"werd in 1975 veroordeeld tot een straf van tien tot twintig jaar cel"

Dat kan niet. Als ze is veroordeeld staat ook de straf vast. "Tien tot twintig jaar" is wat er in de wet kan staan en waar de officier van justitie ergens tussenin kan gaan zitten met zijn eis, maar de uitspraak van een rechter bevat een precies aantal jaren.

Soms zit het mee,soms zit het tegen,dat laatste valt nu wel heel erg zwaar voor deze mevrouw.

Penitentiair Amerika mag zich achter het oor krabben dat hun boefjes zo makkelijk weg kunnen lopen.
Justitieel Amerika mag zich afvragen of dit nog redelijk is; volgens mij is de boel allang verjaard.
Familie van Walsh mag moeder dankbaar zijn dat ze heeft weten te ontsnappen destijds; daar hebben alledrie die kinderen hun leven aan te danken. Ik hoop dat deze mevrouw gratie krijgt.

Vond het toch al een vergrijp van niks en me dunkt dat ze heeft bewezen dat ze zich als waardevol lid van de samenleving kan gedragen en uit het criminele circuit weet te blijven. Laat dat mens lekker gaan zeg, die kijkt al 32 jaar over haar schouder, ze heeft haar straf wel gehad denk ik.

Tja , drugsvergrijpen..heel kwalijk..
Maar jeminee, dan vluchten..(!) en 32 jaar lang uit de buurt van elke vorm van criminaliteit blijven...wat een leven! Denk dat die mevrouw al veel meer straf heeft gekregen. Al die jaren tóch constant over haar schouder heeft moeten kijken..geen contact met fam. vrienden..niet echt een "normaal" leven. En in die 32 jaar heeft ze wél bewezen dat ze aan deze maatschappij op redelijk nuttige wijze kan deelnemen en geen schade toebrengt, Denk als ze vast had gezeten, dat er een drugs/dealertje/prostituee/ en wat meer..uit voortgekomen was...

@daniella,

Ze woont niet in Nederland maar in Amerika en die denken daar heel anders over!
In Amerika staan enkele drugvergrijpen gelijk aan een moord op een "hoog" persoon hier! Behalve als je tot de hoogere Amerikaanse klasse behoord!

@Ihatebush #5:
Je hebt gelijk, ik vergat het nieuws door amerikaanse ogen te lezen.
Nou ja, in dat geval is het maar goed dat ze weer achter de tralies zit; dat hebben ze "mooi doan"! (meen ik dus heeeeeelemaal niks van)

Ik klaag wel steen en been over Nederland, maar ik ben toch blij dat ik hier woon.

vind die straf wel erg hoog, en die mevrouw moet gratie krijgen vind ik.
wat een eng landje is amerika aan het worden.
ze heeft toch geen moord gepleegd????

Kunnen we deze mevrouw niet naar Nederland halen? Krijgt ze zelfs tijd terug...
Hopenlijk krijgt ze inderdaad clementie..

ja hoor.. haal maar weer naar nederland......

Heeft ze zich al die jaren als een net burger gedragen? Laat haar dan aub vrij!!!!!!!!!!
En...........net als mijn voorganger, als ze een onbeschreven blad is, laat haar dan maar hier komen wonen met haar familie. Met alle anderen die hier hun toevlucht zoeken, kan zij er ook nog wel bij.

Goh wat zijn we hier ineens vergevingsgezind zeg. Feit is dat mevrouw is veroordeeld en ontsnapt en door haar nu gratie te verlenen zou ze daar dus voor worden beloond. Beetje vreemd lijkt me.
Drugs delicten zijn in onze ogen misschien niet zo erg, maar in amerika denken ze daar nou eenmaal anders over en daar was deze mevrouw heus wel van op de hoogte toen ze het delict pleegde.
Wie zijn billen brand moet ook maar op de blaren gaan zitten. Sneu voor die kinderen maar dit hebben ze toch echt aan mama zelf te danken hoor.

@peet81

Sneu voor die kinderen maar dit hebben ze toch echt aan mama zelf te danken hoor.

zo makkelijk om zoiets te zeggen.

maar als jij het zelf was geweest dan denk je ook zo he?

Tjonge, dit was in Nederland allang verjaard geweest. Ik pleit voor vrijspraak, dit is toch
niet normaal meer. Ze heeft zich toch al die 32 jaar keurig gedragen. Wel onder een valse naam, NIEMAND had last van deze vrouw. En dan toch maar blijven zoeken?
En dan te bedenken dat ze in 1975 tot 20 jaar cel werd veroordeeld. Ik verzoek Balkenende en Verhagen hiertegen te ageren . JeePeeBee, het vriendje van Bush,
dit moet nu toch een fluitje van een cent zijn !
Pleiten voor clementie? Neen, weer een voorbeeld hoe verrot de Amerikaanse politiek is

Hier zijn geen winnaars, alleen verliezers. De vrouw heeft een gezin, leidt al 32 jaar een normaal leven. Niemand heeft er baat bij als ze nu nog een straf moet uitzitten, en ik vraag me zelfs af of dit inmiddels niet verjaard is, gezien het niet zo ernstige karakter van de drugsvergrijpen waarvoor ze werd veroordeeld. Als ze nou een moordenares was ...

@Mening. Klopt daar heb je helemaal gelijk in. Als ik de fout in zou zijn gegaan zou dat mijn eigen schuld zijn.

Verschil is alleen dat ik geen strafbare feiten pleeg.

Ik ben verder heus geen fan van het ameirkaanse rechtssysteem hoor. Maar als je de wet overtreed moet je daar ook de gevolgen maar van dragen vind ik. En ik zou het helemaal krom vinden als deze mevrouw nog wordt beloond ook.

Echt weer amerika!!

Als je daar een blikje bier drinkt in de auto: GET OUT OF THE CAR!! GET OUT OF THE CAR!! PUT YOUR HANDS ON THE CAR!!

En dan moet je nog uitkijken dat ze dan niet met 5 man hun revolvers leegschieten.

Nou voor een "drugsvergrijp"??

Onmiddelijk vrijlaten die vrouw.

