Het gaat hier toch over een niet goed werkende rookmelder!!!!!!!

En wat betreft die definities,ik Geloof dat je die iets moet bij stellen

Titel en tekst komen inderdaad niet met elkaar overeen.
Daarnaast is de tekst ook nog erg krom. Mischine predikte Jezus vrede (keer de andere wang toe) maar van Mohamed heb ik wel andere dingen gelezen.
"radicaalislamitische aanslagen" is een contradictio in terminis??
Mischine dat jij dat vind, maar een groot deel van de werled wijde moslim bevolking ziet dat toch echt anders.

Omsmelten dat beeld... Amerika is verziekt door hebZucht $ Haat

http://www.nujij.nl/vrijheidsbeeld-ontruimd-na-...

Overigens zei Jezus ook dat hij het zwaard kam brengen, dus dat softe gemekker hoeven we niet.
Het zijn nooit echte christenen of echte moslims die iets doen. Nee, want die horen er dan opeens niet meer bij. Zo simpel kan iedereen reageren; Die moordenaar, nee dat is geen echt mens enz. Hou nou toch eens op met te doen alsof religieuze mensen moreel superieur zijn. Het is gewoon niet zo, dat is een feit.

@3 @4
Gij zult niet doden.
Gij zult u naaste liefhebben zoals uzelf

Dat zijn een paar religieuze principes. Iemand die daar niet aan voldoet is niet religieus.

Bhagavad-gita 18:42 geeft ook een paar eigenschappen van een religieus persoon:

"samo damas tapah saucam
ksantir arjavam eva ca
jnanam vijnanam astikyam (...)"

"Peacefulness, self-control, austerity, purity, tolerance, honesty, wisdom, knowledge, and religiousness (...)"

Iemand die hier niet aan voldoet is niet religieus. Dat is alles wat ik zeg. Jullie halen "kerk" en "religie" door elkaar. Die verhouden zich tot elkaar zoals "school" en "wetenschap". De principes van religie zijn eeuwig en overanderlijk en staan voor al het goede. Religie dient ook te zijn gebaseerd op vrije keuze en verstandelijk begrip ("leven komt voort uit leven"). Het is geen sentimentele zaak.

@6 Excuses @4 moet zijn @5

#6

Daar kan ik mee leven, vind ik een eerbare houding.

Ware het niet dat ik religie en geloof niet kan scheiden. Uit naam van de here werd zelfs een bommelding gedaan bij het concert van Madonna, waar ze aan een kruis hing, een paar jaar geleden. Zolang de religieuze/gelovige wereld zichzelf niet zuivert kan niemand er een touw aan vastknopen. Iedereen beweert nl. van zichzelf dat hij de ware gelovige is. Geen enkel instrument om het te toetsen.

Sorry maar een definitie is een feit,en een principe kan voor iedereen verschillend zijn!!!
Terwijl je een goed mens kan zijn als je hier niet aan voldoet of mee eens bent,een soort zelf religie,ben je toch nog een beetje religieus

http://www.youtube.com/watch?v=muYaBj_70QE

einde van de vrijheidsbeeld begin van filmpje:-)

@8 Je hebt gelijk. Er lopen helaas veel gekken rond op deze wereld, en sommigen daarvan hullen zich in een religieus gewaad. We kunnen op basis van authentieke religieuze geschriften en het leven van echte heiligen vaststellen dat ze niet echt zijn, maar gedreven worden door motieven en eigenschappen, die juist de essentie vormen van deze materiele natuur. Het doel van religie is juist om daaraan te ontstijgen:

- lust (begeerte)
- anger (woede ./ agressie)
- greed (hebzucht)
- pride (trots)
- envy (afgunst)
- illusion (illusie)

We mogen ook de wetenschap niet veroordelen omdat er idioten zijn die er een atoombom mee hebben uitgevonden. Netzomin mogen we religie veroordelen, omdat er idioten zijn die het aanwenden voor hun persoonlijke behoefte aan macht en controle.
Maar wees gerust, ze zullen uiteindelijk allemaal hun verdiende loon krijgen, is het niet in dit, dan wel in een volgend leven. Dat is het universele en eeuwige principe van karma.

#11

Ben ik niet helemaal met je eens. Religies zijn niet amoreel. Religies gaan juist over de moraal en stellen leefregels. De wetenschap daarentegen is amoreel, dus zonder moraal. Je kunt dus heel goed kritiek hebben op de morele status van een religie, terwijl dat voor de wetenschap niet kan.

@12 Je mag van mij best kritiek hebben op een religie (hoewel ik dan wel benieuwd ben naar de gronden waarop, maar dat terzijde). Mijn punt is juist dat dat niet gebaseerd zou moeten zijn op de wandaden van zogenaamde volgelingen, die helemaal niet handelen volgens de principes van die religie. Je kunt met een hamer een huis bouwen, of iemand de hersens mee inslaan. In het laatste geval moeten we de persoon veroordelen en niet de hamer.

#13

Akkoord dat begrijp ik. Je kunt met kennis over atomen een bom maken of een centrale bouwen. Wetenschappelijke kennis is amoreel.

Het punt is dat religies op zich niet amoreel zijn. Religies schrijven morele wetten voor. Lees de tien geboden en de rest van de OT wetten. Kijk naar de leefgewoonten van de Moslims en Joden. Ze volgen de regels omdat ze het goede morele regels vinden. Mensen die die regels niet volgen gedragen zich daarom moreel minder goed in hun ogen (logisch gevolg). Vandaar dat er bijv. ook zoveel te doen is rond homoseksualiteit in de chr. kerk. Ergens staat dat het niet mag van God en daar moet iedereen zich aan houden, anders gedraag je je immoreel. Mensen die Jezus niet accepteren als hun verlosser zien zijn ook immoreel ofwel slecht, omdat ze een belangrijke regel afwijzen. Enz.

Kortom: Religies zijn moreel van aard en niet amoreel zoals kennis, een hamer of geld.

>> "Mensen die die regels niet volgen gedragen zich daarom moreel minder goed in hun ogen (logisch gevolg). "

Ik denk niet dat dit een logisch gevolg is, alhoewel het inderdaad wel vaak gebeurt, maar wederom gaat dat tegen de principes van religie in. Het is de verantwoordelijkheid van geestelijk leiders om dit aan de mensen duidelijk te maken.

Ik ben zelf vrijwillig Hindu geworden omdat ik ervan ben overtuigd dat de (momenteel verhulde) Absolute Werkelijkheid leeft en bewust is en een éénheid vormt, dat is dus God (of Bhagavan, Krsna, Allah, Jahweh, de naam doet er niet toe).

