Wouter Bos kletst weer eens uit zijn nek. Ondermijning van de waardigheid vindt in Nederland vooral plaats door Wouter en zijn overheidscompanen:
1. Sommige mensen wordt iedere prikkel om te werken ontnomen; het levert immers evenveel op om thuis op de bank te hangen, als het oplevert te werken. Zelfontplooiïng blijft hierdoor uit.
2. Andere mensen worden tot ongeveer 70% van hun inkomen belast om de hobbies van Wouter en de zijnen te bekostigen. Het onder dwang afnemen van iemands verdiensten is behalve diefstal ook een flinke aantasting van de waardigheid.
3. Wouter en zijn socialistische vrienden zijn er debet aan dat mensen in Nederland nauwelijks individuele vrijheden meer hebben: voor vrijwel alles (van tuinhuisje tot de kleur van je huis) moet toestemming van de overheid komen. Een gemiddelde burger is blijkbaar onwaardig om zijn eigen beslissingen te nemen.
4. Wouter en zijn kliek zijn verantwoordelijk voor het uitleveren van Nederland aan de totalitaire EU-staat, terwijl de Nederlanders toch heel duidelijk nee gezegd hebben. Waardigheid?
5. Wouter en het clubje lamlendigen ontkent al jarenlang de problemen van en met bepaalde culturen. Door dit ontkennen vallen nu heel veel mensen tussen wal en schip. Waardigheid?

En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Wouter en zijn partij zijn samen met de reli's en de nepliberalen schuldig aan een ontwrichte samenleving.

@198 Istigneren is een gewoon woord; het bestaat, het betekent aanwakkeren, net opgezocht; gegoogled.

#202
Doe effe een linkje. Ben nooit te beroerd wat te leren :-)

#202 #203
De Van Dale kent het woord overigens ook niet... ben benieuwd naar jouw betrouwbaardere bron.

UITSTEKEND dat dergelijke dingen nu eens op regeringsniveau worden uitgesproken!!

pluim

@201 Martex

Nog nooit las ik zo'n hoeveelheid populistische beschimmelde apenstront in 1 post. Je punt 1 moet je zelf eens proberen. Je punt 2 is een leugen. Je punt 3
verraadt dat jij denkt dat iedereen voor zichzelf het straatbeeld mag gaan bepalen (woeha!). In punt 4 is er niet werkelijk een keuze. En noem eens een voorbeeld van punt 5? En hou eens op met Geert pijpen, dat verdient hij helemaal niet! Gewoon een geverfde koloniaal met hitleriaanse wrok.

@191 'Absurd, die nadruk op geld, het is zwaar overrated, maakt juist niet gelukkig (zeker bij grotere hoeveelheden)'

Jaja, zijn altijd mensen ZONDER geld die dat zeggen.....

#202 #203 #204
Ook nog effe het Kramers woordenboek er op nageslagen. Kent ook alleen 'Instigeren'.

Ps. ben het volledig eens met de minnetjes, waar hebben we het in vredesnaam over? ;-)

#202 #203 #204
Ook nog effe het Kramers woordenboek er op nageslagen. Kent ook alleen 'Instigeren'.

Ps. ben het volledig eens met de minnetjes, waar hebben we het in vredesnaam over? ;-)

#202
Sorry hoor, maar dan bedoelt u toch echt 'instigeren'.

#208
Ow leuk, een off-topic reactie die ook nog eens dubbel met hetzelfde nummer wordt gepost ;-) Vage zooi.

@206
Algemeen: cursusje fatsoensnormen en even nadenken misschien?
1. Hoeft niet, want ik werk niet tegen een minimumloon. Voor mij is het dan ook niet interessant.
2. Inkomstenbelasting, BTW, energieheffing, OZB, heffingen en accijnzen en alle andere belastingen tellen voor een werkend iemand op tot ongeveer 70% van zijn inkomen.
3. Ik ben inderdaad van mening dat mensen zelf zouden moeten mogen kiezen wat zij met hun eigendom doen.
4. Keuzes genoeg, bijvoorbeeld: economische samenwerking in plaats van politieke.
5. De Pvda is de eerste die begint te gillen als iemand een opmerking maakt over de multiculturele problemen, met als gevolg geen of slappe aanpak en het blijven bestaan van problemen en gebrekkige integratie.

Daar is Bos wel een beetje laat achter gekomen.

Wouter Bos heeft zo verschrikkelijk gelijk deze keer dat ik daar vanavond een artikel over zal schrijven op Zapruder Inc.

@203: www.encyclo.nl

#215
Die kent het niet, maar heeft iets gevonden in een of ander puzzelwoordenboek ... en zelfs dat puzzelwoordenboekje geeft 'instigeren' als 10-letter woord voor 'aanzetten'. 'Instigneren' is meer iets voor de puzzelaar die geen echt 11-letter woord kan vinden.

Zullen we maar gewoon de dikke Van Dale en de rest van het Internet als waarheid beschouwen in deze? ;-)

Maakt me overigens verder niet uit hoor, jullie mogen het ook, wat mij betreft, gewoon met een n blijven schrijven.