@peet81 #11

Over welke leeftijd hebben zij het als deze vrouw 31 jaar zich uit handen van de politie heeft weten te houden door te vluchten en nu 53 jaar is? Die vrouw as dus 21 jaar jong en heeft zich daarna normaal gedragen zonder verdere strafbare feiten en haar kinderen weten van niks. Om haar nu nog eens achter de tralies te zetten vind ik wat kortzichtig. Laten ze liever die huidige drugscriminelen aanpakken die hun handel verspreiden over de hele wereld.

Ik ben voor gratie voor deze vrouw. Ze heeft lang genoeg gehad. Het is echt weer Amerika die iemand voor eeuwig wil laten bloeden. Dat zijn nou echt die straffen in Amerika ten top.

Amerika is een fascistisch land met idiote waarden en normen.
Overigens: er wordt wel eens gezegd dat Amerika zo'n 10 jaar voorloopt op NL qua allerlei ontwikkelingen....en inderdaad, als ik naar de verharding van de overheid en het justitiele apparaat in NL kijk, denk ik dat dat klopt. Jezus, naar wat voor land gaan we toe ...

Mensen praten hier over "verjaring" maar snappen geloof ik niet dat dat niet opgaat als je reeds veroordeelt bent.
Verjaring geld alleen als je nog in de arrest procedure zit en je nog niet veroordeelt bent.

Deze mevrouw was reeds veroordeelt, en hetgeen ze had gedaan was volgens het rechtssysteem aldaar fout.

Ik vind het heel goed dat ze nou haar straf verder moet uitzitten, daarmee geeft het rechtsysteem het juiste signaal naar de burgers.
Nu weet iedereen dat ontsnappen, geen recht geeft op clementie.
Misschien krijgt ze zelfs een straf vermeerdering voor het ontsnappen.

Ik ben persoonlijk ook niet voor het extreme rechtssysteem zoals in de VS, maar de softe aanpak die velen hier predikken, en de geitenwollensokken aanpak in Nederland in z'n algemeen kunnen me gestolen worden.

Al vlucht Marie Walsh nog zo snel, het rechtssysteem acherhaald haar uiteindelijk wel.

Het is de PLICHT van iedere gevangene ontsnappingspogingen te ondernemen! Bovendien na 32 jaar is die zaak toch al wel verjaard?

dr.oudman (#20)

Merkwaardige opmerking. Ik vind juist dat het de plicht is van gevangen om na te denken over wat ze hebben gedaan en hoe ze hun leven kunnen beteren.(Niet dat ik de illusie heb dat de gemiddelde crimineel dat zal doen, maar toch)

Het gaat "waarschijnlijk"niet alleen om de (misschien al jaren verjaarde) drugvergrijpen, maar om een veel groter vergrijp en dat is dat ze uit een gevangenenkamp is ontsnapt en dat zit Amerikanen véél hoger! Dan is ze "the most wanted person"!

"door peet81 2 uur 37 minuten geleden
Goh wat zijn we hier ineens vergevingsgezind zeg."

Dat is een stuk intelligenter en humaner dan het Verdonks botte "regels zijn regels", zonder naar het individu en de menselijke gevolgen (kinderen) te kijken.

@peet81 #15, @het_volk #19

Het haar weer opsluiten resulteert absoluut niet in enige vorm van misdaad preventie, maar resulteert wel in forse schade aan kinderen en man die niets met deze zaak te maken hebben.

Straffen uitdelen als het een doel dient, prima. Straffen uitdelen omdat het nu eenmaa zo hoort, terwijl je 100% zeker kunt zijn dat de straf geven tot grotere schade leidt dan het niet geven van straf is simpelweg contra productief, kortzichtig en ongelovelijk stom.

Lekker opsluiten, die kinderen zijn de jongsten niet meer dus redden zich wel.

@ ladieda

Met het uitvoeren van de wet, geef je het signaal af aan de samenleving dat je niet ongestraft wegkomt met bepaalde zaken.
Doe je dat niet, dan wordt het hele strafsysteem ongeloofwaardig, hetgeen waar we in Nederland in groeiende mate al last van hebben.

Ik vind verder dat het handhaven van de geloofwaardigheid van het strafsysteem zwaarder weegt, dan de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van de veroordeelde.
Dat jij dat makkelijk weg koeieneert/bachetaliseerd en zelfs "contra productief, kortzichtig en ongelovelijk stom" betiteld vind ik onterrecht.

@ JML
Vergevingsgezindheid heeft totaal niets met intelligentie te maken, dus slaat dat argument nergens op.
En het erbij betrekken van humaniteit is al helemaal belachelijk, want de veroordeelde krijgt alleen dat wat haar toekomt, en hetgeen de samenleving aldaar heeft afgesproken.

Het is dus gewoon een kwestie van "wie zijn billen brand, moet op de blaren zitten".

@xale #1
Je hebt ongelijk. In Amerika kan dat wel. Het betekent in dit geval dat je maximaal 20 jaar vastzit maar na 10 jaar in aanmerking kunt komen voor vrijlating 'on parole'.

Je kunt daar bijvoorbeeld ook "1 tot 10 jaar" krijgen, dan zit je minimaal 1 jaar en maximaal 10 jaar vast. Hangt dan van je gedrag en de parole board af.

"LeFevre was involved in selling heroin and was arrested after selling the drug to an undercover officer twice. At the time (1975 !), investigators believed she was making $2,000 a week selling heroin. In her Saginaw, Michigan apartment, police found $500-$600 cash, drug paraphernalia, and photos indicating that she knew several top drug dealers in the area.

LeFevre was sentenced to 10-20 years on February 27, 1975. Because she was only a moderate flight risk while in prison, she was given a day pass to work in a clinic. On February 2, 1976, she left for work and never came back. Instead, she went to California, where in 1985 she married Alan Walsh."

If you can't do the time, don't do the crime...

Hoop dat ze gratie krijgt.

@het volk #26
Ik geloof niet dat nu elke potentiele boef in amerika denkt: "ik pleeg die misdaad maar want ik hoef daarna alleen maar te ontsnappen en me 32 jaar schuil te houden en dan krijg ik gratie"

Het is geen levensdelict wat deze vrouw heeft gepleegd en ze heeft aangetoond een niet-misdadig normaal leven te kunnen leiden en heeftd at ook gedaan. Er is niemand gebaat bij het alsnog ten uitvoer brengen van de straf. Hoe dan ook: beter 10-20 jaar als je 53 bent dan wanneer je 20 bent

@het_volk #26

Geloofwaardigheid van het systeem:

We kunnen nu een discussie gaan houden over geloofwaardigheid van het Nederlandse rechts systeem, maar dat is enigzins off topic hier, misschien iets voor een apart draadje.

