@401 Dat vind ik nou van de occupy' ers :-) en waarom moet er iemand winnen? Kan toch gewoon verschillen van mening? Iedereen hoeft het toch niet met jullie eens te zijn.... Daarom vind ik die 99 - 1% ook zo onzin.

@400
Volgens mij zijn "schaarste" en "overbevolking" beide mythes die gecreëerd zijn door de machtselite om ons mensen onder de duim te houden en om hun systeem, waar ze zelf het meest van profiteren, in stand te houden.
Zie: http://www.pop.org/

@404
Er is meer goed dan mis met het systeem, dat zie jij toch ook?

@405 ssst het is veel makkelijker om een negatief punt eruit te halen en dat dan lekker op te blazen.Probeer ze maar niet tot rede te brengen....Ze zijn verblind door negatieve gevoelens.

@404 Typische reactie die we nu constant moeten lezen als tevreden nederlander: wij beseffen nog niet dat we eigenlijk tot die 99% horen. Alsof we een stel onnozelen zijn, die nog niet kunnen begrijpen dat het huidige systeem fout is. Misschien dat je kan proberen te begrijpen dat sommige mensen tevreden zijn met het huidige system; misschien aan gebrek aan beter, misschien omdat ze gewoon in een parlementaire democatie geloven, maar wat de reden ook mag zijn, zij niet geloven in vage kreten.

@408 Ah nu komen we ergens,jij bent voor meer transparantie....Nou dat scheelt,ik ook.Al ben ik wel van mening dat we moeten uitkijken voor een systeem waarmee iedereen iedereen controleert.Dat lokt uiteindelijk eeuwige discussies uit en lost niets op...

@412
"Maar welke vage kreten bedoel je? "

"Ik zie gewoon een corrupt zooitje die ons geld afhandelijk maken, en ons vertellen waneer en hoe hoog wij moeten springen."

@412 Letterlijk uw citaat onder @402: "Jij bent ook die 99% alleen besef je het nog niet".

@408.
Er wordt gegraaid. So what ? Heb je er last van ? Ik niet hoor. Ik probeer op een eerlijke manier mijn producten te verkopen aan mijn klanten en daarmee verdien ik mijn geld en dit geld geef ik op mijn beurt uit zodat andere mensen ook weer verdienen. Je zou het een soort ruilhandel kunnen noemen. Als ik me niet vergis is dát net hetgeen de Occupy-beweging wenst te bereiken.

Wordt toch wakker aub... Zijn jullie nu echt zo naïef ?

Het enige verschil met het huidige systeem en jullie ruilsysteem is dat we niet meer met geld gaan betalen maar in natura. Denken jullie dat dat iets gaat veranderen. Zoals reeds eerder aangehaald draait economie rond de schaarste van producten en dit is bepalend voor de marktprijs. Dit zal je via betalen in natura niet veranderen hoor.

Stel : vandaag is 1 appel evenveel waard als 1 banaan.
Bananen kunnen evenwel het hele jaar door geteeld/geoogst worden waardoor bvb in de winter een appel veel schaarser is dan de bananen. Hoe groot schatten jullie de kans in, dat onder die gegeven omstandigheden, 1 appel nog steeds even veel waard zal zijn als 1 banaan ? Ondernemers zullen er altijd zijn (en gelukkig maar) tenzij jullie echt denken dat jullie 6 miljard mensen achter jullie kar kunnen spannen... dan zou het wel "kunnen" werken. Maar zeg eens eerlijk, hoe hoog schatten jullie die kans in ?

@414 En dat noemen we dus een democratie! Daarom neem ik die demonstranten niet serieus,ik krijg nog steeds niet het idee dat ze met goede punten de discussie aan willen gaan.Meer transparantie,oke.Geen bonus voor bankdirecteuren die niet presteren:mee eens.Maar voor de rest zie ik geen plan bij de Occupy beweging.Willen ze af van het rente systeem?Dat kan,je krijgt alleen geen compensatie meer over je spaargeld voor de inflatie.(Krijg je nu ook niet,want de rente is lager).Maar dat kan allemaal alleen als er op een normale manier de discussie gevoerd wordt.

@413.
U was mij voor... maar ik had net dezelfde reflectie als U.

Grappiger dan dat bericht wordt moeilijk te evenaren...

Dat gezeur dat de beweging geen duidelijke doelen ken snap ik niet. Wat is er onduidelijk aan:

Red de mensen en niet de banken:
- Red de Europese burgers. Help de mensen waarvan het huis word afgepakt omdat ze hun hypotheek niet langer kunnen betalen. Doe iets aan de steeds schevere inkomensverhoudingen
- Help de bedrijven die het moeilijk hebben voordat ze failliet dreigen te gaan.
Al die miljarden zijn dan een directe impuls voor onze economie. Terwijl nu, ondanks alle hulp, de banken op hun geld blijven zitten om hun wanbeheer en mismanagement te compenseren.

Zie: http://bit.ly/pLcGtg

@425
Zoek eens Creative destruction op en probeer het te begrijpen.
Het is essentieel voor onze welvaart dat bedrijven die geld kosten verdwijnen.

@421.
Quote:
"En voor zover ik weet staat occupy niet voor ruilen, en geloof ik ook zeker niet dat de meerderheid daar wel voor is. "

Oh, geloof me vrij : héél veel van de Occupy-symphatisanten zijn wel voor een ruilsysteem te vinden hoor maar ik ben alvast blij te lezen dat jij daar niet achter staat.

Kort samengevast : Occupy staat eigenlijk voor heel veel en voor heel weinig.

Een meerderheid van de mensen vindt misschien dat er iets moet veranderen (ik niet) maar je zal het hopelijk met me eens zijn dat deze beweging niet voldoende mensen kan overtuigen om daadwerkelijk iets te betekenen.

Voor zover ik weet staat Occupy Amsterdam/Den Haag/Urk voor niets om eerlijk te zijn omdat het ze aan structuur ontbreekt.

Het is mijn inziens belangrijk dat alle neuzen naar dezelfde kant wijzen zodat er een gemeenschappelijke visie ontstaat. Momenteel zit iedereen maar wat te roepen wat ze persoonlijk veranderd willen zien. Daar kom je geen meter mee vooruit.

Organiseer jullie zelf en kom dan met duidelijke agendapunten naar voren als je au sérieux wilt worden genomen. Dán maak je misschien een kans.

Quote:
"Verder denk ik dat je je eigen nog niet goed hebt geinformeerd over de occupy beweging."

Shoot. Stel me eens een vraag waaruit blijkt dat ik me niet voldoende geïnformeerd heb.

Quote:
"Je hebt echt enorm veel vooroordelen. Ik kan jouw niet wijzer maken hoor dat moet je echt zelf doen."

Waarom denk je dat ik enorm veel vooroordelen heb ?
Alvast bedankt dat je mij niet wijzer wilt maken... dat is een pak van mijn hart want ik zit eerlijk gezegd héél goed op mijn niveau.

De gevestigde media blijven leugens geven over het succes van de actie. Er staan niet 70 tenten maar tussen de 2000 en 3000 tenten op het beursplein.

Wat gaan ze hier nou mee bereiken, inderdaad, helemaal niks...

Laat de politici de labels van de lobby waardoor ze gesponsord worden of mooie baantjes door krijgen toegeschoven op hun driedelige maatpakken dragen net zoals de coureurs dat hebben.

Of laat de politici bij falen, verplichten de stropdassen te gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk voor de strop.

ja midden in de week hebben hippies toch niks te doen. in het weekend moet de uitkering eruit gezopen worden

Groot respect voor degene die hiervoor hun vakantie , vrije dagen en vrije tijd voor opgeven om daar voor jou en mij te gaan staan!

Jammer van de zielige reacties hier (werkelozen , uitkeringtrekkers, etc.)

Er zullen zeker werkelozen tussen zitten , maar ik zou zeer zeker van de partij zijn als ik om welke reden dan ook geen werk had en/of kon vinden , want dat is vaak de reden voor waar nu tegen gedemonstreerd word.

