangrijk is. Waar een ideologie voor iemand zeer normaal en 'perfect' vindt overkomen, kan dit niet het geval zijn voor iemand anders. Voor zorgzaamheid is geen religie nodig. Het gaat er niet om waarom je iets doet, het gaat erom dat je het doet.

Ze moeten ophouden met die onzin en de Christenen vrij laten.

@101 christenen zijn vrij. Ze zijn vrij te doen en laten wat ze maar willen. Dezelfde rechten en plichten als iedereen, geen voorkeursbehandelingen, geen uitzonderingen.

@Christ. Ah, stigmatiseren mag maar 1 kant op. I rest my case.

Als er geen inquisitie was geweest was nederland veel evenwichtiger groot geworden.

#104
Dat weet je natuurlijk niet zeker, er had vanalles kunnen gebeuren. Echter, wat we zeker weten is dat er een inquisitie was en dat dat rampzalig is geweest. Een ieder die beweert dat religie door de eeuwen heen een positief effect heeft gehad op de mensheid negeert te veel geschiedkundige aanwijzingen die het tegendeel suggereren.

Het maakt geen zak uit wat de invloed in het verleden is geweest. Beleid maken op wat vroeger gebeurde levert over het algemeen geen goede resultaten op. Ik vind het logischer om je keuzes te baseren op de manier waarop dingen nú werken.

Winnersway laat zien wat er met subsidie gebeurt! Satanische praktijken! laat je niet in de luren leggen. Ze hebben nu weer een nieuwe directeur die al een paar keer bij die goeoe, Gert Jan Agtereek in Kenia is geweest. Zou met hem gen... hebben voor dit baantje? Alle gelden eindigen in Kenia, waar hij "jonge meisjes" projecten doet, ze "aan het redden is".

De Democratie is de beste manier om sociale diensten te verspreiden.
Privé instanties zijn meestal subjectief bezig of aan het verspreiden van hun doelmatigheid tenkoste van andere instanties.
Iets wat we allemaal geneigt zijn te vergeten maar cruciaal in het verdelen van welzijn.
Ten tweede georganiseerde religie heeft geen alleenrecht op in het uitvoeren van goede doelen of welzijn. Artsen zonder grenzen en Amnesty Int. zijn seculiere organisaties bv.

@comebackkid1972 :

Geef even aan welke religie er problemen veroorzaakt in Nederland behalve de Islam. Als overtuigd christen voel ik me ernstig geschoffeerd door jou opmerking..............

In principe ben ik tegen alle vormen van subsidie. Hiermee wordt vaak slechte wetgeving verdoezelt. Verder is het geen oplossing voor een bestaand probleem, enkel symptoom bestrijding. Wel grappig dat juist de SP hiermee komt, maar eens, afschaffen ALLE subsidie.

@102 Schijnvrijheid.

Je gunt ze alleen vrijheid mits ze instemmen met de mainstream gedachtegang van Nederland. Meer en meer is er sprake van intolerantie jegens andersdenkenden. Alles is goed, mits het maar meegaat met de (atheïstische) mainstream.

@40 Het anti semitisme van het derde rijk bijv. was ook afgekeken van de religieuzen.
Zonder christendom/ jodendom/ islam was er geen holocaust geweest.

Een gewaagde en populistische uitspraak, kan je hem nog even onderbouwen?

We weten niet hoe het is gegaan zonder christendom/jodendom/islam, maar het kwaad zit in de mens en niet in de religie.

Wil je misschien zeggen dat het atheisme smetteloos is/blijft? Nee, atheisten zijn net als gelovigen ook imperfect en zullen in dezelfde fouten vallen.

@99 Je doet me sterk denken aan de vroegere heersers die godsdienst als een machtsmiddel beschouwden.

Gelukkig hebben we scheiding tussen kerk en staat.