Religie is geen moreel systeem: het betekent letterlijk "verbinding" (met het Absolute) net als "yoga" en het is een methode om je oorspronkelijke, eeuwige spirituele lichaam weer tot leven te wekken, dat nu is verhuld door deze materiele energie.

In onze geschriften wordt juist benadrukt dat de keuze voor God een vrijwillige moet zijn, omdat nl. elke relatie vrijwillig dient te zijn. Jazeker, er zijn een hoop heethoofden, die zichzelf Hindu noemen, maar helaas voor hun hebben ze er weinig van begrepen en zijn ze die titel niet waardig. Dit geldt ook voor veel volgelingen van andere religies. De houding naar niet-religieuze mensen hoort er één te zijn van respect en compassie. Wat betreft zie ik ook veel overeenkomsten in alle religies: Jezus heeft bijvoorbeeld gezegd "veroordeel de zonde maar niet de zondaar" en "wie zonder zonde is werpe de eerste steen".

Het feit dat wij ons nu in deze materiele wereld bevinden komt omdat God ons zelf de vrijheid geeft om los van Hem te bestaan. Wie zijn wij om dan over andermans keuze te oordelen? We mogen anderen natuurlijk wel vertellen over hun spirituele roots, want die hebben we uiteindelijk allemaal. Maar als iemand niet geinteresseerd is, dan hoor je dat te respecteren en jezelf niet op te dringen. In onze tempels is dat daadwerkelijk één van de tien hoofdprincipes.

Als religieus persoon hoor je het voorbeeld te geven, en door het innerlijk geluk dat je ervaart wordt je aantrekkelijk voor anderen, die daardoor geinteresseerd kunnen raken in de oorzaak daarvan. Tja, dat is het ideaalbeeld, waar helaas niet iedereen aan voldoet. Maar dat zijn de werkelijke principes van religie, zoals ik die terugvind in authentieke geschriften zoals de Bhagavad-gita en het Srimad-bhagavatam, de parels van de Vedische literatuur.

Hare Krsna!

Overigens wordt homosexualiteit in het Hindoeisme wel geaccepteerd. Het wordt de "tritia prakriti" ofwel de "derde natuur" genoemd. Exhibitionisme wordt echter niet gewaardeerd, niet van homo's, maar ook niet van hetero's. Ik weet bijna zeker dat als je de authentieke geschriften van andere religies erop na gaat slaan, dat je daarin eenzelfde acceptatie zult vinden. Deze "morele veroordeling" waar je op doelt is afkomstig van kerken en instituten, die daarmee helaas geen goede reclame voor religie hebben gemaakt. Religie hoort de vrije wil van mensen te erkennen en moet gebaseerd zijn op liefde voor elkaar.

#15 en #16

Zoals jij het beschrijft klinkt het mooi. Met zulke vormen van religie en spiritualiteit heb ik geen enkele moeite, hoewel ik er zelf niet veel mee heb.

Helaas zitten de monotheïstische godsdiensten toch anders in elkaar in de praktijk. Dat komt idd. door machtsvorming zoals je al noemde. Maar ook door de heilige geschriften zelf. Daar staan passages in die mensen kunnen aanzetten tot drammerig bekeringsgedrag en sektarische toestanden. Dit is goed, dat is fout enz. In de bijbel bijv. staat voor ieder wat wils (interpretatieruimte). Een stelling die ik graag hanteer is dat slechte mensen de nadruk leggen op de slechte uitleg, terwijl goede mensen voor een 'goede' uitleg kiezen. Ofwel het karakter van de mensen gaat vooraf aan de heilige geschriften. De aanhangers van de monotheïstische godsdienst zelf keren het echter volledig om. Die beweren dat de tekst aan alles vooraf gaat en dat die maar op één manier te lezen valt. Dit klopt natuurlijk nooit, maar goed op die manier krijgt iedereen op de wereld te maken met splintergroepjes en sektes die hun gelijk en hun moraal aan de rest willen opleggen. Een fatsoenlijk gespek is vaak niet meer mogelijk heb ik gemerkt.

Groet

Ik begrijp wat je zegt, maar dat gevaar is niet voorbehouden aan monotheistische godsdiensten, zelfs niet aan godsdienst in het algemeen.

Op dezelfde manier nl. kun je atheisme een gevaarlijke overtuiging vinden. Zonder toezicht van boven kun je immers alles flikken waar je zin in hebt. Je zou kunnen zeggen dat misdaad wordt gepleegd door een gebrek aan Godsbewustzijn. Iemand die werkelijk Godsbewust is, weet dat hij zich beter netjes kan gedragen, want ... al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel, ofwel, je krijgt hoedanook je karma te verteren.

Dat je met nogal wat zgn. religieuzen niet kunt praten, is mij bekend. De meese Christenen of Moslims die ik spreek beweren dat zijn de enige ware religie hebben, wat natuurlijk onzin is. God heeft Zich op vele manieren geopenbaard, en de uiterlijke verschijningsvorm doet er niet toe: het gaat om de essentie. Die essentie is goed heb ik ontdekt. Wat mensen of instituten ervan maken is een andere zaak.

Ik kom hier later op terug.

Ok, best leuk dit gesprek. Ik hoop in elk geval dat ik mijn essentiele punten duidelijk maak, zonder dat ik je ergens van wil overtuigen:

- religie is iets dat uitstijgt boven welke kerk, moskee, cultuur of wat dan ook
- het is een systeem van spirituele ontwikkeling en het omvat
1 - sambandha = de beschrijving van onze oorspronkelijke spirituele natuur in relatie tot onze huidige situatie en onze relatie met God, die de eeuwige bron en drager is van alles
2 - abhidea = hoe we kunnen handelen om die relatie weer te tot leven te wekken
3 - prayojana = het resultaat van dat handelen --> sac-sid-ananda (eeuwigheid-kennis-geluk)

- religie staat gedefinieerd in authentieke religieuze geschriften zoals de Bhagavad-gita (5000 jaar geleden door Krsna gesproken tegen Arjuna en opgeschreven als onderdeel van het Mahabharata, het grootste epos aller tijden)
- religie hoort o.a. te zijn gebaseerd op verstandelijk begrip ("leven komt voort uit leven") en tegelijkertijd op vrijwillige keuze
- de principes van religie zijn in essentie zuiver en goed en kunnen ons verlossen uit deze materiele illusie, waarin we terecht zijn gekomen als gevolg van het verbreken van de relatie met God

Dat sommige mensen een moreel waarde-oordeel verbinden aan sommige vormen van gedrag, is iets dat je overal terugvindt. Dat is zeker niet voorbehouden aan religie. De oorzaak van alle problemen in het menselijk handelen ligt juist in een aantal materiele (= niet-religieuze) eigenschappen:

- lust (begeerte)
- anger (woede / agressie)
- greed (hebzucht)
- pride (trots)
- envy (afgunst)
- illusion (illusie)

De hoofdboodschap van religie is juist om aan deze kwaliteiten te ontstijgen. Je kunt het de religeuze geschriften niet kwalijk nemen dat mensen ze niet goed lezen of dat ze de praktijk niet goed volgen.

