Citaat uit artikel: "Meer democratische scholing.
Daarmee bedoel ik niet: extra lessen staatsinrichting"

Volgens mij is deze zin een duidelijk voorbeeld dat het idealisme van de schrijver op zijn minst als naief te bestempelen valt. De voorbeelden zijn legio waar de 'mening' van de burger gewoonweg onwettelijk blijkt te zijn.

goed artikel, je vergeet dat we hier heel dicht bij zitten. 3 stappen naar dit systeem:

1.koningshuis weg.
2. geboortebewijs origineel in handen van een persoon. ( akte is een aandeel in maatschappij en wordt tegenwoordig verhandeld door onder andere het koningshuis.)
3. verklaring vrijmanschap. (vrijman van de aarde , in plaats van commercieel ( maritieme wetgeving).

dit is puur utopia. Krijgt nooit 2/3 van de 2e kamer, dus al die gedachte en het opschrijven ervan is nutteloos, hoe mooi sommige voorstellen ook zijn.

Een ijzersterk concept van Arjan Dasselaar. Laat de 2e kamer zich er eens over buigen.

40.000 handtekeningen en ze moeten zich erover buigen. Niet dat ik het waarschijnlijk acht dat het ooit ingevoerd zal worden....het heeft wel wat.
Er zou nog het één en ander aan toegevoegd kunnen worden maar dat kan ook gaandeweg het proces.

Citaat:
"Democratie-cursussen moeten aan twee voorwaarden voldoen. Ten eerste moeten ze begrijpelijk zijn voor iedereen die de leerplicht heeft vervuld."

Dat is nu juist het probleem: (ook van de democratie) de meeste zaken zijn zo gecompliceerd dat ze niet te begrijpen zijn voor een gemiddelde vmbo-er. Hoe kan die dan fatsoenlijk "mee-regeren". Dat is ook de reden dat directe democratie niet kan werken. Waar ik wel voor zou zijn is een verplichte test van volksvertegenwoordigers (die openbaar wordt) hoe goed ze zijn wat in ze zouden moeten doen en hoe goed ze begrijpen waar ze over beslissen.

Arjan, Chapeau!!!! Goed geschreven stuk, met veel vernieuwende inzichten.En DAT is wat we nodig hebben.:):). Sta je ook op een verkiesbare plek straks????
Hou ons op de hoogte, je hebt er een fan bij:)

Grappig om te zien hoe praktische bezwaren zomaar terzijde geschoven worden. Eigenlijk is dat al voldoende reden om te beseffen dat dit concept van een 'directe democratie' volstrekt onhaalbaar en ongewensd is.

>>In de praktijk is dat niet effectief: in coalitieonderhandelingen worden verschillen tussen partijen grotendeels weggepoetst<<

Kijk en dat noem ik nu kiezersbedrog, hier heeft de kiezer niet voor gekozen.

>>dit is puur utopia. Krijgt nooit 2/3 van de 2e kamer, dus al die gedachte en het opschrijven ervan is nutteloos, hoe mooi sommige voorstellen ook zijn.<<
@3
Weer een teken van niet democratisch gedrag.
51% zou genoeg moeten zijn.

>>Waar ik wel voor zou zijn is een verplichte test van volksvertegenwoordigers (die openbaar wordt) hoe goed ze zijn wat in ze zouden moeten doen en hoe goed ze begrijpen waar ze over beslissen. <<
@6
Helemaal mee eens. Maar dan wel vóór de verkiezingen.

@hubruja #9 "Kijk en dat noem ik nu kiezersbedrog, hier heeft de kiezer niet voor gekozen."

Nee, dat klopt... op naar een twee-partijensysteem dan maar? Zoals in de VS of UK?

Het is overigens totaal geen kiezersbedrog, want het is gewoon ons systeem. Beetje raar dat je hier verwijten gaat maken naar de politieke partijen.

#9 "Weer een teken van niet democratisch gedrag.
51% zou genoeg moeten zijn."

Zal ik je het eens nog sterker vertellen: volgens mij zijn er zelfs twee keer 2/3 nodig (in twee kabinetsperiodes) om een grondwettelijk artikel te veranderen.

Maar denk je niet dat er voordelen zitten aan het feit dat we NIET met een kleine minderheid op slechts 1 moment in de tijd een belangrijke wet kunnen veranderen?

