@Vrijdenker #796
"Is van een kind dat opgroeit tussen dieren nog een 'mens te maken'? (Er van uit gaande dat ze de cultuurschok overleven) Indien dat niet zo is dan heb je gelijk."

Nee, dat gaat niet. En dan neem ik een ondergrens van zo'n drie jaar. Dus na die leeftijd door ouders 'uit het oog verloren' en opgroeiend tussen dieren, is er een kans, dat er enige 'menselijkheid' naar boven komt. Een aantal woorden spreken, maar absoluut geen tafelmanieren. De meesten zijn echter 'totale beesten'; niets van menselijkheid.

Het is dus de gemeenschap, wat een mens een Mens maakt en niet het Christendom.

Klaasede
Kritiek is ook niet het probleem, maar dat is een totaal andere toon dan Godslastering.
Kritiek mag je hebben en er je redenen voor hebben, argumenten mag je hebben en er om vragen, maar alles wel met wederzijds respect, kritiek hoeft niet geuit te worden dmv Godslastering. Praat gewoon over de dingen wat je niet snapt, ik ben de laatste die je dat niet wil proberen uit te leggen, of laat ik het anders zeggen, ik wil je met alle plezier vertellen hoe wij denken en de redenen van bepaalde gedachtegangen. EN.... niet eens met de intentie je tot geloof te bewegen... maar meer voor wederzijds respect..

@FlyingDutchman
Als tafelmanieren de maatstaf is voor menselijkheid dan lopen er in mijn omgeving ook een paar beesten rond denk ik. Een paar woorden spreken zeg je.... hoeveel woorden spreekt een aap die je in een gezin laat opgroeien?

@Vrijdenker

"Het is trouwens een enge gedachte, je zou zomaar kunnen beweren dat bepaalde gehandicapten geen bewustzijn bevatten en 'slechts dierlijk' zijn." Waarom is bovenstaande gedacht eng voor je? In #786 geef je min of meer te kennen dat je vindt dat we dieren zijn: "In fysiek opzicht zijn we wellicht dieren met een speciaal soort bewustzijn." Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk of je nou vindt dat we dieren zijn of niet. Je praat jezelf geregeld een beetje tegen....

here, god, jehovah, allah en Jahweh.
ze houden van hun schapen
ja bokkie bokkie beh
ga nu maar rustig slapen
of zak maar in elkaar
de grootste farizeers.
staan voor het bid altaar

de katholieke kerk
condooms en hiv en aids
geen verband gevonden
zegt men de afrikaan nog steeds
en als je zondig bent
dan biecht je dat gewoon op
absolutie op zijn best
en dat voor bijna nop

de protestant koopt producten
waar slavenbloed aan kleeft
een extra dubbeltje voor die sukkels
dat brengt mij teveel leedt
ook dieren hebben gevoel
dat zegt de westerling
de bio-industrie
wil hij dan ook niet zien.
en zeik maar over moslims
die zijn zo hard en wreed
ons slachten humaan hemels
het is maar dat ge 't weet

en dan heb je de joden
die misbruiken geloof
in naam van heilig schepper
een palestina-roof
en als je dit veroordeeld
ben je een anti-semitist
je staat gelijk aan beelzebub
een fervent anti-christ.

ook heb je van die moslims
die homo's mollestreren
want allah, god jehovah
zegt homo's moet je weren
ook vrouwen zonder hoofddoek
manieren of boerka
dat zijn allemaal hoeren
dat is pas een fitna

geloof en domme mensen
goed samen gaan ze vaak
wat heb je nog meer te wensen
geen vragen bij een taak
en heeft er iemand vragen
dan doet een fatwa goed
genoege hersendode sukkels
die volbrengen het met spoed

en als je daar dan ligt,
dan is het feest compleet
men juicht voor allah god
zijn liefde is een zweep

@Vrijdenker #803. "... hoeveel woorden spreekt een aap die je in een gezin laat opgroeien ?"