@212 Martex

1. Nee, jij niet, makkelijk lullen, dus.
2. 42%
3. Dit land is iets kleiner dan Amerika.
4. Tegen de stroom in zwemmen, in de praktijk
5. Dit is een dagelijkse strijd, met echte mensen. Wou je dat met een van dik hout-methode oplossen? What if the shoe is on the other foot, hmm?

@212 Martex

En mijn vorm naar jou toe is als de toon die jij zelf aanslaat richting PvdA, een club die ik persoonlijk hoog genoeg aansla. En ik ben die papegaaienkritiek een beetje zat. Democratie is concensus. De extreme vleugels mogen gewiekt, daar heb je toch geen ene moer aan, èn: de mens is niet betrouwbaar genoeg gebleken om te functioneren in een economie zonder kaders en controle.
Voorbeelden te over, zou ik zeggen.

Hitler had een dienstbare elite, Stalin had een dienstbare elite. Iedere dictator heeft een dienstbare elite in het algemeen belang.
Dat mensen in het algemeen belang denken is niet een slecht denken, maar de term dienstbare elite doet me te veel aan 'big brother" denken. Ik ben zeer kritisch ten opzichte van Bos en ik ben het niet met hem eens.
Kapitalisme zoals het hoort te zijn is er nooit geweest. Er is altijd bemoeienis van de overheid geweest. Nu door de belastingen enorm op te laten lopen. Het werkelijk ontwrichten gebeurt door het logge overheidsapparaat. Er zijn teveel ambtenaren waarvoor steeds meer betaald moet worden, dus moeten de belastingen omhoog. Het beste voor Nederland zou een regering zijn die met lagere belastingen meer binnenhaalt (onder andere meer werk en daardoor weer meer belastinggeld).
Het moderne kapitalisme is ontstaan doordat de overheid niet wil ingrijpen en Bos heeft laten zien dat ook hij alleen maar uit zijn nek lult en niet gaat ingrijpen. Anders waren er al lang wetten geweest die de bonussen aan banden zou leggen en als Bos had ingegrepen waren er geen loonsverhogingen bij ABN geweest.

Hah hij heeft eindelijk een punt gemaakt.

hij heeft geen punt gemaakt hij heeft eindelijk een punt gevonden hij die met oog kleppen op achter pieter jan ellende aan loopt

@218
Tegenwoordig is democratie consensus. In de originele vorm besloot de meerderheid van de bevolking (nou ja, toen alleen de mannen).
Als we het over de originele democratie hebben dan is dat in het huidige Nederland niet mogelijk, omdat de bevolking te versnipperd is. De enige manier om een echte democratie te krijgen is met behulp van een referendum.

kort gezegd over bos:

bos heeft een grote mond maar lost niets op!

bos heeft er zelf heel hard aan meegewerkt!

en dit idee van ''opvoeding tot burgerschap en een aan het algemeen belang dienstbare elite''

klinkt voor mij als dat verrekte waardeloze commusisme en de ellende die daar bij hoort wat getuige het in eenstorten van de sovjetunie onder andere absoluut niet heeft gewerkt...waarbij er een partij is de staatspartij met een beperkte elite groep van mensen die voor eeuwig alles tot op het miniscule voor ons beslissen!

en waarbij dit inclusief "leren" je netjes hierna te gedragen wordt gezien als ''opvoeding tot burgerschap"...

''opvoeding tot burgerschap en een aan het algemeen belang dienstbare elite'' klinkt dan ook absoluut niet als een oplossing om het te voorkomen dat we ooit nog eens een economische crisis krijgen maar als de ingredienten voor de herhaling van de communistische en socialistische heilstaat met alle gevolgen en ongewenste ellende van dien!

als bos dan ook iemand ergens de schuld wil geven van deze hele economische crisis dan moet hij beginnen met op plaats:

1 - zichzelf want als hij gewoon weg nee had gezegd tegen de opsplitsing van die abn-amro door een bankentrio waarvan iedereen het gewoonweg al van zag aankomen dat het misging hadden we veel ellende en geld bespaard. en ook nu nog is zijn beleid in deze iets wat zeer de wensen overlaat getuige het feit dat de top van de an-amro bank dan wel afziet van hun bonus maar dit ruimschoots via hun salaris en dus onze belastingcenten gecompeseerd zien worden daar dit wel flink stijgt!

2 - de rest van het kabinet van de laagste staatssecretaris tot de premier welke allen lijkt het wel een astronomisch groot zwart gat in hun handen hebben zit (jsf, betuwelijn, marine schepen die 150 miljoen extra kosten in ene keer en zo maar door), in dit gedrag geen verandering brengen en als ze dan het bestaan van de gevolgen van de economische crisis niet meer kunnen ontkennen wekenlang een poppenkastshow opvoeren die vervolgens naar dat iedereen in spanning heeft zitten wachten (op een obama-stijl recovery plan of iets wat er op lijkt...)het met een sisser afloopt waarbij volk en kamer buiten spel worden gezet en worden afgescheept met een 15 minuten durende preek waarvan wij ook nu nog niets wijzer zijn geworden!