De problemen die jij beschrijft zijn allemaal echt en ze zijn verwerpelijk, maar ze liggen niet besloten in religie, ze liggen besloten in de egoistische drang tot macht en controle, iets waar bijna alle levende wezens in deze materiele wereld mee vergiftigd zijn, ook mensen die in naam religieus zijn.

En ik weet dat er ook heel veel mensen zijn die een hart van goud hebben, terwijl ze niet in God geloven. Maar ik denk dat het Godsbewustzijn van deze mensen dicht onder de oppervlakte ligt: ze zijn al vervuld van goddelijke kwaliteiten, en dat zal later in hun leven of in een volgend leven tot bloei komen.

Ik hoop ook voor jou. Het is voor je eigen bestwil.

#18

Daar ben ik weer.

Je zei:
"Op dezelfde manier nl. kun je atheïsme een gevaarlijke overtuiging vinden. Zonder toezicht van boven kun je immers alles flikken waar je zin in hebt. Je zou kunnen zeggen dat misdaad wordt gepleegd door een gebrek aan Godsbewustzijn. Iemand die werkelijk Godsbewust is, weet dat hij zich beter netjes kan gedragen, want ... al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel, ofwel, je krijgt hoedanook je karma te verteren."

Hier kijk ik toch anders tegenaan. Het atheïsme op zich is niets. Het is een afwijzende reactie tegenover het theïsme. Het atheïsme is geen leer, schrijft niets voor. Het is enkel een ontkenning (bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel). En echt niet meer dan dat. Wat een ieder vervolgens doet met zijn leven is ieders keuze.

Dat is meteen een groot probleem voor atheïsten; er zijn geen absolute, goddelijke, wetten dus waar komt de moraal dan vandaan? Atheïsten ontkennen niet het bestaan van een gemeenschappelijke moraal, maar ze wijzen een goddelijke absolute moraal af. Dus dat wil niet zeggen dat je uit naam van het atheïsme opeens van alles mag doen als mens. Je kunt een moreel zuiver leven leiden zonder een god. De bronnen voor de moraal voor goede atheïsten zijn eerder de erkenning van het gemeenschappelijke mens-zijn en het denken van de mens. Er bestaan dus wel degelijk slechte atheïsten, maar dit doen ze niet vanuit het atheïsme, omdat het atheïsme juist niets voorschrijft.

Dat is een groot verschil met sommige gelovige mensen. Sommige gelovige mensen gaan raar doen omdat hen vanuit een bepaalde leer is voorgeschreven dat ze het moeten doen. Religie (monotheïstische godsdiensten bedoel ik in dit geval) zijn normgevend. Het atheïsme is per se niet normgevend. Iedereen moet lezen en leren.

Je bericht #20 spreekt me wel aan.
Ik spreek zelf niet in termen van God of goddelijk. Ik kijk naar het menselijk karakter (vaag, dus zeker geen absoluut begrip). Dit heeft mij leren zien dat de goedheid of slechtheid van mensen niet in hun geloof ligt maar eerder in hun wil.

Je laatste zin begrijp ik daarom helemaal niet. Voor mijn eigen bestwil?

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal morgen één en ander verhelderen en een antwoord op je laatste vraag geven, want ik ga nu (weer) een DVD kijken :-) Ik heb overigens net een ijzersterke thriller gezien, die ik echt aan kan raden: "Taken" uit 2008 met Liam Neeson en Famke Janssen

#22

Is goed joh. Tot later. :-)

Monotheïstische religies zijn wel degelijk een probleem. Er is maar één boek, één waarheid, één god, 100% goed en 100% kwaad.. kortom zwart-wit. Hindu's zijn over het algemeen vrij tolerant (en zelden zwart-wit), maar realiseer je wel dat de tegenstrijdigheden tussen religies aanwezig zijn en niet slechts kerkelijk van aard zijn. Denk maar aan het verbod op het maken van beelden van goden (Exodus), of het Joodse volk dat het ware en uitverkoren volk was van God. Of de Bijbel die zegt dat Jezus de enige weg is, of de Gita die zegt dat Krishna de allerhoogste vorm van God is.

Ik begrijp je punt wel, elke religie tracht het goddelijke te bereiken, en jij ziet de lichtpunten, maar tegenstrijdigheden zijn er en die zijn niet slechts in het leven geroepen door de kerken.

@24
- Er wordt voor zover ik weet in geen enkel authentiek monotheistisch boek beweerd dat er maar 1 boek is: in de boeken die ik lees staat juist dat er afhankelijk van plaats en tijd verschillende openbaringen bestaan. Elk volk en elke tijd is anders: afhankelijk hiervan presenteert God Zichzelf op een andere wijze. En op dezelfde manier is kan er natuurlijk inderdaad maar 1 God bestaan, want God is de bron en de drager van alle energieen (cf Bhagavad-gita 10.8). Het is wel zo dat God ontelbaar veel manifestaties kent, waaronder Allah, Jahweh en Krsna.

- Dat er maar 1 waarheid is, is gewoon een logische noodzakelijkheid. Die is weliswaar veelzijdig en omvat vele aspecten, maar er is per definitie maar 1 Absolute Werkelijkheid (absoluut = objectief). Het is net als in een rechtzaak: er kunnen vele perspektieven zijn en subjectieve interpretaties, maar er is uiteindelijk maar 1 waarheid. Dat neemt niet weg dat we moeten respecteren dat mensen soms in illusies wensen te geloven (net als kinderen). Het verschil tussen illusie en werkelijkheid is dat illusies tijdelijk zijn (deze materiele wereld) en de werkelijkheid eeuwig (cf Bhagavad-gita 2:16)

- Dat er goed en kwaad is mag duidelijk zijn: positief-negatief, plezier-pijn, dag-nacht, wit-zwart. Er bestaan vele gradaties in de verhouding tussen die 2 en in de boeken die ik ken wordt daar ook zeer genuanceerd over gesproken. In de Bhagavad-gita (H. 14) wordt uitgelegd hoe deze materiele natuur is opgebouwd uit 3 gunas (geaardheden): sattva (goedheid), rajas (hartstocht) en tamas (duisternis). Dat is een driehoek, met sattva aan de top en rajas en tamas aan de basis. Alle substanties, maar ook onze gedachten en daden kunnen worden ontleed als een combinatie van deze drie guna's, waarin er meestal 1 overheerst. Het ideaal in deze wereld is om volledige sattva (goedheid) te bereiken, maar uiteindelijk moeten we ze alledrie ontstijgen (transcenderen), zodat we terug kunnen keren naar de spirituele wereld.

