Ik denk dat er maar een beginsel is;
* ga niet tegen -de ander- z'n vrije wil in.
Deze is echter alleen op persoonlijke titel te hanteren en niet een ander op te leggen.. en daar zit de crux.

Er zijn geen universele normen en waarden. Die zijn namelijk altijd gebonden aan de tijdsgeest en de maatschappelijke situatie.
Dat is ook de reden waarom normen en waarden in de loop van de geschiedenis steeds veranderen.
Behalve in religies, maar die staan dan ook buiten de maatschappij en laten zich zelden beinvloeden door de tijdsgeest.

@2
Nee, zit er geen gelijk in de universele rechten van de mens?
Is er geen enkele wetenschappelijke basis om te stellen dat de maatschappelijke normen en waarden die wij in Nederland aanhangen beter zijn dan die van de Nazi's indertijd?

@3

Vanuit onze positie wel.
De universele rechten van de mens zijn door de mens vastgesteld in een bepaalde tijd op basis van een bepaalde maatschappelijke situatie. In die tijd en die situatie waren die rechten volkomen in balans met de tijd.
Maar "universeel" zijn ze niet.

Voorbeeld: in een bepaalde periode in Afrika was het normaal dat stammen oorlog voerden en de hersenen/hart van de vijand opaten. Dit was om zich de moed en kracht van een vijand toe te eigenen. In die tijd en die maatschappij waren dat volkomen geaccepteerde en normale normen en waarden.

Ander voorbeeld: in een tijd waarin de levensverwachting van de mens de 30 jaar niet eens bereikte was het niet alleen volkomen normaal, maar zelfs van essentieel belang dat meisjes zo vroeg mogelijk moeder werden. In die tijd was sex met een 12 tot 13 jarige volkomen normaal en geaccepteerd.

Je kunt normen en waarden niet los zien van tijd en maatschappij. En daarmee zijn normen en waarden dus per definitie niet universeel.

@4
Het praatje is heel interessant.
Het punt is denk ik niet zo zeer absolute antwoorden te vinden op normen en waarden vragen, alleen aan te geven dat wetenschap wel degelijk een belangrijke bijdrage kan en moet leveren aan de normen en waarden discussie. Dat er hier in de westerse wereld al eeuwen lang een aantal van de slimste mensen hier cumulatieve kennis in hebben opgebouwd en dat we daar best eens voor uit mogen durven komen, als westerse maatschappij ipv die eeuwige adoratie en het eindeloze respect van de culturen zoals die van bv bosnegers. En dat is dan niet arrogant bedoelt, maar zoals Harris stelt, we nemen ook niet de theorieen over fysica vd Taliban over, waarom dan wel dat grote respect voor hun theorieen over het welzijn van de mens.

In de universele rechten staat trouwens helemaal niks over op welke leeftijd je seks mag hebben.

@5

Jij bracht de universele rechten van de mens in de discussie. Ik heb het over waar dit topic over gaat: morele vraagstukken en normen en waarden.
Je kunt normen en waarden alleen zien in de context van tijd en maatschappij.
Dat de wetenschap daar een bijdrage aan kan leveren is evident, aangezien zij deel is van de maatschappij.

De wetenschap is met name een gebied waar normen en waarden (laten we het maar ethiek noemen, dat is korter en meer to the point) van groot belang is. Vooral daar moet men zich afvragen of bepaalde onderzoek ethisch wel verantwoord zijn. Of onderzoek belangrijker is dan de geldende ethiek.

Leuk, en recent voorbeeld daarvan is het onderzoek dat Philips wilde uitvoeren naar blauw ledlicht en erecties. Als je het puur wetenschappelijk bekijkt kan dat nuttig zijn, de directie van Philips besloot echter dat het niet ethisch was.
Wie er gelijk heeft laat ik in het midden, maar het geeft aan dat juist in de wetenschap vaak ethische vragen rijzen.

@6
Nee, dat wetenschap daaraan bijdraagt is voor veel mensen niet evident.
"In a well-meaning attempt to be tolerant of other cultures and religions we often blithely subvert our values and morality, says Sam Harris, the outspoken critic of blind religious faith. We do this because we think that questions about good and evil or right and wrong cannot be answered definitively."
goed en kwaad beantwoorden we met ethica, vervolgens gaan we met wetenschap aan de weer.

superieure normen en waarden vormen de basis voor opdringerigheid, ook als ze vermomd zijn als universele rechten.

En van opdringerigheid komt altijd ellende, Zie bv de ellende die er ontstaan is doordat het westen haar normen van kindersterfte aan Afrika heeft opgedrongen.

@7

En daar gaat hij helemaal de fout in.
WIJ vinden onze moralen het beste. ZIJ vinden hun moralen het best.

Wanneer je het over verschillende maatschappijen hebt, heb je het per definitie over verschillende moralen. Het maakt niet uit waar die op gebaseerd zijn. Of dat nu religie is of humanisme of willekeur. Elke maatschappij heeft de normen en waarden die op een bepaald moment bij haar passen.
De normen en waarden veranderen wanneer de maatschappij verandert, niet andersom. Daarom is het opleggen van die normen en waarden aan een andere maatschappij niet alleen nutteloos, maar zelfs contraproductief.

@9
Nee, onze zijn de besten.
Net als alle andere wetenschap het beste is hier, geldt dat daarvoor ook.
@8
Er is geen wetmatigheid dat van opdringerigheid ellende komt. We mogen best strijden tegen het ongelijk van Taliban, net als dat de VS het gelijk had tegen de nazis te vechten.