3 - vervolgens eens naar de grote jongens in de verschillende topbesturen zowel werkzaam in de private sector en dus onder andere ook de banken maar ook overheids en simi-overheidsinstellingen die met hun egoistische en geldgrage wijze van handelen nu de maatschappij veel geld kosten maar ondertussen ook nu nog steeds de grote profiteurs zijn van alle ellende en ook dadelijk zoals het nu er aan toe gaat de dans met een grote grijpgrage greins op hun rotkop de dans vrolijk onspringen terwijl wij jankend met de ellende achter blijven of we het leuk vinden of niet!

4 - dat hij als minister van financieen (maar ook de rest van het kabinet) aan punt drie weinig of niets doet behalve ons de bevolking beginnnend met de zwaksten in de maatschappij door middel van belasting/acijnsverhogingen, bezuiningingen en dergelijke ons hiervoor te laten opdraaien!

dus al met al vind dat bos zijn tijd ten eerste het beste kan werken aan het voorkomen van punt 3 eens verbetering aanbrengt op de argumenten aan gegeven in punt 4 en daar eens aan gaat werken!

en dan ondertussen als zijnde onderdeel hiervan eens wat gaan doen aan iets genaamd ZELFREFLECTIE en dus gaat eens ernstig zijn eigen daden en acties (zoals eerder beschreven in punt 1 en 2) eens ernstig gaat bekijken en vooral wat van gaat leren!

daar hebben we meer aan dan waanideeen zoals van ''opvoeding tot burgerschap en een aan het algemeen belang dienstbare elite'' en de rest van dit slap gezever en nutteloze uitspraken van bos waar dit bericht over bos vol mee staat!

@217
1. Het gaat niet over makkelijk 'lullen'. Het gaat erom dat de prikkel om te gaan werken voor bepaalde groepen mensen erg klein is, omdat het verschil tussen uitkering en minimumloon te klein is.
2. Dus behalve inkomstenbelasting in de 42%-schijf bestaat er volgens jou geen belasting?
3. Huh? Dus omdat Nederland kleiner is dan Amerika moeten we ons een totalitair systeem laten welgevallen?
4. Ik begrijp je niet.
5. In ieder geval niet het ontkennen van problemen zoals de Pvda decennialang gedaan heeft.

@218 Jouw onfatsoenlijke manier van schrijven richting mij is niet vergelijkbaar met mijn toon richting Pvda. De Pvda is namelijk medeschuldig aan een heleboel wantoestanden en wanbeleid in dit land en de Pvda-leider is aantoonbaar een leugenaar.

En ter lering: democratie is geen consensus. Democratie is onderdrukking van de minderheid.
Het uitroeien van mensen die andere denkbeelden hebben dan jij neigt naar een hele enge dictatuur. Middle-of-the-road-management, oftewel polderen heeft z'n langste tijd nu echt wel gehad.

Voorbeelden te over van een niet door de overheid geleide economie, die niet goed ging? Noem er eens -pak em beet- drie...

@218 Democratie is geen consensus en Nederland is geen democratie.
Nederland is een particratie waar consensus binnen de eigen partij gezocht wordt en waar partijen onderling naar consensus zoeken tot ze een meerderheid hebben, waarmee ze een minderheid (of liever: iedereen die geen deel uit maakt van de partijen) onderdrukken.

@224
1. Het ontkoppelen van uitkeringen en minimumloon wordt al jarenlang onterecht tegengehouden. Hoe meer werklozen er komen hoe duurder de werknemer in Nederland wordt. Hierdoor prijst Nederland zich al jaren uit de markt.
2. Bijvoorbeeld accijns, wegenbelasting, invoerheffingen e.d. Minder van dit soort belastingen maken in Nederland geproduceerde producten voor Nederlanders en buitenlanders goedkoper en is goed voor de concurrentiepositie van Nederland.
3. "Keuzevrijheid" heeft niets te maken met het land waarin je woont.
4. Ik ben de tweede die de opmerking bij @217 niet begrijp.
5. Zie ook 1 en daarbij komt positieve discriminatie, groeperingen die steeds crimineler worden, enz, enz, enz. Bos en ook Balkenende hangen nog steeds achterover, waarschijnlijk omdat ze het beter vinden dat dit kabinet de eindstreep haalt en daarom geen ruzie willen maken. Bos dreigt alleen maar met het ondermijnen van het kabinet, maar als het erop aankomt blijft dit kabinet doormodderen.

@207

Ach, vroeger had ik een dikbetaalde job, kon makkelijk 2x per jaar op vakantie en kon min of meer kopen wat ik wou. En dat deed ik ook.
Nu ben ik Jan Modaal, en voel me een stuk gelukkiger zonder al dat ellebogenwerk en constant profileren en anderen de loef af te steken.
Ik heb van mn hobby mn werk gemaakt.

@228

Ik ben beslist geen socialist, maar tot 1960 waren die mensen bitter noodzakelijk.
Verworvenheden socialisme
- Kiesrecht man en vrouw,
- AOW
- Ontslagbescherming
- Arbeidsongeschiktheidsbescherming
- Pensioen
- Afschaffing kinderarbeid

En zo kun je nog wel tientallen zaken opnoemen die mede door de socialisten zijn ontstaan, zonder het socialisme zoals dat in West Europa is ontstaan, hadden we qua brede welvaart nog op het niveau van Marokko gezeten.