Het amerikaanse rechts systeem is ongeloofwaardig door het geven van straffen van 10+ jaar aan iemand van rond de 20. Zo iemand mag in het grootste deel van de VS geen alcohol nuttigen, niet aan sex doen etc, maar is wel oud genoeg om zich in het leger af te laten schieten en als volwassene behandeld te worden als het op straffen aan komt.

De dame in kwestie was 21 toen ze ontsnapte. Aangezien ze toen al een tijd had vast gezeten, een rechtzaak niet 'even' duurt, is het nogal duidelijk dat ze dus nog geen 21 was toen ze hetgene beging waarvoor ze is veroordeeld, en dat ze dat ook nog niet was toen ze de gevangenis in ging.

Als je wat aan ongeloofwaardigheid van het amerikaanse rechts systeem wil doen lijkt dat me 1 van de zaken om eens aan te pakken, net als het feit dat genoeg geld hebben betekent dat je met vrijwel alles weg komt.

Het idee dat door maar de regels altijd te handhaven je iets aan misdaad voorkomt is populair bij 'het volk' (goede naam gekozen wat dat betreft) maar historisch zo ontzettend vaak al ontkracht en onjuist gebleken dat ik het inderdaad kortzichting (namelijk, je verdiept je niet voldoende, kijkt absoluut niet verder dan een op het eerste gezicht logische gedachte), contra productief (het blijkt direkt schade te doen in dit geval, hetgeen niet de regel is maar ook niet uitzonderlijk is, per geval bekijken) vind.

Als jij werkelijk denkt dat je dit beter weet dan het gros van de rechts geleerden in de wereld, prima, maar ik denk dat je nooit verder bent gekomen dan 'afschrikking', en geen flauw idee hebt dat te veel afschrikking net zo slecht werkt als te weinig afschrikking.

Recht gaat over rechtvaardigheid, niet over 'regels zijn regels'. Regels dienen een doel, en dat doel is niet regels.

@ladieda

"Recht gaat over rechtvaardigheid, niet over 'regels zijn regels'"

Wat bent u naïef... Schattig en lief, dat wel, maar niet helemaal van deze wereld.

@natty_three #31

Naief? of misschien van mening dat bepaalde dingen totaal niets met 'recht' van doen hebben ook als er wel de stikker 'recht' op wordt geplakt door anderen?

Accepteren dat alles waar het label 'recht' op wordt geplakt dus 'recht' is is pas naief.

diegenen met de beste advocaten hebben meer recht, of je moet tot het konigshuis behoren, want die lui hebben het meeste recht.
hoezo rechtvaardig, of regels zijn regels?

@ladieda

Rechtspraak en handhaving zijn nadrukkelijk juist wel een kwestie van "regels zijn regels". De volksvertegenwoordigers hebben de regels vooraf al bepaald en daarna is het aan de rechter alleen nog maar om die regels toe te passen. Of de regels al dan niet een doel dienen is helemaal niet aan de rechter om te beoordelen.

In dit geval wist de heroïne-dealster verdomd goed dat daar een gevangenisstraf op stond. Toen ze die opgelegd kreeg heeft zij zich daaraan onttrokken. Dat zijn twee misdrijven. Vervolgens is ze naar een andere staat gevlucht, waarmee ze ook op het radarscherm van de federale overheid verschijnt.

Maar als ik je goed begrijp vind jij het rechtvaardig dat deze mevrouw haar straf op deze manier kan ontlopen ?

Voor geïnsteresseerde, hier staat het verhaal wat uitgebreider, en meer toegelicht:
http://news.yahoo.com/s/ap/20080501/ap_on_re_us...

@natty_three #34

We hebben het hier over het systeem in de VS.

Interpretatie van de wet is zeer nadrukkelijk WEL een taak van de rechter daar, evenals het toetsen van de wet.

Daarnaast is het in de VS zo dat een jury de wet naast zich neer kan leggen als de jury van oordeel is dat de wet zijn doel volkomen voorbij schiet.

En haar straf ontlopen? Ik denk dat 32 jaar in angst leven meer dan voldoende straf is.

Dat een straf na 32 jaar nog steeds opgelegd kan worden is volkomen absurd, immers, na zo lang zou het misdrijf in kwestie al lang verjaard zijn. Iemand na 32 jaar alsnog straffen voor iets is iets wat we normalitair reserveren voor extreem ernstige zaken zoals oorlogs misdaden.

Het alsnog voltrekken van straffen na zo lange tijd op basis van het nogal technische argument dat verjaring enkel geldt als nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden is direkt in tegenspraak met het proportionaliteits beginsel, hetgeen een nogal fundamenteel beginsel is voor het kunnen geven van passende straffen.

Gezien het feit dat de dame in kwestie 32 jaar lang een productief lid van de samenleving is geweest, desondanks toch haar staf indirekt al heeft gekregen, de schade die alsnog opleggen van de straf doet aan haar sociale omgeving, en het handhaven van het proportionaliteits beginsel vind ik het inderdaad rechtvaardig als er verder afgezien wordt van het opleggen van de straf ja.

Dan, ik gun het de mensen om je heen niet bepaald, maar het zou voor jou enorm goed zijn als 1 van je kinderen zo aan het eind van zijn/haar pubertijd voor een relatieve futiliteit en na uitlokking, 10+ jaar de cel in moet, kijken of je nog steeds gelooft in de rechtvaardigheid van 'regels zijn regels' in gevallen zoals dit. Helaas moeten sommige mensen dat soort dingen blijkbaar aan den lijve ondervinden voordat ze gaan nadenken.

@ladieda


"Interpretatie van de wet is zeer nadrukkelijk WEL een taak van de rechter daar, evenals het toetsen van de wet."
Nee. De taak van de rechter is om de feiten te toetsen aan de wet.

"Daarnaast is het in de VS zo dat een jury de wet naast zich neer kan leggen als de jury van oordeel is dat de wet zijn doel volkomen voorbij schiet."
Ja, maar is niet relevant. Mevrouw heeft schuld bekend en is door de rechter veroordeeld. Er is geen jury aan te pas gekomen.