@10 aanvulend: superioriteits waanideen leiden ALTIJD tot ellende

@11
Wat is er waanidee aan?
Waarom kun jij wel aannemen dat westerse natuurkunde, sterrenkunde, geologie, wiskunde, biologie, scheikunde, geneeskunde, of andere meetbare zaken in de westerse wereld op een buitengewoon hoog niveau staan, maar beticht je mij van arrogantie wanneer ik dat stel over ethica?

ps. Het praatje al gezien waar deze topic over gaat?

@11
Bovendien ALTIJD??
De Amerikanen waren moreel superieur aan Nazi duitsland, ze hadden ingegrepen en dit heeft ellende gestopt.
Of in de Amerikaanse burger oorlog toen de Union streed tegen de Yankees en de slavernij, hadden de uiteindelijke winnaars ook een morele superioriteit vantevoren.

Ik denk zelfs dat je met reeele morele superioriteit je veel meer kans van slagen hebt wanneer je ten oorlog gaat.

@13

Ter informatie: Amerika moreel superieur?
Als je je geschiedenis kent zou je weten dat Amerika gelemaal geen boodschap had aan Nazi Duitsland. Dat de oorlog in Europa Amerika helemaal niets kon schelen. Dat Amerika pas in actie kwam toen Pearl Harbor werd aangevallen.
Verder heeft Amerika goud verdiend aan de "hulp" aan Europa na WOII.

Wat betreft morele superioriteit en oorlog: zoiets het het doeleind om de "democratie te brengen aan Irak" bedoel je? Nou dat heeft fantastisch uitgepakt. Evenals vele andere oorlogen waar de US met hangende pootjes is vertrokken.
De US heeft slechts een oorlog gewonnen in haar hele geschiedenis en dat was de oorlog van de US tegen de US, een burgeroorlog dus.

@14
Democratie kent geen morele superioriteit.

Het recht dat sommige moslimmannen zich aanwenden om batterijzuur in het gezicht van hun vrouw te gooien, is echter wel degelijk moreel inferieur.
En zo lang zogenaamde westerse tolerante intellectuelen andere culturen op een gelijkwaardig voetstuk blijven zetten, kunnen we nooit wetenschap gebruiken ten voordele van het meest belangrijke goed dat wij kennen: het menselijk welzijn. Het moet erkent worden dat daar wij de meeste antwoorden hebben gevonden in vraagstukken betreffende natuurkunde, sterrenkunde, geneeskunde etc dat het goed mogelijk is dat wij ook in ethica en menselijk welzijn antwoorden op (wellicht de belangrijkste) vraagstukken hebben.

"Het recht dat sommige moslimmannen zich aanwenden om batterijzuur in het gezicht van hun vrouw te gooien, is echter wel degelijk moreel inferieur."

Er bestaat niet zoiets als universele moraliteit, deze beoordeling vindt altijd plaats vanuit een culturele context. Dus zolang ze het daar doen ben jij niet de persoon om te bepalen wat wel en niet moreel is! Het enige wat je kunt doen is deze vraag aan mensen voorleggen die in de islamitisch-morele context thuis zijn. Zij kunnen beoordelen of dit daarginds moreel verwerpelijk is of niet.

Maar als ze hier hetzelfde denken te kunnen doen: hard afstraffen zonder verzachtende omstandigheden

@16
Dus stel nou, volledig hypothetisch gesproken, dat er een leider zou opstaan die het een goed idee lijkt alle Joden te vermoorden.
Jou insteek zou dan zijn, dat moeten die mensen zelf weten, moreel gelijk bestaat niet, als zij vinden dat joden untermenschen zijn is dat hun goed recht?

Of slaven en slavernij?
Waarom buigen naar de dictatuur van de meerderheid. Is het niet belangrijk dat de intellectuele minderheid zich bemoeit met dat soort vraagstukken, waar die intellectuelen zich ook bevinden.

Is de Islamitische onderdrukking van vrouwen niet een grootschalige problematiek die best veroordeeld mag en moet worden?

En waarom kijk je niet gewoon de presentatie....

@17
En dan natuurlijk de vergelijking.

Waarom accepteren we wel universeel dat het absoluut not done is om joden dan wel negers of homofielen als minderwaardig te zien,
maar tegelijkertijd accepteren we dat culturen vrouwen als minderwaardig zien.


En fundamenteel, de moslim wereld is ongelukkig, die samenleving zou een hoger geluk kennen wanneer vrouwen gelijke rechten kregen.
Het gelijk van morele superioriteit zit hem denk ik in het Hoogst gemeenschappelijk geluk. (en ja dat is subjectief vaak, dat betekent niet dat je dat niet alle mogelijke middelen moet aanwenden om dat na te streven)

het gaat erom dat men niet dient te OORDELEN over andermans keuken zonder de context te kennen. Iets onder de aandacht van de ander brengen kan altijd natuurlijk.

In onze keuken gelden onze regels, daarginds de hunne, dat is een goede basis voor dialoog.

@19
Het gaat erom dat we uit onze goedbedoelde westerse tolerante schulp kruipen en inzien dat wij waardevolle antwoorden hebben over ethica die we best mogen delen met andere culturen.

@21
Zo wat slim zeg.

Heeft iemand de presentatie al gekeken? 1 enkel persoon?

@23
Menselijk welzijn verbeteren is het belangrijkste wat we kunnen doen.
Wetenschap bevat de beste instrumenten om achter de waarheid te komen.

Waarom zijn we in godsnaam niet meer wetenschap aan het gebruiken om menselijk welzijn te verbeteren, hoe moeilijk het ook mag zijn?
Waarom, om Harris aan te halen, worden in 21 staten in de VS nog steeds lijfstraffen gebruikt in school, waarom kijken we niet eerst of dat netto positieve effecten heeft voordat we dat toepassen. Het is krankzinnig dat godsdienst en elke andere ideologie, m.a.w. principes, nog steeds zo'n groot deel van beleidsvorming uitmaken.