Nu zijn de socialisten de conservatieven geworden, en is het hele begrip verzorgingsstaat aan een herziening toe.

@225 "En ter lering: democratie is geen consensus. Democratie is onderdrukking van de minderheid.
Het uitroeien van mensen die andere denkbeelden hebben dan jij neigt naar een hele enge dictatuur. Middle-of-the-road-management, oftewel polderen heeft z'n langste tijd nu echt wel gehad."

Ik snap er helemaal niks van. "Democratie is geen consensus. Democratie is onderdrukking van de minderheid." Dus hitler-duitsland was ook een democratie?

@224 Even specifiek over punt 3: Het gaat er niet om in welk land je woont, het gaat om de beschikbare ruimte.
@228 Lees @231 even. Enneh..moderniseer even wil je? Want ik begrijp wel dat je fantasie direct doorslaat naar het communisme, maar dat komt door dat zwart-wit-populisme dat met een geheel eigen logica met je denkvermogen aan de haal gaat. Spreek liever van collectivisme. Iets waar de mens toch niet aan kan ontsnappen. Het zal er wel ooit van komen; die Brave New Milton Friedman World, maar tot die tijd zul je het met de mensen moeten doen voor wie het allemaal niet zo hoog nodig hoeft, dat opstuwende, richting het niks.

@228

het is een feit dat door inspanning van socialistische partijen in NL veel is voor elkaar gebokst, vooral voor werknemers, daar profiteren nu nog steeds veel mensen van zonder het te beseffen.

oh ik zie nu post @231...
daar staat het.

Niks mis met socialisme zolang het niet doorschiet naar communisme ;-)

Voor diegenen die moeite hebben met het onderscheid:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme

@201

"Wouter Bos kletst weer eens uit zijn nek. Ondermijning van de waardigheid vindt in Nederland vooral plaats door Wouter en zijn overheidscompanen: "

Martex klets weer eens uit zijn rechts-populistische nek.

"1. Sommige mensen wordt iedere prikkel om te werken ontnomen; het levert immers evenveel op om thuis op de bank te hangen, als het oplevert te werken. Zelfontplooiïng blijft hierdoor uit. "

Onzin, er zijn zat werkloze mensen die graag willen werken, al was het maar om thuis niet meer de muren op je af te zien komen, maar geen fatsoenlijke job kunnen vinden, o.a. omdat veel werkgevers alleen jong, goedkoop en/of hoogopgeleiden willen aannemen, bijvoorbeeld. Ben je 45+ en werkloos, dan ben je nog niet jarig op de arbeidsmarkt maar 'oud'.
Daarnaast is het zo dat een bijstandsuitkering echt geen pretpakket is, maar wel nodig om nog een beetje waardig te kunnen leven en meedoen (jij had het toch over waardigheid?), terwijl aan de andere kant rechtse lieden het minimumloon nog verdere omlaag willen drukken of zelfs willen afschaffen (Wilders), wat al helemaal tot Amerikaanse mensonwaardige toestanden zal leiden.

"2. Andere mensen worden tot ongeveer 70% van hun inkomen belast om de hobbies van Wouter en de zijnen te bekostigen. Het onder dwang afnemen van iemands verdiensten is behalve diefstal ook een flinke aantasting van de waardigheid. "

Wie 70% totaal aan belastingen betaalt, is beslist niet zielig en komt niets tekort. Wie dat wel vindt is inderdaad zielig.

"3. Wouter en zijn socialistische vrienden zijn er debet aan dat mensen in Nederland nauwelijks individuele vrijheden meer hebben: voor vrijwel alles (van tuinhuisje tot de kleur van je huis) moet toestemming van de overheid komen. Een gemiddelde burger is blijkbaar onwaardig om zijn eigen beslissingen te nemen. "

Dat heeft A) niets met Wouter te maken en B) het plaatsen van tuinhuisjes en dakkapellen is een gemeentelijk beleidspunt en juist de afgelopen jaren een stuk vrijer geworden. In Nederland willen de meeste mensen helemaal niet dat iedereen maar raakt fröbelt, wat Nederlanders houden van een beetje orde. De Nederlanders - ook die van het type Martex - worden al ziek van het zien van satellietschotels op daken en flatgevels. Belgische toestanden, met een ratjetoe aan lintbebouwing, leleijke gevels en wrakken in de voortuin is niet wat de gemiddelde Hollander, die houdt van kaarsrechte bloembollenvelden en vaarten, ambieert.

"4. Wouter en zijn kliek zijn verantwoordelijk voor het uitleveren van Nederland aan de totalitaire EU-staat, terwijl de Nederlanders toch heel duidelijk nee gezegd hebben. Waardigheid? "

Dat referendum was een aanfluiting. Enerzijds werd het referendum door bepaalde kiezers vooral misbruikt om een signaal over een totaal ander onderwerp te geven (het kabinet) en anderzijds is het thema EU-grondwet zeer slecht gepromoot c.q. uitgelegd door de politiek. Nederland betaalt per burger ca 200 euro per jaar aan de EU, maar de EU levert Nederland per burger een 2000 euro op.