Dat wordt geen democratie, maar ochlocratie. Zeker als ik kijk naar de inhoud van veel reacties op alleen Nu.nl al:
Reacties voor de korte termijn zonder het hele plaatje te kennen; oordeel klaar hebben voordat alles precies bekend is; egoïstische reacties; enz.
Laaten we maar houden wat we hebben, al is het niet altijd ideaal.

Die cursus en opleidingen zijn wel leuk maar niemand vind zichzelf toch zo stom dat ie denkt deze nodig te hebben. Iedere Nederlander zal van zichzelf vinden dat ie meer dan genoeg weet van een onderwerp om er zijn mening over te hebben en dus zijn stem uit te brengen.

Systeem is ook gevoelig voor corruptie. Op den duur zullen er manieren gevonden worden om stemmen te kopen. Zoals in Californië waar burgers al veel directe invloed hebben. Ook hier zie je dat wetgeving gekocht kan worden.

Gevaar bestaat ook dat je tweederangs burgers gaat krijgen. Je kunt immers stemgewicht winnen. Het idee dat iedereen gelijk is voor de wet gaat niet meer op.

Al met al, niet het alternatief waar we twee weken op moesten wachten.

Wat een onzinverhaal

Interessant concept!

@6
Zaken zijn niet complex maar worden bewust zo gemaakt. Voer maar eens en gesprek met een belastingambtenaar.

Ik kan de meest complexe zaken aan iemand uitleggen op een a4-tje.

@broome "Zaken zijn niet complex maar worden bewust zo gemaakt. Voer maar eens en gesprek met een belastingambtenaar."

Hoewel ik deze vergelijking een beetje mank vind gaan, is je uitspraak een contradictio in terminis. Als je zegt dat zaken (al dan niet) bewust complex gemaakt zijn, dan ZIJN ze dus ook complex in onze dagelijkse realiteit.

"Ik kan de meest complexe zaken aan iemand uitleggen op een a4-tje."

Dat kan wel zo zijn, maar dat is iets wat JIJ kan... niet iedereen kan dat. En als gevolg kan dus ook niet iedereen beoordelen of dat A4'tje van jou klopt. Als gevolg heeft #6 dus gelijk... waarbij ik wil toevoegen dat het niet alleen VMBO'ers betreft; ook academici hebben echt niet alle ins en outs door van politieke besluitvorming.

Snare #12,

Ik ben het helemaal met je eens. Het zijn hele mooie ideeën die hier beschreven staan, maar met de hedendaagse Nederlandse bevolking eindigt dit echt in een ochlocratie.

Doe mij dan dit systeem voorlopig maar.

Prima stuk waarin duidelijk wordt dat op dit moment er geen sprake is van democratie. Aan de praktische uitvoering zitten natuurlijk wat haken en ogen maar die moeten oplosbaar zijn.
Een commissie staatshervorming zou direct in Nederland (en al helemaal in Europa) n van de belangrijkste inzetten voor de komende verkiezing moeten zijn (ipv een onderzoek naar Irak, want daar schieten we dus niets mee op). Democratie verkrachten kan echt niet met het argument dat het te moeilijk is voor de gewone bevolking (heb je Sharon dijksma wel eens gezien of gehoord? dan weet je direct dat dat geen steekhoudend argument is). Dus gauw weg met alle regenten en opportunische baantjes jagers en snel de macht terug aan het volk!

@Salitos1 #19 "Prima stuk waarin duidelijk wordt dat op dit moment er geen sprake is van democratie. Aan de praktische uitvoering zitten natuurlijk wat haken en ogen maar die moeten oplosbaar zijn."

Ik vind het knap dat je hier je ogen gewoon sluit voor de historische ontwikkelingen. Het huidige systeem is JUIST de praktische uitvoering van de democratie, waar de haken en ogen aan opgelost zijn. Daardoor is het zeer zeker niet perfect... maar perfect krijg je het immers nooit. Als je een ander systeem in gaat voeren, zal dat ook zijn tekortkomingen hebben (dat noem je hier voor het gemak even 'haken en ogen'... beetje bagatelliserend).

