Verdrag Europa 2007 - 'Grondwet 2.0' valstrik Politie Staat (NWO Agenda!) Deel 1 van 2

http://www.need2know.eu/?p=457

Verdrag Europa 2007 - 'Grondwet 2.0' een valstrik richting Politie Super Staat - Deel 2 van 2

http://www.need2know.eu/?p=458

Goed zo, lekker Wilders en zijn stemmers uitschelden; levert alleen maar meer stemmen op van mensen die het zat zijn dat alle kritiek als ordinair gescheld van inferieur gepeupel wordt afgedaan.

@Diseth
waar scheld ik dan?

Helemaal gelijk maximumsnelheid. Het is jammer dat NUjij niet een 'ignore' knopje heeft waarmee je de kansloze lieden die anderen uitschelden voor landverrader, puur omdat ze het oneens zijn met dat persoon, kan negeren/blokkeren. Meningsverschillen zijn prachtig, discussies zijn geweldig, maar discussiëren met iemand die het niveau van een 12 jarige nog niet is ontstegen is gewoon irritant.

Een land verrader is iemand die de bezetter helpt.
Dan wordt de vraag, wie is de bezetter? Hoe herken je die?

Spreekt de bezetter een andere taal op straat (Arabisch/Berbers)
draag andere kleding (hoofddoekjes)
en gebruikt het veel geweld ( http://img103.mytextgraphics.com/photolava/2007... )?

Ik neem 95% van de bezoekers hier niet serieus... ik vind het alleen gevaarlijk dat zij zichzelf en anderen wel serieus nemen.

Maar volgens mij is dat een kenmerk van ons Nederlanders: de verheerlijking van de dommigheid, de verheerlijking van de grote mond onder het mom van assertiviteit. In een land waar Frans Bauer en de Tokkies tot iconen worden verheven, kun je inderdaad ook geen al te diepgaande discussie verwachten.

Enfin, jammer dat mensen in een van de meest democratische landen het begrip democratie niet kennen. Dit soort zaken maakt me altijd redelijk triest, maar ook kwaad. Ik ben zelf in veel verschillende landen geweest en heb veel vrienden van over de hele wereld. Als je Nederlanders hier over democratie hoort klagen, dan begin je pas te beseffen hoe scheef welvaart en ontwikkeling verdeeld is... en hoe weinig verantwoordelijkheid wij nemen met onze bevoorrechte positie.

Oh...my....god....
Daar heb je der weer met haar grafiekje.
Ik ben absoluut tegen bannen van nujijers maar als ik er 1 moest bedenken ...

@SQ #5

mischien is het voor jou een goed idee om naar Polen te verhuizen

daar hebben ze allemaal blond haar en blauwe ogen en ze spreken daar

allemaal pools.

@dlseth: Als kritiek op een niet-constructieve manier verwoord wordt (laat ik het maar eufemistisch uitdrukken), dan doe ik dat inderdaad af als "ordinair gescheld van inferieur gepeupel". Logisch toch?

Dat heet "goede omgangsvormen".

@ VmaX

Helemaal met je eens. Ik ben al helemaal geen liefhebber van dat gescheld, maar ik denk dat veel mensen geen idee hebben wat het L-woord voor inhoud heeft.
Kennelijk zoeken heel wat onnadenkende lieden telkens een overtreffend woord om een ander te krenken, alleen omdat die ander er een andere mening op na houdt.

Deze lieden zijn niet alleen in de rechtse hoek te vinden, ook de complotters willen nog wel eens wat onverdraagzaamheid ten toon spreiden.

Ik probeer altijd een redelijk en standpunt in te nemen.
Scoor bij sommige discussies bijna uitsluitend 'minnen' terwijl ik naar mijn idee geen rare of beledigende dingen zeg.
Het weerwoord is vaak niet gelijk aan het aantal minnen. Wel gescheld.
Beetje jammer is dat wel. Men is niet goed in staat om zijn/haar gevoel goed onder woorden te brengen. Wellicht dat men daardoor ook niet open kan staan voor een andere mening.

@hekkesluiter
Ook al verwoord ik het in de hitte van de discussie af en toe ook wat bot, ik vind toch niet dat je een grote groep in de maatschappij gelijk maar kunt afschrijven.
Mijn ervaring is dat ik regelmatig mensen tegenkom in discussies die eigenlijk niets anders doen dan maar gewoon met de meute meehuilen maar als je ze in een redelijk one on one gesprek of discussie uitlegd waar ze bepaalde zaken verkeerd zien of slecht geinformeerd zijn, blijkt dat ze wel degelijk in staat zijn om redelijke argumenten in te zien.
En soms weten ze ook mijn visie te veranderen.
De oorzaak is vaak het ingebouwde groepsgedrag en als je een beroep doet op gezond verstand helpt het (soms)

@VmaX
Ik schaar mezelf achter Geert Wilders en ik gebruik (vrijwel) nooit all-caps of uitdrukkingen als 'alle buitenlanders moeten oprotten'. Mensen voor schreeuwende racisten uitschelden kan kennelijk ook met hele beschaafde woorden...

@ Jozias

Als je veel minnen krijgt, kun je in sommige topics als een compliment beschouwen.

Persoonlijk krijg ik niet graag plusjes van complotters of Snowqueens.

Oeps, nu ben je iets minder populair bij me Diseth, maar heb zon vermoeden dat je dat geen r**t kan schelen ;-)

@ Snowqueen -14-

Minnetje uitgedeeld? Dank U!

@judge
Hoofdzakelijke een GW stemmer bij gebrek aan beters... Hopen op Partij Verdonk!

En het is dlseth :)

@diseth
Misschien moet je je partijgenoten maar eens beter observeren, die doen dat namelijk veelvuldig. Gezellig clubje.
Maar je hebt wel een puntje in je laatste regel, alleen is dat niet zozeer schelden als wel, ja hoe noem je dat, hard cynisme?

@ Jozias

VAN MIJ KRIJG JE EEN PLUSJE HOOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Arty Marty: dankjewel :-)

Wilders had het een paar weken terug, in de kamer, over landverraad?!
De führer heeft gesproken.


Groeten.

@VmaX
Kansloze droeftoeters zijn er bij alle volgelingen van een bepaalde partij te vinden. Net zo goed als bij Wilders als bij Halsema. Ja, ik erken dat er Wilders aanhangers zijn die ronduit even lachwekkend als aanstootgevend zijn maar het is zeker geen meerderheid.

@ Jozias

IK WIL VERDOMME WEL EEN PLUSJE TERUG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:-)

@dlseth: bij gebrek aan beter stem je op GW, en hoop je op Verdonk.
Waarin zit voor jou de verbetering?

Mijn stem krijgen ze niet Dlseth, Beide niet .Toch zijn ze een politieke machtsfactor. Gehoord moeten ze daarom wel..
En als ze gehoord worden, zal iedereen zien dat ze bang zijn van/voor het onbekende.

@AM: :-)

@ Jozias

Dank je.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))

@Diseth
Misschien is het dan ook niet zo'n slecht idee om als Wilders aanhanger ook eens je eigen partijgenoten te wijzen op hun ongenuanceerde uitlatingen.
En ik waag te betwijfelen dat het geen meerderheid is.

Nuanceren en doofpotten doen we al 30 jaar.
Het resultaat is een samenscholingsverbod op kanaleneiland.

Het onderwerp is: "Wie is een landsverrader?"
Ik heb een beschrijving gegeven. Heel on-topic dus.
Wie volgt?

@Jozias
Verdonk zal hopelijk meer rechtse punten aankaarten zoals lastenverlichting en kleinere overheid ipv voornamelijk over moslims zeiken.

@VmaX
Ik ben de redactie niet; die worden er voor betaald en hebben veel betere methoden voor het afhandelen van dat soort zaken.

@snowqueen
Een landverrader is o.a. iemand die willens en wetens zijn land schade toebrengt.
Jij brengt dit land (op kleine schaal) ook schade toe met je haatdragende boodschap.
En toch noem ik je geen landverrader, maar eerder een dwalende geest.

@dlseth: waarom niet gewoon VVD? Ik heb Verdonk nog geen afwijkend standpunt horen innemen. Ook wat integratiebeleid nemen ze een 'hard' standpunt in, ze verkopen het alleen wat beschaafder. Minder uit op het genereren van publiciteit.

@SQ # 29

ik denk dat je over bepaalde basisvaardigheden moet beschikken om aan een debat mee te doen.die zijn bij jou ver te zoeken.

@Jozias
VVD onder het gummibeertje Rutte is mij veel te slap rechts en mist een doel. Het is een slappe vertoning van relikwieen uit verloren tijden als coryfeeen en een schoolmeester als fractievoorzitter.

Verdonk heeft inderdaad nog geen standpunten als partij ingenomen omdat ze nog niet als partij opereert. Daarom zeg ik ook; misschien Verdonk.

"Ik zou het woord Landverrader niet willen verbieden op dit forum, want ik gebruik het persoonlijk inmiddels om het kaf van het koren te scheiden."

Ach jee. Het zal er dus wel op neerkomen dat jezelf een beetje een landverrader voelt. Wil je erover praten? Ja, duidelijk wel, want anders was je er niet over begonnen. Weet je wat, vertel er eens wat minder over.

Wij zijn geen en al oor.

Als je iemand beticht van landverraad, moet er eerst een 'land' zijn. Wat is een land tegenwoordig? Wat is Nederland? Het Nederland van de VOC tijd? Het Nederland van 50 jaar geleden? Het Nederland voor of na Fortuyn? Een land van Nederlanders? Maar ook van 'nieuwe' Nederlanders? Het Nederland van de media? Of het Nederland van de onderbuik?

Of bestaat er geen Nederland meer? Zijn we Europeaan?

Of wereldburger? Dan kun je geen landverrader meer zijn...

Ik sluit me geheel bij de definitie van VmaX aan.

Ik zal (hoe er ik ook van hem/haar walg), SQ ook geen landverader noemen. Hij heeft namelijk niet de macht om het land echt schade toe te doen. Hij zal hooguit wat mensen op hun tenen schoppen, maar ik neem aan dat iedereen doorheeft dat het hier een gefrustreerde puber betreft die geen serieuze aandacht verdient.

Zijn profeet daarintegen heeft wel die macht. Ik vind het dan ook zeer frapant dat hij wel het lef heeft het woord 'landverader' in zijn mond te nemen. Ik snap dat een hoop mensen door onvrede over de achterkamertjespolitiek van de VVD op hem gestemd hebben, net zoals een hoop PVDA-stemmers naar de SP zijn overgegaan, maar ik hoop echt dat Verdonk een eigen partij opricht, zodat zij de schade die hij kan aanrichten wat kan inperken.

Nu ben ik het ook geheel met haar oneens, maar liever Verdonk terug in het kabinet dan iedere scheet van Wilders op het nieuws, met steeds debielere kamervragen en bijbehorende media-aandacht.

Snowie is niet toerekeningsvatbaar. Heeft een klap van de molen gehad. Nou ja, volgens haar een molen met een kleurtje.

En zoals ik elders al opmerkte, er bestaat nog iets ergers dan een landverrader:
een collaborateur.

Want een landverrader doet dat niet om er munt uit te slaan maar uit idealistische redenen (Anschluss bij Nazi-Duitsland bijv.).

Een collaborateur vaart er gewoon financieel wel bij door samen te werken met de vijand (de bezetter, Amerika in dit geval). Kijk 's om je heen. Wat voor films draaien er allemaal in de bioscoop? Wat voor series zijn er op tv? Vrijwel allemaal Amerikaans. Idiote tradities zoals Halloween en Valentijn zijn hier de laatste tien jaar ook pas ingevoerd. De grootste collaborateur van allen: Jan Pieter Bakellende. En iedereen die hem en zijn onzalige oorlog in Afghanistan steunt.

Wie de schoen past...

Wie de schoen past, trekke hem aan.

IPV landverrader zou ik liever weten wat staatsgevaarlijk precies inhoudt en hoelang zoiets blijft staan. Volgens mij is dat namelijk een titel die ze te pas en te onpas even bestempelen.

Het lijkt me dat voor de personen die verantwoordelijk zijn voor het onder druk zetten van de cultuur en identiteit en het verdringen van de Nederlanders in hun eigen land en er zo ook verantwoordelijk voor zijn dat in de grote steden op de niet al te lange termijn de meerderheid uit niet-Nederlanders zal bestaan, het woord landverrader heel toepasselijk is. Ze kunnen er voorlopig mee wegkomen omdat de landverraders in tegenstelling tot wat gebruikelijk is voorlopig bij het realiseren van hun doelstellingen de meerderheid van de bevolking achter zich hebben, althans ze stemmen in meerderheid op de partijen waar deze personen de vertegenwoordigers van zijn.

@dlseth
Zo leren we nog eens nieuwe woorden.
"Kansloze droeftoeters" LMAO!

@Audie: Halloween en Valentijnsdag komen niet uit Amerika, maar uit Europa. Het zijn religieuze feestdagen. In Amerika vieren ze het hooguit wat meer/anders.

Dit land mag van mij door de plee gespoeld worden, dan zijn we tenminste eindelijk van al die extreemrechtse jankerds verlost, dus ja: ik ben een landverrader.

VMaX, een verrader kenmerkt zich door het 'erger' zijn dan men verwachtte. Judas was immers ook een door Jezus zelf verkozen discipel die veel erger was dan zijn vrienden en misschien zelf Jezus verwachtte.