"5. Wouter en het clubje lamlendigen ontkent al jarenlang de problemen van en met bepaalde culturen. Door dit ontkennen vallen nu heel veel mensen tussen wal en schip."

Je leeft onder een hele grote steen als je dat beweert, want Wouter, noch de PvdA ontkennen geen enkel probleem wat dat betreft en er wordt door Van der Laan en Albayrak ook concreet beleid gemaakt voor specifieke problemen, zoals de eisen aan huwelijks-migranten bijvoorbeeld.

"En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Wouter en zijn partij zijn samen met de reli's en de nepliberalen schuldig aan een ontwrichte samenleving."

Zolang je maar hard genoeg uit je grote duim zuigt, kun je lekker doorgaan met die achterhaalde en misplaatste en kortzichtige rechts-populistische kulretoriek.

Er is een titanenstrijd gaande, mondiaal. Wat de corporate factie betreft, mag de overheid oprotten, in zijn geheel! Die denkbeelden bestaan al een hele tijd; ook onder politici zelf. In USA bestaan al hele steden met aanliggende voorsteden en buitenwijken die alle praktische bestuurlijke en fascilitaire kwesties middels contract laten regelen door bedrijven; veiligheid, verkeer, wegen- en waterbouw, belastinginning enz. Wouter Bos vreest wellicht deze nieuwe tendens. Er is namelijk gebleken dat corporaties veel moeilijker verantwoording afleggen in het humanitaire gebied. Zij bekijken heel koud het kosten-baten plaatje en verbeteren alleen de service om concurrentie op afstand te houden. Volgens de Friedman-doctrine moet dat voldoende zijn om de kwaliteit op te stuwen, maar gebleken is dat het slechts de hebzucht stuwt. Toezicht in eigen huis loopt steevast falikant fout.
Enron zat in precies zo'n positie. Zij zouden wel even de energievoorziening gaan regelen van Californie....Dat hebben ze geweten daar. Californie betaalt nog jaaaaarenlang voor de opgedane schade. Het zit 'm allemaal in het zelfbestuur van die snelle knullen. Ze veranderen en verdraaien termen op hun Kaplan Flow-charts om met resultaten te kunnen piemelen, ipv verantwoording afdragen voor miserabele prestaties. Zelfbestuur? De kat het spek aanbinden, heet dat.
Alle hufters komen bovendrijven in dit systeem, en gaan vrijwel allemaal vrijuit.
Hoe zou dàt nou komen.....zoals Lu Pei van Enron, die 250 miljoen dollar mee naar huis neemt en nu de grootste grootgrondbezitter van Montana is.
En Californie? Dat mag van hem platbranden en de zee inzakken. Dan maar een wat in-efficientere locale overheid, waar de werknemers onder een wat strakker toezicht staan. Liever geen echte proeftuintjes waar bij mislukking het menselijk leed niet te overzien is. Geef mij de huidige mengvorm maar; dat zorgt voor wat risicospreiding.

@237+++ Beter verwoord dan ik dat zou kunnen.

Ik dacht dat hij het zo druk had met multinationals paaien?

Menselijke waardigheid.. volgens mij ben je die al zo goed als kwijt als je bedenkt dat een mens in schuld (en nee dan bedoel ik niet die van adam en eva) geboren wordt en opgroeit in een maatschappij waar je gezien wordt als 1. consument en 2. arbeidskracht.

#238
Corporaties hebben, nog meer dan regeringen, er een handje van op korte termijn resultaten af te rekenen. Goede kwartaalcijfers? Schouderklopje + Bonus. Gaat het op langere termijn mis? Dan vertrek je... met een bonus indien je goed hebt onderhandeld bij je aanstelling.

Kortom, bijzonder weinig incentive om de lange termijn (best belangrijk ;-)) in de gaten te houden.

@232

Democratie is een dictatuur van de meerderheid.

#242
Inderdaad.

- Parlementaire democratie is een gematigde dictatuur van de meerderheid.
- Directe democratie is de extreme vorm van dictatuur van de meerderheid.

@237 Hiermee zal van Rossem bij de quasi progressieve brallers krediet blijven krijgen. Hij weet heel precies hoe hij zijn "handel" het beste kan blijven slijten aan de VARA media.

Ach...Religie is de geslachtsziekte der mensheid, politiek (zowel rechts, links, als het midden) is de kanker ervan.

Sjonge Fer, wat kan jij het mooi verwoorden, knul!
Lekker ongenuanceerd en zo.

Wij mensheid maken er ook wel een bende van hier op de aardkloot.
Goed beschouwd kun je ook zeggen dat het onderwerp van religie
het Geneesmiddel is van de geslachtsziekte der mensheid.

Ik moet persoonlijk zeggen dat ik Wouter Bos nog nooit zo mooi uit de hoek heb zien en horen komen. WouterKabouter is in mijn aanzien hoog gestegen!