Zaterdag was ik er zelf bij in DH en zal zeer zeker weer van de partij zijn wanneer ook.
Wat gaan jullie je kinderen vertellen als er straks voor the working class niets meer is? Ik heb het niet aan zien komen?

Of zaten jullie dan ook in het verzet waarin heeeel Nederland tijdens de oorlog in zat waar in werkelijkheid alleen een paar echte helden zaten?

Het is nu een kans en een begin om je stem te laten horen en hopelijk blijft dit een vredig protest met resultaat.

Occupy go on!!!

@425.
Quote:
"Red de mensen en niet de banken:
- Red de Europese burgers. Help de mensen waarvan het huis word afgepakt omdat ze hun hypotheek niet langer kunnen betalen. Doe iets aan de steeds schevere inkomensverhoudingen "

Dat is nu eens een stelling die de moeite verdient om een antwoord op te geven en dat meen ik van harte.

Ik begrijp je frustratie maar je moet het een beetje meer genuanceerd zien, vrees ik.

Ik ga niet ontkennen dat banken (wereldwijd) er een zootje van gemaakt hebben. Indien alle banken zich zouden gehouden hebben aan hun core business zou er geen vuiltje aan de lucht geweest zijn. Hiermee bedoel ik rente betalen aan de spaarders en intrest vragen aan de kredietnemers.

In de praktijk is het echter helemaal anders gelopen en we zijn op een punt gekomen dat je het deksel van deze beerput beter dicht laat.

Overheden zijn zich hier heel goed van bewust en zijn min of meer verplicht om de banken te steunen want als ze één grote bank failliet laten gaan, heeft dit een sneeuwbaleffect als gevolg (m.a.w. dan gaat de ene bank na de andere failliet).

Probeer je eens even voor te stellen wat voor gevolgen dit zou hebben voor de economie als min of meer alle banken tegelijk failliet zouden gaan. In België wordt je spaargeld verzekerd tot een limiet van € 100.000. Alles daarboven zou je gewoon onherroepelijk kwijt zijn. Ik durf er niet aan te denken hoeveel geld er in rook zou opgaan en dit niet ten koste van de banken maar wel ten koste van de burgers en de ondernemingen.

Ik vrees dat veel mensen zich fixeren op het topje van de ijsberg. Ze zien enkel die hoge bonussen die uitgekeerd worden aan de top maar dat gebeurt echt niet alleen in de financiële wereld hoor.

Als er hier een grote onderneming dreigt failliet te gaan, krijgt ze ook overheidsteun en dat geld komt ook onrechtstreeks uit mijn zak. Ik heb daar geen probleem mee. In vele gevallen komen die bedrijven er terug bovenop (niet altijd uiteraard maar toch) en blijven ze op die manier zorgen voor tewerkstelling in eigen land.

hoor niet bij die 1% maar als ik die hippies zie op tv wil ik niet bij de 99% horen die zij voorstellen. wat een zootje kansloze stakkers zeg.

@428.
Quote:
"De gevestigde media blijven leugens geven over het succes van de actie. Er staan niet 70 tenten maar tussen de 2000 en 3000 tenten op het beursplein."

Ja en in elke tent slapen er 1000 mensen. Sssst, niet verder vertellen hoor anders maak je de politie misschien wakker.

nu protesteren als demonstrant en later een goede graaibaan pakken. Dat wwas toen in de provotijd en nu weer met deze protesten.

Allemaal grote mond maar als het erop aankomt wonen ze later in grote villa's en rijden ze in dikke auto's. Dus..........

@432.
Quote :
"Wat gaan jullie je kinderen vertellen als er straks voor the working class niets meer is? Ik heb het niet aan zien komen? "

Ik ga vooral mijn zoon vertellen dat hij goed zijn best moet doen als hij later niet wil slapen in een tent op het beursplein.

Dank voor al jullie lieve woorden. Vooral diegene met wie ik toch een speciale band heb, 418, 420, 416, 410, 394... Had wel graag een biertje vanavond met jullie willen drinken. :)

1. Het huidige socio-economische model zal altijd leiden tot een grotere inkomensverdeling. Dit is de aard van het systeem. De bovenkant zal altijd rijker worden, en de onderkant zal altijd armer worden. En het gat er tussen wordt alsmaar groter. WAAR OF NIET WAAR ?

2. Het systeem leidt tot een grotere werkloosheid. Deze technische werkloosheid kan niet tegengehouden worden. Het creëren van nieuwe banen, zoals in de dienstensector, zal nooit de globale technische werkloosheid kunnen opvangen. Machines zullen in een steeds sneller tempo arbeidsplaatsen gaan verdringen. WAAR OF NIET WAAR ?

3. Het huidige socio-economische model, en alle spelers hierin, zullen nooit rekening kunnen houden met de natuur en maatschappij. Dit omdat concurrentie bedrijven altijd zal dwingen om kosten te besparen. Hoe meer kosten er bespaart worden. Hoe groter de impact van industrie in de natuur.
WAAR OF NIET WAAR ?

4. De meest recente vorm van kapitalisme, met een meer agressief en roofzuchtig karakter, creëert de neiging voor vorming van een oligopolie of monopolie in markten. WAAR OF NIET WAAR ?

Deze vier onderliggende problemen zullen vast beter omschreven kunnen worden. Maar ik vermoed dat dit langzaam het einde van de laatste fase zal zijn. En ik vrees dat alle boekhoudkundige trucjes, kapitaalinjecties, QE's en de rest van het arsenaal van economische tools deze principes niet vermijden.

Of deze meltdown nu komt of niet... stel dat het gebeurd binnenkort of over 20 jaar.....

Wat zouden de fundamentele spelregels zijn als we 'fresh' konden beginnen?

@438.
1. Waar, maar dit is geen probleem van deze tijd. Dit is een logisch gevolg van handel drijven.
2. Niet waar, hoe contradictorisch het ook mag lijken, het creëert banen
3. Niet waar, bedrijven zullen belast worden op hun vervuilingsgraad
4.Hoogst WAARschijnlijk, de wereld wordt kleiner en kleiner

Quote:
"Wat zouden de fundamentele spelregels zijn als we 'fresh' konden beginnen?"

Omschrijf "fresh" aub.

Een betere wereld begin bij je zelf he?

Volslagen materialisten vind je bij elke bekende hamburgerketen die als het aan sommigen ligt in elke straat zou moeten zijn. Devolutie ten top. Denkende dat Darwin met survival of the fittest de dagelijkse concurrentiestrijd en competitie bedoelde die men acht vooruitgang te vinden en ten goede zou komen aan een betere wereld oftewel een sterekere economie. Terwijl evolutie juist het tegenovergestelde aanwijst. Totaal misbegrepen of misschien wel ingeprente onrealistische ideeën. There is room at the top they are telling you still.

Eeuwige groei bestaat niet, het is de kunst een balans te vinden.
Maar dat gezegd hebbende is de angst voor velen hopende en gelovend in de sprookjes van de American dream. Daar gaat het zwembad, de villa en de sportauto. Het ideaal van elke volslagen materialist die meent dat dan ultiem geluk (happyness) is.

Zuivere idealisten lijken een uitstervende soort en een makkelijk doelwit daar zij niet voldoen aan de normen en waarden van de meerderheid (een soort van etnocentrisme). Desondanks staan de zuivere idealisten vaak wel voor daadwerkelijke vooruitgang en kijken verder dan de neus lang is of de vier jaar die een polticus aan de macht is. (r)Evolutie is nog steeds in volle gang.

En vooral ook blijven denken dat 'democratie'iets zegt over hoe beschaafd een land is en ook denken dat corruptie hier veel minder erg is dan waar ook ter wereld. Ondanks dat er zowat elke dag wel iets van fraude aan het licht komt.

'Je hebt het niet van mij maar...'
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/je-h...

De 4e, e en 6e macht, iemand?
Zoek anders even rond op internet over 'schaduwmacht' i.p.v. van je te wassen in zogenaamde onwetendheid.