Ik zal je andere punten later dit weekeinde behandelen: ik ga nu een eind fietsen.

@25, Jij weet heel goed te verwoorden wat ik probeer te verkondigen. Mijn complimenten. Dit niet vanwege de overeenkomst in geloofsovertuiging, maar vanwege jouw bewoording.

@26 Dankjewel. Het komt zelden voor dat ik zo een positieve reactie krijg.

Maar ook de gedachtenwisseling met vogelbekdier en struikrover weet ik te waarderen. Ondanks het verschil in mening is er sprake van wederzijds respekt.

@25 In het boek zelf spreekt men niet van één boek, maar wel van één ware God.. waarin de Joden God's volk zijn en worden voorgetrokken. Jij ziet toch zelf ook dat vele volkeren in het Oude Testament zwaar te lijden hadden omdat ze toevallig niet deden wat de Joden wilden. Dit heeft ook niets met God te maken, het is een volk dat oorlogszuchtig is en claimt God aan haar zijde te hebben. Zoiets valt niet goed te praten, het hele O.T staat vol van angstaanjagende verhalen.
De religies hebben misschien overeenkomsten, maar nog veel meer tegenstrijdigheden. Jij hebt misschien beelden die God afbeelden, maar voor de monotheïsten is dat afgoderij. Goed en kwaad is ook niet zo genuanceerd in de Bijbel. Men gelooft in Jezus en als men dat niet doet dan is men de klos, zie N.T.

Ik heb overigens wel een vraag voor jou. Als karma de realiteit is, hoe is dit dan ontstaan en waarom? Ik begrijp dat men karma met zich meedraagt van een vorig leven, maar dit verklaart nog niet waarom men in deze cyclus van samsara zit.

@28 Ik zal je vanavond of morgen antwoorden geven. Heb het een beetje druk vandaag.

@28 Overigens is het Hindoeisme ook monotheistisch, hoewel er in de media altijd abusievelijk wordt gesproken over de 3 monotheistische godsdiensten: Christendom, Islam en Jodendom. De vele goden die je in het Hindoeisme ziet zijn ofwel verschillende vormen van God Zelf, nl. Krsna, Rama of Visnu ofwel het zijn half-goden zoals Brahma of Ganesh Half-goden zijn net zoals wij incarnaties die in een tijdelijk lichaam zitten, alleen is hun lichaam van een hogere orde. Ze hebben andere en meer vermogens en ze leven veel langer, maar zijn net als wij sterfelijk (Brahma leeft 311.040.000.000.000 = 311 biljoen jaar, maar ervaart dat zelf als 100 jaar).
Na het verlaten van dit lichaam gaat de ziel (atma) naar een ander lichaam (afhankelijk van de natuur die hebt ontwikkeld), totdat je je bewustzijn volledig hebt gezuiverd, waarna je weer wakker wordt in de spirituele wereld in je eeuwige spirituele lichaam.

@30 Ja, Vishnu en een aantal andere goden hebben inderdaad meerdere vormen. Alle vormen van Vishnu zijn dus dezelfde god in een andere gedaante, als ik het goed begrijp. Maar er zijn in India ontelbaar veel goden, natuurlijk gelooft niet iedereen daar in. Er is eigenlijk ook geen sprake van ''hindoeïsme''. Het is een (door Engelsen bedachte) verzamelnaam voor vele vormen van Indische spiritualiteit, waar je dualistische, niet-dualistische, monotheïstische, polytheïstische, atheïstische en pantheïstische stromingen hebt.

Ik begrijp het concept van reïncarnatie en karma, maar de vraag -waarom- een ziel in deze cyclus zit is niet duidelijk. Als er namelijk geen reden is, dan zou men altijd al hebben moeten lijden zonder een oorsprong.

@31 Ik kom later nog op je andere vragen terug. Dat Hindoeisme eigenlijk geen juiste term is weet ik. Het is lang geleden door de Perziers bedacht die alles aan de andere kant van de rivier de Sindu "hindu" noemden, omdat in dat dialekt de "s" wordt ingeslikt. De correcte naam van de Vedische religie is eigenlijk Vaisnava, maar die term kent nauwelijks iemand. Dat er veel vertakkingen zijn weet ik, maar dat neemt niet weg dat de Vedas sinds al sinds onheuglijke tijden zijn overgeleverd in hun oorspronkelijke vorm en dat de Vaisnava traditie die 5000 jaar geleden met Krsna (opnieuw) begon, nog steeds ongebroken is.

@21
In de eerste plaats wil ik hier geen discussie gaan voeren over het wel of niet bestaan van God. Ik ben zelf atheist geweest en weet hoe hardnekkig dat in iemand verankerd kan zitten, en ik weet ook dat God pas zichtbaar kan worden indien je daar zelf actief naar op zoek gaat. Het is een ontwikkeling van je spirituele ik: dat is een gradueel proces dat uiteindelijk uit het hart komt en door het verstand wordt ondersteund. Ik heb noch de pretentie, noch de behoefte om dat hier bij jou te gaan bewerkstelligen.

Maar ik wil wel een stelling poneren, en vandaaruit reageren op wat je zegt. Die stelling is in feite de essentie van de epistemologie (kennisleer), die reeds in de oude Indiase Nyaya filosofie wordt behandeld. De stelling omvat een aantal punten:
>> Wij weten uit onszelf helemaal niets van de absolute werkelijkheid en wij kunnen daar uit onszelf ook niets van weten
>> wij hebben immers beperkte en onvolledige zintuigen, die bovendien geen absoluut maar een relatief beeld geven
>> de enige absolute kennis die voor ons op eigen kracht mogelijk is, is die uit de analytische filosofie (logica) en de wiskunde, omdat we daar werken binnen een beperkt, afgegrensd domein
>> bewijs is dan ook iets dat alleen in deze context kan worden geleverd

Ik begin hierover omdat je zegt dat het atheisme is gebaseerd op "gebrek aan bewijs voor het tegendeel". Ik zou daar op basis van mijn stelling een paar dingen over willen zeggen:

- wij kunnen als kleine mensjes nooit een objectief toetsbaar "bewijs" leveren omtrent de natuur van de absolute werkelijkheid. Er zijn vliegjes die geboren worden nadat de zon ondergaat en sterven voordat de zon weer opkomt. Wat weet zo een vliegje van de werkelijkheid? Wat zijn wij meer dan zo een vliegje?