Helaas heeft een aap geen spraakorgaan zoals wij hebben. Er zijn echter heel veel apen in laboratoria [bonobo's vooral], die een woordenschat hebben [gebaren, toetsen] die hoger ligt, dan 'sommige mensen'. Apen in een sociale, menselijke omgeving, worden 'menselijk' en bekijk de huisdieren eens ? Die denken echt, dat ze ook mens zijn.

@FlyingDutchman
Ik spreek mezelf niet tegen. We zijn als mensen uit hetzelfde fysieke hout gesneden als de dieren. We zijn net zo goed onderdeel van de natuur als de boom die naast je huis staat. Het onderscheid zit in het bewustzijn. We zijn zowel natuurlijk als dierlijk als menselijk. De mens heeft een scheppende kracht dat de dieren niet hebben. Dieren zijn niet artistiek of creatief. Ze hebben dat ook niet nodig omdat ze al één zijn met de omgeving en dit is voldoende om hun bestaan uit te werken, te vervullen.

Wij mensen staan - vanuit ons bewustzijn - los van de natuur. We beschouwen de natuur en onze omgeving als iets dat buiten ons "zelf" staat. En dat "zelf" waar we zo trots op zijn is ons ego. We zijn in zoverre dus dieren die op een bepaald moment afstand hebben genomen van deze natuurlijke eenheid en ons zelf hebben gescheiden van de essentie door een ego te scheppen waarmee we ons identificeren. Een dier kent geen ego, en geen persoonlijke identificatie.

De God die het christendom en andere religies ons laat zien zijn we dus zelf. En het ego is de spreekwoordelijke duivel, het kwaad, de natuurlijke zonde van het gescheiden zijn. Maar dit is geen werkelijke kwaad, het is een *onwetendheid*.

Ik neem aan dat je bedoelt @En nu ik dan ?

@Vrijdenker,

Sommige apen kun je tot 20 woorden aanleren in gebarentaal. Praten kunnen ze niet leren. Heeft iets te maken met de fysieke constructie.

Inderdaad... copy-paste foutje.

@Vrijdenker #807
"Ik spreek mezelf niet tegen."

- Dat zei : En nu ik dan op #804.

"We zijn zowel natuurlijk als dierlijk als menselijk. De mens heeft een scheppende kracht dat de dieren niet hebben. Dieren zijn niet artistiek of creatief."

- Me dunkt ... wel eens een termietenheuvel gezien van 6 meter hoog ? Die is onder de grond nog eens '4 meter diep'. Met airco en al ... wel eens vogels doornen zien gebruiken, om ermee rupsen uit holletjes te peuteren ? Of de wevervogels ? Die hun nesten weven boven water, hangende aan takken en nagenoeg onbereikbaar voor slangen ?

Apen, dolfijnen en olifanten zijn overigens wel 'creatief'. Vermits ... net als met mensen; ze opgroeien in een menselijke samenleving en niet tussen dieren. En het 'aanleren' ...

Kunnen deze apen ook nieuwe zinnen maken uit deze 20 woordjes? Als je ze 10 cijfers geeft, kunnen ze dan rekenen? Die woordjes zijn niets anders dan associaties. Aangeleerde truukjes zodat ze weer de volgende banaan kunnen scoren.

Hoe kom je toch aan al die "wijsheden". Je presenteert jouw mening als ware het een feit! Waarop baseer jij al deze uitspraken. Je bent een "Vrijdenker", waarmee je m.i. te kennen geeft een mening te vertolken; hou het dan ook zo....

Over #813: ik refereer dan aan #807.

Je verward creativiteit met productiviteit. Met "creatief" bedoel ik het scheppen van iets dat uit gedachten voortkomt. Niet het (instinctief) maken van een "survival tool" of het nabootsen van fysieke gebeurtenissen. De scheidingslijn lijkt klein maar is immens groot.

@Vrijdenker #815. Lees post #800 en daarvoorafgaande ook : 'Verwilderde kinderen'.

Puur de interactie tussen mensen, bepaalt dat jij Mens wordt. Als jij een baby bent en ik zet je drie jaar tussen wolven, dan word jij nooit meer een mens. Dan is eerder een bonobo-aap uit een testlaboratorium 'menselijk'. Die heeft meer woorden, dan dat kind.