"En haar straf ontlopen? Ik denk dat 32 jaar in angst leven meer dan voldoende straf is."
Nee. Mevrouw leefde niet in angst. Ze leefde vrolijk in Californië onder een valse naam, is daar getrouwd, heeft er kinderen gekregen, woonde in een groot huis en reed een dikke SUV. Bovendien heeft ze alle "angst" die ze volgens jou had helemaal te danken aan het feit dat ze wederrechtelijk zich heeft onttrokken aan de haar opgelegde gevangenisstraf. Eigen schuld, dus.

"Dat een straf na 32 jaar nog steeds opgelegd kan worden is volkomen absurd, immers, na zo lang zou het misdrijf in kwestie al lang verjaard zijn. Iemand na 32 jaar alsnog straffen voor iets is iets wat we normalitair reserveren voor extreem ernstige zaken zoals oorlogs misdaden."
Nee. Zie de vorige opmerking

"Het alsnog voltrekken van straffen na zo lange tijd op basis van het nogal technische argument dat verjaring enkel geldt als nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden is direkt in tegenspraak met het proportionaliteits beginsel, hetgeen een nogal fundamenteel beginsel is voor het kunnen geven van passende straffen."
Nee. Volslagen onzin. Het argument dat verjaring enkel geldt als er nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden is helemaal niet in strijd met enige beginsels. Verjaring betreft de mogelijkheid tot vervolging, niet de mogelijkheid om een opgelegde straf ten uitvoer te brengen. Twee heel andere dingen.

"Gezien het feit dat de dame in kwestie 32 jaar lang een productief lid van de samenleving is geweest, desondanks toch haar staf indirekt al heeft gekregen, de schade die alsnog opleggen van de straf doet aan haar sociale omgeving, en het handhaven van het proportionaliteits beginsel vind ik het inderdaad rechtvaardig als er verder afgezien wordt van het opleggen van de straf ja."
Nee. Volslagen onzin. Zie de eerdere opmerkingen. Wat jij vindt staat los van de juridische situatie van deze heroïneverkoopster.

"Dan, ik gun het de mensen om je heen niet bepaald, maar het zou voor jou enorm goed zijn als 1 van je kinderen zo aan het eind van zijn/haar pubertijd voor een relatieve futiliteit en na uitlokking, 10+ jaar de cel in moet, kijken of je nog steeds gelooft in de rechtvaardigheid van 'regels zijn regels' in gevallen zoals dit. Helaas moeten sommige mensen dat soort dingen??"
Nou, als je het zo wilt stellen : Ik gun het je kinderen ook niet, maar het zou voor jou enorm goed zijn als één van jouw kinderen zo aan het eind van zijn/haar pubertijd verslaafd raakte aan heroïne, gedeald door deze lieve mevrouw, en zichzelf kapotspoot in een goor kraakpand. Misschien dat je dan eens na gaat denken.

Jij weet echt veel te weinig van de Amerikaanse maatschappij en het Amerikaanse rechtssysteem en reageert alleen vanuit een typisch Nederlandse burgertruttige "ach gut, wat zielig" - mentaliteit. Het dealen van heroïne wordt in de VS niet gezien als een "futiliteit" en dat wist ze heus wel. Het ontsnappen uit een gevangenis wordt in Amerika uiterst serieus opgevat, en ook dat wist ze. Tenslotte wist ze ook verdomd goed dat als je naar een andere staat vlucht het een federale aangelegenheid wordt en je dus op de wanted-lijst van de FBI komt. Deze mevrouw heeft dus gewoon haar eigen problemen gemaakt.

oei...

@natty_three #37

Ik heb toch enige tijd in de VS gewoond, verder weet je zelf absoluut niets van het Amerikaanse rechts systeem blijkt uit je betoog.

http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_systems_of_t...

Specifiek:

Common law and equity are systems of law whose sources are the decisions in cases by judges. Alongside, every system will have a legislature that passes new laws and statutes, however these do not amend a collected and codified body of law. Common law developed in England, influenced by the Norman conquest of England which introduced legal concepts from Norman law and Islamic law.[2] Common law was later inherited by the Commonwealth of Nations, and almost every former colony of the British Empire (Malta being an exception). The doctrine of stare decisis or precedent by courts is the major difference to codified civil law systems.

Common law is currently in practice in Ireland, most of the United Kingdom (England and Wales and Northern Ireland), Australia, India, South Africa, Canada (excluding Quebec), Hong Kong and the United States (excluding Louisiana) and many more places. In addition to these countries, several others have adapted the common law system into a mixed system. For example, Pakistan and Nigeria operate largely on a common law system, but incorporate religious law.

Dit systeem werkt dus anders dan we hier gewend zijn, en de taken van een rechter zijn ook anders.

@ladieda

Perhaps you should spend some more time reading up on these matters before simply copying the first wikipedia page you come across. If you had bothered to do so, you might have realised that 1) clear codified laws exist regarding the illegal sale of controlled substances and the escape from lawful detention and 2) innumerable very clear precedents exist (stare decisis). The judge is bound to follow these and has very little lattitude to deviate from the codified law and existing precedents.

Take it from someone who HAS lived in the United States. Now, have a nice day.

Natty, ik heb daar ook gewoond, dus wat wou je nu zeggen?

De eerste beste wikipedia pagina geeft een prima eerste indruk van dat het systeem daar werkelijk anders werkt dan hier, en ook anders dan jij zegt.

Ten eerste:
JURY en niet rechter bepaalt schuld/onschuld in criminele zaken in de VS. De taak van de rechter is in strafzaken zeer duidelijk wel het interpreteren van de wet, het informeren van de jury over werking en toepasbaarheid van de wet e.d.

Ten tweede:
10-20 jaar is de MAXIMALE straf voor dit vergrijp, en er zijn mindere straffen mogelijk. Uitgangspunt bij een 'guilty plea' is dat je in ruil daarvoor normaal een minder zware straf krijgt.

Er bestaat bij het bepalen van de strafmaat absoluut wel ruimte om rekening te houden met zowel verlichtende als verzwarende omstandigheden.