- we moeten toegeven dat we niets weten en zolang we niets weten, moeten we ervan uitgaan dat alles mogelijk is ... ook het (niet) bestaan van God

Aan de andere kant denk ik dat we wel degelijk (logische) argumenten kunnen formuleren die de waarschijnlijk van het bestaan van God ondersteunen:

- leven komt voort uit leven: als je dat extrapoleert komt je uit bij een levende bron
- datgene wat aanwezig is in het resultaat, moet aanwezig zijn in de oorzaak, ofwel: iets hogers kan niet uit iets lagers voortkomen, maar wel andersom (een informatie-theoretisch "bewijs" voor deze stelling wordt geleverd in het boek "Mechanistic and Non-mechanistic science" van de wiskundige Richard Thompson) --> een andere manier om dit te begrijpen is: een bak met nullen met enen blijft altijd een bak met nullen en enen, hoe lang je er ook mee husselt, het is door hogere zingeving vooraf dat ze een zinvol programma vormen dat door een interpreter kan worden uitgevoerd.

En verder komt het echte bewijs uiteindelijk van binnenuit. En ik spreek hierbij uit ervaring. Ik heb zelf jarenlang als monnik in tempels gewoond en over de hele wereld gereisd, waarbij ik een celibatair leven leidde. De dagelijkse spirituele praktijk geeft zoveel plezier van binnen, dat van zo een diepe aard is, dat het onvergelijkbaar is met enig plezier in de materiele wereld. Maar dat terzijde.

Dat het atheisme geen specifieke leer is begrijp ik. Er bestaat niet zoiets als een athestisch handvest, maar als ontkenning van het theisme is het wel degelijk een heel specifieke opvatting en zeker niet neutraal. Het is een geloof op zichzelf.
Theisme is de opvatting dat de Absolute Werkelijkheid van een hogere orde dan wijzelf is, en als eenheid levend en bewust. In de theistische opvatting zijn leven en bewustzijn een substantieel, primair onderdeel van de werkelijkheid. Met de ontkenning daarvan gaat het atheisme ervan uit dat Absolute Werkelijkheid als geheel van een lagere orde is dan wijzelf, en dus niet levend of bewust. In die opvatting zijn leven en bewustzijn een secundair verschijnsel ofwel epifenomeen van de werkelijkheid.

Tot zover de kwestie theisme vs. atheisme, waarin het mij er alleen maar om gaat aan te tonen dat "atheisme" a priori helemaal niet meer voor de hand ligt of neutraler is dan "theisme" en tevens dat "atheisme" wel degelijk een heel speciefieke opvatting is, waarin een duidelijke keuze wordt gemaakt.

Mijn tweede punt is eigenlijk dat het formuleren van normen of moraalwetten helemaal niet verkeerd hoeft te zijn, zolang het goede normen en wetten betreft en zolang ze op basis van consensus gelden. Indien verschillende groepen een verschillende moraal erop na houden zullen ze elkaar op één of andere manier moeten tolereren.

"Je kunt een moreel zuiver leven leiden zonder een god." Jazeker kan dat, maar de kans daarop is kleiner dan bij een Godsbewust leven. Het darwinisme bv. is gebaseerd op het principe van "survival of the fittest" en dat is in feite een "jungle"- of "dieren"-mentaliteit. Weinig moraal te bekennen daar. Ik lees steeds vaker op het internet de mening "waarom zou je iets goeds voor een ander doen, als je er zelf niets aan hebt?". En ik weet ook dat er mensen zijn die beweren religieus te zijn, maar het feitelijk niet zijn, juist omdat ze zichzelf op basis van hun "Godsbewustzijn" superieur achten aan anderen. Daarmee vergeten ze twee van de hoofdprincipes van religie: nederigheid en compassie. Hun zogenaamde religie is in feite slechts een vermomming, hun werkelijke agenda is gebaseerd op hetzelfde egoisme dat er de oorzaak van is dat we in deze materiele wereld terecht zijn gekomen.

Het volgens van voorschriften hoeft niet verkeerd te zijn, indien dat met begrip gebeurt en indien je daar geen anderen mee lastig valt. Religieze voorschriften zijn er alleen maar om menselijk een goed spiritueel pad te tonen. Elke vorm van handelen heeft immers een ander resultaat. Als we zelf maar wat aanklooien wordt het een zooitje. Voorschriften of wetten zijn er in elke samenleving en als je je daar niet aan houdt, zal je de gevolgen moeten accepteren. Dat religie normgevend is is waar, maar het is secundair. De essentie van religie is om ons duidelijk te maken dat we een gemeenschappelijk bron hebben wen dat we de connectie daarmee verloren hebben. Het hervinden van die connectieis de essentie van dit leven. Als je dat niet doet is dat een gemiste kans. Daarmee kom ik geluik aan de beantwoording van je vraag waarom religie iets is voor je eigen bestwil. Kortgezegd identificeert elk levend wezen in de materiele wereld zich in eerste instantie met zijn of haar materiele lichaam. De essentie van de Vedanta Sutra is "aham brahmasmi", wat zoiets betekent als "i am spirit" ofwel "i am not this body". Zolang we in dat bewustzijn zitten krijgen we steeds weer een materieel lichaam, met alle ellende vandien (je kunt nl. veel meer ellende aan je lichaam beleven dan plezier): ziek worden, oud worden en doodgaan, elke keer weer. Het mensenleven biedt een unieke kans om je oorspronkelijke natuur in te gaan zien. Als je dat proces vervolmaakt, kun je na dit leven terugkeren in je eeuwige spirituele lichaam in de spirituele wereld.

En tot slot: je spreekt over religieuze mensen als "gelovig", maar ik denk dat dat een verkeerd taalgebruik is. Het veronderstelt dat niet-religeuze mensen "wetend" zijn, terwijl niemand in feite absolute kennis kan claimen. Alles is geloof: ook atheisme.