Dhr.Bos kan vinden dat een bepaalde vorm van hebberigheid de samenleving ontwricht, maar het communisme (lees;socialisme) is verslagen door het de marktwerking zoals het klassieke kapitalisme inhoud. Het klassieke socialisme is doder dan een dodo want de achtergestelde werkklasse bestaat niet meer.
Nu zijn het hoogopgeleide werknemers die niet meer solidair zijn met laagopgeleide werknemers. En niemand wil vieze klusjes doen dankzij de welvaart.
Dictatuur van de meerderheid kan worden voorkomen worden door individuen te beschermen wettelijk (ipv. groepbelangen) en goede scholing voor iedereen (investeren in de werkkrachten).

@247

Het communisme heeft in de Sovjet-Unie en DDR gefaald, maar China wordt een wereldmacht. Het kapitalisme van de VS had gewonnen van de USSR, maar wel ten koste van idiote staatsschulden en inmiddels heeft het kapitalisme van Reagan en Bush ook gefaald. Bos is helemaal niet tegen marktwerking, maar geen neoliberaal, wél voor sociaal beleid, maar geen communist. Bos is voor een gezonde combinatie van individuele vrijheid (dus ondernemerschap en ontplooiing) en sociaal-democratische uitgangspunten (kansen voor iedereen ongeacht afkomst en omstandigheden, sterkste schouders zwaarste lasten, etc.).

@248
China word een wereldmacht waarom ? Marktwerking gecombineerd met een onuitputtelijke arbeiders toevoer zonder al teveel rechten. Is dat het ideaal van Bos, of mijzelf? nee.
De laatste alinea klinkt logisch met sterke uitgangspunten maar ik snap het niet.
Want waar laat Bos dan de grens liggen tussen zelf-ontplooing en kort gezegd solidariteit? Bos (Nederland onder de PVDA) heeft toch al deze doelen bereikt ?
Er is ingezet op neolibralisme maar schrikt terug. Welke ideologie wilt de PVDA nu ?

" Welke ideologie wilt de PVDA nu ?"

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het is niet zwart of wit. Er is niet 1 zaligmakende ideologie. Vandaar dat Bos en andere sociaal-democraten het hebben over 'de derde weg'. Is het nu zo moeilijk om te snappen dat er zoiets als een soort gulden middenweg bestaat? En ja, in grote lijnen heeft of had NL dat bereikt,. maar aangezien niets constant en onveranderlijk is (zie casinokapitalisme, bonuscultuur en de kredietcrisis), moet dat evenwichtig iedere keer weer opnieuw gevonden worden (ook al omdat CDA en VVD het vaakst en langst hebben geregeerd).

"China word een wereldmacht waarom ? Marktwerking gecombineerd met een onuitputtelijke arbeiders toevoer zonder al teveel rechten. Is dat het ideaal van Bos, of mijzelf? nee. "

China verandert en hoewel ze niet te snel alles kunnen veranderen met zo'n mensenmassa, gaat het sneller dan we dachten, maar moet er desondanks nog veel verbeteren daar.

@251

China wordt een wereldmacht door pure uitbuiting van de arbeider, de groep die het communisme pretendeert te beschermen.

@232 Dat democratie gelijkstaat aan onderdrukking van de minderheid, wil niet zeggen dat iedere onderdrukking van de minderheid gelijk staat aan democratie.

@253

een democratie, zeker een parlementaire democratie zal rekening houden met de minderheid.

@237
"Martex klets weer eens uit zijn rechts-populistische nek."
Vanrossem probeert weer eens met linksfascistische taktieken zijn tegenstander in een hoekje te zetten.

- Verhaal over zielige werklozen: wanneer dringt het toch eens door dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun inkomen en dat het immoreel is daar anderen voor op te laten draaien?

"Wie 70% totaal aan belastingen betaalt, is beslist niet zielig en komt niets tekort. Wie dat wel vindt is inderdaad zielig. "
Iedere modale werknemer betaalt ongeveer 70%. Hij komt dus ongeveer 70% tekort. Pure diefstal en dat jij dat terecht vindt, zegt vooral iets over jouw aard.

- Wouter, Pvda en inperken van vrijheden
Natuurlijk heeft de regelzucht van de overheid wel iets met Wouter te maken. De Pvda staat voor het inperken van vrijheden en het collectiviseren van privé-bezit.
Het gaat er niet om wat ik mooi of lelijk vind. Het gaat erom dat anderen bepalen wat ik wel of niet met mijn bezit mag doen. Ook dat is immoreel en onderdrukking.

- Referendum een aanfluiting
De hele politiek is een aanfluiting. Voor de zoveelste keer: economische samenwerking is prima. Politieke samenwerking (oftewel het dansen naar de Europese pijpen en het inleveren van autonomie) is funest voor dit land.



- Wouter en zijn ontkennende/liegende Pvda.
Ja hoor, blijf lekker slapen.

- achterhaalde en misplaatste en kortzichtige rechts-populistische kulretoriek
Tja, jouw soort van linksfascistisch gewouwel moeten we nu al decennia lang aanhoren en is mede de oorzaak van de huidige staat van dit land. Wordt het niet eens tijd om daarmee op te houden?