"Wir haben es nicht gewusst"

Maar het lijkt dat sommigen liever terug willen naar een standenmaatschappij terwijl het de klassenmaatschappij is die nog immer aangepakt zou moeten worden (iedereen gelijk maar ikke ikke iets meer dan de rest (anders ben ik niet gelukkig)).

De doorgeslagen privatiseringsgolf uit de vorige eeuw heeft de normen en waarden (waar het CDA zo'de bek van vol heeft) totaal kapot gemaakt. Bepaalde sectoren die absoluut niet geprivatiseerd hadden gemogen, hebben er voor nu toe geleid dat er een ontzichtbare verschuiving aan het plaatsvinden is naar anarcho-kapitalisme. Nog even en na de gevangenissen wordt ook de politie geprivatiseerd.

En tadaa, we hebben weer een feodaal stelsel net als in de middeleeuwen.
Nee, dat noemen we dan vooruitgang. En de illusie alles is maakbaar telt dan uiteraard nog steeds toch?

De 1% is niet van plan om te delen al zouden ze het totale universum bezitten.
Iemand het licht in de ogen gunnen is de afbraak van leedvermaak en dan zouden sommigen niet meer weten hoe ze ooit nog enig eigenwaarde zouden kunnen vinden.

@437 Dan maar hopen dat jou zoon het wel in zich heeft en de omstandigheden, want ik weet niet of je wel eens het nieuws kijkt of soms iets verder leest dan de Telegraaf , maar een boel zaken zoals studeren , arbeids zekerheden zullen in afzienbare tijd voor een grote groep niet meer zelfsprekend zijn.

zaterdag ben ik er weer bij, dan is de werk van slofje weer voor bij

@441.
Als je mijn bericht @433. zou gelezen hebben, zou je geweten hebben dat ik een Belg ben. Neen, ik lees niet de Telegraaf, ik lees de Standaard, Knack, en Trends. Ik kan je deze krant/tijdschriften van harte aanbevelen... U zal er geen op sensatie beluste artikels in terugvinden.

Wat mijn zoon betreft : tja, een glazen bol heb ik niet en hij is slechts 4 jaar.
Het enige dat ik kan zeggen is dat mijn vrouw en ik beslist hebben om pas kinderen te maken toen we al ergens stonden in het leven. Kinderen maken is gemakkelijker dan ze op te voeden, of niet soms ?

Mijn vrouw heeft haar werk kunnen opzeggen en zij is nu Home Manager van een klein bedrijfje dat ook wel eens smalend "het huishouden" wordt genoemd.

Onze zoon wordt niet opgevoed door zijn grootouders of in de kinderopvang.

Ik weet het, dit is allemaal geen garantie voor een zorgeloze toekomst maar kinderen aan hun lot overlaten en/of steeds ergens dumpen bij iemand anders komt niet ten goede van het kind.

Als ik later niet meer op vakantie zou kunnen gaan omdat mijn zoon universiteit wilt volgen, zal ik met veel plezier zijn studies betalen (1 x een jaartje dubbelen mag, maar als het dan nog niet lukt, zal het nooit lukken).

@406 @410
U kunt natuurlijk denken wat U wil.
Maar de occupy-beweging gaat slagen en weet U waarom?
Omdat steeds meer mensen door gaan krijgen dat achter hun ruggen om en over hun ruggen heen beslissingen genomen worden, die niemand ten goede komt, behalve een kleine, zeer rijke minderheid.
En die mensen, die dat door gaan krijgen, zijn niet alleen de zogenaamde complotters.
Zelfs mensen die tot de elite behoren, schrijven al over de steeds gapender wordende kloof tussen arm en rijk en de gevaren daarvan. Zoals David Rothkopf, voormalig adviseur van de Clinton regering en schrijver van het boek: "De Superklasse. Het onzichtbare netwerk van een wereldwijde machtselite."

De banken zijn de heilige koeien in de maatschappij. Ze speculeren met ons geld, de pensioenen gaan er aan. De bonussen vliegen de pan uit.
En noem maar op. Het is ronduit schandalig. Welke bank is nog betrouwbaar?
Kunnen we niet beter ons spaargeld van de bank halen? Of deponeren op een nutsbank, ik heb begrepen dat zij het spaargeld" bewaken "en er niet mee speculeren. Zou dat waar zijn?

Vraagje:

Moeten al die wildkampeerders niet werken?

Politiek en Banken zijn teveel verweven en dat is de weeffout in het huidige systeem. Staatsobligaties op de balans zetten zonder rekening te houden met enig risico wat volgens het systeem niet hoeft, heeft niet gewerkt zoals we allemaal hebben kunnen zien. Dit in tegenstelling tot private schulden. Degene met kapitaal, zeg de middenklasser van 55+ ziet zijn vermogen uithollen via de pensioenen, de negatieve reele rente. Overheden moeten wel van de poet is op, allemaal uitgegeven via de geldkraan van de banken. En nu, uitzieken, hopen dat het systeem het houdt. Degene die niets te verliezen hebben kunnen demonstreren, en hopen op / afdwingen van verandering. We zullen zien hoe het verder gaat.

Blijf maar vooral krampachtig vasthouden aan de achterhaalde memen. Steek je kop nog dieper in het zand.

Dat gelul over dat het vast allemaal uitkeringstrekkers zijn die moeten gaan werken en dat soort kort door de bocht dom gelul. Wil je het niet zien of geloof je dit soort uitspraken werkelijk?

Als je al een beetje kan rekenen dan is wat uitkeringstrekkers bijelkaar zouden hebben gegraaid een DRUPPEL OP de GLOEIENDE PLAAT in verhouding tot de vele miljarden die in de richting van de ware graaiers (zoals o.a. de banken) gegaan is.

Reeds in 2007 was de agenda bepaald wat betreft redden van een bank in Nederland.
Barclays bank of schotland en die later tevens de goudhandel van een zeer bekend persoon (behorende tot de 1%) hebben overgenomen , iemand?

Hier een hint:
http://journalisted.com/article/32y

@448.
Zou jij ze aannemen indien je een bedrijf had ? Ik niet, maar misschien leg ik de lat te hoog.

Begrijp me niet verkeerd hé : ik neem nog liever iemand zonder diploma's aan die er verzorgd uit ziet dan iemand met diploma's die zichzelf niet verzorgt.

Mijn logica daarachter is dat als iemand niet eens de moeite doet om zichzelf te verzorgen, hij dit zeker niet zal doen voor mijn bedrijf.

@450.
Quote:
"Als je al een beetje kan rekenen dan is wat uitkeringstrekkers bijelkaar zouden hebben gegraaid een DRUPPEL OP de GLOEIENDE PLAAT in verhouding tot de vele miljarden die in de richting van de ware graaiers (zoals o.a. de banken) gegaan is. "

Als je al een beetje kan rekenen, zou je ook tot het inzicht moeten komen dat over die vele miljarden die richting graaiers zijn gegaan belastingen betaald werden om die uitkeringstrekkenden te kunnen uitbetalen.

Gelukkig is het maar een druppel op een hete plaat, zoniet zou er geen geld meer overblijven om te zorgen voor gezondheidszorg, werklozensteun, infrastructuur, scholing, enz...

Ik vroeg me af of de uitkeringstrekkenden in Nederland nog belasting moeten betalen of dat dit reeds rechtstreeks van hun uitkering wordt afgehouden.

Kan iemand mij eveneens vertellen hoeveel zo'n uitkering ongeveer bedraagt en hoe lang je het maximale bedrag kan blijven ontvangen voor niets te doen ? Ik vraag dit puur uit interesse omdat ik het Belgische en Nederlandse systeem zou willen vergelijken met elkaar. Alvast bedankt.

Een beetje klagen dat die mensen moeten gaan werken, vast omdat je vind dat daar je belasting heen gaat. Hoe onwetend kun je je veinzen?

Over wat voor bedragen gaat het eigenlijk in die financiële wereld waar jij zo nuttig toekomstgericht en uiteraard wereldverbeterend werk voor verricht?

http://www.pagetutor.com/trillion/index.html

Zal je ooit een palletje zien?