#20 "Het huidige systeem is JUIST de praktische uitvoering van de democratie, waar de haken en ogen aan opgelost zijn"

Pardon zeg...het huidige systeem is helemaal geen democratie dat is juist het punt. Het huidige systeem is handjeklap van de gevestigde orde waarbij de mening van het volk er weinig toe doet. Niemand weet waar hij op kiest (want in de coalitiebesprekingen kan e.e.a. zomaar uitgeruild worden, waar je geen enkele invloed op hebt) daarnaast worden er gewoon dingen doorgevoerd waar de meerderheid van de bevolking helemaal niet achter staat (bijvoorbeeld afschaffen van de koopzondagen). Dit alles onder het mom dat het volk te dom is en dat de 2de kamer hier beter over kan beslissen.
N.B. Ik hoor ook vaak dat onze tweede kamerleden democratisch gekozen zijn, dat is een aperte leugen. Slechts een handje kamerleden zijn via voorkeursstemmen in de kamer gekozen. De rest is op basis van voorkeursstemmen van anderen en de plaatsingslijst van de betreffende politieke partij (wat nou democratie?) de kamer in gekomen.

Een aanvulling met voorstellen om het democratisch gehalte te verbeteren in nederland:
1) Kies een presindent, die zijn eigen minister ploeg samen stelt.
2) Kies tweede kamerleden op persoonlijke titel (en laat hun stem het evenredig aantal zetels vertegenwoordigen waarvoor ze stemmen hebben gekregen)

Zelfde doorvoeren bij gemeenten met gekozen Burgemeester en met controlerende raadsleden op persoonlijke titel.

Daarnaast schaf de eerste kamer en de provinciale staten af

@17
Het is ook de taak van de politiek en de media om zaken begrijpelijk weer te geven. Door dat niet te doen creëert de regering haar eigen monsters. Zaken worden door onze regering bewust obscuur gehouden.

Luister eens 5 minuten naar Balkenende en je bent doodziek. De man praat wel maar zegt niets. Laat Marijnissen hetzelfde vertellen in zijn eigen woorden en iedereen begrijpt het.

Ik zie het niet als een contradictio in terminus. De zaken zijn per definitie niet complex. Maar als ik ze in het chinees uit ga leggen snapt niemand er nog wat van.

Er is niets complex aan de belastingaanslag van de doorsnee burger. Waarom komen ze er toch niet uit? Omdat de handleiding die erbij hoort door een ambtenaar geschreven is.

Niet eens zo slecht. Ik heb er maar 1 probleem mee, en dat is voortschrijdend inzicht. Veel mensen veranderen van mening door de tijd heen. Zie het succes van Fortuyn en daarna van de SP, tegenpolen toch. Politici kunnen ook leren (in theorie), en op een andere mening uitkomen dan eerder is "vastgelegd". Ze zouden dan gebonden om verkeerde beslissingen te nemen.

@eddyv #24 "Zie het succes van Fortuyn en daarna van de SP, tegenpolen toch."

Niet zozeer: beide partijen zijn redelijk nationalistisch ingesteld. Dus zo gek is het niet dat LPF-aanhang vervolgens bij de SP aanklopt.

@Salitos #21: Je selecteert en citeert heel erg selectief uit ons systeem om je gelijk te bewijzen. Zo kun je lid worden van een partij en DIRECT invloed uitoefenen op de kieslijst. Tevens kun je ook zelf je partij oprichten. Heel democratisch dus allemaal.

@broome #23 "Luister eens 5 minuten naar Balkenende en je bent doodziek. De man praat wel maar zegt niets. Laat Marijnissen hetzelfde vertellen in zijn eigen woorden en iedereen begrijpt het."

Balkenende heeft dan ook wel een andere functie dan Marijnissen, met een andere verantwoordelijkheid. Ik heb Marijnissen ook heel vaak horen spreken, en hij is inderdaad zeer duidelijk. Dat de helft van zijn verhaal hierdoor niet klopt en niet haalbaar is, dat heeft zijn achterban dan kennelijk niet door.

@25
Gelul. Waarom heeft hij het dan altijd over helderheid? en wat zijn dan die ''gesprekken'' met de minister president?

Marijnissen is nooit op een onwaarheid betrapt.

@broome #25 "Marijnissen is nooit op een onwaarheid betrapt."

Onwaarheid vind ik een groot woord; ik zeg dat zijn verhalen niet kloppen. Zo kun je bijvoorbeeld niet enerzijds zeggen dat heel veel punten in je verkiezingsprogramma "keihard" zijn, en vervolgens verklaren dat je je opstelt als een "serieuze kandidaat" om een coalitie mee te vormen. Dat klopt dus gewoonweg niet.