@254 Dus niet, als de meerderheid profiteert van de minderheid. Daarom is een democratie ook nooit een lang leven beschoren.

@256

Immiddels is de democratie al 100 jaar een zeer succesvolle bestuursvorm. In een gezonde parlementaire democratie zal nooit 1 partij een dermate grote meerderheid behalen om haar wil door te drukken er dient altijd een coalitie worden gevormd met een andere minderheidspartij en daarmee creëer je automatisch dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met minderheden.

Democratie is van alle slechte systemen het beste.

@252
Ja én? Zei er iemand iets anders? Heeft het Westen niet ook eeuwen onderdrukt en uitgebuit? Neemt niet weg dat China nu (opnieuw) opkomt (opnieuw, omdat China tot ca 1800 zo ongeveer vele eeuwen (millennia) lang het machtigste en ontwikkelde land ter wereld was en twee eeuwen na de industriële revolutie dat opnieuw zal worden) en ook zal veranderen. Burgers zullen steeds meer welvarend worden, consumeren en ook vrijheden willen en krijgen. Eén miljard mensen vanuit het ene systeem een volgend in gooien, gebeurt niet in één nacht en ook niet zonder slag of stoot.

@255

Zoals ik al zei, zuig lekker verder uit die extreem-rechtse duim van je. Geniet maar lekker zelf van die beschimmelde tenenkaas, maar de stank is voor anderen niet te harden. Het gaat er inderdaad niet alleen maar om of jij het mooi of lelijk vindt en je louter individuele vrijheid opeist, maar ook of je naast aan zelfbevrediging ook nog rekening wenst te houden met de vrijheden en rechten van alle andere mensen om je heen. De onvolwassen puber in je noemt dat onderdrukking, ik noem dat verantwoordelijkheid. Vrijheid is waardeloos zonder verantwoordelijkheid, omdat je niet alleen op de wereld bent.

@258

Leuk nieuws ook voor de mensen die op het platteland wonen, waar die economische vooruitgang nauwelijks is door gedrongen. De Chineze overheid maakt totaal geen vaart met sociale regelgeving, en is uitsluitend en alleen bezig met het voorbestaan van de "partij"

@259 en laten mensen zoals jij nu juist het begrip 'verantwoordelijkheid' niet kennen. Immers is volgens jou en je extreem-linkse vriendjes altijd een ander verantwoordelijk voor jouw geluk. Eigen verantwoordelijkheid heb je nog nooit van gehoord en je staat ook niet toe dat een ander wel zijn verantwoordelijkheid wil nemen.
De uiteindelijke uitkomst van jouw visie is één grote arme-grijze-muizen-massa, die voor elke scheet is aangewezen op een enorme overheid, die ondanks de schandalig hoge kosten geen kwaliteit levert en er slechts op uit is door nog meer regelgeving de burger nog minder in staat te stellen zijn eigen leven te leiden.
Politici, ambtenaren en hun bevriende bedrijven zijn de enige winnaars. Bij welke groep hoor jij?

@261
Je weet gewoon niét waar je het over hebt en kent mij en mijn vrienden ook niet. Je reactie staat bol van ziekelijke gehersenspoelde Koude Oorlog-retoriek (uit de tijd toen in de VS er nog op 'communisten' gejaagd werd), afgevuurd als door een ongeleid nietsontziend projectiel. Je bent echt sneu dat je zo ver bent afgedwaald van de werkelijkheid.

@260
Kom over een halve tot een hele eeuw nog eens praten en kijk iets verder dan de neus morgen lang is.

@262 IJzersterke reactie.

@263 Ik leef nu en ik zie nu dat aan alle kanten mijn vrijheid ingeperkt wordt door een totalitaire overheid, hetgeen toegestaan wordt door een kudde makke schapen en hun menners. Over een eeuw zal dat ongetwijfeld anders zijn, jammer van mijn leven en dat van de kleine groep mensen die nog wel zelf verantwoordelijkheid wil nemen.

@265
Ikke ikke ikke, en de rest is gek, dictatoriaal of schaapachtig. Dat is kort samengevat je verhaal. Duidelijk.

@263

Met de snelheid waarmee veranderingen nu worden doorgevoerd, en de mate waar sociale en welvaartsverbeteringen doordringen op het platteland, zal er ook over 50 jaar nog een zeer grote "proletariaats"-klasse zijn.

Dus ik kijk wel degelijk verder dan mijn neus lang is, en vooral naar de bestaande situatie en naar die paar enclaves waar vrije markt mogelijk is gemaakt. De vrije markt (en inperking van ongebreidelde marktwerking) is een basisfactor om welvaart te realiseren, en dan niet beperkt tot een kleine elite

@266 Dat is jouw samenvatting van mijn verhaal. Iemand die verder kijkt dan jouw pogingen iedere andersdenkende in een eng hokje te duwen, zal wel begrijpen wat ik zeg.
Verzoekje: leg een ander geen woorden in zijn mond.