Wat ik beweer, kun je nagaan; ik heb echter geen zin, alle links op te speuren. Overigens, gaan sommige testapen enorm ver in hun taalvaardigheid. Veel verder dan 20.

@En nu ik dan #813
Psychologie, filosofie, onderzoek, studie naar het ontstaan van religie en mythologie etc etc. En daarnaast een vleugje innerlijke kennis en toegepaste logica. Ik zeg niet dat het waar is, het is slechts mijn wereldbeeld. Er zijn minstens zoveel waarheden als dat er mensen zijn.

@FlyingDutchman
Als je een puppy hondje bij een stel kippen laat opgroeien, gaat hij dan later eieren leggen?

Als wat jij beweerd waar is, dat de enige reden dat we mensen zijn komt omdat we opgroeien in een menselijke maatschappij, waar komt de menselijke maatschappij dan vandaan? Hoe hebben we ons dan ooit kunnen ontwikkelen? Je geeft bijna de reden voor het bestaan van een god op een presenteerblaadje. Voor mij is de evolutie van het bewustzijn net zo waar als de evolutie van het lichaam en de natuur. Wat jij doet is het bewustzijn volledig ontkennen, of tenminste niet erkennen als een uniek menselijk gegeven. Terwijl je dat wel met het menselijk lichaam doet. Of groeit op het hele lichaam van een 'bewildered child' ook haar en worden zijn eens zo blauwe ogen bruin?

Als het waar is wat je zegt dan kan jij geen gedachten denken dan de gedachten die je door anderen in het verleden aan je is gegeven. Dan zijn jouw woorden hier slechts herhalingen van eerdere exercities die door andere mensen al gedaan zijn. Daarmee onderschat je uiteraard jezelf, op een vergelijkbare manier als dat gelovigen zichzelf onderschatten door de scheppende kracht buiten zichzelf te projecteren.

God is een paradox en derhalve kan jezus niet bestaan.

Deze fundamentalistische ouders hebben de dood van hun eigen dochter op hun geweten.
http://www.nujij.nl/biddende-ouders-suikerziek-...


Volgende stuk is van de hand van de moeder, voor de dood van haar dochter, ook wordt er ingegaan op de Nederlandse gereformeerde kerk.
http://www.americaslastdays.com/?page=theyshall...

Verschrikkelijk!

Neem aan dat een coalitie met Rita een optie is?

OF?/

@en nu ik dan #797

Jij schijnt het allemaal zo goed te weten. Vandaar dat ik jou even het volgende wil voorleggen.
Het valt mij verschrikkelijk op dat mensen om egoïstische redenen óf van geloof switchen, óf gelovig worden. Voorbeelden te over. Een paar van mijn vrienden zijn moslim geworden omdat ze anders niet met hun vriendin mochten/konden trouwen.
Zo ook is een protestantse vriendin van me kortgeleden katholiek geworden i.v.m. haar voorgenomen huwelijk met een katholieke jongeman. Een groot deel van mijn Chinese zakenpartners in Indonesië was Christen, maar is moslim geworden om te kunnen overleven. Een vriendin die zich onlangs bekeerde tot de Scientology bevestigde desgevraagd dat ze wat in de put zat, en dat de Scientology als eerste op haar pad kwam. Daardoor is ze nu lid van dat clubje. In het verleden woonde ik in een 100% katholiek dorp. Er kwamen Amsterdammers wonen. Niet katholiek. In de loop van de tijd liet een groot deel zich dopen. Want dan hoorden ze er tenminste bij in het dorp.

Al met al gebeurt het zelden dat iemand om niet egoïstische redenen een geloof aanneemt of van geloof verandert. Veel mensen die snakken naar spirituele vervulling, vallen voor de eerste vorm van spiritualiteit die op hun weg komt, zonder zich verder te oriënteren op "de markt".
Al met al sterkt het mij in de overtuiging dat je omgeving bepaalt wat je gelooft, en dat de mens, egoïstisch als hij is, altijd eerst kijkt naar de voordelen voor zichzelf. Status, erkenning, erbij horen, "bijzonder" zijn als je aandacht nodig hebt, etc. etc.