Sorry dat het zo een lang verhaal is geworden ... ik hoop dat je er wat aan hebt

@28 @31 De essentie van suiker is dat het zoet is. Het is de meest significante eigenschap ervan. Dat wordt ook wel "dharma" genoemd. "Dharma" betekent ook "plicht" en die betekenis hangt met de eerste samen. Het is als het ware de plicht van suiker om zoet te zijn. Mensen hebben ook een "dharma". Wij zijn een ondergeschikt deeltje van een groter geheel. Onze relatie met God kan worden begrepen als die tussen de zonnestralen en de zon:

- de zon is de bron van de zonnestralen
- de zonnestralen zijn afhankelijk van de zon
- ze zijn beide tegelijkertijd aanwezig, maar de zon is primair en de stralen zijn secundair
- ze beschikken beide over een aantal eigenschappen (vuur, hitte en licht), maar de zon bezit die eigenschappen in veel grotere mate dan zijn stralen

Toegespitst op de relatie tussen de individuele ziel (atma) en God (paramatma) kunnen we zeggen dat onze constitutionele positie (dharma) er één is van een ondergeschikt deeltje met een dienende functie. Als het zelf zichzelf daaraan onderwerpt heet dat "atma nivedana" (= giving the self), maar als het zelf daarvan afwijkt heet dat "atma prayojana" (= serving the self).
Omdat de relatie met God vrijwillig is, kunnen wij besluiten om die relatie te verbreken. Zonder die vrijheid zou de relatie niet echt kunnen zijn. Dat hebben wij dus gedaan en bevinden ons nu dus in een toestand van "atma prayojana". In die toestand wordt God onzichtbaar en kan je niet in de eeuwige spirituele wereld verblijven, omdat het niet strookt met ons eeuwige dharma. Vandaar dat we terecht komen in de tijdelijke illusies van de materiele wereld. Omdat we daarin onszelf dienen i.p.v God is conflict en strijd een inherente kwaliteit van die materiele wereld: we zijn feitelijk allemaal concurrenten. Karma is de wet van actie en reactie en bestaat als principe van beloning en straf om ons handelen in die wereld in zekere zin te reguleren. Wie niet luisteren wil moet voelen, dat is het (rechtvaardige) principe.
Als we weer zuiver spiritueel gaan leven, en God op de eerste plaats zetten i.p.v onszelf, dan maken we geen karma meer. Ons handelen wordt dan akarma. Als al het karma is opgebrand, kunnen we weer terug naar de spirituele wereld

Waarom wordt Krsna als meest sublieme vorm van God gezien? Omdat de relatie met Krsna uitstijgt boven die van meester en dienaar. Rama en Visnu worden traditioneel vereerd in een stemming van respekt en ontzag. Dat aspekt van God zie je ook terug in het Christendom en de Islam.
Dat respekt hebben we natuurlijk ook voor Krsna, maar die relatie gaat veel verder, is veel intiemer. Krsna is bv. geen koning maar een eenvoudige koeherdersjongen die op het platteland leeft. Krsna maakt zichzelf juist weer ondergeschikt aan Zijn toegewijde! Hij is feitelijk zo onder de indruk van de liefde van Zijn toegewijde dat Hij zich aan die toegewijde onderwerpt in een extatische spirituele relatie (ook wel lila genoemd). Hieruit blijkt dat Gods grootste plezier is, het onderhouden van extatische liefdesrelaties met Zijn toegewijden (je moet dit overugens niet verwarren met de op lust en sex gebaseerde relaties in de materiele wereld.)

Je kunt als voorbeeld een gezin nemen: de man wordt traditioneel als de machtigste persoon gezien, die het geld verdient en het gezin onderhoud. Maar uiteindelijk is de vrouw de machtigste, want uit liefde voor zijn vrouw zal de man alles voor haar doen. Op dezelfde manier doet Krsna alles voor Zijn toegewijde. In o.a. het Srimad-bhagavatam kun je prachtige verhalen over Krsna lezen.

Het punt van het vereren van beelden.

Wij spreken niet van beelden maar van murtis (vormen van God). We vereren niet het beeld maar we vereren God. De beschrijvingen van het uiterlijk van God zijn door God Zelf gegeven in de Vedas. Overigens is God geen oude man met een baard, maar eeuwig jeugdig en oogverblindend mooi!

Hier laat ik het even bij. Over de betekenis van en het verschil in opvatting over het vereren van "beelden" zal ik morgen nog wat zeggen. Het heeft in elk geval te maken met "time, place and circumstance": afhankelijk daarvan worden sommige aspekten van God wel of niet geopenbaard.

@Yadasampati,

''Omdat de relatie met God vrijwillig is, kunnen wij besluiten om die relatie te verbreken. Zonder die vrijheid zou de relatie niet echt kunnen zijn. Dat hebben wij dus gedaan en bevinden ons nu dus in een toestand van "atma prayojana"''

Dus het individu/ziel was al bij God, maar uit vrije wil besloot het deze relatie te verbreken. Hoe is zo'n actie mogelijk als de ziel in de aanwezigheid/perfectie van God is?

De rest van je post begrijp ik. Ik weet ook dat het niet zozeer het beeld is dat vereerd word. Men gebruikt het beeld als contemplatie en vaak ook als fetisj (energie van god/goddelijkheid word erin geplaatst, een soort consecratie).

Mijn punt is, de religies hebben tegenstrijdigheden. Jij kan beelden van goden gebruiken maar voor de christen/jood/moslim heeft het een geheel andere betekenis. Er staat voor hun een verbod op (zie Exodus). Er zijn overeenkomsten tussen de religies, maar de tegenstrijdigheden vallen niet te ontkennen.

@35 Ik zal er morgen op die 2 punten terugkomen. Het is me nu te laat. Je eerste vraag is overigens erg goed. Het is een ingewikkelde issue, die ook heeft geleid tot verschillende aftakkingen binnen het Vaisnavisme, maar er is een duidelijk en (voor mij) bevredigend antwoord.
En wat betreft de murti-verering: ik kan je vast vertellen dat er geen tegenstrijdigheden zijn, althans niet vanuit de authentieke geschriften. Er wordt in sommige openbaringen gewoon meer gegeven dan in andere. De tegenstrijdigheden zijn door instituten gemaakt.

@35 Dat er uiterlijk schijnbaar tegenstrijdigheden bestaan tussen de verschillende godsdiensten, geef ik zondermeer toe. Het is pas als je je er echt in verdiept dat je daar doorheen kunt kijken.
Je kunt je natuurlijk afvragen waarom God Zichzelf zo presenteert. Welnu, "it is all part of the game". God zegt Zelf in de Bhagavad-gita dat Hij hen die dat willen de argumenten verschaft om niet in Hem te geloven. Tenslotte is deze hele materiele wereld een illusie waarin we God kunnen vergeten. Dat is wat we wilden en dat is wat we krijgen. Alleen de serieuze zoeker zal daar doorheen kunnen prikken.

@35 Sorry, niet meer aan toe gekomen. Het wordt later deze week, ik weet nog niet wanneer, maar ik zal zeker op je punten terugkomen.

@38 Neem rustig je tijd, het is maar internet.

@35 Ok bij deze dan antwoord op je eerste vraag. Ik heb me gebaseerd op de meest complete bespreking die van deze issue bestaat, door H.G Suhotra Swami:

http://www.suhotraswami.net/library/CHAPTER_TWE...