Deze dame is 32 jaar geleden 'genaaid' door omstandigheden en justitie. Ja, heeft absoluut iets fout gedaan, maar 10-20 jaar? Maximale straf? Na een guilty plea? Was ze bewust heroine aan lagere scholieren aan het 'verkopen' ofzo? Nee? nou, dan heeft men zich dus niet aan het proportionaliteits beginsel gehouden.

Even algemeen, aangezien de wet door mensen geschreven tekst is die nu eenmaal openstaat voor interpretatie is het ONMOGELIJK voor een rechter om de wet toe te passen zonder deze te interpreteren. Dat geldt zelfs in Nederland. Heb je je bijvoorbeeld ooit afgevraagd waarom een rechter de strafmaat bepaalt op basis van richtlijnen in het wetboek, en de straffen niet absoluut voorgeschreven zijn? Al eens afgevraagd waarom een rechter in Nederland iemand schuldig kan bevinden en toch af kan zien van het opleggen van een straf?

Roepen dat een rechter enkel over schuld beslist is feitelijk onjuist in Nederland, en is ook onjuist voor de VS.

Dan, als je toch bezig bent, probeer dan even te begrijpen wat ik zei over verjaring. Ik weet hoe verjaring werkt, en ik wees dus op het feit dat het niet verjaren van een opgelegde straf (maar wel van vervolging) in tegenspraak is met het proportionaliteits beginsel. Jouw reactie gaat daar absoluut niet op in, je geeft enkel aan dat het verschil bestaat, claimt dat dit niet in tegenspraak is met enig beginsel, maar draagt absoluut niets aan dat tegenspreekt wat ik daar zeg.

Weet je wat het proportionaliteits beginsel is en waarom het nogal belangerijk is?

@ladida

Het interesseert geen enkele Amerikaan een biet wat jij VINDT van de situatie. Wat jij allemaal beweert komt gewoon niet overeen met de realiteit van het Amerikaanse systeem en is te zot voor woorden. Enkele voorbeelden :

"Deze dame is 32 jaar geleden 'genaaid' door omstandigheden en justitie."
Nee. Deze mevrouw heeft heroine verkocht aan undercover agenten. In de VS is dat een toelaatbare opsporingsmethode. Ze is dus helemaal niet 'genaaid'

"Maximale straf? Na een guilty plea? "
Ja. Waarom niet ? Dat is aan de rechter om te bepalen. Of denk jij soms dat een guilty plea een soort van kortingsbon is ? Yes, your honor, I did viciously kill fifteen people, but since I have admitted these crimes I expect no more punishment than a slap on the wrist with a wet towel ?

"Was ze bewust heroine aan lagere scholieren aan het 'verkopen' ofzo?"
Nee, ze verkocht het natuurlijk per ongeluk, ze dacht dat het dure poedersuiker was.

"Dan heeft men zich dus niet aan het proportionaliteits beginsel gehouden."
Ja, de Amerikanen zijn zeer onder de indruk van JOUW visie op HUN strafrecht. Mogen ze daar alsjeblieft zelf bepalen wat zij proportioneel vinden zonder zich druk te hoeven maken over jouw goedkeuring ? Weet je dat er landen zijn die hiervoor levenslang opleggen ?

"Heb je je bijvoorbeeld ooit afgevraagd waarom een rechter de strafmaat bepaalt op basis van richtlijnen in het wetboek, en de straffen niet absoluut voorgeschreven zijn?"
Zeker. Misschien zou jij je dus eens kunnen afvragen waarom de rechter in dit geval 10-20 jaar heeft opgelegd.

"Roepen dat een rechter enkel over schuld beslist is feitelijk onjuist in Nederland, en is ook onjuist voor de VS. "
Nee, ik heb je uitgelegd dat een rechter zich dient te houden aan de bestaande codified laws of anders de bestaande precedenten. Alleen wanneer die er niet zijn kan de rechter onder common law zelf toch tot een veroordeling komen, waar die persoon in ons rechtsstelsel zou moeten worden vrijgesproken. In deze situatie is dat helemaal niet aan de orde omdat voor haar heroinehandel en het vluchten uit de gevangenis gewoon codified legislation bestaat waar de rechter zich aan moet houden.

"Dan, als je toch bezig bent, probeer dan even te begrijpen wat ik zei over verjaring. Ik weet hoe verjaring werkt, en ik wees dus op het feit dat het niet verjaren van een opgelegde straf (maar wel van vervolging) in tegenspraak is met het proportionaliteits beginsel."
Je hebt ook hier niet begrepen wat ik je vertelde. Verjaring vindt plaats om te voorkomen dat iemand zijn hele leven in angst zit om alsnog vervolgd te worden. In dit geval heeft de vervolging allang plaatsgevonden en is haar een gevangenisstraf opgelegd. Politie en justitie hebben dus hun werk gedaan binnen de regels. Ze heeft hierna echter haar straf niet uitgezeten omdat zij zich daar op onwettige wijze aan heeft onttrokken. Haar enige angst bestond er dus nog uit dat zij de opgelegde straf moest uitzitten. Niet alleen is er dus geen tegenspraak met enig beginsel van proportionaliteit, maar het zou zelfs een regelrechte ondermijning zijn van het rechtssysteem zijn als ze op deze manier haar straf kon ontlopen. Verjaring heeft dus betrekking op het werk van politie en justitie, niet op de tegenwerking van de veroordeelde bij de tenuitvoerlegging van de wettig opgelegde straf. Hopelijk is het je nu wel duidelijk.

Voor de laatste keer. Deze mevrouw is veroordeeld voor handel in heroïne (felony 1) en is vervolgens ontsnapt uit de gevangenis (felony 2). Ze is door de FBI aangehouden en zal nu worden uitgeleverd aan Michigan. Which part did you not get ?

One more thing :

"JURY en niet rechter bepaalt schuld/onschuld in criminele zaken in de VS.

As I explained before, not if you plead guilty.

Natty,

"Ja. Waarom niet ? Dat is aan de rechter om te bepalen. Of denk jij soms dat een guilty plea een soort van kortingsbon is ? Yes, your honor, I did viciously kill fifteen people, but since I have admitted these crimes I expect no more punishment than a slap on the wrist with a wet towel ?"