Of heb je dan nog niet door dat jij echt wel bij die 99% hoort?

Wellicht geloof je nog in sprookjes, gelijke kansen voor iedereen en alles is maakbaar. En dat competitie iets goeds is dat bijdraagt aan een betere wereld en dat Darwin dat bedoelde.

Terwijl Lamarck minstens zo belangerijk is als bioloog en het wellicht meer bij het rechte eind had dan Darwin.

De occupy movement zet door, ik was er bij in Amsterdam op 15 oktober ’11 omdat ik ervan overtuigd ben dat er iets moet veranderen in onze maatschappij.
Drie maanden geleden was ik nog werkeloos, ontslagen om economische redenen ( zo gemakkelijk is het tegenwoordig). Ik ben zes maanden werkeloos geweest en dan is het heel kwetsend om te lezen dat mensen je een uitkeringstrekker/uitvreter/nietsnut/ etc. noemen.
Ik heb niet gevraagd om een crisis, ik ben een werkende doorsnee persoon met een hypotheek die niet zo hoog is als de banken ons aanboden omdat wij niet houden van risico’s nemen. Ik spaar voordat ik iets koop, naast de hypotheek heb ik geen schulden maar wel een leuk spaarpotje.
Waarom heb ik dan niet meer zeggenschap over waar dat beetje geld dat ik spaar voor mijn pensioen in geïnvesteerd wordt? De werkgever bepaald bij welke maatschappij mijn pensioen geregeld wordt.
Waarom krijgen mensen die speculeren met mijn geld bonussen, terwijl ze hun werk niet goed doen?
Waarom wordt de zorg geprivatiseerd, wat alleen maar managers met hoge “beloningen” aantrekt die niets toevoegen aan de zorg maar wel de kosten omhoog halen, die wij weer moeten opbrengen?
Waarom zit er in Nederland een kabinet dat niet gekozen is door de meerderheid maar gedoogd wordt door een minderheid?
Zo kan ik nog even doorgaan maar morgen is er weer een werkdag dus moet ik naar bed maar als ik nu nog werkeloos geweest was, had ik mijn oude tentje van zolder gehaald en was ik ook op het beursplein gaan staan. En nee ik ben geen hippie.
Go Occupy. Ik sta achter jullie.

@449.
Quote:
"En nu, uitzieken, hopen dat het systeem het houdt."

Je wilt niet weten wat er zal gebeuren als het systeem het NIET uithoudt.

Er is een reden voor het feit dat je met je bankkaart maar € 600 per week kan afhalen uit de automaat. Een "bankrun", zoals sommige mensen zouden willen, is het meest nefaste dat je kan doen voor de economie. Daarmee tref je niet alleen de banken maar ook alle ondernemingen.

Hoe zou je het vinden als je morgen geen inkomen meer hebt ?

@452

"Gelukkig is het maar een druppel op een hete plaat, zoniet zou er geen geld meer overblijven om te zorgen voor gezondheidszorg, werklozensteun, infrastructuur, scholing, enz... "

Werkelozensteun? Zoiets noemen we een uitkering!

Gezondheidszorg? Bedoel je die verkapte vorm van mensen een poot uitrukken?

Infrastructuur? Bedoel je dat geweldige openbaar vervoer dat zo goedkoop is zodat er minder auto's op de weg zijn en alle mensen zich gemakkelijk kunnen verplaatsen voor een redelijke prijs zonder al teveel poespas?

Scholing? Welke scholing? Bedoel je die fantastisch briljante leerlingen die we tegenwoordig hebben zoals bijvoorbeeld deze Britt met haar HAVO?
http://www.youtube.com/watch?v=zM6iwsvtXeI

De domheid straalt er van af net als je reactie trouwen..

Iemand die een uitkering ontvangt doet uiteraard helemaal niks.

Net als die inboorling die op het strand lag te luieren totdat de kokosnoot van de boom zou vallen.

Rijkdom genoeg totdat de witman van overzee kwam om te vertellen dat ie niks deed en toch echt maar eens wat moest gaan doen voor de kost want dan zou het allemaal beter worden (maar niet voor hem). 'Sine nihil labore', wel in de zilvermijnen of op de katoenvelden uiteraard.

Geheel in lijn voor de misbruikte doctrine van een zogenaamd heilig sprookjesboek genaamd de bijbel gij zult zweten in des aanschijns...

(quasi) Kolonialisme is er nog steeds en velen zijn er onbewust voorvechter van.

En nog even en we privatiseren die zogenaamde scholing, daarna de gevangenissen en de wetshandhavers en we hebben anarcho-kapitalisme in werking. We zitten er niet ver van af.

En volgens mij als het aan sommigen ligt dan zal er geen sprake zijn van uitkeringstrekkers maar van dwangarbeiders voor droog brood en water net als op de katoenvelden.

Hoor jij daar ook bij?

@453.
Quote:
"Een beetje klagen dat die mensen moeten gaan werken, vast omdat je vind dat daar je belasting heen gaat. Hoe onwetend kun je je veinzen? "

Ik klaag helemaal niet over het feit dat ik belastingen moet betalen. Integendeel, ik vind zelfs dat we een vrij goed systeem hebben. Ik draag met plezier bij, opdat andere mensen, die dikwijls omwille van omstandigheden niet in staat zijn om te gaan werken, toch kunnen terugvallen op een soort loon.

Ook al zijn wij nu allemaal gezond en wel, op een dag kan het ineens anders zijn en die dag zal ik ook geen neen zeggen tegen een uitkering. Er zijn landen waar je gewoon aan je lot wordt overgelaten en dat daar de mensen de straat optrekken, wel daar heb ik alle begrip voor. Maar toch niet hier.

Geluk heeft toch niks te maken met een kanjer van een TV, de laatste nieuwe GSM, de mooiste auto, enz....

Mensen die materiële zaken koppelen aan geluk, zijn niet goed bij hun hoofd. Denken die dan echt dat 100 jaar geleden alle mensen ongelukkig waren. Grow up.

Geluk is gewoon af en toe eens horen dat er mensen zijn die om jou geven en vice versa.

Misschien moeten we daarmee maar eens beginnen... terug de tijd nemen om aan onze geliefden te vertellen wat we écht voor hen voelen, dat we niet zonder hen zouden kunnen.

Koop verdorie gewoon een kleinere auto of huis maar probeer er te zijn voor je familie en vrienden dan moet je ook geen azijn pissen op nujij.

Landen waar je gewoon aan je lot wordt overgelaten? Of bedoel je landen waar je lot wordt bepaald? En denk je nou echt dat die mensen de straat op kunnen trekken met die ene euro die ze per dag verdienen??? Neen want dan hebben ze simpelweg niks te eten of worden ze uit hun huis getrapt.

En waarom is dat???

http://www.professor-frithjof-kuhnen.de/publica...

Of misschien is deze link wat beter op het sesamstraat niveau aangepast:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dependencia

Dat er mensen zijn die om jou geven...

Net zoals die mensen dat ervaren in die landen waar ze aan hun lot worden overgelaten toch?

Vandaar al die nuttige opbouwoorlogen etc. Dat doen we uiteraard om te laten zien dat we om mensen geven waar we niet zonder kunnen (dependencia).

En waarom dat koop gedrag zo stimuleren? Een kleinere auto of huis???

En wanneer gaan de lucht en de wolken in de uitverkoop? En wie heeft er al een grondstukje op de maan?

Gij zult consumeren!

@443 @446
Je hoeft geen econoom te zijn om de idiotie en onbeschoftheid van het huidige systeem te doorzien.
Er zijn al genoeg alternatieven voor ontwikkeld en daar wordt al hard aan gewerkt.
In het op een andere draad door mij genoemde boek van John Perkins "The Secret History of the American Empire. The Truth about Economic Hit Men, Jackals, and how to Change the World" vindt U een appendix van 11 paginas met alléén adressen van websites van organisaties, die alternatieven ontwikkelen voor het huidige politieke en economische systeem.
Misschien eens hoog tijd voor een beetje bijscholing?
Dat kan nooit kwaad.