Dit kabinet is nog erger dan ik verwachtte; een streek zoals de PvdA uithaalt mbt het referendum over de Europese Grondwet is veel erger dan ik verwachtte. Dit is een heel concreet geval maar er zijn er al talloze anderen. De PvdA heeft verraad gepleegd tov. hun electoraat door een concrete belofte dat als er iets komt dat ook maar op de Europese Grondwet *lijkt* dat er een referendum zal worden georganiseerd. Het huidige EU verdrag lijkt zeer veel op de voormalige EU grondwet maar de PvdA laat het referendum als een hete aardappel vallen. Dat is kiezersbedrog, leugenachtig, en ja, zelf verraad.

Bovendien is het landsverraad omdat de rechten van de Nederlandse burgers verkwanselt wordt aan een vreemde mogendheid, de Europese Unie.

@ J.J. v.d. Gulik
Even een boute stelling dan maar:
De gemiddlede Nederlander is volgens jou theorie eigelijk de landverrader aangezien deze niet genoeg kindertjes op de wereld zet om Nederland tegen de 'invasie van Moslims' te beschermen. (gadverdamme als ik dit zo terug lees dan hoop dan ga ik hier bijna zelf al van over m'n nek)

@all
Ik vindt het iig zeer irritant om iedereen op basis van een mening in een negatief hokje te duwen met termen als landverrader etcetera. Door dit te doen, is namelijk geen discussie meer mogelijk aangezien je tegenpartij door het gebruik van deze term gediskwalificeerd is om z'n mening te geven. Daarnaast wordt door het gebruik van deze term aangenomen dat de gebruiker de enige wijsheid in pacht heeft, hetzelfde waar over het algemeen op dat moment tegen geageerd wordt.

+ of -, kan me niet zoveel schelen... denk gewoon eens voordat je iets schrijft... dezelfde termen zijn over het algemeen namelijk precies op het geschrevene van toepassing.

jungle rock #47

Dat verbaast me niets van jou.

Ach ja, mensen die niet door hebben dat je in Nederland (met een veelvoud aan partijen) coaltities moet sluiten (en dus concessies moet doen aan je programma) en toch hun mond vol hebben over 'democratie' zijn gewoon niet serieus te nemen.

Dat zijn van die types die van voren niet weten dat ze van achteren leven.

Mensen die andere mensen niet serieus nemen en anderen beschuldigen van het van voren niet weten dat ze van achteren leven zullen het woord 'democratie' volgens mij niet snel begrijpen.

Die mensen begrijpen de zwakheden van democratie juist heel goed...

Maar goed, als we steeds grotere machtsblokken zoals de EU voorstaan, laten we er dan duidelijk over zijn: dit VEREIST landsverraad. Immers, de eigen identiteit, zo die bestaat, zal altijd ten dele of geheel moeten worden opgeofferd aan de identiteit van het geheel waar we dan in opgaan.

Ik neem aan dat je zelf ook wel door hebt dat je reactie kant noch wal raakt, fredl... toch? Maar wel hulde voor het feit dat je een statement maakt dat zo kort door de bocht is, dat je de bocht niet eens meer kunt zien!

HekkeSluiter #53:

Zeker niet. Mensen niet serieus nemen binnen een democratie impliceert het betwijfelen van hun stemvaardigheid. Je diskwalificeert daarmee individuen gebaseerd op jouw persoonlijke oordeel over die individuen en bent daarmee per definitie niet democratisch. Het geheel is groter dan de som der delen.

HekkeSluiter #55:

Misschien kun je vermelden welke reactie je op doelt.

Ja, helemaal mee eens, fredl. Ik betwijfel inderdaad de stemvaardigheid van veel mensen, en dat is een zwakheid van de democratie.

Als mensen niet weten hoe een democratisch proces in elkaar zit, hie kunnen ze dan wel de 'vaardigheid' hebben om te stemmen?

En overigens: het gaat me nu niet om mijn "persoonlijke oordeel". Ik vind het redelijk objectief en feitelijk dat mensen die iets niet snappen geen goede keus kunnen maken.

@J.J.vd Gulik #44

Kunt dat even in jip en janneke taal omzetten. Ik kan u betoog nl niet volgen. Mea Culpa

HekkeSluiter #58:

Dat is geen zwakheid van de democratie, het is slechts jouw eigen voorkeur voor een elitair systeem waar alleen gekwalificeerde mensen hun oordeel zouden mogen uitspreken dmv stemmen.

Op zich is dit een soms begrijpelijke voorkeur. Echter, het veronderstelt dat er iemand is, of iemanden zijn, die kunnen beoordelen wanneer men gekwalificeerd is.

Iets vergelijkbaars komt vaak voor mbt de vrijheid van meningsuiting. Sommige, vaak wat welbespraakte, mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting getoets zou moeten worden aan fatsoensnormen. Deze fatsoensnormen zijn echter subjectief en moeten door iemand, of meerdere iemanden, beoordeeld worden.

re Rye

Je zegt

"@ J.J. v.d. Gulik
Even een boute stelling dan maar:
De gemiddlede Nederlander is volgens jou theorie eigelijk de landverrader aangezien deze niet genoeg kindertjes op de wereld zet om Nederland tegen de 'invasie van Moslims' te beschermen. (gadverdamme als ik dit zo terug lees dan hoop dan ga ik hier bijna zelf al van over m'n nek) "

Mijn commentaar

In ieder geval steunt de gemiddelde Nederlander een politiek van landverraad. Dat is die gemiddelde Nederlander zich doorgaans overigens niet bewust en de commentaren op bijvoorbeeld internet maken duidelijk dat hij die politiek ook niet wenst. Nederlanders zijn dan ook gemiddeld genomen politieke dombo's en laten zich gemakkelijk manipuleren en een politiek aansmeren waar ze eigenlijk hevig tegen zijn. Het doet het vertrouwen in de democratie geen goed. Daarom zie ik een model als dat van Mussolini als superieur aan het huidige democratische model zoals dat hier nu in de praktijk functioneert, omdat bij de belangrijke multiculturele onderwerpen een model als dat van Mussolini meer de volkswil uitvoert.

HekkeSluiter #59:

'mensen die iets niet snappen'. Wat voor mensen zijn dit dan? Volgens mij snappen de meeste mensen veel dingen heel goed, echter alleen uit een andere belevingswereld dan die van jou.

Bovenstaande zegt dan iets over je onvermogen om je in te leven in de belevingswereld van anderen.

@fredl: Dat is WEL een zwakheid van de democratie, om de reden die ik in #59 heb aangedragen. Dus niet mijn persoonlijke oordeel, dat jij elitair noemt.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen het systeem van de democratie ben, want andere systemen zitten nog slechter in elkaar (voor zover ik kan beoordelen). We moeten mensen alleen een beetje beter voorlichten, over hoe ons land werkelijk in elkaar steekt, zodat we 'domheid' in de toekomst kunnen voorkomen.

@J.J.vd Gulik

U verwoordt het als een demagoog. Nederlanders volgens u: steunen landverraad, zijn zich niet bewust, politieke dombo's, laten zich manipuleren. Waar onderscheidt u zich van diezelfde nederlander buiten het feit dat u prachtige inhoudsloze volzinnen kan schrijven? Vaak wordt tegen buitenlanders/allochtonen geroepen als hun hier iets niet bevalt: "dan rot je maar op"! Volgens mij is dat laatste buitengewoon van toepassing op u.

HekkeSluiter #64:

Tja, jou mening over dat aspect van democratie is dat het een zwakheid is. Mijn mening erover is dat dit aspect van democratie de kern en de kracht is van democratie.

We hoeven mensen niet zo overdreven voor te lichten. Sommige zaken zijn zeer eenvoudig te begrijpen. Democratie is zeer eenvoudig te begrijpen. Echter, ergens in de geschiedenis is het recht van de burger om te stemmen over concrete zaken veranderd in het recht van de burger om aan een persoon of partij van hun keuze hun absolute volmacht te geven. Logisch dat mensen het niet meer 'snappen' als die persoon of partij ineens heel andere dingen doet dan ze beloofd hadden.

@fredl #63: Bijvoorbeeld mensen die op Fortuyn stemmen nadat hij is doodgeschoten. Ik begrijp heel goed dat daar een emotionele component in zit, en dat men hem eer wil bewijzen. Maar ze kunnen hoog en laag springen: hij was dood. Dat praat dus niet zo makkelijk meer... dat argumenteert ook niet zo lekker... en hij zal die zetel nooit innemen.

Let wel: ik heb het niet over de mensen die bewust op de LPF hebben gestemd, die bewust voor Winnie de Jong, Matt Herben, etc hebben gekozen. Dat is hun goed democratisch recht. Ik heb het over mensen die slechts op de LPF gestemd hebben omdat Fortuyn daar lijsttrekker was.

Begrijpelijk, maar totaal losgeslagen van elk begrip voor ons democratisch systeem.

@dlseth (#31): voor mij gaat het om een partij, en wat haar standpunten zijn. Het poppetje dat de leiding geeft vind ik van minder belang. Helaas speelt dat in de media-democratie wel heer erg, wat de stabiliteit niet ten goede komt.

Sorry dat ik zo laat reageer, ik werd gisteren naar mijn bed gestuurd! ;-)

@jozias Ik ben teleurgesteld in onderstaande reactie van jou. Als ik in jouw statistieken kijk heb je geen minnen volgens mij. Jammer voor jou, maar kom maar snel uit je slachtofferrolletje en houdt het bij de waarheid.
Redelijke standpunten blijven welkom.
Ik wil hiermee ook niet zeggen dat ik het nooit met je eens zou zijn, maar onderstaande reactie van jou is een misser.


Ik probeer altijd een redelijk en standpunt in te nemen.
Scoor bij sommige discussies bijna uitsluitend 'minnen' terwijl ik naar mijn idee geen rare of beledigende dingen zeg.
Het weerwoord is vaak niet gelijk aan het aantal minnen. Wel gescheld.
Beetje jammer is dat wel. Men is niet goed in staat om zijn/haar gevoel goed onder woorden te brengen. Wellicht dat men daardoor ook niet open kan staan voor een andere mening.

DEnk je dat zeg mar , dat na de oorlog een engelse prinses of zo met een duitser zou zijn getrouwd? denk het niet,,,,, vul zelf maar in wie hun land hebben veraden...

HekkeSluiter #67:

Het politieke partijen systeem heeft al helemaal niets met democratie te maken. Begrijp me niet verkeerd, ik neem geen stelling dat we in Nederland een democratie hebben. We hebben namelijk geen democratie, we hebben een constitutionele monarchie. Met uitzondering van het creeeren van een illusie van democratie door mensen eens in de 4 jaar te laten stemmen lijkt een constitutionele monarchie zelfs niet eens op een democratie.

@fredl #66: Dat komt omdat de samenleving zo enorm veel complexer geworden is... kun je niets aan doen. De burger kan niet zomaar over elk concreet punt geraadpleegd worden. Dat komt de balans niet ten goede.

Enfin, lees bijvoorbeeld eens een discussie over de EU grondwet hier op nujij... je zult zien dat er de grootste onzin-argumenten de revue passeren. Daar moeten dus experts bij komen, lijkt me zo, aangezien niet iedereen elk facet van een dergelijk nieuw verdrag kan bevatten.

Dat is geen arrogantie, want ik zal er meteen bij zeggen dat ik het ook niet kan. Ik wil niet eens over zo heel veel zaken mijn mening geven, omdat ik het overzicht niet heb. Daar zijn experts voor nodig.

zeker de zelfde experts doe ons hebben doen geloven dat we met samengaan eu erop vooruit gingen en dat de euro veeeeeel beter was dean de euro. Dat vrijverkeer van goederen fijn was (wel bpm blijven betalen) . Nee wij zijn allemaal dom...

@fredl #71: Helaas dat je er zo over denkt. Ik denk dat dit het grootste probleem is op het moment, namelijk dat mensen zich onmachtig voelen. Dat is logisch, want we maken deel uit van een lan van 16 miljoen mensen en een wereld van 6 miljard mensen.

Acceptatie van elkaar, van elkaars denkbeelden, de mogelijkheid om compromissen te sluiten, water bij de wijn te doen. Dat zijn allemaal essentiele onderdelen van democratie... maar die mis ik enorm in de discussies hier.

Jammer.

@J.J. vd Gulik
Met je antwoord sluit je dus de meerderheid van de Nederlanders uit in een discussie, aangezien deze kiezen voor iets waarvan jij uitgaat dat ze daar niet voor gekozen hebben. En dat is wat ik met mijn @all wilde laten zien.

Overigens ben ik het ook niet met alle punten eens met wat de regering doet. Echter ik weet wel dat ik ook niet voor deze regering gekozen heb. Volgende verkiezingen hopen op een beter resultaat.

Daarnaast: politiek (in Nederland) is een zaak van compromissen sluiten. Je kan nooit 16mln mensen tevreden houden die allemaal een andere mening hebben, of zelfs een nuance in dezelfde mening hebben. Als je dat niet kan beseffen, dan begrijp ik de onderbuik gevoelens van veel mensen wel. Als je dit wel kan beseffen, dan weet je dat je bij de volgende verkiezingen weer een stem hebt, en dat het land ook dan waarschijnlijk niet geheel volgens jou eigen mening bestuurd zal worden.

Ik ken niet genoeg van het democratische model van Mussolini om daar een mening over te hebben, linkje zou geapprecieerd worden. Echter ik zou je er wel op willen wijzen dat de ik de politiek van Mussolini verafschuw. Desondanks ben ik wel bereid meer te weten over het model waar je het over hebt.

@dayfree: ik heb het toch over 'sommige discussies' - bij meeste is het gewoon nul.
Het gaat mij niet om het minnen, het kan mij niet schelen, voel me helemaal geen slachtoffer.
Het geldt niet alleen voor mij, ook andere mensen scoren soms erg negatief bij een redelijke standpunt over democratie, zonder dat er een weerwoord op komt.
Dat is niet alleen jammer,omdat je dan geen discussie kan voeren, maar ook een beetje eng. Kennelijk hechten mensen niet zo meer aan hun eigen grondrechten.