Kortgezegd bestaat de perfectie van de spirituele wereld eruit dat we de mogelijkheid hebben om eruit te stappen. Zonder deze mogelijkheid zou de relatie met God niet vrijwillig zijn. Maar hoe kan het dat we ooit die stap zetten uit een situatie van perfektie?

Op basis van deze vraag zijn er grofweg twee opvattingen over de oorsprong van de ziel en de oorzaak van diens val uit de spirituele wereld:

A: we bestaan in principe eeuwig in de "antaranga sakti" (Krsna's internal potency) maar we zijn daaruit gevallen, ONDANKS dat die perfekt is --> we hebben van onze vrijheid misbruik gemaakt om Krsna te verlaten

B: we hebben nooit Krsna's directe associatie gehad, want die perfekte toestand verlaten we nooit --> daarom is onze oorsprong uit de "tatastha sakti", Krsna's marginale energie en niet de "antaranga sakti"

(zie onderin voor een verklaring van de verschillende sakti's)

Ik heb zelf intuitief opvatting B nooit logisch gevonden, met name omdat de ziel, net als de werkelijkheid / God eeuwig is. Dat wordt uit de geschriften ook zondermeer duidelijk:

Bhagavad-gita 2.12
"Never was there a time when I did not exist, nor you, nor all these kings; nor in the future shall any of us cease to be."

Bhagavad-gita 2.20
"For the soul there is never birth nor death. Nor, having once been, does he ever cease to be. He is unborn, eternal, ever-existing, undying and primeval. He is not slain when the body is slain."

En omdat de ziel eeuwig is, zou in opvatting B die eeuwigheid in tweeen worden gedeeld, nl. het deel ZONDER Krsna's directe associatie (in de tatastha sakti), en dan, na onze val in de materiele wereld, het deel MET Krsna's directe associatie (in de antaranga sakti). Ik heb dat nooit echt logisch gevonden. Als je alles tegen elkaar afweegt blijft A over: lees het stuk van Suhotra Swami maar.

De verschillende sakti's (energieen van Krsna) worden hier uitgelegd:
(uit http://www.vedicculturalsociety.org/html/litera... )
The material world consists of two types of energies - material energy (bahiranga-shakti, external energy) and marginal internal energy (tatastha-shakti, living beings). The third type of energy, internal absolute energy (antaranga-shakti), exists only in the spiritual world.

The internal energy is eternal, full of knowledge and bliss. It is transcendental and beyond all changes. The material energy is its exact opposite, it is mundane and always changing. Jiva has the independence to be either in the spiritual or in the material world, and is therefore called marginal energy.

Krishna is the shaktimana or the source and master of all energy. (BG 7.6) In the process of creation He simply diffuses His different energies, which are simultaneously one with and different from Him (acintya-bheda-abheda-tattva). (SB 2.9.27)

Ik kom ook nog terug op de issue van de verering van murtis, later deze week.
Het beste.

@40 Sorry, H.G. Suhotra Swami moet zijn H.H. Suhotra Swami (niet His Grace maar His Holiness)

@35 Aangezien je er geen blijk van geeft mijn 1e antwoord te hebben gelezen (@40), hou ik het hierbij. Het beste.

@42
Bedankt voor je uitleg. Persoonlijk blijft het wat mij betreft onlogisch. Als je ziet hoeveel levende wezens er zijn (en die zijn allen een ziel) dan heb je het wel over heel erg veel zielen die afstand doen van 'god'. Alleen al in ons lichaam zitten miljarden micro-organismen. Ik geloof dan ook niet zozeer in de ''val'', het afstand doen van god. Naar mijn mening misbruiken we onze vrijheid niet, we ervaren het slechts. Met de uitleg van jou, kan men dus ook nog weggaan bij god als men eenmaal zelfverwerkelijking/verlichting heeft bereikt.

@43 "Veel" is natuurlijk een relatief begrip. Zoals jij aangeeft zijn inderdaad heel erg veel levende wezens. En dan zijn er ook nog eens vele miljoenen materiele universa, net als deze ... En toch is het aantal zielen daarin slechts een fractie van het geheel.

"Manda-kupa-nyaya" is Bengali voor "Kikker in de poel filosofie". De kwakende kikker denkt dat zijn kleine waterpoel de hele wereld is en heeft geen idee van de omvang van de oceaan. Als een kikker terugkomt van een reis en zegt "Ik heb de oceaan gezien", tegen een andere kikker, die nog nooit uit zijn kleine waterpoel is geweest, vraagt die andere kikker "Oh, hoe groot is de oceaan? Twee keer zo groot als deze poel? Drie keer?" "Oh nee", zegt de ene kikker dan "veel groter!", waarop de ander weer vraagt "Tien keer?". Het is duidelijk dat de andere kikker nooit een idee van de werkelijke omvang van de oceaan kan krijgen als hij zijn eigen waterpoel als maatstaf neemt.

En in mijn eerste zin zeg ik "TIJDELIJK" omdat we uiteindelijk allemaal weer teruggaan. Als we compleet "beursgeslagen door maya" hebben geleerd dat we nooit onafhankelijk van God kunnen bestaan, dan hebben we onze les geleerd, en dan zullen we in gaan zien waar we thuis horen, het yoga-proces gaan volgen, om na afloop daarvan weer terug te keren. Net als dat een vis op het land weer terug moet keren in het water, zo moeten wij uiteindelijk weer terug naar de spirituele wereld, want de ziel is uiteindelijk spiritueel en niet materieel, en zal buiten de spirituele wereld nooit gelukkig kunnen worden.

En wat betreft je laatste zin. Er wordt gezegd dat we na één keer vallen en opstaan, die vreselijk ervaring nooit meer willen beleven. Als we nl. weer wakker worden in de spirituele wereld, dan is het alsof we wakker worden uit een nachtmerrie.

@44 Sorry, ik zeg in mijn eerste zin niet "tijdelijk", want mijn aanvankelijk eerste zin heb ik later verwijderd. In elk geval is onze val in de materiele wereld altijd tijdelijk. De materiele natuur strookt nl. niet met onze eeuwige spirituele natuur (ons dharma), sterker nog het is het tegendeel ervan ("atma prayojana" versus "atma nivedana")

Dan verschillen we fundamenteel op dit punt. Ik geloof namelijk niet in een ontelbaar veel zielen die zondigen tegen een god. Het idee van een oppermachtige god komt er bij mij niet in.
Jouw visie vind ik ook wat simplistisch en te logisch (voor zover er sprake is van logica met dit soort zaken). Je meent dat we nooit meer zullen 'vallen', maar wie weet hebben we dat al tig keer gedaan.. want de ziel heeft geen begin of einde. Dus waarom zou je beperkingen opleggen van het aantal keren dat iemand zou 'vallen' uit de goddelijke wereld? Met een eeuwige ziel, reïncarnatie, en de vrije wil, is het vrijwel onlogisch om beperkingen op te leggen als 'je valt maar één keer' of het geloof in een aparte oppermachtig wezen (god).