@31 Helaas kan daar elk moment verandering in komen, dat iedereen gelukkig is. Zo ook bij diverse hardwerkende mensen die ik ken, inclusief familie. Heel je leven ergens werken en vervolgens door één of andere scam je baan en je pensioen kwijtraken. Je moet er toch niet aan denken? En of je nu gelukkig bent of niet, dat veranderd niets aan het feit dat derivativen en andere gokspelletjes op de beurs miljoenen weghalen bij de mensen die ECHT werken in plaats van achter hun laptop zitten in te zetten.

@457 Ik ben voorstander van occupy , neen ik demonstreer verder niet mee maar ik waardeer wat die mensen doen , ik zag dit in u berichtje

Geluk heeft toch niks te maken met een kanjer van een TV, de laatste nieuwe GSM, de mooiste auto, enz....

Ik heb geen kanjer van een televisie gewoon een ouderwetse brede buis televisie , gekocht in 2005 dus die is nog goed en dient niet vervangen te worden .... Ik heb een GSM ja dat is mijn enige telefoon, die GSM kan alleen maar basis functies bellen en sms'en meer eigenlijk niet .... Ik heb niet de mooiste auto sterker nog ik heb mijn auto er uit gedaan omdat de reparatie kosten te hoog werden en ik vond dat het niet nodig was om zo'n ding te hebben aangezien ik alles met de fiets ...

Materiaal ik ben omdat een van mijn hobbies 'gamen' is wil ik graag een luxe computer hebben, maar alleen als ik er voor gespaard heb , als u dat onder materiale rijkdom vat ...


de reden om tegen het huidige systeem te zijn vind ik dat de lonen, verschrikkelijk uit een lopen . dat de verhoudingen in de wereld belachelijk slecht liggen ... Landen waar je niet eens een dollar per dag verdiend tegenover bankdirecteuren die tegen 100.000 euro per dag verdienen ...

Ze zullen het wel verdiend hebben krijg je dan te horen ...

Zal gerust als je de juiste connecties hebt, geen probleem hebt met je vrienden aan te naaien , zal je het best verdiend hebben ...

Er is geen enkele redelijkheid meer in het systeem , en het huidige neo liberale beleid zal uiteindelijk lijden (jup met ij), tot het einde van de westerse beschaving ...

@438
Helemaal niks wat jij denkt klopt.
1. NIET WAAR, dat zit niet in het systeem en is ook niet in de statistiek aan te tonen. Alhoewel de verschillen groter worden, wordt arm ook rijker, DAT is namelijk de aard van het systeem. Omdat iedereen alle denkbare financiele transactie's op vrijwillige basis doet, zal hij of zij alleen die transactie's aangaan waar hij of zij zelf beter van denkt te worden. Je ziet dan ook dat het aantal armen in de wereld in de afgelopen 50 jaar enorm is afgenomen, ondanks dat de verschillen groter zijn geworden.
2. NIET WAAR, je hekelt hier vreemd genoeg het grootste menselijk goed, nl externe energie gebruiken om de productiviteit van mensen te verhogen. Dit is welvaartsgroei. Hoe minder mensen zich bezig hoeven te houden met voedselproductie, hoe rijker we allemaal worden, hetzelfde met elke andere denkbaar product of dienst. Vanuit die verkregen welvaart zullen nieuwe diensten ontstaan, zie bedrijven als Google, Apple, etc.
3. NIET WAAR, de verkregen welvaart zal mensen mondiger en geinformeerder maken, ze zullen meer eisen stellen aan geconsumeerde produkten en de invloed die die produktie op de omgeving heeft. Zo zie je dat landen die het langst kapitalistisch zijn, de Westerse wereld, schonere lucht en schoner water krijgen, alsmede meer bos en beschermde nationale parken en terugkerende diersoorten. In algemene zin kun je zien dat een rijk wordend land eerst 'viezer' wordt, tot een bepaalde welvaartsdrempel, waarna het weer schoner wordt, iaw dat economische groei ten koste moet gaan vd natuur is een mythe.
4. NIET WAAR, het is niet het kapitalisme, maar het door overheden ingestelde en gehandhaafde Copyright wat monopolisme in de hand werkt.

Iemand stelde dat jij econoom zou zijn, maar met deze uitgekauwde cliches die je hier tentoonspreid geloof ik daar niks van.

@463

1. Dat komt door inflatie en heeft dus geen wezenlijk effect op de kwaliteit van leven. Bovendien groeit het kapitaal van de bovenste laag veel sneller dan de onderste. Dit komt vooral door gokspelletjes op de beurs (zoals de beruchte derivativen) waar je alleen aan mee kan doen als je al veel geld hebt.

2. Pure speculatie, de groeiende werkloosheidscijfers zegen iets heel anders.

3. Wederom spreken de feiten dit tegen, bedrijven dumpen namelijk steeds vaker illegaal om kosten te besparen. Hiertoe dwingen de stressvolle winstverwachtingen en dit wordt verder (wellicht onbewust) gestimuleerd door bonussen. Verder zal er geen grote markt voor schone auto's zijn zolang er oliebedrijven miljarden steken in lobbyen bij overheden.

4. Copyright heeft vrij weinig met het monopolisme van bedrijven als Walmart en Starbucks te maken. Al zijn dit voorbeelden uit de VS, de toon wordt wel gezet. Kleinere bedrijven worden weggeconcurreerd en dat heeft niets met monopoly te maken. Één van de theorieën van het kapitalisme is ook dat een dienst die niet nodig is geen winst maakt en dus wegvalt. Wat daarbij niet vermeld wordt is dat dit door kan slaan en de middenstand laat terugvallen tot de onderste laag.

Het spijt me, maar zelfs ik als niet-econoom (maar wel iemand die graag dingen onderzoekt voordat ik wat roep) moet het meer eens zijn met @438 dan met U.

@438

Allereerst, het waren stellingen, maar desalniettemin, stellingen die beginnen uit te komen.

1. Er zijn erg veel statistieken die dit juist aantonen. En let op, het gaat om de inkomensVERDELING.
- http://www.dailykos.com/story/2011/05/01/971920...
- http://delong.typepad.com/sdj/2006/08/income_di...

2. Globaal neemt de werkloosheid alleen maar toe. Arbeiders zijn de consumenten, dus globale koopkracht neemt af.... (arbeider = consument)
Hoe hoog moet het werkloosheidspercentage zijn alvorens economische groei compleet stopt?

3. "dat economische groei ten koste moet gaan vd natuur is een mythe."
Interessante stelling. Erg gevaarlijk ook. U bent niet zo'n fan van de natuur of wel? Maar hoe denkt u dan over (negatieve) externaliteiten en hun impact op de natuur?

4. Ik zie het verband van IP niet met mijn stelling. Ik kan daarom uw redenering niet volgen.

Maar waarom de vijandigheid? Waarom niet gewoon discussiëren over de inhoud? Waarom altijd die neiging om anderen belachelijk te maken als je het niet eens bent met hun mening? Als je niet van de beweging houdt, of denkt dat het prima gaat in de wereld, dan is dat jouw goed recht en respecteer ik dat. Velen hier trachten enkel de keerzijde van de munt aan het licht te brengen.

Het belangrijkste dat ik geleerd heb tijdens mijn economische studie wat ik graag met jullie wil delen is het volgende; 'economie' is geen wetenschap. Economie is een ideologie. Er zijn hierin verschillende 'schools of thought' te vinden. Chicago (Friedman) vs Austrian (Mises) vs Keynes
Onze globale economie is een mix van deze overtuigingen die soms religieuze proporties aannemen onder economen. Daarom betekent het helaas weinig als men 'econoom' is of niet. Het is nou niet dat ik er erg trots op ben want het is nou niet kennis waar de wereld uiteindelijk veel aan heeft.

Had ik maar natuurwetenschappen gestudeerd....