HekkeSluiter #72:

Vermeende complexiteit is slechts een van de middelen die de elite gebruikt om het volk te doen geloven dat ze hier maar hun mond over dienen te houden.

De burger kan zeer zeker over elk concreet punt geraadpleegd worden behalve die punten waar geheimhouding van de feiten de zaak dient, ik denk hierbij aan veiligheid en inlichtingendiensten.

Je vindt dat we de burger meer en beter moeten voorlichten over deze 'complexe zaken' maar je wilt ze vervolgens geen recht geven om hun mening over die complexe zaken te uiten. Ik vindt dat de beste manier om dingen te leren is om te leren in de praktijk. Confronteer mensen direct met de gevolgen van hun keuzes en ze zullen ZEER snel leren, veel sneller denk ik dan jij aanneemt.

In een ware democratie heeft de overheid slechts twee kerntaken:

- de veiligheid van de burgers zo goed mogelijk garanderen.
- de BV Nederland zo effectief en efficient mogelijk te laten draaien.

Al het andere is de taak en de verantwoordelijkheid van de burger.

re Feldw

"@J.J.vd Gulik

U verwoordt het als een demagoog. Nederlanders volgens u: steunen landverraad, zijn zich niet bewust, politieke dombo's, laten zich manipuleren. Waar onderscheidt u zich van diezelfde nederlander buiten het feit dat u prachtige inhoudsloze volzinnen kan schrijven? Vaak wordt tegen buitenlanders/allochtonen geroepen als hun hier iets niet bevalt: "dan rot je maar op"! Volgens mij is dat laatste buitengewoon van toepassing op u."

Mijn reactie

Omdat ik kennis van en gevoel voor rechten, bestuur, politiek en geschiedenis heb onderscheid ik me van de gemiddelde Nederlander op die terreinen.

HekkeSluiter #74:

Als een groot deel van de Nederlandse burgers zich onmachtig voelen, denk je dan niet dat de meest voor de hand liggende conclusie wel eens de juiste kan zijn: De Nederlandse burgers ZIJN onmachtig. Occam's Razor, zoek maar eens op op google.

@ J.J. v.d. Gulik

Een tijd lang kon ik steeds nét niet de vinger achter de context van jouw betogen krijgen.
Ik bedoel, het klinkt allemaal zo logisch, zo redelijk, zo goed bedoeld, zo....zo.......maar jouw comments bezorgen me tegelijke tijd een - hoe zal ik het zeggen - "unheimlich gefühl"

Inmiddels ben ik er uit (mede geholpen door jouw comment # 62)

U doet me denken aan Flipje de Winter.


Groeten.

@fredl:

Ik zou dit:
- de veiligheid van de burgers zo goed mogelijk garanderen.
- de BV Nederland zo effectief en efficient mogelijk te laten draaien.

kunnen vertalen als:
- een politiestaat
- waarin ieder voor zich, en god voor ons alles is. Oftewel: de kapitalistische heilstaat.

Ik geloof wel dat we in democratie wonen. Op een na kennen alle partijen een democratische structuur, en kan iedereen lid worden en meepraten.
Het is natuurlijk theoretisch, want het aantal leden is, t.o.v omvang van de bevolking, zeer klein. In feite bepalen een handvol mensen, (politici, topambtenaren, invloedrijke managers - Ons Soort Mensen-) het beleid in dit land.
Het zou mooi zijn, als de burger meer rechtstreeks invloed kan hebben op belangrijke beslissingen, alleen de manier waarop weet ik niet.
(Als ik dat wist zat ik nu niet onder mijn laptop). :-)

Het democratisch model volgens J.J.vd Gulik

>Autoritaire structuur met verantwoording aan de leider.
Dictatoriaal. Gevoel voor uiterlijk machtsvertoon. Gebruikmaking van geweld wordt soms verheerlijkt. Corporatistisch en gericht op sociale eenheid (geen klassen en geen belangentegenstellingen).
Gericht op continue strijd om te kunnen overleven.<

Ik kan iedereen aanraden deze docu eens te bekijken, dan wordt al snel duidelijk dat hoe wij ons gedragen, allemaal al lang is geregisseerd

Baby it's Cold Outside - by Adam Curtis
http://video.google.nl/videoplay?docid=88132100...

@Brolin

De Winter is geen fascist, maar een populist en een volkse conservatief met enigszins nationalistische neigingen. Een fascist, zoals v.d. Gulik beschrijft, is iets heel anders. Fascisme wordt gedragen door een idolaat gevoel van de staat en de 'wil' als hoogste goed.

@ v.d. Gulik

Vreemd dat je landverraders en multiculturalisme wil bestrijden met fascisme. Fascisme is per definitie dictatoriaal en dus moet met men het volk de macht ontnemen. Dat is ook landverraad.

Dat het woord "landverader" zo makkelijk in de mond wordt genomen heeft puur te

maken met de identiteitscrisis van de Nedrlander van de laatste jaren.

de nationalistische trekjes duiken steeds vaker op en van de zogenaamde tolerantie

wil men helemaal niets weten.maar om de economie draaiende te houden is men

aangewezen op die buitenlander uit Polen of andere oost Europees land.kortom:de

Nederlander is in de war.

Toevoeging #82

Dat is in het kort het democratische model van Mussolini

@fredl #77
Jij vind dat we de burger in de praktijk dus even tussen neus en lippen (ze leren immers snel) macro economische modellen kunnen leren, (EU) staatsrecht, Europeesche politieke balans en geschiedenis en ook nog even d inhoud van alle uitermate complexe verdragen etc.
Wel, newsflash: Dat kan een groot gedeelte van de bevolking dus gewoon niet, Ik dus ook niet. Ja misschien als ik een halfjaartje vrij neem en al mijn tijd besteed aan studies. Nu lees ik er alles over wat ik in mijn beperkte tijd opnemen kan en ik kan me nog maar net een basismening vormen.
Ik kan mijzelf al niet kwalificeren om te stemmen over de EU verdragen laat staan de sukkels die hier in deze thread ook al weer over de euro beginnen te jammeren.

Ik begrijp niet dat je dat niet kunt inzien.

Socrates heeft ooit gezegd: Hij die weet dat hij onwetend is, is een wijs man...

Ik wens ons Nederlanders wat meer wijsheid toe.

Ik zou volgende keer ook zeker voor de grondwet stemmen; hoe dichter we geraken bij het einde van dit land, hoe beter.

@ jozias
Ik ben het eens met je.
Redelijke discussies op basis van argumenten verzanden snel in emoitionele praat, al dan niet gepaard gaand met schelden.
Ik maak me daarom ook wel zorgen over onze democratie. Het is zó oppervlakkig. Het gaat vaak alleen om het gevoel en de indruk die gewekt wordt.
De echte feiten doen er veel minder toe.
Als we dan een paar jaar later gezamelijk de wrange vruchten moeten plukken, begint iedereen weer ach en wee te roepen zonder te kijken naar de echte oorzaak. ( en ik denk wel eens: zonder de oorzaak aan te WILLEN pakken, omdat er vaak om een paar oncomfortabele concequenties aan vast zitten).
Ga dus door met je mening geven!

Waarom die minnetjes? Er werd gevraagd wat het democratische model van Mussolini inhoud. Ik geef gewooon in het kort weer wat het is, Dat wil niet zeggen dat ik daar een voorstander van ben. Nu kan ik niet echt wakker liggen van minnetjes, maar het toont wel aan hoe democratie op nujij werkt.

@ ma-cia-no (84)

Je hoeft mij niet uit te leggen wat fascisme inhoudt.
En ook zeg ik nergens dat vd Gulik - of de Winter - een fascist is.
Maar ik begrijp de verwarring.....

De vergelijking met de Winter trok ik enkel om zijn welbespraakte retoriek waar rechts-extremistische dogma's in verscholen liggen.


Groeten.

Toch nog even nagekeken wat Dhr. vd Gullik no zo aantrekt in de politiek van Mussolini
Quote----------------
Benito Amilcare Andrea Mussolini (July 29, 1883 – April 28, 1945) was the prime minister of Italy from 1922 until 1943, when he was overthrown. He established a fascist regime that valued nationalism, militarism and anti-communism combined with strict censorship and state propaganda.
------------------------
Tja wat moet ik daar op zeggen..
Niet mijn eerste keuze heer Gullik.

J.J. v.d. Gulik heeft even geen tijd om te reageren want hij is driftig bezig met minnetjes uitdelen. Zo hebben o.a. al mijn comments, in iedere draad ondertussen, een punt aftrek ontvangen.


Groeten

hehehe @ Brolin.
En daar lig jij natuurlijk onzettend wakker van.
Ik denk trouwens niet dat Gulik de enige is die dat systematisch doet ik kan er nog een paar opnoemen. (ikzal geen namen noemen, Snowqueen Biatch en hun paranoide zusjes)
Ik mag hopen dat ze er RSI van krijgen ;P

Ik ontkom er even niet aan een van mijn eerdere reacties uit een andere draad te knippen/plakken. Het is een lange, maar ik kan mij wel voorstellen dat J.J. vd Gulik even een uitstapje maakt naar andere vormen van landsbestuur, gewoon, voor de beeldvorming.

Wat is democratie voor u?

"Ach, het is in wezen het zoveelste topic over een mechanisme dat zich in principe wel laat beschrijven. Ik zou niet willen beweren dat het de harde waarheid is en ook zeker niet dat het mijn persoonlijke overtuiging is, maar wellicht dat een gedeelte van het publiek hier dit herkent en zich wel kan vinden in deze omschrijving.

Het Westen is een roofmachine. Een kil, psychopatisch (want geen geweten of moraal) ding dat haar belangen in elke uithoek van de wereld veilig probeert te stellen. Let wel, ik heb hier even het niveau van de ‘goede burger’ verlaten. Een goed burger is aardig, lief, attent, hoffelijk, eerlijk, open, en houdt zich zeker aan de tien geboden met ‘u zult niet doden’ voorop. Nogmaals, dat is een niveau wat niet aan bod komt in het navolgende, we gaan ‘hoger’ zitten. Niet hoger in termen van beter of meer nastrevenswaardig. Gewoon ‘hoger’ in de zin dat we naar het niveau ‘alleen resultaat telt’ gaan. Geen last van moraliteit, principes, wetten en andere onzin. Alleen resultaat, fuck de rest.

Goed, dan waren we bij het Westen aangekomen. Het Westen streeft haar belangen na. Dat is geen verrassing. Andere machtsblokken en individuele landen doen precies hetzelfde. De krachten meten zich en daar rolt een resultaat uit, het lijkt wel op vraag en aanbod in de economie maar dan anders. In de kern een helder mechanisme.

Wat houdt dat “Westen” dan eigenlijk in? Je zou kunnen beginnen met een meer principiële vraag wat een ‘volk’ inhoudt en hoe een land gerund wordt in het Westerse model (of nog algemener, een willekeurig land). Vergis u niet (voordat het gelijk minnetjes gaat regenen), ik ben even uit het niveau een stapje ‘hoger’ gegaan naar het land van normenloosheid en waardenloosheid, nür resultaat.

Een gemiddelde bevolking:
de cijfers zijn gewoon open voor discussie. 60% te dom om te poepen bij wijze van spreken, 30% goed in het eigen hachje bij elkaar versieren en 10% met zodanige kennis dat zij de rest weet te overheersen. Het gaat niet om de exacte nummers, maar om het principe, eigenlijk gewoon het feit, dat in iedere willekeurige groep een klein percentage de capaciteiten heeft de rest te overheersen. Een universele waarheid binnen de mensheid, dat durf ik wel aan.

De vorm:
Communisme: slimsten/sterksten overheersen
Fascisme: slimsten/sterksten overheersen
Dictatuur: slimsten/sterksten overheersen
Democratie: slimsten/sterksten overheersen

Overeenkomst:
De slimsten/sterksten overheersen
Verschillen:
De wijze waarop het is vormgegeven verschilt

Het Westerse model. Ik ga voor de beeldvorming even uit van de banaan. Die kent een inhoud en een schil. Als je er in zit, geef je inhoud aan de banaan en is het zoet. Als je buiten de banaan zit, buiten de schil dus, dan heb je niets. Geen banaan, je kijkt alleen tegen een banaan aan, je proeft geen zoet. De schil is bitter en zuur en de banaan kan hard slaan. Uitkijken dus.

De Westerse burger zit in de banaan. Hij heeft zoet en dat is goed. Welvaart, weinig zorgen, elke dag te eten en een pensioen om naar uit te kijken. Hoe is de burger nuttig? Door gewoon te gaan werken, kindertjes op te voeden, belasting te betalen en de samenleving verder te brengen zodat de banaan van binnen netjes in orde blijft en zoet of zoeter.

De schil: bestuur/regering/degenen die overheersen. Het Westen wordt geleid en bestuurt. De vraag is door wie. Voor deze denkexercitie (bent u er nog?) leg ik dat zwaartepunt bij de eerder besproken 10%. Deze 10% runt het land, de overige 90% zijn de mieren die het zoet binnen blijven brengen. 10% geniet meer dan 10% van de rijkdommen van de banaan terwijl genoeg zoet naar de 90% werkmieren wordt gebracht om een revolutie te vermijden. Een ander mechanisme om dat te bewerkstelligen is 90% laten denken dat ze invloed hebben. ‘Denken’, want de beslissingen worden voor ze genomen….door de 10%. Een regering in democratische schnitt regeert het land, op papier. Mensen kunnen stemmen, en de regering regeert. In werkelijkheid regeert de 10% en heeft ze de regering in de klem of is de regering in wezen een verlengstuk van haar. Gaat het mis, de bliksemafleider is gericht op de politiek. Belofte gebroken? De bliksem van het volk richt zich op een politieke partij. Degenen die overheersen blijven buiten zicht: de veel geduide 10%. Een ideale manier om de bliksem ergens af te leiden en onderwijl de richting te kiezen waar je heen wil met veel zoet om je heen. Een echte bijenkolonie waar niet elke dag opstand is, straten in brand, onderdrukking met geweld nodig om je doeleinden te bereiken. De cirkel is weer rond: doeleinden = resultaat, daar is dit woord weer.