#25 "Je selecteert en citeert heel erg selectief uit ons systeem om je gelijk te bewijzen. Zo kun je lid worden van een partij en DIRECT invloed uitoefenen op de kieslijst. Tevens kun je ook zelf je partij oprichten. Heel democratisch dus allemaal."

Als jij echt geloofd dat dit democratie is, een systeem waarbij een groep partij tijgers de macht in Nederland heeft dan kan ik jouw recaties niet serieus nemen. Het selectief kiezen uit ons systeem is m.i. logisch en verantwoord omdat daar de fouten liggen. Ons systeem is gebaseerd op de trias politica; een scheiding tussen de rechtelijke macht, de controlerende macht en de regerende macht. Mijn conclusie is dat de in ieder geval de scheiding tussen de controlerende macht en de regerende macht verdwenen is. Daardoor krijg je dat kamerfracties monddood zijn op het moment dat er wetsvooorstellen worden gedaan die niemand wil maar wel in het regeringsakkoord zijn afgesproken. Ergo ons stelsel is niet democratisch. Indien je inhoudelijk commentaar op deze stelling wilt geven (i.p.v. generalistische one-liners) wil ik daaar graag op reageren.

@Salitos1 #28: Je blijft voorbijgaan aan de feiten. Je kunt stemmen op wie je wilt. En zo er geen geschikte kandidaten en/of partijen zijn, dan kun je je eigen partij oprichten. Ik snap werkelijk niet wat er zwaar fout is aan dit systeem. Wat dat betreft ben ik het dus totaal oneens met je argumentatie. Feit is dat je niet op een partij vol met zogenaamde 'partij-tijgers' hoeft te stemmen.

Ik geef je overigens gelijk dat de scheiding tussen kabinet en parlement wel wat groter mag zijn. Overigens wil het niet zeggen dat het heel 'ondemocratisch' is om aan een regeerakkoord gebonden te zijn; dit akkoord wordt opgesteld door partijen die een meerderheid vormen in de Tweede Kamer.

@29 Jouw democratie is er een van drempels...lid worden, invloed uitoefenen, partij oprichten....ergo als je echt je best doet, geluk hebt en je voldoende in het gareel blijft dan kun je een meer dan normale proportie macht uit oefenen; anders ben je monddood.

M.i. is het totaal ondemocratisch om aan een regeeerakkoord gebonden te zijn. Volksvertegenwoordigers moeten mij vertegenwoordigen en niet bezig zijn met partijbelang (ook wel regeringsverantwoordelijkheid genoemd). De keuze die ik maak op een persoon, is gebaseerd op de standpunten die hij/zij inneemt. Het minste dat je dan mag verwachten dat het stemgedrag daarmee in lijn ligt (wat tegenwoordig, blijkbaar 2 verschillende dingen zijn, de standpunten en het stemgedrag!) want democratie betekent voor mij nog altijd: Stem van het volk

@27
Jij gelooft gewoonweg niet in een politicus met staalharde principes. De laatste halve eeuw hebben we voornamelijk coalitieregeringen gehad van partijen met van die boterzachte programma's en kijk eens wat een puinhoop dat heeft veroorzaakt.

Overigens vind ik je conclusies voorbarig omdat Balkenende op voorhand aangaf dat hij niet met de SP en de PVDA in één regering wilde gaan zitten. Dus wie was er toen te star om water bij de wijn te doen?

Een van de grootste problemen op het moment is dat er voor veel besluiten informatie nodig is die zelfs bij Kamerleden niet beschikbaar is. Maar Kamerleden hebben (of zouden moeten hebben) beroepshalve de plicht om zich te verdiepen en de keuze toe te lichten.

De individuele kiezer heeft nog minder informatie ter beschikking om zijn besluiten op te baseren en heeft op geen enkele manier de verplichting om zich in materie te verdiepen of keuzes te motiveren.

Het probleem van slechte volksvertegenwoordigers moet worden opgelost door bétere volksvertegenwoordigers, niet door méér volksvertegenwoordigers.

@Salitos1 "M.i. is het totaal ondemocratisch om aan een regeeerakkoord gebonden te zijn."