@465
1. Four decades of declining poverty: http://www.economist.com/blogs/freeexchange/200...
Global poverty and inequality: http://bluematter.blogspot.com/2009/10/global-p...
Bovendien is rijkdom rechtstreeks gecorreleerd aan geluk zoals te zien in deze grafiek: http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/...

2. Geen speculatie, maar fundamentele economische theorie. Als jij denkt dat wanneer we allemaal weer met de hand gaan werken op de boerderij, zonder externe energie om onze productiviteit te verbeteren (zelfs geen ossen, dan wel tractoren of wat dan ook), dat dat welvaart gaat opleveren, moet je schaven aan je economische intuitie. Externe energie gebruiken, verhoogt de menselijke productiviteit, verhoogt de welvaart en creeert banen. Het feit dat we nou in een recessie zitten en de werkeloosheid per definitie afneemt doet daar niks aan af

3. Het concept heet de Kuznets curve voor environment: http://socialist.wordpress.com/2007/10/03/the-n...
In de Westerse wereld is de lucht en het water schoner dan 50 jaar geleden en er is meer bos dan eeuwen geleden in veel landen in Europa.
" bedrijven dumpen namelijk steeds vaker illegaal om kosten te besparen" Hoe is dat een feit? Bron dan graag. Grote merken lijden enorm aan populariteit (en dus winst) wanneer ze betrapt worden op illegaal dumpen van rommel. Nee eerder de wat kleinere en obscure bedrijfjes zullen de regels aan hun laars lappen, en dan ook nog uit de wat armere gebieden.

4. Walmart en Starbucks hebben geen monopolie's maar concurreren heel erg met andere bedrijven (vandaar de lage prijzen). Pharmaceutische bedrijven hebben problematische monopolie's. Ik ben tegen monopolie's en denk dat het kapitalisme en de markt een vd weinige zaken is die actief monopolies onmogelijk maakt.
"Één van de theorieën van het kapitalisme is ook dat een dienst die niet nodig is geen winst maakt en dus wegvalt." Een dienst die niet nodig is die wegvalt; uh, hallo? Dat is toch de bedoeling? Of wil je de paardestrontscheppers en lantaarnpaalaanstekers van begin 20ste eeuw nog lonen geven? De wereld verandert, de keuzes van mensen verandert, en het werk wat de mensen doen moet daarmee mee veranderen.
Werk bestaat niet, zoals veel Nederlanders denken, om iemand iets te doen te geven, werk moet economisch te verantwoorden zijn. iaw, er moet iets geleverd worden wat andere mensen willen hebben, voor een prijs die ze er voor willen betalen, en aan het eind van die rit moet dat bedrijf geld opleveren en niet kosten. Het creeeren van verborgen werkeloosheid, en overeind houden van inefficiente en slecht functionerende bedrijven die diensten leveren die niemand wil hebben is funest voor de economie.

@466
1. Je zei dat arm armer wordt en ik heb duidelijk gezegd dat dat hetgeen was wat ik bestreed.

2. Het is recessie geweest...

3. Laat ik Goklany quoten: "a democratic society, because it has the political means to do so, will translate its desire for a cleaner environment into laws, either because cleanup is not voluntary or rapid enough, or because of sheer symbolism. The wealthier such a society, the more affordable -- and more demanding -- its laws."

4. Kapitalisme is niet inherent aan monopolisme.

Verder ben ik toch niet onfatsoenlijk geworden?
En economie een ideologie noemen zou ik niet doen, eerder een theorie, zoals (en vaak bijzonder vergelijkbaar met) de evolutie theorie.

@331 noem eens een paar bronnen dan?

high frequency trading!

I rest my case

@467

1. Ja, mensen worden rijker. Maar doordat de prijzen meestijgen blijft de koopkracht hetzelfde. Graag goed lezen. Je gaat ook niet in op de derivativen die toch een erg grote rol spelen in de moderne graaicultuur.

2. Natuurlijk heb je in theorie gelijk wat betreft externe energie, maar dat neemt niet weg dat de cijfers dalen. Toen de crisis voorbij was kwamen er ook geen nieuwe banen bij en nu we weer in een recessie zitten neemt het aantal banen nog verder af.

3. Een aantal voorbeelden waarom je "reputatieschade" theorie niet opgaat. KFC's schandalige behandeling van kippen en NIKE en vele andere merken die nog steeds kinderarbeid inzetten hebben niet geleid tot minder winst voor die bedrijven. Waarom zou een beetje illegaal afval dan zo erg zijn? Bedrijven doen veel ergere dingen op veel grotere schaal en komen er mee weg.

4. En oneerlijke concurrentie (want dat is het, walmart kan groot inkopen waardoor ze zeer lage prijzen kunnen bieden en dat kunnen kleine bedrijven niet) is ook een vorm van monopolie. Wat ik bedoel is dat die kapitalistische theorie dus niet opgaat, kleine bedrijven worden weggeconcurreerd door het grote geld. De vraag naar die kleine bedrijven verdwijnt misschien met de komst van walmart, maar veel hardwerkende burgers gaan failliet. Zo moet het niet werken. In deze maatschappij kun je, mits je geld hebt, makkelijk meer geld verdienen door allerlei truukjes (groot inkopen, speculeren op de beurs, hypotheken afkopen, rentenieren) zonder werkelijk een bijdrage te leveren aan de samenleving.

@471
1. Nee de koopkracht neemt ook toe, wanneer men kijkt naar armoede, corrigeert men natuurlijk voor inflatie. Derivaten, tja dat is een discussie op zich. Ik ben er niet op tegen, ze verhogen de dynamiek vd markt, versnellen de prijsvorming en wijzen sneller schaarste aan zodat de markt zich kan aanpassen (bv olie die duurder wordt, zodat alternatieve energie investeringen kunnen toenemen). Maar er moet natuurlijk wel integer mee gehandeld worden (bv niet geruchten de wereld in helpen zodat de prijs in jou voordeel beweegt). Over het algemeen krijg ik het 'shoot the messenger' gevoel bij derivaten, alsof dat het schuld is dat er te weinig geinvesteerd is in het vinden van olie of alternatieven vh derivaat, ipv dat het een fundamenteel probleem is.

2. Het is een fikse recessie inderdaad, zoals het kapitalisme al eeuwen cycliciteit kent, als we de slechte bedrijven failliet laten gaan, en de goede houden, hebben we het na deze recessie weer beter als ooit te voren, net als alle andere tientallen recessies die we gehad hebben.

3. Tja ook een hele eigen discussie waard, ik denk dat grotere bedrijven die wereldwijd opereren in een transparante omgeving (waar het helaas soms aan ontbreekt) eerder tot de verantwoording geroepen worden dan kleinere. Zie ook http://www.economist.com/node/771049 voor een interessant stuk hierover.

4. Dat is niet de definitie van oneerlijke concurrentie, wel van eerlijke concurrentie, en eerlijke concurrentie is essentieel, je kunt niet klagen dat prijzen stijgen (zie je punt 1) en tegelijkertijd concurrentie afvallen. Je kunt niet claimen dat kapitalisme monopolie in de hand werkt en vervolgens stellen dat het niet eerlijk is om de concurrentie aan te gaan dmv lagere prijzen aan te bieden.
Wat kan ik zeggen om je van deze ridicule gedachtekronkel te helpen? Moeten we energieopwekking gaan doen door miljoenen arbeiders in Nederland op de fiets te zetten en dynamos aan te zwengelen, of is het beter dat enkele mensen gas zoeken en verbranden, of windmolens neerzetten? De arbeiders zullen keihard werkende burgers zijn, die failliet gaan als er een grote gasoven komt, maar wat denk jij dat de meer welvarende situatie is?
Of anders gezegd, stel dat er een pil uitgevonden werd die ervoor zou zorgen dat niemand ooit meer ziek zou worden. Moeten we dat verbieden, omdat anders hardwerkende verplegers en dokters hun baan verliezen?

Met dank aan @471....

Maar ik wil hier nog even aan toevoegen....