Democratie, gewoon een vorm voor de 10% om te overheersen gelijk een ander model, met als aardigheid dat er opgebouwd wordt, en niet teveel gezeik is met benodigde onderdrukking, geweld, opstanden en teveel storing op het vlak van voortdurende continuïteit, de mogelijkheid de wensen van de 10% bij voortduring te vervullen (niemand wil de volgende onthoofde zonnekoning worden, gelijk Hitler eraan ging en andere despoten (Saddam?)).

En wat voor de buitenstaander? Die ziet alleen de schil tegenover zich. Koud, hard, zuur als je een hapje wil nemen en de banaan als geheel kan heel hard slaan. Alleen als je er binnenin zit, is er zoet. Wie wil die positie binnen de banaan nou opgeven?

Voordat de tweede opwelling komt voor een overweldigende minnenregen, ik zit nog steeds op het ‘hogere’ niveau. Niet beter, niet meer nastrevenswaardig, gewoon in het gebied normenloosheid en waardenloosheid met alleen het vizier op: resultaat.

Intern: hou het volk onder de duim. Hou die idioten vooral bezig met onzin zonder ze ooit op betere ideeën te brengen. De mieren moeten werken en de samenleving verder brengen (voor de een nog meer rijkdom, voor de ander ook technische vooruitgang of culturele rijkdom, noem het maar). Als bestuurder is er maar een ding, een missie richting het ‘volk’, de ‘kiezer’.
*liegen
*bedriegen
*misleiden
*draaien
*beloftes breken
*uitzuigen
*naaien
*verneuken
Geen enkel probleem. Een partij die bovenstaande allemaal stuk voor stuk dag na dag richting haar kiezers en het volk afvuurt ziet gewoon weer 20% van de kiezers braaf op haar stemmen. Prachtig! Je kan ze verneuken waar ze bijstaan en NOG stemmen ze op je. Het systeem is supersimpel vanuit de politiek, en de echte beslissingen worden gewoon in de 10% vormgegeven, lak aan de overige 90%.

Waarom dan dat toneelstuk, die tussenlaag, dat circus van een politiek met kiesrecht voor allen? Een prachtige quote van 5 oktober 1871, Gustave Flaubert, die al oud is:
“Niettemin moeten we de massa respecteren, hoe dwaas ze ook is, omdat zij de kiemen van een onpeilbare vruchtbaarheid in zich draagt. Geef haar de vrijheid, maar niet de macht… De hele droom van de democratie bestaat uit het verheffen van de proletariër tot het domheidspeil van de burgerman.”

Ik herhaal: “geef haar de vrijheid, maar niet de macht”.

Dames en heren, ik pak hier even de kern van het democratische, Westerse model bij de kladden. Een model waar iemand die algemeen kiesrecht vreesde al kernachtig (en kennelijk voorzienend) over sprak ik 1871. De welvaart, het toegeworpen zoet, is tot nu toe nog altijd voldoende geweest om in dit relatief, voor interne begrippen vreedzame model te laten overleven. Geen opstand, geen verzet, geen (burger)oorlog die het model tot nu toe heeft laten falen.

Nu de opwelling om de bijdrage massaal te minnen dan toch is doorgebroken kan de andere kant van de beschrijving van het mechanisme er ook wel tegenaan: het Westen versus de wilden.

Daar stuiten we op het externe punt van het Westerse model, eigenlijk het punt dat de binding met het topic zelf van deze draad kent. De banaan die, vol met de volgevreten 90% die haar eigen onderdrukking (zwaar woord, maar goed) niet ziet, haar uithaalt naar iedereen zolang het maar het gewenste resultaat oplevert.

Moet je macht hebben in een land? Niet wachten op dingen die gebeuren, maar ingrijpen, ten val brengen en een vazalregering installeren.

Moet je van een machthebber af in een land? Niet wachten op dingen die gebeuren, maar ingrijpen, ten val brengen en je eigen agenda afwerken.

(daar komen ze weer) Liegen, bedriegen, misleiden, draaien, beloftes breken, uitzuigen, naaien, verneuken, maar in dit kader ook doden, moorden, uit (laten) roeien, uithongeren, afknijpen, afpersen, chanteren, plattrappen. Alles, maar dan ook alles is geoorloofd voor de 10% om te komen tot maar een ding: resultaat.

Irak, om welke reden de 10% dan ook van Saddam afwilden (na hem er eerst neergezet te hebben): it shall be done and has been done.

Iran, , om welke reden de 10% dan ook iets met Iran uit wil halen: it shall be done.

De overige 90% heeft een mening. Leuk voor nujij.nl en hoogdravende discussies, maar voor het resultaat overbodig gepraat en kleinzielig over doden, menselijk leed en ellende die uit dit soort acties voortvloeit. De 10% is meedogenloos op dit niveau, net als de 10% van de tegenstander (de vraag is of boven deze twee kampen van 10% wederom een laagje zit met nog slimmere mensen die ze tegen elkaar uitspelen, voer voor complottheorieën waar ik verder niet op inga). Gewoon doen als bestuur en 10% die achter de schermen van dat bestuur, de regering, zit. In Nederland zie je het niet zo openlijk, maar in de VS kan je het wel zien. Figuren als Paul Wolfowitz, Dick Cheney, Rumsfeld, weet ik veel wat voor andere neo conservatieve elementen in regeringskringen en machtscentra (breed gezien) van Washington. PNAC, Project for a New American Century (lees=overheersing van het Westen in de wereld in de 21e eeuw). Openlijk wordt beschreven in diverse documenten hoe het Westen haar dominatie moet behouden. Met in gedachten dat we nog op het hogere ‘niveau’ zitten: ALLES IS GEOORLOOFD!
De 90% telt niet mee, we doen het gewoon als 10%, hoeveel doden het ook mag kosten (who cares op het ‘hogere’ niveau?). Propaganda, liegen, bedriegen, alles in de strijd om de 90% eronder te houden en aan de andere zijde om het RESULTAAT te bereiken, zonder dat openlijk te maken voor de 90% (je moet ze onder de duim houden, dus niet teveel waarheid aub).

Mocht je het wel doorhebben als 90%-deelnemer, wil je dan het zoet wel opgeven in ruil voor de realiteit, of hou je liever vast aan je zoet en stem je gewoon weer braaf dezelfde partij, ondanks dat je keer op keer belogen en genaait bent? Hou je liever vast aan het idee dat je land, regering, het ‘volk’, het goede voorstelt, met niets dan goede bedoelingen, of durft je dat veilige pad van denken te verlaten, en dat kille, harde, ‘hogere’ niveau te verkennen (als je dat denkniveau überhaupt aankan)?

Degenen die nu nog aan het lezen zijn lezen er het volgende nog eens op na inzake de Strauss-doctrine. Als u dit leest, begrijpt u (elementen van) bovenstaande beschrijving waarschijnlijk wel (in tegenstelling tot degenen die af zijn gehaakt en dit niet meer lezen):
http://www.alternet.org/story/15935

Goed, na het uitzetten van de piketpaaltjes voor een rijkelijke 20 minnen of juist 20 plussen, de kern van het verhaal van hoe het in elkaar zou kunnen zitten. Nadruk: zou kunnen zitten, zonder dat het mijn persoonlijke overtuiging hoeft te zijn.

Hier bij nujij.nl-> het grootste deel is de 90% die zich roert. Een stukje 10% laveert tussen meeschreeuwen in de wereld van de burger, vol met fatsoen, normen en waarden, deels in de harde wereld van resultaat, normenloosheid en waardenloosheid. Degenen die werkelijk de 10% zijn, zitten die hun tijd te verdoen bij nujij.nl (beslist u maar)?

Ziet u niets in deze beschrijving, doe er niets mee. Ziet u bovenstaande probleemloos (geheel of gedeeltelijk) gerasterd op de samenleving en de hedendaagse Westerse wereld, alsof u als Neo de Matrix gaat zien, dan zit u wellicht dichter bij de 10% dan de andere 90%.

Ik hoop nog een hoop van uw bijdragen op te mogen steken, niet alleen in deze draad.

Democratie, als het dan toch uiteindelijk de immer aanwezige overheersing van de 10% toplaag van de overige 90% is, dan vind ik deze overheersing in de huidige vorm van wat we ‘democratie’ noemen nog lang niet zo slecht vergeleken met andere vormen."

Een lang stukje tekst, maar het mag duidelijk zijn dat mijn beeld van wat democratie in Nederland zou kunnen inhouden wellicht niet overeenstemt met uw beeld daarvan.

Weledel zeer gestrenge heer J.J.vd Gulik

http://duivenlog.hotforum.nl/?go=onderwerp&id=2...
http://www.forza-nederland.nl/phpBB2/search.php...
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/33480
http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemadura...

De man is jurist..dus kijk maar uit.

I know VmaX, maar Snowqueen is lekker recalsitrant en maakt er, hoop ik, gewoon een spelletje van. vd Gulik echter is bloed serieus en waarschijnlijk écht op zijn pik getrapt.


Groeten.

VmaX- Heb wel gestemd -naar zeker niet gekozen voor deze bak kakkerlakken -aan Crimi's & landverraders. Dit zooitje ongeregeld- zich noemend Christelijk -hebben het complete gezinsleven uit elkaar gerukt. De samenleving afgeschaft. Alles en iedereen moest aan de bak. De mens, als belangrijkste schakel, werd op een 2e plan gezet. Vanwege dit misdadige economisch marktsysteem van ene meneer Milton Friedman
-Alles werd overhoop gehaald. En vervolgen ook nog -"vermanend" roepen over - jullie --"normen- en waarden" deugen niet.
-Door het uiteenvallen van het gezinsleven kreeg criminaliteit vrij spel -in een [eerst]
fatsoenlijk Nederland. Anderen kregen daarvan de schuld- huichelaartje Balkenende. -Dat zijn GVD dezelfde gore tactieken als de Nazi's onder Ernst Ruhm. Misselijke landverraders vandit kabinet zijn deze lui -die nu aan de macht zitten. Er zaten zelf directe familie-afgeleiden van oorlogsmisdadigers -in diverse afgelopen kabinetten.
-Ze verkopen alles wat door de Nederlander is opgebouwd. Wat zit je GVD slap te O.H.-VmaX
-Heb je je ogen in je zak gehad de afgelopen 20 jaar.

Landverrader:

Een landverrader is een persoon (of organisatie) die in een bepaalde situatie de loyaliteit aan zijn land verruilt voor loyaliteit aan de vijand.

Wij leven in Nederland. Degene die de souvereiniteit van ons land afbreekt is een?

............inderdaad.

@ mezelf

recalcitrant moet natuurlijk NIET met een 's' .


Groeten.

@democratus #96

De man lijkt mij een demagogische, arrogante, aanmatigende kwal, die meent omdat hij een belezen juirist is hier met zijn ongebreidelde facistische prietpraat de weldenkende nederlandse burger kan overtuigen.

VmaX #87:

Een groot gedeelte van de bevolking kan dit inderdaad nu niet. Ik ook niet. Ik heb er nog nooit inzage in gekregen hoe dit echt allemaal in elkaar zit en nog nooit echt de directe gevolgen van mijn keuzes ervaren.

Een gedeelte van de bevolking zal dit inderdaad nooit kunnen. Of dit een groot gedeelte is weet ik niet. Ik denk dat het een minderheid zal zijn, jij waarschijnlijk dat het een meerderheid is. Een en ander is ook het gevolg van de zaken veel ingewikkelder doen voorkomen dan ze werkelijk zijn.

Misschien zal je het wiskundige vakgebied van de genetische algoritmen interesseren. Jouw aanname lijkt een beetje te zijn dat we 'domme' mensen niet zouden moeten laten besluiten over 'complexe' aangelegenheden. Dit neigt enigszins naar eugenetica, welk weliswaar intuitief 'logisch' klink maar welk al lang achterhaald is door de wetenschap. Eugenetica, ter jouw informatie, is de wetenschap die er van uitging dat door 'slechte' (lees 'domme') elementen te filteren dat we dan sneller met 'goede' (lees 'slimme') elementen overbleven. Intuitief zegt iedereen dat dat logisch klinkt, het is echter niet waar. Diversiteit is een van de allersterkste middelen die ons in de natuur ten dienste staan om te overleven. Wat jij 'dom' vindt, of niet gekwalificeerd om complexe beslissingen te maken, kan best wel eens niet-conventioneel en daarom levensreddend zijn. In veel gevallen zal dit niet zo zijn en is dom gewoon dom. Maar je moet eens proberen de moeite te nemen om over je eigen, persoonlijke, grenzen te kijken.

Het geheel is groter dan de som der delen.

@Rinze #100

Als je europa als de vijand ziet, dan klopt je stelling.

@Democraatus
Lang stukkie :) Is dit een post van jou?
Interessant en met een hoog waarheidsgehalte.
Soms moet je de dingen gewoon zien zoals ze zijn en accepteren. Ik kan me wel vinden in de 10/90% verhoudingen.
ALs je een primitieve stam obeserveerd en daar de machtsverhoudingen analyseerd dan zul je bijna altijd, wat voor "staatsvorm" je ook aantreft, inderdaad een scheiding van slimmerikken/predators/leiders en volgers/ongeinteresseerden/dommerikjes aantreffen.