Kijk, het is heel simpel: er moeten afspraken gemaakt worden. Je kunt niet ieder puntje apart in stemming brengen in de Kamer, want dat is gewoonweg praktisch onmogelijk. En moet vaak namelijk een afweging gemaakt worden en er moet water bij de wijn gedaan worden. Dit is NOODZAKELIJK, anders wordt regeren onmogelijk.

"Jij gelooft gewoonweg niet in een politicus met staalharde principes."

Staalharde principes vind ik best... staalharde eisen zijn een teken dat deze persoon niet kan samenwerken. Dus zolang de SP niet op 51% van de stemmen staat, moet hij toch wat 'zachter' worden, wil hij serieus genomen worden.

meer macht naar het volk?

niet verstandig zolang domme mensen dan ook mogen stemmen :) het intelligentieniveau van het volk is representatief voor de regering en andersom

#33 "Kijk, het is heel simpel: er moeten afspraken gemaakt worden. Je kunt niet ieder puntje apart in stemming brengen in de Kamer, want dat is gewoonweg praktisch onmogelijk"

Dat klopt...ik ben ook niet tegen een regeerplan maar wel tegen een akkoord wat dan gelijk de 2de kamer morsdood maakt. Ik wil Democratie...de tweede kamer die op basis van hun partijprogramma/verkiezingsbeloften de regering controleert maar geen onzin als regeerakkoorden waarin elke belofte aan de kiezers onder het mom van "water bij de wijn" doen wordt geschonden. Kortom ik wil (zoals het stelsel m.i. bedoeld is) een scheiding tussen regering en parlement. Daarom een gekozen president die zijn/haar eigen regering samensteld en een tweede kamer die niet gebonden is aan een regeerakkoord. Overigens geldt dit ook voor burgermeesters en gemeenteraad. Het democratische proces zou dan m.i. een stuk beter verlopen.

Een minderheidskabinet, solo te leveren door de grootste partij, verplicht stellen. Die coalitiekabinetten zijn nou juist fataal voor elk politiek principe. En de zoetere prijs van een overwinning, samen met een afname van de behoefte aan samenwerking, zou weer 's wat ruggegraat kunnen geven aan partijprogramma's. Het poldermodel is prima voor puur praktische zaken, maar in de politiek geeft het maar slappe hannesen.
Verkiezingen per acht jaar, ter bevordering van lange termijn denken. Een kabinet gaat dan zelf de gevolgen van haar beslissingen meemaken.

@3

ben niet met je eens dat het nutteloos is utopische modellen te scheppen
de wereld om ons heen had er - letterlijk - heel anders uitgezien zonder utopische modellen

maar ik denk wel dat het maatschappelijk opleiden van mensen als methode om de internetdiscussies op een hoger plan te brengen hopeloos naïef is.

Allereerst heb je het probleem dat hoe meer mensen tegelijk meedoen aan een discussie, hoe sterker het rhetorische aspect en hoe zwakker het feitelijke aspect wordt - kijk maar eens naar de discussies over gaza op nu.nl.

Met 1 miljoen participanten op een internetforum ben je gegarandeerd van oppervlakkigheid - het is immers onmogelijk om ergens dieper op in te gaan, laat staan dat allemaal te lezen. Uiteindelijk wordt het op deze manier vooral heel eenvoudig door herhaling feitelijk onjuiste informatie geloofwaardigheid te geven (dat kan alles zijn - kijk naar pseudo-wetenschappelijke discussies) - en zal niemand feitelijk een ander weten te overtuigen, iedereen sprokkelt bij iedereen voor de argumenten voor zijn eigen gelijk...



Maar even inhoudelijk. Wat als we het plan even tot haar extreme doorvoeren en niet langer ééns per 4 jaar stemmen maar ons 'vertegenwoordigingscontract' ieder moment kunnen verwisselen. Dat zou het systeem hopeloos inefficient en onvoorspelbaar maken en zou de waan van de dag laten regeren, maar het zou wel de meest directe democratie zijn die je kunt creëren

@36
de zoetere prijs van overwinning heeft wel iets ja

@32

mee eens

@6 Voel me niet hoogopgeleid genoeg, snap alleen de koppen van de column.
Tot de orde roepen, Partijleiding, Harde sancties, Macht, Geen Achterkamertjes, Idioten en dwerghamsters, Meer democratische scholing, Begrijpelijke bijscholing, Onpartijdig, Gehakketakt....

Hee, dat systeem bestaat allang in Nederland. Het heet NUjij!