Het aantal zielen dat zich tijdelijk afkeert van God is alleen voor jou ontelbaar, maar het is gewoon een eindig getal, en dus telbaar.
Simplistisch en te logisch? Ik zie niet wat daar het bezwaar tegen is. En wie weet? De enige die alles weet is God Zelf. Hij is nl. de Absolute Werkelijkheid. Dat die levend is is een logische noodzakelijkheid, daar kom je toch echt niet omheen: leven komt voort uit leven, intelligentie komt voort uit intelligentie en bewustzijn komt voort uit bewustzijn.
Ik geef alleen maar door wat God er Zelf over zegt, en wie kan het beter weten dan Hijzelf? Als je liever in je eigen speculaties gelooft, moet je dat vooral doen. Mijn zegen heb je. Het beste.

Jouw bewustzijn is verspreid over miljarden cellen in je lichaam. Je bent je daardoor tegelijkertijd bewust van dat hele lichaam en ook heb je de controle over dat lichaam. Wat is het probleem om te begrijpen / accepteren dat de Absolute Werkelijkheid net zo is? De ziel van God doordringt deze hele werkelijkheid, en is de levende kracht achter en in alles. Net zoals jij "almachtig" en "alomtegenwoordig" bent, maar beperkt tot jouw lichaam, zo is God dat m.b.t. alles.

Als afsluiting van deze gedachtenuitwisseling 3 toepasselijke verzen uit de Bhagavad-gita :

B.G 13:1 - 13:3
Arjuna said: O my dear Krsna, I wish to know about prakrti [nature], purusa [the enjoyer], and the field and the knower of the field, and of knowledge and the end of knowledge. The Blessed Lord then said: This body, O son of Kunti, is called the field, and one who knows this body is called the knower of the field.
O scion of Bharata, you should understand that I am also the knower in all bodies, and to understand this body and its owner is called knowledge. That is My opinion.

@46 En de individuele ziel is weliswaar oneindig, maar niet onbeperkt. Zie mijn eerdere vergelijking tussen de zon en de zonnestralen in @34. De kern van jouw wezen is dat je een ziel bent, maar je bent nu wel onder de invloed van de materiele energie geraakt en daar lijdt je onder. Je bent in deze situatie totaal afhankelijk van de elementen, en je zit onherroepelijk vast in een ouder wordend lichaam, dat afstevent op de dood. Zo beperkt ben je nu. Beseffen dat de kern van alles leeft en dat dat God is, is helemaal niet beperkend, het is juist de grootste vrijheid die je kunt bereiken.

@47 Een eindig getal? Hoe weet je dat? Alleen al in ons lichaam, of laat staan deze planeet, zijn gigantisch veel levende wezens. Tel daar de mogelijke andere bewoonde planeten bij op enz. Denken in een limiet, als begin en einde, is onderdeel van onze rationaliteit. Vanuit spiritueel perspectief hoeft er helemaal geen limiet te zijn, of welke vorm van logica dan ook.
je zegt ''bewustzijn komt voort uit bewustzijn''.. wat bedoel je daar precies mee? Hoe kan bewustzijn (vanuit spiritueel perspectief) überhaupt ergens uit 'voortkomen', daar het beginningsloos is?

Ik vind het overigens prima dat jij in God gelooft, no hard feelings. Ik daarentegen geloof daar niet in, en zie het als een rationele verklaring om spirituele/religieuze ervaringen te begrijpen en te omvatten. Als de werkelijkheid immers zo groot en mooi is, dan moet er wel een opperwezen zijn die de boel in werking kan houden. Persoonlijk vind ik dat onlogisch, maar goed daar kan men over verschillen. ;)

@48 Ik ben me niet bewust van m'n 'hele lichaam', dat lijkt me onmogelijk.

Ik kan dan een 'ziel' (problematisch om te definiëren) zijn in een imperfecte materiële wereld, maar dat maakt me nog geen zondig iemand tegenover een god. We zijn slechts op aarde gekomen, en alles wat ons vertelt is qua religie zijn slechts verhalen. Ook al ''ervaart'' men het zelf, dan nog zijn ervaringen vaak beïnvloed door religieuze en culturele informatie.

>> Een eindig getal? Hoe weet je dat?
Ik weet niets. Ik gebruik mijn verstand en daarbij heb ik vertrouwen in wat er in de Vedas staat. De materiele werelden zijn beperkt in aantal en in omvang. En elk aantal is in mijn (beperkte) begrip eindig, hoe groot het ook mag zijn. Als ik onlogische dingen moet gaan aannemen, dan is het einde zoek :-)

>> Ik ben me niet bewust van m'n 'hele lichaam', dat lijkt me onmogelijk.
Dat begrijp ik ook wel. Het gaat om het principe dat je bewustzijn over het lichaam is verspreid. Natuurlijk is het bewustzijn van de ziel in dit lichaam niet compleet, net zoals dat onze zintuigen beperkt zijn. Dat is ook het verschil tussen God en de individuele ziel. God is alles en daarom alomtegenwoordig, en de individuele ziel is een beperkt deeltje van dat alles.

>> Hoe kan bewustzijn (vanuit spiritueel perspectief) überhaupt ergens uit 'voortkomen', daar het beginningsloos is?
Het komt niet ergens uit voort in termen van tijd, maar er is wel sprake van een afhankelijkheid. Het feit dat wij beschikken over bewustzijn, maakt het noodzakelijk dat bewustzijn een eigenschap is van de werkelijkheid. Iets dat aanwezig is in het resultaat, moet aanwezig zijn de oorzaak.
(zie wederom de vergelijking tussen de zon en de zonnestralen in @34)

Ik zeg niet dat jij zondig bent en als je mijn eerdere bijdragen leest zie je dat ik een heel tolerante houding heb tegen wie dan ook. Religie hoort te zijn gebaseerd op vrije wil.
Maar dat leven voortkomt uit leven is voor mij zonder meer duidelijk, en als je dat extrapoleert kom je uit bij God, de eeuwige levende absolute wekelijkheid.

Onze ervaringen worden inderdaad voortdurend beinvloed, met name door de illusoire materiele energie, die ons het waanidee geeft dat wij dit lichaam zijn. Het proces van yoga geeft ons een kans om hierdoor heen te gaan kijken en connectie te maken met de levende bron die achter alles zit.