Je kunt mij absoluut niet wijs maken dat jouw keuze geheel vrije wil is geweest, en dat je door niets of niemand beïnvloed bent. Al had jij in Bagdad gewoond, dan was je 100% zeker moslim geweest, want dat zit in je natuur. Je wilt ergens bij horen.

Ben ik warm, of ben ik warm????

Als ik het voor het zeggen had werd het artikel van godslastering vandaag nog uit het wetboek gehaald.
en daar voor in de plaats GEEN gristelijk onderwijs en een verbod om kinderen onder de 21 bloot te stellen aan religie op straffe van het uit de ouderlijke macht onzetten van de ouders.
het is namelijk nodig dat in kind VRIJ kan leven zonder doctrine.
Als die god dan wel zou bestaan dan komen ze vanzelf wel bij hem.
als het aan mij lag moesten ze dat maar over de hele wereld invoeren.
wil je dan geloven best maar dat moet je dan maar thuis doen zonder dat je er iemand mee lastig valt.
Tevens moeten ook alle uiterlijk vertoon van relige verboden worden.

@Vrijdenker #818. Je gaat voorbij aan de evolutie en alles wat ik eerder al heb aangehaald. Je bent als een lek vat. Ik gooi er wat in, maar het loopt er weer uit.

Nee, een hond die opgroeit bij kippen, gaat geen eieren leggen [idioot], maar hij voelt zich wel een kip onder de kippen ! Net zolang, totdat deze hond zich gaat beseffen, dat hij geen kip is. Ik heb me uitsproken, dat ik niet religieus ben. Ik ben dus geen ... [vul in]

En nu weet ik na 825 postst nog steeds niet of de Bond Tegen Vloeken nu wel of niet recht heeft om de RVU aan te klagen. Al ben ik wel heel wat wijzer geworden over evolutietheorie, het gevaar dat Atheist heet, en hoe we een mens moeten definieren :)

Ik vraag me toch af welk wetenschappelijk apparaat in staat is om te meten dat een hond zich als een kip voelt :-)

Maar serieus FlyingDutchman, ik ga er van uit dat niet alleen het lichaam een evolutie heeft doorgemaakt maar ook het bewustzijn. En dat zowel het lichaam als het bewustzijn 'blauwdrukken' hebben waaruit de verdere groei van het individu en soort als geheel plaatsvindt. Er is dus een psychologisch, of mentaal kader of raamwerk dat uniek is voor de mens. En de zogenaamde bewijzen die het tegendeel moeten beweren zijn voor mij niet geloofwaardig omdat *juist* het menselijk bewustzijn zo flexibel is en vele illusies kan scheppen. Een mens kan zichzelf ontkennen, een dier kan zichzelf niet ontkennen.

Het probleem is dat wij wetenschappers niet voorbij de fysieke grens kunnen waarnemen, althans niet met onze fysieke instrumenten die we zo heilig achtten. We zijn dus gewezen op het waarnemen van gevolgen van bewustzijn in plaats van de directe waarneming van het bewustzijn zelf. Het enige waar we echt iets zeker over kunnen weten is ons *eigen* bewustzijn. Maar ik moet de eerste wetenschapper nog tegenkomen die naar binnen gaat kijken om het gedrag van de mens te bestuderen.

"We zijn dus gewezen op het waarnemen van gevolgen van bewustzijn in plaats van de directe waarneming van het bewustzijn zelf. Het enige waar we echt iets zeker over kunnen weten is ons *eigen* bewustzijn. Maar ik moet de eerste wetenschapper nog tegenkomen die naar binnen gaat kijken om het gedrag van de mens te bestuderen. "

@Vrijdenker lees eens een boek van Daniel Dennett

@cartmahn
Ik heb vorige week een boek van hem uitgelezen toevallig, maar dat ging niet over "dit" onderwerp.