Dat is gewoon niet anders. Dat zie je ook al in kleine groepen mensen. Ga maar eens met 10 man fietsen. Er is er altijd 1 (of 2) die zeggen "daar gaan we heen, linksaf" en de rest zal volgen, zich niet afvragend of dat de juiste richting is.

Hoe vertaal je dat in een "eerlijke" machtsstructuur in een land?
1) Je kunt zeggen ok we accepteren een sterke leider die alle macht heeft en die moet maar zeggen wat we gaan doen.
2) Of je kunt zeggen, die groep mensen heeft denk ik het beste met ons voor, laat die groep ons maar regeren
3) Of je kunt zeggen, wij zijn met veel met zijn allen, wij kiezen met zijn allen een clubje mensen die het maar voor ons moeten doen.
Veel meer smaken zijn er (nog) niet. In bovenstaande 3 opties kun je vrijwel alle staatsvormen plakken.

Wij hebben ooit de mazzel gehad dat we in optie 3 terecht zijn gekomen. Hierdoor hebben we in ieder geval een beetje invloed op wat er zoal in ons landje gebeurt.
In ons land kunnen we redelijk meebepalen wie van die vermalijde slimmerikken in die 10% nu eigenlijk sturend voor ons land moeten worden.

Laten we daar voorlopig blij mee zijn (bij gebrek aan beter)

Feldwebel #104

Europa is de vijand omdat ze het voortbestaan van Nederland zoals wij het kennen, waar Nederlandse burgers bepalen hoe Nederland acteert, dreigt op te slokken.

Ik kan nu natuurlijk om m'n oren worden geslagen met mijn eigen stellingname dat het geheel groter is dan de som der delen en dat daarom Europa wel eens een 'goed ding' kan zijn. Let wel, ik denk niet dat Nederland 'het ideaal' is dat ten koste van alles dient te worden verdedigd, dus het zou inderdaad wel eens een verbetering kunnen zijn om de 'niet-conventionele' ideeen van bijvoorbeeld Turkije en sommige andere wat merkwaardige landjes in onze nationale besluitvorming mee te laten doen. Wie zal het zeggen.

Echter, vooralsnog moet ik constateren dat de identiteit van Europa zoals die zich nu voordoet er niet een is die mij aanspreekt. Je kunt hier en daar op dit forum al zien hoe de genen van het elitairisme dat Europa al zolang plaagt, en wat de toenmalige Europeanen zodanig bevreesde dat ze naar de VS migreerden, toch behoorlijk de kop op beginnen te steken.

re heel wat

Ik ben voor het beste systeem in gegeven omstandigheden. Dat kan soms een socialistisch systeem zijn, soms een democratisch systeem en soms een systeem zoals van Mussolini en allerlei mengvormen daarbij. Er zullen best ook andere systemen in deze denkvbaar zijn. In de huidige omstandigheden geef ik de voorkeur aan een model zoals dat van Mussolini.

Maar ik moet nu even naar de veiling/fancyfair.

@nitwit
Je hebt gestemd en niet gekregen wat je wilde.
Vette pech voor de kabouters. Dat is democratie.
Jij moet verhuizen naar een landje waar de overheid alleen maar JOU zin doet.

VmaX #105:

Totdat de 'leiders' verkeerde beslissingen maken. Als degene die 'linksaf... rechtsaf..' roept de groep in een sloot manouvreert dan zal die leider het ook goed weten ook. Zo ook wanneer onze gekozen leiders ons in de armen van de vijand drijven. Pek en veren zal hun deel zijn.

De leiding accepterende is dus geen domme vormeloze massa. Ze zijn alleen geen leiding gevende. Niet iedereen is voor die rol weggelegd. Het betekent niet dat ze geen kundig oordeel over diegenen die wel leiding geven kunnen vellen.

@fredl 103
de vergelijking met eugenitica gaat hier totaal niet op.
Wij hebben het hier absoluut niet over het "breeden" van de beste menselijke factoren.
FYI de "inteligentere" klasse krijgt veel minder nakomelingen dan de "minder intelligente" laag der bevolking.
Er is hier niemand die beweerd dat daar iets aan gedaan moet worden.

Verder is het belangrijkste verschil dat jij denkt dat de meerderheid slim genoeg is om complexe beslissingen te nemen. Daar ben ik het faliekant niet mee eens.
Ik zal wel eens kijken of ik de procentuele scholingscijfers in NL boven water kan krijgen.

VmaX - je ziet blijkbaar nog steeds niet dat deze "landverraders"- de kern -"waar alles om draaid"- er uit hebben gesneden. Kijk even terug. Of heb je niets met een samenleving

VmaX #110:

scholingscijfers zijn in deze discussie niet echt relevant wel? Scholing, en de kwaliteit hiervan wordt immers op dit moment bepaald door hun die ik openlijk van landverraad durf te beschuldigen.

Je zou zelfs kunnen beargumenteren, en ik kan daar wel een heel sterke casus voor maken, dat de elite er bij gebaat is om de massa dom te houden.

Illustratief: http://www.geenstijl.tv/2007/10/vmbo_rutger_doe...

@fredl 109
Kijk en daarom hebben we dus één keer in vier jaar de mogelijkheid om die leiders die ons de sloot in manouvreren niet te herkiezen.

quote---De leiding accepterende is dus geen domme vormeloze massa----
Hoezo dus? Als je je ogen en oren open hebt en kijkt hoe makkelijk de massa te beinvloeden is dan moet je je toch achter de oren gaan krabben.
Ons verschil in inzicht staat en valt blijkbaar bij "hoe kundig is de massa"
Hoe bepaal je dat?
Nou bijvoorbeeld door de redenen van het NEE bij het referendum te onderzoeken.

quote onderzoek nee volkskrant---
Het informatiegebrek is door 32 procent genoemd als reden, de verminderde zelfstandigheid door 19 procent. Daarbij zei 14 procent ‘nee’ te hebben gestemd als protest tegen de regering.
-----------------------

Dus 46% van de nee stemmers heeft gekozen op onjuiste gronden.
19% op conservatieve gronden en 35% blijkbaar of onbekend of, laten we ze het voordeel van de twijfel geven, omdat ze iets van de grondwet hadden begrepen.

FYI De inhoud vd grondwet was vrij toegankelijk voor eenieder.

@nitwit 111
Waar heb je het over?
Heb je het over het feit dat er een compromis is gesloten die jou niet zinde?
Dat is een onderdeel van een normaal democratisch proces
Ik heb dus wel degelijk iets met de samenleving alleen jij niet met democratie zie ik wel.

@fredl 112

Dus je zegt de massa is niet dom maar wordt wel dom gehouden....?

Maar ik ben pleite :) drukdrukdruk

J.J v.d. Gulik #107:

Wederom dezelfde fout die hier zovelen lijken te maken. Het 'beste systeem in gegeven omstandigheden' impliceert namelijk dat er iemand is die dit het beste kan beoordelen, net zoals er iemand is die het beste kan beoordelen of vrijheid van meningsuiting fatsoenlijk of niet fatsoenlijk, beledigend of niet beledigend is. Als er al zo'n iemand is dan geeft dat zo'n iemand dus absolute macht om te bepalen wat in de gegeven omstandigheid het beste systeem is. Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely.

Zelfs al ben ik er van overtuigd dat ik in geval van een elitair systeem aan de ontvangende kant zou staan, dan nog ben ik een groot voorstander van een niet elitair systeem.

Give me liberty or give me death.

VmaX #115:

Ja jij baseert je oordeel over 'dom' zijn op scholingscijfers, ik niet.

VmaX #113:

Als je denkt dat ik die leider pas een draai om zijn oren zou geven nadat ik drie jaar in die sloot heb liggen moderen dan heb je het mis hoor. Mijn enige overweging zou zijn of ik zelf stiekum op de rem trap en die leider de sloot in laat fietsen om hem daarna verschrikkelijk hard uit te lachen en in de sloot te laten liggen of dat ik luidkeels uitroep 'jongens stoppen, niet doen wat die halve zool zegt!'.

Het feit dat ik hier op zo'n forum meepraat getuigt denk dat ik het tweede zou doen. Het feit dat de helft van de Nederlanders voelt dat de democratie bedreigd wordt zegt dat er veel zijn die de kwalificaties en wijsheid van het huidige leiderschap betwijfelen.

Maar goed, het lijkt me maar weer eens aangetoond dat mensen hun mening vaak niet eenvoudig 'laten' veranderen door inhoudelijke argumenten. Er worden hier veel inhoudelijke argumenten heen en weer geslingerd en niemand, ook ik niet, wordt daardoor van z'n eigen voetstuk geslagen. Niemand lijkt een verandering van opinie te krijgen door het gezegde.

Verandering kan niet worden opgelegd, die moet van binnenuit komen. Om dat te kunnen bewerkstelligen moet men zich vrij en veilig voelen, pas dan kan ons potentieel, onze potentiele slimheid, volledig ontbloeien. De 'dommen' moeten zich net zo ongehinderd voelen hun impopulaire mening te verkondigen als de 'slimmen', slechts daardoor zullen diegenen die werkelijk het belang van de mens als soort voor ogen hebben aanknopingspunten krijgen om zowel de 'dommen' als de 'slimmen' met de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

Om je volledig vrij en veilig te voelen MOET je democratie hebben en daarnaast een grondwet die de minderheid beschermd tegen de 'tyranny of the majority'.

#105
"@Democraatus
Lang stukkie :) Is dit een post van jou? "

Helaas wel ;)

@fredl: ben niet zo vaak met je eens, maar in dit geval, vinden we elkaar.

( http://img103.mytextgraphics.com/photolava/2007...

Jammer hè jongens,zo'n grafiekje. PRECIES waar jullie niet op zitten te wachten.
Stelletje rooie ratten landverraaijers!

(Wat ik me nu afvraag: Hoe voelt dat nu? Om zo superieur te zijn?)

Verder is deze thread wederom niets anders dan een onversneden poging tot censuur van het linkse clubje huilers op dit forum.
De laatste tijd zijn er in hun ogen wel heel erg veel mensen die het niet met hen eens zijn.
Schande! Rascisten! Neo-nazi's! Ze moeten worden verbannen! Ze moeten monddood worden gemaakt! Jammer luitjes,het tij keert,en wel in jullie NADEEL!

@De ziener: Bedankt voor je post #122; ik begon me af te vragen of deze discussie nog wel nut had, maar met je ietwat infantiele, agressieve en van elk intellectueel niveau gespeende reactie, heb je het punt dat VmaX probeerde te maken uitmuntend onderstreept.

@Hekkesluiter,

#123, Waarmee jij de hautaine instelling van links maar weer even bevestigd! Dank hiervoor.

ff terug :)

@Fredl 118
Je schermt er wel zo leuk mee dat jij inhoudelijke argumenten aandraagt die men niet wil accepteren maar dan wil ik graag weten hoe je kunt verdedigen dat jij "de leiders in de sloot laat fietsen" gedurende de 4 jaar van het mandaat.
Hoe democratisch is dat denk je?

Antwoord is simpel, Balkenende en Bos.

@ de ziener
Het voelt helemaal niet lekker om superieur te zijn.
Ik vind het zelfs ontzettend jammer om me dankzij mensen als jij zo te voelen.
En dat meen ik vanuit het diepst van mijn hart.

@ De Ziener,

Dat heeft toch niets met links of rechts te maken?

Wie willens en wetens de Nederlandse souvereiniteit uitlevert aan een buitenlandse mogendheid en hierbij de wens van de meerderheid van de Nederlanders negeert, kan worden geclassificeerd als een landverrader.

@Cafeine #129

Correct wat je schrijft. Maar wat is volgens jou dan die buitenlandse mogendheid?

Laten wij wel zijn. De vorming van de EU begon al in 1944 waar de regeringen van Nederland, Belgie en Luxemburg besloten tot een verbond te komen welke uiteindelijk zou leiden tot een economische unie. Dit werd gerealiseerd in 1958. De preambule was te komen om de meest gunstige voorwaarde te willen scheppen voor de uiteindelijke verwezenlijking van een economische unie. Daarna is het een consistent doorbouwen geweest aan een europese gemeenschap via EKSG, EEG, en uiteindelijk de grote 12 in , naar ik meen, 1992.

Ik snap dus echt niet wat er mis is met een federaal Europa met daar binnen souvereine staten zoals Nederland. Allerlei praktische zaken kunnen op een zodanige manier aangepakt worden opdat de burger daar zo min mogelijk last van heeft. Door uit zo n gemeenschap te stappen maak je je het jezelf erg lastig. Vooral Nederland, die het toch echt moet hebben van anderen. Zoveel hebben wij niet te bieden, buiten handelsgeest. De angst die er heerst om onze indentiteit en eigenwaarde te verliezen lijkt mij prematuur en ongegrond.

Dat wou ik nog even kwijt..
Het is mooi weer en ik mag nu buiten spelen van mijn moeder..:-)

@feldwebel
Die angst voor de EU is volgens mij ontstaan door angst voor het onbekende, angst voor verandering. Een projectie van gevoelens van ongenoegen.
De argumenten die tegen de EU worden aangedragen zijn over het algemeen vergezocht en grenzen aan paranoide gedrag.]

Maar ik snap die mensen wel ook al ben ik het niet met ze eens.
Er gebeurt teveel.
Economische rollercoaster van de laatste jaren
Snelle culturele veranderingen
Angst voor een islamitiseringsgolf
Lagere bestedingsmogelijkheden
etc
Daar worden mensen onrustig van, en mensen die onrustig zijn zetten hun hakken in de sloot en hebben iets nodig om tegen aan te trappen.
daar is de EU voor een groot deel het slachtoffer van.