Je kunt alles in het absurde trekken, maar het is inderdaad feit dat:

Een guilty plea een bekentenis inhoudt, hetgeen voorkomt dat er een rechtzaak nodig is, en hetgeen inderdaad 'beloond' wordt normaal genomen met een lichtere straf (even goed lezen, NIET EEN TOTAAL IDIOTE VRIJWEL GEEN STRAF AKA 'slap on the wrist with a wet towel').

Dan nog zo iets..

Eerst zeg je heel nadrukkelijk dat een rechter uitsluitend over schuld/onschuld beslist, ik wijs je erop dat dat een taak van een jury is en dat de rechter een veel meer interpreterende taak heeft (zoals het bepalen van een passende strafmaat).

Grappig genoeg neem je dat dus blijkbaar aan want je gebruikt het later als argument.. Oh, je vorige argument ben je vergeten en je stelt zelfs het nooit gezegd te hebben.

Naja goed, wat jij dus inderdaad compleet niet begrijpt is dat het soort simplisme van denken dat je loslaat op 'de wet' werkelijk niets met de werkelijkheid te maken heeft, niet hier en niet in de VS.

Ja, ik begrijp:
"Voor de laatste keer. Deze mevrouw is veroordeeld voor handel in heroïne (felony 1) en is vervolgens ontsnapt uit de gevangenis (felony 2). Ze is door de FBI aangehouden en zal nu worden uitgeleverd aan Michigan. Which part did you not get ?"

Dat begreep ik vanaf het begin. Wat jij dus compleet niet begrijpt is dat je verder kunt en moet kijken dan dat, en dat inderdaad een juridisch systeem dat enige vorm van rechtvaardigheid nastreeft inderdaad naar de omstandigheden en redenen zal kijken, en op basis daarvan een reactie zal bepalen, niet enkel op basis van 'regels zijn regels'.

Mogelijk is het je ontgaan, maar in deze specifieke kwestie zal de dame in kwestie zeer waarschijnlijk niet vervolgd worden voor ontsnapping, exact omdat de aanklager zich WEL het soort dingen realiseeert waar ik het over heb.

Beste Natty, ga je eens verdiepen in hoe een strafmaat bepaald wordt, en waarom dat zo werkt. Ga ook eens kijken hoe het juridische systeem in de VS werkt op een wat dieper detail niveau dan wat je daar als introductie op school krijgt.

Weet je al waarom proportionaliteit van straffen heel erg belangerijk is? zoniet dan weet je in dit geheel dus gewoon totaal niet waar je over praat.

@lieve, naïeve ladieda

Je begrijpt niet wat een guily plea betekent. Je begrijpt niet wat verjaring inhoudt. Je begrijpt niet wat proportionaliteit inhoudt. Kortom, je begrijpt er niet veel van.

Ik doe nog een laatste poging om het je aan je verstand te peuteren.

Een guilty plea betekent dat je de overheid de moeite van een proces spaart. Veelal zijn er dan afspraken gemaakt met de aanklager over de strafeis, maar dat is hier niet gebeurd. De rechter kan zo'n afspraak bovendien negeren. Het is dus geenszins een garantie op een lage straf.

Verjaring betreft de termijn waarbinnen politie en justitie vervolging mogen instellen en heeft h-e-l-e-m-a-a-l niets te maken met de tenuitvoerlegging van de straf. Wanneer de overheid had verzuimd om de straf ten uitvoer te brengen had ze misschien nog een juridische poot gehad om op te staan, maar omdat zij zelf ontsnapt is aan de detentie is dat niet aan de orde,

Proportionaliteit is een relatief begrip. Amerikanen denken daar heel anders over dan Europeanen, Aziaten of Afrikanen. Jouw mening over de proportionaliteit van de Amerikaanse strafmaten is eerlijk gezegd nogal aanmatigend. Zoals gezegd zijn er zelfs landen die hiervoor levenslang opleggen en ook de doodstraf kennen voor smokkelaars. De Amerikanen hebben jou er echt niet voor nodig om daar hun eigen richtlijnen in te kunnen bepalen. Wie denk jij wel niet dat je bent om daar zulke belerende uitspraken over te doen ?

Deze mevrouw had beroep aan kunnen tekenen tegen haar veroordeling, maar koos ervoor om de haar opgelegde straf te ontvluchten. Tot het moment dat ze eindelijk werd gepakt heeft ze van haar vrijheid genoten en haar status als "ontsnapte gevangene" op de koop toegenomen. Ondertussen was onze heroinedealster namelijk gewoon getrouwd, woonde in een groot huis, had kinderen gekregen, reed een auto, enzovoorts, kortom : ze deed alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Ze is alsnog gepakt, en hoe jammer en onverwacht dat ook voor haar is, het is haar eigen schuld.

Dat in deze specifieke kwestie de mevrouw niet meer vervolgd zal worden voor de ontsnapping heeft ook h-e-l-e-m-a-a-l niets te maken met jouw -alweer nogal aanmatigende- aanname dat de aanklager zich achter jouw redenering schaart, maar alles met de statutes of limitation die hier WEL van toepassing zijn. Misschien verheldert dat voor jou ook een beetje wanneer verjaring wel, en wanneer het niet van toepassing is. Overigens zijn er enkele jaren geleden wel wetsvoorstellen ingediend om deze beperking af te schaffen voor ontsnappingen zodat er zelfs 50 jaar later nog vervolgd kan worden.

Als je het nu nog niet begrijpt moet je alles nog maar eens rustig doorlezen. Veel succes.

"Een guilty plea betekent dat je de overheid de moeite van een proces spaart. Veelal zijn er dan afspraken gemaakt met de aanklager over de strafeis, maar dat is hier niet gebeurd. De rechter kan zo'n afspraak bovendien negeren. Het is dus geenszins een garantie op een lage straf."

Natty, je kunt niet lezen.

Ik stel: "hetgeen inderdaad 'beloond' wordt normaal genomen met een lichtere straf"

Waar stel ik dat het een GARANTIE geeft? ik stel enkel dat het GEBRUIKELIJK is.

Ga aub eens nadenken waarom het gebruikelijk is voordat je hierop reageert.

Verder, zoals ik al vermoede weet je dus inderdaad niet wat proportionaliteit in deze betekent.

Het heeft NIETS, maar dan ook absoluut niets te maken met wat jij denkt (het in verhouding staan van daad en straf in elk individueel geval)

Het is een beginsel om ervoor te zorgen dat je ruimte houdt om voor zwaardere misdaden dan degene die je nu behandelt, ook op een passende straf te kunnen geven.

