Ik heb het hele debat opgenomen en ga nog een paar keer kijken...
Ik heb er echt van genoten hoe Wilders afging en vervolgens met hangende schouders afdroop.

Misschien zelfs leuk om een filmpje te maken, waarin Wilders' leugens, verdraaiingen en ontkenningen achter elkaar worden geplakt en dan...
Oh nee, dat is al gedaan en dát resultaat... eh, laat ik het zo zeggen, aan dat kleuterfilmpje wil ik weinig woorden vuilmaken.

@ VmaX

Het vervelende van dit hele gebeuren is dat "het gelijk" de totaalsom van alle meningen is. Doordat echter de intelligentie van volksvertegenwoordiging en regering ver beneden peil ligt wordt daaraan onvoldoende body gegeven. Men beweegt als statische poppetjes binnen het eigen spectrum en is amper in staat daarbuiten te treden.

@ denhollander

Fijn dat je genoten hebt maar we hebben het hier toch echt over een serieus probleem van enige omvang. Ik vond trouwens niet dat Wilders met hangende schouders afdroop. Maar ja men wil natuurlijk ook vaak dat zien wat men wil zien. Wat ik gezien heb is een heel kinder- / kleuterachtig geheel dat wij onze volksvertegenwoordiging en regering noemen, niemand uitgezonderd overigens, ook Wilders niet.

@movements
Dat ben ik toch niet helemaal met je eens.
Je hebt wel gelijk waar het de statische houding van veel, zo niet alle spelers betrof, maar er waren wel degelijk enkele debaters die een serieuse poging deden deze poppenkast te doorbreken.
imo heeft Femke Halsema een poging gedaan de impasse te doorbreken en vond ik de bijdrages van Pechtold zeker zinvol.
Zelfs die oude knakker van de SGP (hoeheetieookweer) vond ik interessant om naar te luisteren.
Desalniettemin werden alle pogingen om tot een zinvolle gedachtenuitwisseling te komen door Wilders getorpedeerd door in herhalingen te vallen en geen antwoorden te geven.
Ik volgde gisteren een analyze van een debat specialist die het als volgt beschreef:
Wilders heeft iedere poging tot dialoog kunnen stoppen door zijn standpunt te blijven herhalen en geen antwoorden te verstrekken. Door alleen op het juiste moment krachtige oneliners te gebruiken wist hij zich verzekerd van precies de juiste quotes in het journaal, ongeacht het verloop van het debat.

Dat was ook exact zoals ik het zo objectief mogelijk ervaren heb.

@movements

Ik ben het met je eens dat Wilders een serieus probleem aan het worden is.
Daarom genoot ik ook echt van de aanblik van zijn aftocht/afgang (of ik dat nou volgens jou zo wil zien of niet).
Ik ben het niet met je eens voor wat betreft onze volksvertegenwoordiging. Ik vond ze eigenlijk wel goed. De schuld in zijn geheel bij de volksvertegenwoordiging en regering leggen vind ik wat gemakkelijk.

door VmaX 1 uur 26 minuten geleden
Soopsje,

Vrijwel elke thread op dit forum wordt vroeg of laat in een samenswering betrokken.
Dat wordt op den duur vrij vermoeiend.

Sorry, wist ik niet. Ben hier nieuw. Het was geenszins mijn bedoeling mensen hier te irriteren...

@soopsje

no harm done ;)
heb je de thread gelezen die ik je voorstelde?

Nog een keer, maar dan op een andere manier:
(met dank aan Lucas Hartong)

“Twee mogelijkheden:
(1) Wilders liegt (kabinet bekend met inhoud)
(2) Wilders liegt niet (kabinet onbekend met de inhoud)

ad 1: dan liegt het kabinet, want ze ontkennen al maanden iets van de inhoud te weten.
ad 2: dan liegt het kabinet, want dan kunnen er geen verslagen zijn waar de inhoud in staat.

Conclusie: het kabinet liegt sowieso en Wilders misschien. Onderzoek kan achterwege blijven.”

Quod erat demonstrandum.

Aviator, this is Houston calling: return back to earth.

Is alles in jou wereld zo keurig opgedeeld in tegenstellingen, zoals zwart en wit? Een derde mogelijkheid is dat ze beide liegen en een vierde dat ze allen de waarheid spreken (M. de Hondt schreef over dat laatste op zijn weblog). Als je een beetje om je heen kijkt (echt kijken!) dan zie je toch dat tussen zwart en wit een heleboel kleuren zit (uitleg voor positivo's) of tenminste een boel tinten grijs (voor de negativo's).