1. Maar de inkomensverdeling GROEIT dus alleen maar....

2. "fundamentele economische theorie" - Je bedoelt doctrine, of ideologie, want de realiteit is namelijk omgekeerd. Wereldwijde trend = hoe meer automatisering en mechanisatie, hoe minder arbeidsplaatsen. Bedrijven zullen altijd kiezen voor kostenbesparende automatisatie. Daarnaast, hoe meer automatisering, hoe hoger de productiviteit. Dus des te minder arbeiders, des te hoger de productiviteit. Of niet?

3. Dus u bent niet overtuigd van de globale ecologische degradatie? En u denkt dat de multinationals (Shell, Apple, Boeing,...) de ecologie gaan redden vanwege wetten en regels (trend = deregulatie)? En Kyoto protocol wordt goed nageleefd, oh nee, die is van tafel. Want nu het 'recessie' is moeten we eerst de economie redden alvorens we weer in het milieu gaan 'investeren'. Of niet?

4. Uw betoog hierover kan ik helaas niet volgen.

Economie = doctrine, ideologie, geloof
En de huidige globale economie = Anti Economie (dat is, als je de definitie van economie volgt)

v. e·con·o·mized, e·con·o·miz·ing, e·con·o·miz·es
v.intr.
1. To practice economy, as by avoiding waste or reducing expenditures.

economize, economise [?'k?n??ma?z]
vb
(often foll by on) to limit or reduce (expense, waste, etc.)

@473
1. Ik dacht dat we klaar waren met dit punt, wat je zei klopt niet; arm wordt niet armer, maar arm wordt ook rijker. Het concept groeiende inkomensverdeling snap ik niet en klinkt inhoudsloos. Als je bedoelt dat de verschillen groter wordt, heb ik dat al beaamt.

2. Nee ik bedoel theorie. Creatie is een ideologie, evolutie een theorie. Communisme is een ideologie, de Austrian School of economics is een theorie. Voor die kul over automatisatie, probeer mijn punt 4 eens echt te begrijpen..

3. Nee, ben daar niet van overtuigt: dat stijgende welvaart, meer degradatie betekent is te simpel gesteld en pertinent onwaar.

4. Nee, dat blijkt maar al te duidelijk.



Je moet je Engels nog wat bijschaven (naast je economische kennis), je hebt de definitie van 'bezuiniging' opgeschreven.

@472

"Dat is niet de definitie van oneerlijke concurrentie, wel van eerlijke concurrentie, en eerlijke concurrentie is essentieel, je kunt niet klagen dat prijzen stijgen (zie je punt 1) en tegelijkertijd concurrentie afvallen. Je kunt niet claimen dat kapitalisme monopolie in de hand werkt en vervolgens stellen dat het niet eerlijk is om de concurrentie aan te gaan dmv lagere prijzen aan te bieden."

Je mist het punt, het gaat erom dat kapitaalkrachtige bedrijven als walmart het concurreren onmogelijk maken voor kleine middenstanders. Hierdoor komen die middenstanders in één klap bij de onderste laag terecht, alleen omdat de CEO van Walmart een dikke portemonnee heeft.

@475
Nee, jij mist het punt. De individuele gevallen van het verliezen van banen is een noodzakelijk kwaad om iedereen welvarend te maken. Kleine middenstanders verdwijnen juist door concurrentie, met als grootste winnaar de consument (per definitie, want zij kiezen voor Walmart. Overigens de laatste decennia, in NL iig, komen er weer meer winkeltjes bij, bv biologische slagers en bakkers, die nu wel economisch te verantwoorden zijn omdat de consument er weer voor kiest). Mensen die hun banen verliezen zullen hun best moeten doen (al dan niet met hulp van anderen/overheid) om een positie in de economie te vinden waar ze wel aan de welvaart kunnen bijdragen. Uiteindelijk is dit het beste voor iedereen. Het behouden van onrendabele banen is een vorm van verborgen werkeloosheid, waarmee de hele maatschappij erop achteruit gaat.

@467

Of die mensen nou naar Walmart gaan of naar een onafhankelijk winkeltje gaat natuurlijk niet alleen over geld. En al helemaal niet over kwaliteit. Dus dat het beter is voor de consument, daar ben ik het al niet mee eens. Mensen gaan weliswaar naar Walmart omdat ze weinig geld hebben (dat is de kern van de issue), maar daarmee schoppen ze de laatste steunpilaar van de middenstand even onderuit (dat is een direct gevolg van hetgene dat ter discussie staat)... Je snapt toch wel dat, als deze trend zich voortzet, de grote corporaties (Walmart, etc.) de middenstand compleet overnemen? Er zullen alsmaar weer rijke investeerders zijn die een bedrijf beginnen in een andere branche als Walmart maar met dezelfde strategie? Dat is logisch en gebeurt al (grote voorbeelden zijn natuurlijk het bankwezen en de koffiebranche). En dat is een "foutje" in het kapitalisme.

Heb je de armoede en werkloosheidscijfers van de VS weleens gezien? Hét schoolvoorbeeld van waarom het kapitalisme niet goed (meer) werkt. Daarmee kun je ook meteen bewijzen dat de verschillen groter worden.

Direct gevolg hiervan is natuurlijk dat de mensen met geld kunnen lobbyen en donaties kunnen doen die voor de overgrote, modaal tot arme meerderheid onmogelijk zijn. Zij (de rijken) hebben dus (als minderheid) veel meer invloed dan de meerderheid. En daar gingen deze protesten in de eerste plaats om.

@474 -

1. "Het concept groeiende inkomensverdeling snap ik niet en klinkt inhoudsloos." Dus dat de inkomensverdeling groter wordt klinkt voor u inhoudsloos?

2. Legt u mij dan uit hoe meer automatisering en mechanisatie op de lange termijn meer banen creëert. Ik ben erg benieuwd naar uw 'theorie' hierover.

3. Dus volgens u leidt meer consumptie niet tot ecologische degradatie? Hoe meer we consumeren, des te beter gaat het met de ecologie?

4. Dus de trend in de energiesector en financiële sector, om er maar twee te noemen, waarin de economische partijen geconsolideerd en gecentraliseerd worden klopt niet volgens u?

Ik heb naast de Nederlandse, ook de Engelse nationaliteit.
En uw projectie jegens mij omdat u niet weet of begrijpt wat 'economie' echt betekent zal ik maar negeren uit fatsoen. Maar hoe dan ook bedankt, uw reactie 'did put a smile on my face'! :)

@477
Er is niks intrinsieks verkeerd aan grote bedrijven. Overigens meen ik mij te herinneren dat bedrijven steeds kleiner worden gemiddeld genomen. Ik kan een bron niet direct vinden, maar zal later zoeken.
Het is wel beter voor de consument, want het is zijn keuze, vandaar dat het per definitie beter is voor de consument.
"Heb je de armoede en werkloosheidscijfers van de VS weleens gezien?" Het is recessie (geweest) nu, buiten dat heeft de VS een oneerlijk belastingstelsel, rijken betalen minder belasting dan armen.

@478
1. Het zal aan mij liggen, maar een groeiende verdeling klinkt mij raar in de oren. Stel wij hebben samen een inkomensverdeling, van de 30000, krijg jij 20, ik 10. Wat houdt dan een groeiende inkomensverdeling in? Wordt die 30000 meer? Of iets anders. Anyways, dat is semantics; ik begreep iig wel dat je een groei in ongelijkheid bedoelde, wat ik nooit heb ontkent.

2. Tja, het verhogen van arbeidsproductiviteit is per definitie inherent aan economische groei, ik heb het al op zoveel manieren proberen uit te leggen, dat ik bang ben dat je gewoon niet in staat bent het te begrijpen. Ik ben wel benieuwd of jij denkt dat het vernietigen van automatisering en mechanisatie meer banen creeert, en is dan de meest ideale situatie in jou ogen wanneer we alles met de hand doen?