Door het opleggen van een maximum straf voor iets terwijl het zeer wel bekend is dat er veel ernstigere varianten van de zelfde misdaad regelmatig voorkomen zorg je ervoor dat die ernstigere varianten onbestraft blijven (immers, ze krijgen geen zwaardere straf dan een veel minder ernstige variant).

Toegepast op dit specifieke geval: door deze dame een maximale straf te geven is er nu geen ruimte meer om mensen zwaarder te bestraffen voor het nog veel ergere verkopen/weggeven van drugs aan kinderen.

Of 1 jaar of 10 jaar een passende straf is is een kwestie van mening, ik denk daar anders over dan de gemiddelde Amerikaan, zeker, maar dat is dus compleet irrelevant voor het beoordelen of een straf voldoet aan het proportionaliteits beginsel. Wat wel telt is dat er regelmatig voorkomende ernstigere varianten van dit misdrijf zijn.

Ja, ik kan daar een onderbouwd oordeel over hebben met betrekking tot de VS, tot verschillende aziatische landen e.d. omdat het iets is dat je behoorlijk objectief vast kunt stellen.

@ladieda

"Toegepast op dit specifieke geval: door deze dame een maximale straf te geven is er nu geen ruimte meer om mensen zwaarder te bestraffen voor het nog veel ergere verkopen/weggeven van drugs aan kinderen. "

Probeer het nou eens te begrijpen : Deze mevrouw verdiende in de jaren zeventig (!) duizenden (!) dollars per week aan de verkoop van heroine. Dit suggereert nogal dat mevrouw al langere tijd bezig was om zo'n klantenkring te kunnen hebben opgebouwd en waarschijnlijk ook niet al te kieskeurig was aan wie ze haar rommel verkocht. Heroinedealers staan nu eenmaal niet bekend om hun hoge morele gehalte.

Je statement impliceert (alweer) dat jij de achtergronden beter kunt beoordelen dan de rechter dat heeft gedaan, iets wat ik enorm aanmatigend, storend en zelfs stompzinnig vind. Bovendien suggereert een logische benadering van de bekende feiten ook nog eens dat deze mevrouw helemaal niet zo aan de "lichte" kant van de vergrijpschaal zit, zoals jij graag doet voorkomen.

Waar je de euvele moed vandaan haalt om vanuit je luie hollandse stoel te doen alsof je het allemaal beter weet en begrijpt dan de rechter die de zaak heeft voorgezeten is mij een raadsel. Als de rechter destijds tot deze strafmaat is gekomen is het heus veel waarschijnlijker dat jij het niet begrijpt dan dat die rechter het niet heeft begrepen.

"Probeer het nou eens te begrijpen : Deze mevrouw verdiende in de jaren zeventig (!) duizenden (!) dollars per week aan de verkoop van heroine. Dit suggereert nogal dat mevrouw al langere tijd bezig was om zo'n klantenkring te kunnen hebben opgebouwd en waarschijnlijk ook niet al te kieskeurig was aan wie ze haar rommel verkocht. Heroinedealers staan nu eenmaal niet bekend om hun hoge morele gehalte."

Ik denk dat ik jouw redenatie heel goed begrijp, maar het er nogal niet mee eens ben en wel hierom:

1. Aannames.
- weet jij hoe makkelijk het was om duizenden dollars te verdienen met heroine handel (en ze net zo hard weer uit te geven) ? ook in de jaren 70?
- oordeel over morele 'gehalte' van deze dame, mensen die haar kennen hebben nogal een ander oordeel dan jij, en gek genoeg ken ik daar nogal wat meer waarde aan toe dan jouw idee over wat de morele waarden van een heroine dealer zijn en of die al dan niet in dit geval van toepassing zijn.

2. Achtergrond, al in verdiept?

3. Proportionaliteit.

Om proportionaliteit te beoordelen dien je te kijken of er ergere vormen van dit misdrijf zijn en of er ruimte over is voor een passende straf. Het maken van een opsomming van wat ze allemaal mis heeft gedaan is een eerste stap, maar zolang je vergeet dit af te zetten tegen wat ze allemaal nog meer had kunnen misdoen zonder dat er een zwaardere straf volgt dan heb je simpelweg dus inderdaad compleet niet begrepen wat proportionaliteit in deze betekent, en waarom je daar een objectief, meetbaar oordeel over kunt hebben.

Ze heeft toegegeven in heroine te hebben gehandeld en deel te hebben genomen aan een 'samenzwering' die drugs handel tot doel had.

Laten we even ervan uitgaan dat dit klopt, het is in ieder geval waarvoor ze is veroordeeld.

Er zijn 1001 andere dingen denkbaar die deze zaak erger zouden maken, en een hogere strafmaat zouden rechtvaardigen, echter, deze zaken zitten niet in haar 'guilty plea'. De veroordeling op basis van deze guilty plea is echter wel de maximale straf. Of jij dat nu leuk vindt of niet, dat is simpelweg een teken van een niet proportionele straf. Dat is feitelijk te beoordelen, en heeft absoluut niets te maken met wat je wel of geen gepaste straf vindt.

Ja, dat kan ik inderdaad beoordelen, jij ook als je je verdiept.
En ja, rechters zitten er zeker in dit soort zaken regelmatig naast, veelal om 'een voorbeeld te stellen' (dat is dus het individu veel zwaarder straffen dan rechtvaardig in de hoop dat anderen ervan schrikken). Er is veel dat erop wijst dat dat hier het geval is.

Het is erg jammer voor haar dat ze dit indertijd niet heeft laten voorkomen, maargoed, als jij werkelijk wat afweet van het amerikaanse systeem dan weet je verdomd goed waarom ze dat niet heeft laten voorkomen, en al helemaal geen hoger beroep heeft aangespannen. Pro deo advocaten in de VS zijn van zeer matige kwaliteit gemiddeld (en ja, er zijn absoluut ook een aantal hele goede), en de kosten van een goede advocaat zijn voor heel veel mensen niet te betalen.