Op 31 oktober werd er, op verzoek van Wilders, gesproken over zijn plannen. Er was toen nog geen product. Maanden later was er wel een product, maar de maker (Wilders) wilde niet zeggen wat dat product precies inhield.
Conclusie: Kabinet spreekt de waarheid, Wilders liegt.

Helaas, opperangsthaloef JPB heeft in maart nog ontkend de inhoud van de film te kennen.

Ergo hij liegt, linksom of rechtsom.

Kabinet speelde vuil spel
vrijdag 04 april 2008
Nog een simpel lesje logisch redeneren over het Fitna-debat. Voor iedereen te begrijpen hoe rot Den Haag is. Het kabinet heeft wel of niet gelogen, Wilders heeft wel of niet ‘gelogen’. Dat levert in theorie vier combinaties op. Twee zijn echter in praktijk niet mogelijk: allebei de waarheid spreken of allebei liegen. Toch is het interessant om de vier mogelijkheden even nader te bekijken.

Kabinet liegt
Het heeft de gespreksverslagen vervalst, c.q. later bijgewerkt. Dan volgen we Pechtold in deze die zegt ‘Als dat zo is, dan kan Mugabe van Zimbabwe er een puntje aan zuigen en dan zijn we inderdaad een bananenrepubliek geworden.’



Kabinet liegt niet
Het verslag is correct. Dan heeft Balkenende bij herhaling gelogen (‘ik weet niets over de inhoud van de film’) en heeft het erop aan laten komen (hij had beter de bevolking over deze dreiging kunnen informeren).
Komt echter bij dat er aan het leiden van het debat naar de besprekingen van november voor het kabinet een voordeel zat: Wilders zwart maken. Normaal gesproken heeft het geen zin (en geen pas) om het niet uitgevoerde voornemen van iemand zo belangrijk te laten worden. En gezien het feit dat het om een nogal heftig voornemen ging, was het veel beter geweest om dat vertrouwelijk te houden. Te meer ook daar de Kamer wel heel erg gretig dit door Hirsch Ballin aangereikte schavot tot zich nam en Wilders in de hoek probeerde te zetten van leugenaar. Toonzettend was gillende gifslang Van Geel (CDA), die overduidelijk in een een-tweetje met het kabinet sprak van ‘het grote demasqué van Wilders’. De Kamer heeft mede door deze acute aanval van randdebiliteit niet in de gaten gehad dat ze door het kabinet (+CDA) enerzijds is misbruikt en anderzijds door het kabinet de weg is opgestuurd van karaktermoord op een collega-volksvertegenwoordiger.



Wilders liegt niet
Dan valt hem niets te verwijten, wel zijn rechte rug te prijzen. En de logica brengt dan wat betreft het kabinet de ene andere mogelijkheid in beeld: Balkenende c.s. liegt.



Wilders liegt
Beter is het om liegt zo te schrijven: ‘liegt’. Want al zou Wilders tegen Hirsch Ballin hebben gezegd dat hij Fitna (misschien, mogelijk, wellicht?) laat eindigen met scheuren en verbranden, dan wordt de ontkenning (hetgeen Wilders in tegenstelling tot bewindslieden wel mag) daarvan volledig overvleugeld door het werkelijke einde van de film. Dan blijkt dat Wilders niet heeft gekozen voor de botte kwetsing, maar voor een subtiel open einde. Dan blijkt dat hij veel genuanceerder is omgegaan met de vrijheid van meningsuiting dan hem op voorhand onder andere door het kabinet is verweten. Dan blijkt dat hij geen ‘bange, bange man’ is, geen ‘politieke pyromaan’, geen lafaard zonder lef. En dan blijkt ook dat de Kamer in het debat zo bloeddorstig was en zo wanhopig op zoek was om Wilders op zijn knieën te krijgen, dat zij bleef steken in de volstrekt irrelevante vraag of Wilders nu wel of niet de waarheid sprak, en niet de conclusie trok die zij moest trekken. En bij het debateinde ten onrechte naliet Wilders een compliment te geven voor het inzicht dat hem kennelijk ergens tussen november en maart ten deel was gevallen – door wie dan ook, door wat dan ook. Het inzicht waarmee hij terecht de bal van de noodzaak tot modernisering van de islam daar legt waar hij hoort: niet bij de knuffelgeile Nederlandse politici noch bij de PVV maar bij de moslims zelf.