3. Ik zal nog maar eens in herhaling vallen hierbij, de door de markt gecreeerde welvaart zal uiteindelijk aangewend worden om de omgeving schoner en aangenamer te maken, dat is niet alleen intuitief logisch, maar ook praktisch aantoonbaar, door bv te kijken naar de schoner wordende lucht en water in Europa en Noord Amerika, alsmede de toenemende bebossing en fauna. Zo zijn in Nederland talloze vogels in hogere aantallen als tijden aanwezig (reiger, ooievaar), zijn verschillende rivieren weer zwembaar, en keren zalmen weer terug door Nederlandse rivieren zuidwaarts. Ook de bever is terug. Naarmate een economie meer op kennis en diensten teert, zal het minder vervuilend zijn, ook zal technologie verschonen (bv katalysator).

4. Geen mening


Als laatste, woordenboek definities ga ik niet over discussieren:
economize ww.
besparen, matigen, geld besparen, minder gebruiken, bezuinigen, korten, zuinig zijn

Je hebt de definitie van bezuinigen opgeschreven

De definitie van economie luidt: De wetenschap die het menselijk streven naar welvaart tot voorwerp heeft

@479

"Er is niks intrinsieks verkeerd aan grote bedrijven."

Wel als je ze zo kan opstarten als je genoeg geld hebt, waardoor mensen met minder geld geen kans hebben. Maar dat is mijn mening en de uwe is de uwe.

"Overigens meen ik mij te herinneren dat bedrijven steeds kleiner worden gemiddeld genomen."

Hmm, dat hoor ik toch echt voor het eerst.

"Het is wel beter voor de consument, want het is zijn keuze, vandaar dat het per definitie beter is voor de consument."

Nee, de (minder bedeelde) consument heeft maar één keuze en dat is de goedkoopste. Walmart dus. Hiermee kunnen kleine middenstanders niet concurreren.

"Het is recessie (geweest) nu, buiten dat heeft de VS een oneerlijk belastingstelsel, rijken betalen minder belasting dan armen."

Dat eerste is pertinent onjuist, niet dat er geen recessie is geweest, maar de armoedecijfers stijgen al sinds voor Reagan. Dat over belasting beaam ik en dat is dan ook één van de redenen dat occupy uberhaupt bestaat. Dit oneerlijke belastingstelsel wordt overigens in stand gehouden door lobby's van rijke mensen, wat ik al eerder genoemd heb.

Maar dit is het laatste wat ik er over kwijt wil. U hebt goede argumenten, maar we hebben een meningsverschil, dus de discussie kan wel oneindig doorgaan.

@480
VS is ook daarin een uitzondering, in de gehele wereld is de trend positiever voor arme mensen en de groei vd middenklasse dan in de VS.

@480 Ik kan het niet anders stellen, maar U bent niet goed geinformeerd. Als U de moeite had genomen werkelijk naar de statistieken te kijken, had U kunnen zien dat de werkeloosheid in de VS met pieken en dalen gaat. Zo lag de werkeloosheid in 2000 op hetzelfde niveau van 1970 (10 jaar voordat Reagan president werd). Het feit dat voor van 1948-1968 de werkeloosheid veel lager was, is gelegen in aan een complex van factoren, o.a. demografische, oorlog in Vietnam enz. Gemiddelde - vanaf 1948 - is het percentage 5.7%, in 2007 dik onder de 5%. Juli 2008 lag ie op 5.5% en pas daarna is ie gegroeid naar de huidige 9.1%.

Ik zal nalaten uit te weiden over de onjuistheden m.b.t. het amerikaanse belastingstelsel, maar ook daar klopt Uw kennis totaal niet.

@480 Mijn excuses U had het over armoede, maar ook daar bent U slecht geinformeerd. Ontegenzeggelijk is het percentage te hoog - alles boven de 0% is - maar zo was het armoedepercentage in de VS in 2009 was lager dan de periode 1992-1994 (na de recessie van begin ?90), lager dan de periode 1982-1984 (na de recessie van begin ?80) en versus de periode eind 1950 tot midden jaren ?60.

@481 U heeft gelijk. Zo is in de '3e wereld landen' (rot woord trouwens) binnen Zuid Oost Azie de armoede al decenia lang aan het dalen en heeft er de afgelopen 10 jaar zelfs een versnelling van dat process plaatsgevonden.

vanuit de negatieve reacties kan ik aflezen dat de verhoudingen meer 1%-25%-74% is... en dan doel ik op de 74% van alle schaapjes die nog steeds denken dat hun pensioen goed geregeld is.... Arme mensen.

Vooruit nog één kleine toevoeging. Wist je dat mensen die werken voor hun geld meer dan twee keer zo veel belasting moeten betalen dan mensen die hun geld laten werken voor hun (in de VS)?

Oftewel; mensen die bijdragen aan de rijksten (banken) betalen minder en zij die een bijdrage leveren aan de maatschappij betalen meer.

Oftewel; investeringen die men wil doen worden niet afgestraft door het nogmaals heffen van belasting, danwel op de investering, dan wel op de winst. Zodat men eerder geneigd is vermogen te steken in start ups of andere bedrijven.

Ik weet niet hoor, ik weet ook niet precies wat je daarmee bedoelt, maar ik kan me voorstellen dat als je geld dat wil gaan "werken" gaat belasten, dat dat geld heel wat minder zin heeft om te gaan werken. En dat geld niet gaat 'rollen' en via investeringen en dergelijke terug de maatschappij in gaat.

@486 Of het klopt, laat ik in het midden. Feit is dat vermogen en winst/verlies uit vermogen belasting in de VS redelijk gecompliceerd is en afhankelijk van lange of korte termijn doestellingen. Daarnaast beleggen heel veel amerikanen voor hun pensioen via IR (individual retirement) accounts en is er dus sprake van een uitgestelde belastingplicht.

@487 Helemaal mee eens! Het geinvesteerde geld is niet 'uit de lucht' gevallen. Het is eerst verdient door arbeid en dus al belast (ook als het vermogen via erfenis is verkregen - in veel landen is het dan zelfs dubbel belast). Door het te investeren wordt er hopelijk weer waarde gecreerd: meer werkgelegenheid, innovatie enz hetgeen weer leidt tot meer inkomsten en winstbelasting. Investeren lijkt mij dus erg nuttig.

@487 Investeren in grote bedrijven zodat je geld gegarandeerd groeit is alleen weggelegd voor mensen die al veel geld hebben, zo blijft het in de 1% circuleren. Ze dragen daarmee NIETS bij aan de maatschappij.

Ik kan jou verhaaltje ook omdraaien; als een mens niet wil werken moet hij meer belasting betalen. Als geld niet wil werken moet een mens werken, maar dan hoef je wel minder belasting te betalen. DAT is eerlijk.

@488 Wat ik zeg in @486 klopt 100% dat kan ik je garanderen. Het is dan ook niet de enige kronkel in het Amerikaanse belastingstelsel.

@189 Geld is ooit eens een keer verdient en er is - minimaal 1 keer, maar vaak meerdere keren - belasting over betaald. Het groeit bij mij niet in de tuin.

Wist U trouwens dat uiteindelijk het overgrootte deel van de inwoners van ons land (veel meer dan de door U gemeldde 1%!) investeren in grote bedrijven??

En uiteindelijk gaan ze dan ook nog eens rentenieren van hun geinvesteerde geld: dat heet pensioen!

Vanmiddag was ik op het Damrak bij het tentenkamp. Opeens ging mij een licht op: als de VVV en de gemeente dit handig aanpakken dan gebruiken ze dit tentenkamp om Amsterdam weer het imago terug te geven van een hippe stad voor de jeugd, in plaats van een Sodom en Gomorra van sex en drugs, de mooiste hoofdstad van Europa die tegelijk de meest verwaarloosde en afgetrapte indruk maakt.

De woorden 'belasting' en 'eerlijk' kunnen niet in dezelfde zin gebruikt worden zonder direct een leugen te impliceren. Belasting is ALTIJD diefstal. Heet neemt namelijk iets van iemand en geeft het aan een ander.

En het 'democratie' argument icm is ook mooi, heel erg mooi zelfs. 2 wolven en een schaap gaan stemmen over het avondeten.