En waarom is souvereiniteit het hoogste goed? En om welke soort souvereiniteit gaat het dan?

We houden altijd de souverereiniteit om uit de EU te stappen. We hebben altijd nog een behoorlijk aantal souvereine gebieden.

Dat je een gedeelte van je souvereiniteit moet opgeven is heel logisch als je een vergaande vorm van samenwerking wilt. Je geeft met z'n allen een gedeelte van je souvereiniteit op om zo uiteindelijk een uitkomst te krijgen die voor iedereen beter is en die je niet had als je 25 souvereine staatjes zou hebben.

@Vmax

Men heeft mij altijd geleerd dat je je niet moet laten leiden door angst. Als ik hier beweer dat, alle overeenkomsten en verdragen ons nederlanders alleen maar voorspoed hebben gebracht en geen windeieren, dan zit ik er toch niet zover naast? Nogmaals, ik heb geen angst voor een federaal Europa en diegenen die dat wel hebben..tja..wat moet ik daar nu van zeggen..ik weet het gewoon niet. Mijn angst betreft ook, dat indien er een referendum gehouden zou worden, men niet stemt over de inhoud maar zich laat leiden door de onderbuikgevoelens die de supranationalisten gewoonlijk bezitten...:)

Hier heb je op zich zeer zeker gelijk in, alleen is het landverraad al veel langer aan de gang.
Je zegt dat we zelf voor een regering hebben gekozen, maar deze gekozen regering liet ons niet kiezen voor 'gast'arbeiders; dat lieten ze de bedrijven doen.
En onder valse voorwenselen aan het Nederlandse volk, er is zelfs toen een PvdA(!!) minister geweest die waarschuwde dat de arbeiders hier voor eeuwig zouden blijven.

Maar om heden ten dage de politiek met landverraad te vergelijken... soms is de vergelijking terecht, andere malen niet.
Persoonlijk neem ik het woord nooit in de mond, daar ik het te extreem vind en ik mij liever anders verwoord.
Anderzijds valt het me wel op hoeveel onderwerpen hier wel niet worden geopend om Wilders-aanhangers te bezeiken; jullie klagen over het verkapte racisme, en nu weer over het woord landverraad, maar frapant is dat deze mensen (bijna) niet over jullie zeiken in apart aangemaakte onderwerpen ;)

Dat zegt dan ook wel weer wat.

We eten de banaan op en we gooien de schil weg !

@wernerbos
Je zou het ook nog zo kunnen bekijken dat we nu de souvereiniteit hebben van een klein onbeduidend landje.
Door onderdeel van de EU te zijn geven we een beetje van die souvereiniteit op en krijgen er de souvereiniteit van een machtig werelddeel voor terug.
Goeie deal lijkt mij :)

@Feldwebel
Op dit vlak zijn we het wel aardig eens, en ik wens echt dat er eens iemand kwam met echte argumenten om tegen een EU te zijn. Hadden we tenminste iets om echt over te discussieren.
Wij zijn nu aan het preken voor eigen parochie ;)

@vmaX
Ik ben niet helemaal met je eens want als je de afgelopen tijd naar alle hoogwaardigheids bekleders eens bekijkt naar hun lidmaatschappen van diverse clubs of naar hun vrienden dan kan je bij een heleboel een ???? zetten maar je moet wel de moeite nemen om wat verder tekijken dan neus lang is.

@toby kruisspin
Ja het hierheen halen van gastarbeiders met in het achterhoofd "die gaan wel weer weg als we ze niet meer nodig zijn" was een domme gedachte, 30 jaar geleden.
Maar ook hier geld, dat werd gedaan door een democratisch gekozen overheid. Gekozen door de toenmalige stemmers.

Vind jij dat er zoveel anti wilders topics gestart worden?
Dat is volgens mij niet waar, volgens mij worden er veel meer topics gestart door de GW aanhang om ons te waarschuwen voor elke scheet die een moslim, turk of marrokaan laat.
En daarbij is deze thread helemaal niet anti wildersaanhang an sich. Het is meer gericht op de manier waarop mensen strooien met de term "landverrader" en dat dat dan voornamelijk de GW aanhang is zegt veel over deze mensen. Lees deze thread er maar eens op na.

@sailor
welke hoogwaardigheids bekleders en welke clubs bedoel je?

@Toby Kruisspin

De gastarbeiders zijn al sinds 1949 op uitnodiging van de werkgevers naar nederland gehaald. Op verzoek van diezelfde werkgevers werd het jaar contract wat deze mensen hadden omgezet naar een permanente verblijfsvergunning. Dat was zelfs dik voor dat er 1973 het eerste echte linkse kabinet aan de macht kwam. Je verhaal rommelt dus aan alle kanten

@Vmax

We zitten inderdaad op één lijn..:-) En kweken voor eigen parochie kan soms geen kwaad. Houdt je scherp..:)

Wat ik graag zou willen is dat men zich eerst eens goed liet informeren en zou verdiepen in het e.e.a. het voorkomt onnodig gezwam in de ruimte. Zie mijn punt over de gastarbeiders. Menigéén weet echt niet waarover ze oreren. Terwijl het allemaal zo makkelijk te vinden is. Maar ja..blaatten is een goeie optie om ook je geluid te laten horen

Die Vmax kan de boel behoorlijk opnaaien vinden jullie ook niet?

Overigens hadden en HEBBEN we die gastarbeiders keihard nodig om onze economie draainde te krijgen en te houden
En dat wordt alleen maar erger met de naderende gevolgen van de vergrijzing.

Maar misschien lost dat probleem zichzelf wel op als bedrijven de klagende dure werknemers niet langer aan kunnen horen en hun producties naar polen e.d. verplaatsen.
Misschien dat lager geschoolde nederlanders (de grootste klagers over buitenlandse werknemers) dan allemaal zelf kunnen verkassen naar het buitenland om daar werk te zoeken.
Kijken hoe ze daar behandeld worden als gastarbeider ;P

Nee, VmaX, de burger is toen grandioos bedrogen en dat is eigenlijk gewoon landverraad; elders zouden ze opgehangen worden, maar hier worden ze geprezen.
Ze zijn hier onder valse voorwendselen heen gekomen, en de regering heeft ook nog niets gedaan aan de integratie van deze mensen.
Dus jij wilt zeggen dat het door de strot geduwde verdrag ook doodnormaal is omdat 'mensen ervoor kozen'?
De PvdA had het referendum in het verkiezingsprogramma staan weet je wel;)
Als we even kijken naar de uitleg van landverraad op wikipedia kunnen beiden wel degelijk gekoppeld worden aan landverraad!
Het volk stemde ook op Adolf Hitler, vond jij de tweede wereld oorlog ook terecht omdat het volk op het stemde??

Ik zie inderdaad wel een of meer keren per week een anti-wildersfan topic in de top 10 staan, en nog vaker in de lijsten.... je noemt daarbij Wildersfans ook nog eens bij naam, dus dit gaat wel degelijk over hen.
Nu snap ik dat je het niet allemaal over een kam scheert (ik ben ook PVV-fan en gebruik het woord nooit) maar je opent er wel een onderwerp over..
Maar je hebt enerzijds gelijk (zelfs ik kan me storen aan de oneliners die mijn betoog in het niet laten vallen omdat ik hetzelfde standpunt steun) aan de andere kant zijn dit mensen die impulsief reageren.. en daarbij weleens heftige woorden/zinnen kunnen gebruiken.

Je hebt gelijk dat er veel moslim-berichten zijn, maar dat is ook wat de media ons voorschoteld en wat scoort in de hitlijsten, dus op zich best logisch.
Ik zelf bericht ook vrij frequent over moslims en allochtonen, maar ik zeg ook waar het op staat en probeer niet constant te vervallen in eeuwige haatzaaierij; vanuit een ander oogmerk schrijven kan ook best wel goed zijn.

@zackary
sinds wanneer is issues op inhoudelijke manier benaderen in plaats van capslocks schreeuwende onderbuik oprispingen opruiing?
Of heb ik wat gemist?

@Zackary

het enige wat Vmax doet is debatteren en zijn standpunten weergeven. Hij kan ze nog onderbouwen ook. Dat kan ik van jou niet zeggen met je opmerking dat Vmax hier de boel zou opnaaien. Misschien dat jij even je ideeen kan weergeven over hoe jij erover denkt en wat je standpunten en onderbouwing daarvan is. Het zou de discussie ten goede komen.

@Toby Kruisspin

Ah..daar zijn we weer. Hitler wordt erbij gesleept. een typisch gevalletje Godwins law

Next

@ felddwebel;

'De gastarbeiders zijn al sinds 1949 op uitnodiging van de werkgevers naar nederland gehaald. Op verzoek van diezelfde werkgevers werd het jaar contract wat deze mensen hadden omgezet naar een permanente verblijfsvergunning. Dat was zelfs dik voor dat er 1973 het eerste echte linkse kabinet aan de macht kwam. Je verhaal rommelt dus aan alle kanten '


Waar weerspreek ik dit allemaal dan?
En dat is niet op verzoek van werkgevers gedaan, maar omdat in de thuislanden van die mensen afspraken waren gemaakt dat de 'gast'arbeiders hier permanent konden verblijven.
Waar haal je vandaan dat de werkgevers dit deden?
En dan nog, ik zei net nog dat de regering het de bedrijven lieten kiezen.. dus eigenlijk rommelt er niets..

ik heb dit onderwerp genu-niet dit heeft niets met nieuws te maken. Puur gejank van een landverrader want zo noemt hij zichzelf..........

felddwebel;

het is een prachtig voorbeeld om hetgeen VmaX zegt te weerspreken... was je blijer geweest als ik Bush genoemd?

@Toby

In je post het 135 schrijf je dat het onder valse voorwenselen gebeurd zou zijn. Dat klopt dus niet. Door valse voorwenselen te gebruiken in je verhaal doe je voorkomen alsof het nederlandse volk belazurt is.

Jij ontkent ook dat het niet op verzoek van de werkgevers is gedaan. Het waren de werkgevers die het zat waren om elk jaar nieuwe arbeiders in te huren. De werkgevers vonden dat niet juist en om gegarandeerd te zijn van capabele werknemers hebben zij voorgesteld om deze mensen gewoon in nederland te laten en gezinshereniging in gang te zetten. Jou bewering klopt dus niet.

@Toby
Het is me inderdaad wel opgevallen dat jij met regelmaat posts plaatst waar ik het welliswaar niet mee eens ben, maar die ik wel kan waarderen omdat jij je posts beschaafder houdt.

Wat betreft dat "landverraad" van de PvdA.. Dat is geen landverraad. Dat zie je toch echt verkeerd.
Als een partij iets in zijn programma heeft staan dan is dat geen belofte van "dat garanderen wij" Dat kunnen ze namelijk NOOIT 100% hard maken tenzij 51% van de nederlanders op die partij zou stemmen. Een partij is altijd gebonden aan coalitie compromissen en voortschrijdend inzicht.

Je vergelijking met Adolf Hitler gaat ook mank.
AH is inderdaad democratisch gekozen maar daarna zette hij het parlement buiten spel en trok alle macht naar zich toe. DAT zou zeker als landverraad gezien kunnen worden.

En wat betreft die gastarbeiders, ik ben bang dat je daar een hele verkeerde beeldvorming hebt. Toen de gastarbeiders naar Nederland gehaald werden hadden we ze nodig. Geen hollander die er over klaagde.
Dat er een verkeerd inzicht was mbt tot de integratie van deze mensen, ja dat is een foutje geweest omdat men verwachtte dat ze weer naar huis zouden gaan werd er niets aan integratie gedaan.
Is dat landverraad?
Dan kun je Verdonk ook op gaan hangen. Die heeft ook fouten gemaakt in haar integratie beleid.

@ Toby

Ik citeer uit een onderzoek:

>Deelvraag 2:
Hoe ging het immigratieproces na de tweede wereldoorlog verder?

Nederland was na de tweede wereldoorlog helemaal verwoest en dat moest weer opgebouwd worden. De overheid spoorde mensen aan om hard te werken voor het herstel. Deze periode (ook wel ‘wereldopbouw’ genoemd) duurde tot 1960. Voor Nederland brak een gouden tijd aan en de welvaart ging erg goed. Nederland had handen te kort en zocht werknemers. Rondom de Middellandse Zee heerste grote werkloosheid. Dit kwam door de snelle bevolkingsgroei. Nederland zocht hun werknemers toen vooral in Turkije en Marokko. In de jaren zestig kwamen jaarlijks tussen de 2 en 5 duizend Marokkanen naar Nederland. Ook kwamen veel gastarbeiders uit Duitsland, Polen, Slovenië en Italië. In 1949 recruteerde Nederland de eerste Italianen. In de jaren ’60 kwam de moderne, industriële arbeidsmigratie pas goed op gang. Er kwamen wervingscontracten tussen Nederland en de mediterrane landen: in 1960 met Italië, in 1961 met Spanje, in 1964 met Turkije en in 1969 met Marokko. Velen dachten dat deze groep ‘economische immigranten’ tijdelijk zou blijven en daarom kregen zij de naam ‘gastarbeiders’. Deze gastarbeiders (alleen mannen) kregen een éénjarig contract en lieten hun vrouw en kinderen achter. Werkgevers moesten een aanvraag voor buitenlandse werknemers indienen bij het ministerie van Sociale zaken. Het ministerie stuurde dat door naar het wervingskantoor in het betreffende land. Naast de kerk en de particuliere organisaties, die voor opvang moesten zorgen, moesten werkgevers de werknemers huisvesten, kostgeld betalen, de reis vergoeden en de vakanties thuis mogelijk maken. De werkgevers vonden dit een slecht systeem, omdat ze hiernaast ook elk jaar de nieuwe gastarbeiders moesten inwerken en dit kostte allemaal veel geld. Ook vond met het onmenselijk om een man uit zijn gezin te halen. Vanaf 1970 kon de man zijn vrouw en kinderen over laten komen en de situatie veranderde meteen...<

Als je het hele verhaal wil lezen dan post ik even de link

Oke feldwebel, dat is inderdaad nieuwe informatie voor mij.
Heb je daar ook een bron of iets dergelijks voor (puur zodat ik daar ook zeker van ben)?