Als ze werkelijk duizenden dollars per week had verdiend, had ze dat trouwens prima kunnen betalen, evenals een borg, dus het is nog enigzins aannemelijk ook dat de guilty plea al meer inhield dan ze in werkelijkheid heeft gedaan. De duizenden dollars claim is afkomstig van agenten trouwens en niet uit de guilty plea. Het is een onbewezen claim die wel in de strafmaat is meegenomen. (onbewezen omdat er nooit een zaak is geweest waarin dit bewezen is)

Ze had dit zelf handiger kunnen aanpakken toen ze 19 was ja.. Aangezien in de maatschapij waar we het nu over hebben iemand van 19 te jong geacht wordt om aan sex te doen of dergelijke 'volwassen' activiteiten omdat ze nog niet geacht worden daar goed over te kunnen beslissen, is het volslagen absurd dat ze wel de gevolgen van deze kwestie nog krijgt 32+ jaar later. Zodra het die maatschapij goed uitkomt wordt een 19 jarige als volwassen gezien, maar normaal genomen niet.

Verder, je mag je verontwaardiging over mijn mening over de Amerikaanse maatschapij bij je houden. Ik heb alle recht daar een mening over te hebben. Ik discusier vaak en graag met juristen vanuit allerlij landen over dit soort dingen, en gemiddeld vinden die mijn visie hierop nogal interessant en de moeite waard. Daar hecht ik nogal wat meer waarde aan dan aan ene Natty en zijn verontwaardiging over mijn kritiek op een amerikaanse rechter.

Als we het even over naief hebben, het is enorm naief om er vanuit te gaan dat een 19 jarige de consequenties van zijn/haar handelen volledig overziet. Het is nog veel meer naief om zoveel vertrouwen in de overheid te hebben dat je de claims die daar worden gemaakt maar gewoon zonder bewijzen aanneemt.

Dat ik enigzins een idealist ben klopt, ik kijk inderdaad ook naar hoe het zou moeten werken.

Enige uitspraken van mensen die ik graag in mijn achterhoofd hou:

Every actual state is corrupt. Good men must not obey laws too well.
- Ralph Waldo Emerson

Just as it is the duty of all men to obey just laws, so it is the duty
of all men to disobey unjust laws.
- Martin Luther King, Jr.

The law of self preservation is higher than written law.
- Thomas Jefferson

@ladieda

Je blijft maar zeuren dat -naar jouw mening- de straf niet proportioneel is en dat mevrouw de heroinedealer het meelijwekkende slachtoffer is van een malafide rechter. Niet alleen is er geen enkele rechtvaardiging voor deze paranoïde beweringen, maar alles wijst zelfs op het tegendeel. Dat is je nu allemaal ruim voldoende uitgelegd, maar je begrijpt het nog steeds niet. Jammer dan.

Nog wel drie andere puntjes :

1 : "Verder, je mag je verontwaardiging over mijn mening over de Amerikaanse maatschapij bij je houden. Ik heb alle recht daar een mening over te hebben"
O ja. Jij hebt het recht hebt om je mening te uiten, maar ik moet de mijne voor me houden ? Het zal wel.

2 : "Dat ik enigzins een idealist ben klopt, ik kijk inderdaad ook naar hoe het zou moeten werken"
Jij noemt het idealisme, ik noem dat naïviteit en gebrek aan realisme. Jouw meningen op dit vlak zullen buiten de Nederlandse grenzen ook slechts als curiositeit worden gezien.

3 : I sincerely doubt that Emerson, King and Jefferson had heroin dealing and escape from lawful detention in mind when they said these things. Yet somehow (though not surprisingly) you have managed to delude yourself into believing that they did, or that their statements could apply to these situations.

Natty, ik heb je enige malen verteld waarom je een objectief oordeel kunt hebben over proportionaliteit zoals dat gehanteerd dient te worden voor straf bepaling, ook hoe je zo'n oordeel kunt vaststellen. Dat begrijp je blijkbaar nog steeds niet, naja, dan kun je de rest ook niet volgen nee, dat is logisch.

Dan, de drie quotes die ik aanhaalde zijn algemeen, en maken zeker geen voorbehoud waardoor ze hier niet toepasbaar zijn. De enige reden waarom ik ze echter aanhaalde is omdat ze in alle gevallen oproepen om kritisch te zijn ten aanzien van 1. de wet, 2. uitvoering van de wet. Dat is algemeen toepasbaar en dus ook hier. Als je wil beweren dat ze dat niet zijn zul je met iets beters moeten komen. Als je dacht dat de bedoeling was te zeggen dat de dame waar deze hele discussie om draait gewoon heroine mocht verkopen van mij dan heb je er werkelijk niets van begrepen en lees je ook nog eens bijzonder slecht.

@ladieda

De quotes worden door jou op een schandalige wijze misbruikt. Je haalt ze volledig uit de context waarin ze oorspronkelijk waren bedoeld. Of geloof jij werkelijk dat Thomas Jefferson heroinehandel en ontsnappen uit de gevangenis bedoelde toen hij het over zelfbehoud had ? Dan ben je echt helemaal gek; Jefferson zou zich in zijn graf omdraaien als hij het hoorde !

Ook King en Emerson zullen hun uitspraken nooit bedoeld hebben in de context waarbinnen jij ze probeert te plaatsen. Of geloof jij dat King bedoelde dat iedereen zelf mag beoordelen welke wetten hij/zij onrechtvaardig vindt om deze vervolgens naast zich neer te leggen ? Nee, hij bedoelde daarmee wetten waarvan de consensus is dat ze onrechtvaardig zijn, en dat heeft dus beslist geen betrekking op heroinehandel en ontsnappen uit de gevangenis.

Je belerende en behoorlijk misplaatste "ik-zal-eens-bepalen-wat-proportioneel-is" verhaaltje begint knap vervelend te worden, maar als je nog steeds zo overtuigd bent dat jij het allemaal beter begrijpt dan de Amerikaanse rechter moet je maar snel een briefje sturen naar het hooggerechtshof van Michigan om ze eens precies te vertellen wat ze daar allemaal fout doen en hoe ze dat moeten verbeteren. Ze zullen vast en zeker enorm onder de indruk zijn van jouw "onderbouwde" opmerkingen en alle zaken meteen hierzien. Hier is het adres :

Michigan Supreme Court
Michigan Hall of Justice
P.O. Box 30052 | Lansing, MI 48909

Kunnen we a.u.b. bij het hoofdonderwerp blijven?