Als ik verder lees naar VmaX's bericht ben ik in ieder geval blij te horen dat mijn posts ook gewaardeerd worden door iemand die het niet met me eens is.. ik waag me de laatste tijd zelfs heeel soms aan kritiek op de Nederlanders, omdat mijn inzichten ed natuurlijk ook veranderen naarmate ik meer informatie toegeschoven krijg..

De vergelijking met Hitler had evengoed eentje met Bush kunnen zijn, het gaat erom dat democratie niet altijd het beste met het volk doet... dat mensen ook verraden worden om de gerieven van de elite te kunnen behoeven.

Ik zal mij nog maar eens gaan orienteren op de gastarbeid.
Tot nu toe heeft niemand echt weersproken wat ik hierover zegt, en ik hoor ook uit verschillende andere bronnen mijn verhaal gestaafd worden in de loop der tijd.
Lees http://uitgesproken.com/?module=articles&c=Colu... eens om mijn bevindingen betreft gastarbeid te lezen.

Overigens best interesant te horen het de bedrijven waren die de Nederlandse staat zover heeft gekregen met permanente verblijfsvergunningen te strooien...maar dit argument klopt ook niet helemaal, want er zijn niet alleen gastarbeiders binnen gekomen.
Er zijn heden ten dage meer Islamieten ons land binnengekomen op basis van gezinshereniging en uithuwelijking dan voor gastarbeid... het hele verhaal krijgen we denk ik nou niet meer gehoord..

Het is een interesant verhaal felddwebel als je de link wilt posten, graag!

@Toby

Zal ik bij deze doen..:-)

Maar even een opmerking bij jou link en jou verhaal. Heb het aandachtig gelezen en wat mij niet bevalt, maar dat is maar mijn mening, is het volgende:


>Het gevolg ziet u vandaag; een toenemende islamisering, een toenemende grip van de Islam op de politiek en teveel inspraak van buitenlandse segmenten in de Nederlandse politiek.<

Die zin komt op mij over als zou je de verloedering van de maatschappij afschuiven op de immigranten die een substantieel onderdeel vormen van diezelfde maatschappij die zij mede hebben opgebouwd. Dat vind ik kwalijk.

Wat ik tevens niet wil dat dit topic veranderd naar een anti-moslim debat. Daar gaat het niet over en dat moet het ook niet gaan.

De link komt van scholieren.com en ik vond/vind het waardevol..:-) net zo als jou link..:-)

Ik ga nu even online pokeren en ik hoop later weer even terug te zijn om te kijken of er nog een goed debat gaande is. Aan brullers heb ik nl geen behoefte..:-))

Het gevolg ziet u vandaag; een toenemende islamisering, een toenemende grip van de Islam op de politiek en teveel inspraak van buitenlandse segmenten in de Nederlandse politiek.

http://www.scholieren.com/werkstukken/21885

@Toby
Dat maakt het ook zo interessant om te discusieren met mensen die een andere mening hebben.
Ik heb in de afgelopen paar jaar behoorlijk wat van mijn meningen bij moeten stellen omdat mensen mij confronteerden met argumenten die ik niet kon weerleggen.
Mijn vuistregel is om niet te lullen over iets waar ik niets van af weet.
Verder blijf ik mezelf kritisch houden en probeer ik informatie te vinden die verschillende kanten van het toneel belichten. Zowel voor als tegen.

Veel mensen maken de fout om alleen internet sites te bezoeken waar hun mening bevestigd wordt, kijk ook eens bij de "vijand" met een open mind ;P

@Vmax en Toby

Dit is wat ik ook zoek. Een inhoudelijk debat met respect voor elkanders meningen. Waar die ook op gebaseerd mogen zijn..:-)

@ feldwebel, dat is eigenlijk ook de betekenis van die zin.
Niet dat zij de samenleving naar de filistijnen hebben geholpen, maar dat zij zeer zeker een aandeel hebben in die verloedering en dat teveel buitenlandse instanties, individuen etc inspraak hebben op het Nederlandse (politiek) systeem.
De link zal ik morgen bekijken, ik ga zo naar een concert.

VmaX; Mensen blijven inderdaad teveel steken op websteks die alleen maar hun mening staven.. toevalligerwijs laatst nog een gesprek over gehad met mijn schoonmoeder; het is inderdaad van belang voor jezelf ook te kijken wat anderen te zeggen, misschien dat de mening je niet aanstaat, maar het zorgt voor andere inzichten en nieuwe informatie.
Ik vind het ook een stuk leuker te discussieren met mensen die net wat anders denken als ik; zo houd je de discussie levend.
Wel moet ik erbij zeggen dat dergelijke discussies (bij mij) vaak op een wellus-nietus spelletje uitlopen en dat zinnen worden ontleed en verdraait als het ze niet aanstaat, alleen maar om me te kunnen weerspreken.

Velen zien ook door die constante opboksing alleen nog maar links en rechts, promultikul en anti, etc etc.
Het houd het hokjesdenken in stand en is niet altijd even bevoordelijk voor de geest..

Inderdaad felddwebel, je ziet het jammer genoeg maar weinig..waarschijnlijk door een overdaad aan oneliners, de snelle voortgang van het aantal berichten en natuurlijk de wens altijd gelijk te hebben.

re Vmax

Een aardig voorbeeld van het landverraad van de PvdA en dan ook nog eens verraad tegen velen uit hun achterban is dat de fundamentalist Karacaer eerder en misschien nog betrokken bij MilliGorus gewoon lid is. Milli Gorus is vernoemd naar een boek van de expremier Erbakan die met geweld met de Refahpartij een islamitische staat wilde stichten in Turkije en zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. Karacaer was als directeur betrokken bij de ontwikkelingen rond de Westermoskee. Via een geheime overeenkomst voerde de moederorganisatie in Koln die nauw in de gaten wordt gehouden door de Duitse justitiële autoriteiten de regie rond die bouw. Door die bouw werd ook gejoemeld met een Verzetskruisje.

@J.J.vd Gulik

Goed dat je er ook weer bent..dan ben ik weg. Jou dogmatische, facistische gezwam ben ik zat..

next

Erm..
Ik doe mijn uiterste best om deze reactie te begrijpen.
Dus er is iemand lid van de pvda die vroeger en misschien nog wel betrokken is geweest bij een organisatie die genoemd is naar een boek die geschreven is door iemand die moslim is en radicale taal geuit heeft.
Daarnaast heeft diezelfde man een functie gehad bij de bouw van een moskee.
Rondom die moskee is nogal wat gerommeld.

o..k..

En dat is landverraad van de PVDA omdat?

luister allen naar Vmax want die heeft echt de wijsheid in pacht!! Iedereen op de knieen voor vmax de alwetende!

*puke*

mr v Gulik; een ding klopt niet; dat kruis is namelijk verwijderd omdat 3 (!) nabijgelegen moskeeen en een nabijgelegen synagoge klaagden over het kruis en dat het de inwoners van de wijk zou beledigen... toen er een enorme contraversie over ontstond zei de gemeente ineens dat het kruis het veld moest ruimen voor die moskee.. leugentjes van de PvdA-raadsleden aldaar.

landverraders? We hebben inderdaad een democratisch stelsel en hebben dus indirect gekozen. Jammer van het EU-referendum.

vmax,

Uw opvattingen worden ook wel eens geuit door ene pdkort, die, als je hem wijst op een andere visie, vervolgens niet meer reageert.
(zie de laatste reactie op http://www.nujij.nl/examenvragen-te-moeilijk-vo...

Ik heb daar meer moeite mee dan het roepen van landverrader naar lieden die geen moeite hebben onze verworven vrijheden weg te geven aan de criminelen die ons land hebben bezet!

Struisvogelpolitiek is inderdaad ook politiek!

@avi8tor
Nier reageren op argumenten in een discussie vind ik inderdaad ook erg irritant.
Maar het is hier erg moeilijk om alles bij te houden als je in (te)veel discussies verzeilt raakt.

Het misbruik van het woord landverraders vind ik persoonlijk veel kwalijker.
Vooral omdat het consequent óf verkeerd gebruikt wordt óf op volkomen verkeerde argumenten gebaseerd is.

re Feldw.

Dat heet dan met de staart tussen de benen.....

re Toby Kruisspin

Je zegt

"mr v Gulik; een ding klopt niet; dat kruis is namelijk verwijderd omdat 3 (!) nabijgelegen moskeeen en een nabijgelegen synagoge klaagden over het kruis en dat het de inwoners van de wijk zou beledigen... toen er een enorme contraversie over ontstond zei de gemeente ineens dat het kruis het veld moest ruimen voor die moskee.. leugentjes van de PvdA-raadsleden aldaar."

Bedankt voor de aanvullende info.

behalve bruinhemden zijn er ook opvallend veel mensen met een fascistische instelling op dit forum te vinden...

De partijen in Den Haag zijn gekozen om het volk te vertegenwoordigen,niet gegeven werd een mandaat om onze soevereiniteit weg te geven,dat kan pas na een referendum over dit speciale onderwerp.Door de volksraadpleging hierover niet te laten doorgaan,verlagen politici zich tot een Waterloopleinmentaliteit.

@Gulik
Je hebt het nu wel over Feldwebel die zogenaamd weg zou lopen voor de discussie maar geef nu eens antwoord op post # 164

re Vmax

Het is er een uitdrukking van dat de PvdA de islamisering ondersteunt en zelfs zover gaat dat iemand die betrokken is bij Milli Gorus en bij het gedoe rond de Westermoskee ruim baan wordt gegeven. Back to de middeleeuwen zeg maar. En dat voor een partij die zich altijd afficheerde als vooruitstrevend en toekomstgericht. Het kan verkeren. De Nederlanders in de wijken die van oudsher de PvdA massaal hebben gesteund en hebben opgebouwd, hebben meer en meer het nakijken bij de PvdA en hebben zich zo vaak van hun partij afgewend.

Balkenende is een landverrader want hij heeft een oorlog tegen het hoofd van de bevriende staat Irak politiek goedgekeurd zonder daarbij eerst de wettelijk verplichte, en naar oorlogsrecht gebruikelijke, oorlogsverklaring te doen laten uitgaan naar dat hoofd van die bevriende staat Irak. Het domme van Balkenende is dat zijn acties illegaal en strafbaar zijn. En daarbij is het nog dommer van Balkenende om niet eerst een oorlogsverklaring naar Irak te doen laten uitgaan, dan waren hem strafrechtellijk nu minder makkelijk verwijten te maken.

@Gulik
Ik zie er met de beste wil van de wereld geen landverraad in.
Een verschil van mening/inzicht met jou wereldvisie dat wel.

Je persoonlijke visie is me iets duidelijker geworden nadat ik je op andere forums gezien heb.
Je blijkt jezelf tot boodschapper van de anti-joden en anti-islam doctrine benoemd te hebben en je hebt banden (gehad) met janmaat.
je propageert het Mussolini model als staatsvorm en draagt genoemde boodschap(pen) uit over het internet sinds jaren.
Dat is je volste recht.

Maar probeer nu eens niet overal het gevaar van de islam er met de haren bij te slepen.
Ook ik zie de potentiele gevaren van een islamisering van Europa maar door muren om Europa heen te bouwen lossen we niets op. Ik probeer de zaken in een wat ruimer tijdframe te zien.
Natuurlijk zie ik de huidige problemen en ik zie nog veel meer ellende in het vooruitzicht maar fascisme als tegenreactie en partijen landsverraders noemen is wel het laatste wat we nodig zijn. Hebben we niets geleerd van het verleden?
Er zijn andere wegen.

@nextmp
Gek genoeg heb je daar wel een punt. Maar wat ik erover gelezen heb ligt het niet zo zwartwit.
Daar wil ik wel eens verder induiken maar lijkt me meer iets voor een aparte thread.

Hoe komt een dergelijk non-topic nu weer bovenin de top 10?

Hm... misschien let ik niet goed op maar ik nooit iemand een ander "landverrader" noemen. Overigens vind ik landverrader een vreemd argument. Nee wacht... het is helemaal geen argument. Lijkt me typisch een woord dat mensen gebruiken die makkelijk beinvloedbaar zijn door populisten zonder eigenlijk te weten waar ze achter staan... Als je Wilders, Marijnissen of Sinterklaas steunt en vind dat de rest het land naar de klote helpt, dan is dat prima. Echter, kom met argumenten waarom je dat vind...
het gebruik van landverrader geeft mij het idee dat de intelligentie hebt van een zwakzinnig kind van 3.
In andere woorden: Niet schelden maar overtuigen!

Oh, ik zie dat m'n stukje vol met fouten staat. Moet ik de volgende keer toch maar iets meer tijd uittrekken voor een "snelle post".

Sorry =)

Landverraad of hoogverraad kan gesteld worden ten opzichte van een volksgemeenschap,wonende op een bepaald grondgebied,die met algemene verkiezingen voor enkele jaren een mandaat heeft gegeven aan bepaalde partijen,echter ,waarvan de individuele belangen van de kiezer zo doorelkaar kruisen,dat zijn belangen vrijwel door alle partijen lopen,doch waarvan de meerderheid der kiezers nooit bedoeld kan hebben om ingrijpende veranderingen,zoals het opgeven van de soevereiniteit en het bewust beroven van de identiteit van deze gemeenschap zondermeer goedgekeurd zou worden.

@Baljevski
quote die ik wel interessant vond:...
Je moet een onderscheid maken tussen formele en reële soevereiniteit. Of we dat nu graag hebben of niet, de soevereiniteit van de lidstaten is dikwijls een illusie. Kapitaalmarkten, terrorisme, criminaliteit en consumentenbescherming zijn van nature transnationale, werldomvattende fenomenen. Op deze gebieden zijn afzonderlijke landen niet in staat hun formele bevoegdheden te laten gelden.

Zelfs Duitsland, het grootste land van de EU, telt slechts 1,3% van de wereldbevolking. En het BBP van Frankrijk is lager dan de sommen die op de financiële markten op één dag worden verhandeld.

Daarom is het opgeven van een deel van de formele nationale soevereiniteit de beste manier om de eigen burgers en consumenten te beschermen. Want door bevoegdheden te delen op Europees niveau, kan de EU reële soevereiniteit winnen. Het gaat dus helemaal niet om het opgeven van soevereiniteit, maar om het samenwerken met elkaar om reële soevereiniteit te bereiken

@Vmax #177

Het blijkt dus dat J.J. vd Gulik een persoon is die op het moment dat hij met zijn billen bloot moet, niet thuis geeft. Ook ik heb deze jurist gegoogled en wat ik daar tegen kwam, daar wordt ik niet vrolijk van. Het blijkt dus een persoon met een grote bek en no balls.
En vooral een aanhanger van de Mussolini democratie. Wat dat inhoud heb ik al eerder weergegeven.

@baljevski

>doch waarvan de meerderheid der kiezers nooit bedoeld kan hebben om ingrijpende veranderingen,zoals het opgeven van de soevereiniteit en het bewust beroven van de identiteit van deze gemeenschap zonder meer goedgekeurd zou worden.<


De meerderheid der kiezers?!
Die heeft dus niet gekozen waar u voor staat. Dat betekent dus dat u zich maar heeft aan te passen aan wat de meerderheid wel heeft gekozen. Het klinkt vervelend, dat besef ik mij..maar ook al is er maar 51 % van de koegemeente die het niets maar dan ook iets interesseerd, dan heeft u zich maar aan te passen. Dat is nu eenmaal de representatieve democratie waarin wij leven. Take it or leave it..maar zeik er niet over. Over 4 jaar mag u weer stemmen.

Nee, die oplichters op het Binnenhof zijn dan geen landverraders als de buurman van dat joodse gezin, die zijn buren verraadt aan de nazi's. Maar het bekt zo lekker, en iedereen weet wat je bedoelt.

@symphrock001

Ook jij hebt mogen stemmen...jammer alleen dat je stem niet is verhoord. Er zijn dus meerderen die zich niet in jou denkbeelden kunnen inleven. Misschien iets mis met je denkbeelden en hoe je dat denkt te realiseren

Zo dat moet wel zowat een recordaantal reacties zijn!

Ik ben het in ieder geval met de post eens, voorzover ik het heb gelezen. Het lijkt trouwens een soort hype te worden (of misschien is het dat al) om gigantisch tegen de regering te schoppen en de 'mainstream media'. Natuurlijk, niet iedereen is perfect maar we hebben het hier echt niet slecht.

@sjmulder
Dat zouden meer mensen moeten doen.
Een beetje relativeren.
goeie zaak

@feldwebel 184
Hij is volgens mij geen jurist maar een econoom researcher.

Al was ie de prins, on-interessant blijven zijn replies.


Groeten.

Was Hitler een landverrader? En hoe zit dat met de nazis?De vewarrring zit em in het feit dat men moet erkennen dat Nederland nu lijkt op het vooroorlogse Duitsland, waarbij Wilders in de voetsporen treedt van Hitler. Ik ben liever een landverrader dan een nazi!

re V max # 183
Goede uitleg.Balkenende kan deze uitleg gebruiken om zijn politieke lot daaraan te verbinden,m.a.w. een referendum voor het volk en indien de uitslag negatief voor hem uitvalt, aftreden,dan zou hij ruggegraat tonen en een voorbeeld voor de democratie zijn.

re .Felddwebel # 184
De meerderheid koos uit een veelheid van programmapunten,die elkaar veelal overlappen,meestal blijft een deel van huis uit liberaal,socialistisch of christelijk stemmen.Echter zoiets belangrijks als volkssoevereiniteit en identiteit met onbelangrijkere zaken,die in een later stadium toch doorgedrukt zullen worden onder invloed van "onze Amerikaanse politieke vriendjes",bedoeld wordt o.m.het wisselgeld van de ontslagregeling,in een grote ton gooien en dan maar stellen,dat de meerderheid hiervoor gekozen heeft,bewust wetende,ook uit opiniepeilingen,dat dit anders ligt,duidt op sjacheren.

reTulp-op-Delfsblauw # 191
Hitler(Herr Schickelgruber)was Oostenrijker.Men dient het communisme en het nationaal-socialisme in de leer van de tegenstellingen te zien.
Het opwerpen van tegenstellingen en het scheppen van chaos om naderhand met de vooraf reeds bedachte oplossing te komen.
In dit licht kan men ook de enorme immigratie in Europa van de Islam bezien,terwijl in sommige van hun thuislanden oorlog om de grondstoffen en de aanvoer hiervan, gevoerd wordt,alsmede het heden opvoeren van de strijd tegenover het "Islam-terrorisme",maar wel bezien door de bril van Bush c.s.

@baljevski
Je kunt het veel simpeler bekijken.
Of je houdt vast aan de soevereiniteit van een klein onbeduidend landje.
Of je kiest voor samenwerking en de soevereiniteit van een machtig werelddeel. Die ook een vuist kan maken tegen de USA en de rest vd wereld.

En die keuze wil je laten maken door een bevolking die alleen maar schreeuwt "rot op met de pleuro en de bilderbergers."

@baljevski # 192
@VmaX # 193

Onze souvereiniteit bestaat er in laatste instantie in, dat we altijd nog kunnen besluiten om uit "Europa" te stappen.
Het is zoiets als: ik kan nee zeggen, dus ik besta. (Parafrase op "Cogito, ergo sum")
Maar daaraan vervolgens consequent vasthouden zou uiterst pijnlijk, zo niet onmogelijk zijn. We zouden erger dan Noord-Korea worden.
We kunnen de rest van de wereld domweg niet (meer) negeren. We zijn veroordeeld tot samenwerking. De processen op staatkundig en zelfs individueel niveau zijn wereldprocessen geworden.

Een mooi voorbeeld vind ik: mensenrechten. Mensenrechten zijn zelfs algemeen (NB: met name ook door ons land) universeel dus bovenstatelijk verklaard. Daarmee gaan die individuele rechten boven staatsrecht. Het is het toppunt van democratie, het is de souvereiniteit van het individu boven de staat. En het is ook een logische stap in de democratisering. Immers, de individuele burger is de legitimiteitsbasis van de democratie.

re VmaX # 193
Tsja,soevereiniteit samen met Vlaanderen maakt ons redelijk sterker,waarbij wij toch kunnen samenwerken met andere Europese landen,met behoud van onze soevereiniteit.Vanaf 1945 is dit toch redelijk goed gegaan nietwaar?Wat betreft die vuist tegen Amerika,sinds Pearl Harbor en de leegroof van ons land tijdens de Tweede Wereldoorlog,gevolgd door die "nobele"Marshall hulp,is Nederland geen wereldrijk meer.
Sicco Mansholt kwam daarna met het idee,dat de productiemiddelen uit handen van de nationale staten moesten geraken,zodat de macht van deze staten gebroken werd en de multinationals het voor het zeggen kregen,gevolg een uitholling van de soevereine staat,waar Paul Henri Spaak in meeging.Bekend zal U zijn met de zgn.Troika,Schumann.Monnet,waarvan Kohnstam,die in een speciaal kamp in Sint-Michelsgestel verbleef,met zwembad en tennisbaan,tijdens de tweede wereldoorlog 1 van de initiatiefnemers was voor de oprichting van EGKS,voorloper van de EEG.
Wat dit geheel inhoudt is niet alleen in het huidige Europa te zien,maar tevens na de instorting van de Sovjet-Unie,waar de bodemschatten door manipulatie in handen van een zestal oligarchen kwamen,iets waar Poetin naar mijn mening terecht tegen in het geweer kwam.
Het is maar net,waar de keuze ligt.

@Baljevski
Wij schijnen een compleet ander wereldbeeld te hebben.
Voor zover ik weet hebben we geen gedeelde soevereiniteit met Vlaanderen en ook al zouden we dat hebben waren we nog steeds een vlo in de pels van de wereld.
Dat het redelijk goed is gegaan sinds '45 met ons landje is voornamelijk te danken aan het op tijd instappen in de europese handelsverdragen.
Nederland was sinds het eind vande gouden eeuw al geen wereldmacht meer en omdat we moesten stoppen met het plunderen van onze kolonieen dreigden we erg snel erg arm te worden.

Ik zie eerlijk gezegd niet wat u bedoeld met de rest van uw betoog, behalve dat u misschien doelt op een komplot?
Wat ík heb gezien aan ontwikkelingen na WWII in Europa is dat we gezamelijk een sterke handelsmacht gevormd hebben met een voortdurende vrede en veel meer toenadering tussen de diverse landen van Europa en geen oorlogen meer.
Wat ik zie in de toekomst van Europa is het nog meer wegvallen van oude landsgrenzen en een ontluikend besef van een gemeenschappelijk Europa gevoel.
Ik zie internationaal er steeds grotere en sterkere machtsblokken worden gevormd die onafhankelijke kneuterlandjes economisch zullen vermorzelen.

Een doorgroeiend Europa en een verdergaand gemeenschappelijk optreden is niet alleen wenselijk maar onontbeerlijk.
Angst voor progressie is heirbij een slechte raadgever.

BTW
Ik heb veel onderzoek verricht naar de vermeende komplotten zoals Bilderberg en NWO en tot nu toen niet 1 serieus bewijs gevonden wat ook maar een beetje in de richting kwam.
Wat mij betreft liggen Bilderberg en NWO naast Bigfoot en het monster van Loch Ness onderin de la.

re VmaX # 196
Inderdaad hebben we geen gedeelde soevereiniteit met Vlaanderen,echter wat niet is kan komen en met een bevolking van ca.22 miljoen Nederlandstaligen kan men meer invloed uitoefenen in Europa.
Wat die vlo betreft verwijs ik naar de chaos theorie,een vlinder aan de andere kant van de wereld kan een orkaan veroorzaken.
Dat plunderen van "onze" koloniën wordt nu gedaan door "onze"politieke vriendjes in Amerika dankzij de Javaanse overheersing in de Archipel(naast de plundering van andere gebieden in de wereld)en de politieke zet van Roosevelt destijds,door de olietoevoer voor het Japanse leger af te sluiten.Zie verder Pearl Harbor.
Waarom wordt de tegenstander van Uw wereldbeeld steeds aangesproken met angst voor " progressie"?Het is duidelijk,dat steeds meer mensen een afkeer krijgen van de politieke elite in Amerika en het optreden van een kneuterlandje als Israël(om Uw jargon te gebruiken),terwijl uit meerdere inzendingen op dit forum een duidelijke uitleg is geweest omtrent de jongens achter de schermen.
Een taktiek uiteraard is om alles te ontkennen,waarmede men het niet eens is.

@Baljevski
U verwijt mij dat ik ontken waar ik het niet mee eens ben.
U doelt daarbij op de komplot theorien "achter de schermen"
Welnu, ik ontken absoluut niet dat er komplotten zijn. Die zijn er namelijk, over de hele wereld. Overal worden geheime afspraken gemaakt en lange termijn (geheime) plannen gemaakt op kleine schaal en op grote schaal.
Dat gebeurt al zolang de mensheid bestaat.
je kunt het woord complot ook vervangen door geheime afspraken.

Komplotten komen en komplotten gaan. Wereldomvattende mega komplotten zoals de veelgenoemde NWO aangestuurd door de Bilderberggroep, de allesoverheersende vrijmetselarij, Chemtrails die mindcontrol poeder over de mensen uitstrooien, etc, zijn echter de moderne boogeymannen van de maatschappij. Enge sprookjes voor het slapen gaan. Urban legends.
Ik ontken niets, ik relativeer en plaats in historische context. Ik ben niet bang voor alles wat ik niet ken of niet kan bevatten.

laten we bijvoorbeeld eens de Bilderberg groep nemen.
Die bestaat. no doubt about it.
Er komen hooggeplaatste machtige mensen van over de hele wereld samen. ja klopt, nou en? Ik ben blij dat er internationale contacten zijn.
Waarop baseert men dat deze lieden samenspannen om de wereld iets vreselijks aan te doen? Waar is het gevaar?
Willen ze de mensheid uitroeien?

NWO, New World Order. Een naam die door mensen die met argusogen naar de toekomst kijken, aan alles geplakt wordt waar internationale contacten samenkomen, aan alles wat naar globalizering riekt.
Newsflash: De globalizering is niet te stoppen. punt.
Globalizering is een volkomen natuurlijk process en zal er uiteindelijk komen. Mensen kunnen er bang voor zijn of het omarmen, en er het beste proberen uit te slepen.
Als men globalizering NWO wil noemen, so be it.
Ik omarm het liever dan een achterhoedegvecht leveren tegen iets wat niet te stoppen is.

Als men de schellen van de ogen laat vallen en de angst voor het onbekende aan de kant schuift kunnen we weer naar de toekomst kijken ipv krampachtig vast te houden aan het huidige status quo.