@268
LOL, nee jij bent genuanceerd en waarachtig wou je zeggen? *Proest* Lees je eigen posts nog eens, maar dan zonder die extreem-rechtse lasbril op.

Martex en v Rossem, bel elkaar eens op en maak een afspraak ergens en bevrijd ons van dit heen en weer gelul. Bos heeft eindelijk eens een goed geluid gegeven

@267

Je bent het met me eens, dat om de boel in het gareel te houden, met ruim 1,33 miljard mensen, dat het wel even (flink wat) tijd nodig heeft en stap voor stap verder te gaan? De VS, c.q. het Westen heeft de armoede ook nog steeds niet weggewerkt, na 2 eeuwen van industrialisatie en mechanisatie en 'vrije marktwerking'. En daarbij komt dat het Westen eeuwen van imperialisme, kolonialisme en slavernij heeft ingezet om te komen waar ze nu zijn. Met als voorlopig resultaat nog steeds armoede en onverzekerden, criminaliteit, een staatsschuld van hier tot Bejing, op heel veel plaatsten oorlog gevoerd en nog steeds vijanden maken en een kredietcrisis op de koop toe hebben gekregen. Begrijp me goed, ik propageer China's policy niet, maar noemde het land in een eerdere reactie, om het 'slagen' en 'falen' van zogenaamde systemen even iets ruimer te belichten. Het is maar net op welk punt in de tijd je de klok stil zet en welke meetlatten je ergens naast legt.

"Bos heeft eindelijk eens een goed geluid gegeven"
Ja, een goed geluid, maar nee, niet 'eindelijk', want soortgelijke verhalen over de derde weg heeft hij al veel vaker gehouden in voorbije jaren. Het is slechts dat sommige mensen dat eindelijk horen of opmerken ;) .

@271

Echte armoede komt in Europa niet of nauwelijks voor, dat mensen sterven van de honger is al weer een poosje geleden in Europa, dit heeft men gerealiseerd doordat Europa m.n. Noord-Europa een sociaal-kapitalistisch systeem hanteert.

Het Chinese communisme heeft gewoon gefaald zoals het communisme overal gefaald heeft omdat het systeem niet uitgaat van de mens maar van de ideologie. Het zuiver communisme werkt simpelweg niet omdat de mens nu eenmaal zo niet in elkaar steekt, het zuivere kapitalisme werkt eveneens niet omdat hierbij teveel mensen buiten de boot vallen. Het huidige succes van China is alleen te verklaren uit het feit dat ze het kapitalisme omarmd heeft (helaas voor de chinezen niet de sociale variant zoals wij die hier kennen)

Ik ben het tevens niet met je eens wanneer je stelt dat de westerse rijkdom is ontstaan door imperialisme en kolonialisme, 2 wereldoorlogen hebben er voor gezorgd dat de verdiensten hieruit teniet zijn gedaan, de echte welvaart heeft pas na 1960 de grote massa bereikt, de meeste koloniën waren toen al zelfstandig.

Het is volgens mij wel zo dat eeuwenlange kolonisatie de vooruitgang heeft geremd in de gekoloniseerde landen

"Ik ben het tevens niet met je eens wanneer je stelt dat de westerse rijkdom is ontstaan door imperialisme en kolonialisme, 2 wereldoorlogen hebben er voor gezorgd dat de verdiensten hieruit teniet zijn gedaan,"

Ik zeg _mede_ door imperialisme/kolonialisme. Ik zie niet wat de twee wereldoorlogen in de 20e eeuw per se te maken hebben met de welvaart brengende VOC-periodes van Nederland en bijvoorbeeld Spaanse en Britse imperiums. De VS zijn in feite een soort grote kolonie geweest. Ook na 1870 brachten koloniën het westen veel opbrengsten.

Het westen heeft mazzel gehad dat China eerder niet zo imperialistisch was als het Westen, dat de Chinezen het nooit nodig hebben gevonden verder te varen dan een keer naar de oostelijke kust van Afrika.

Het Westen heeft tevens de mazzel gehad, dat in Engeland iemand toevallig een stoommachine bedacht en dat er veel steenkool voorhanden was. Daardoor is de industriële revolutie mogelijk geworden. Tot die tijd waren de Chinezen zeer lange tijd een superieure cultuur in veel opzichten.

Uiteraard heeft Europa (of beter gezegd haar bevolking) geleden onder nationalisme en de machtsstrijd van naties in de 20e eeuw. Maar de VS niet in die mate, o.a. omdat die oorlogen niet op hun grondgebied plaats vonden. Met Marshall-hulp van de VS (die dat gaf, mede uit vrees voor de opkomst van socialisme/communisme in Europa en de Russen), is Europa er relatief snel bovenop gekomen.

" de echte welvaart heeft pas na 1960 de grote massa bereikt, de meeste koloniën waren toen al zelfstandig. "

Door de tweede wereldoorlog o.a. konden veel landen hun koloniën niet langer goed onder de knoet houden inderdaad en eisten deze vaak hun zelfstandigheid op.

@250
Jij gebruikt een andere definitie van socialisme. Het is de opstap naar communisme.
De hele bedoeling van sociaal democraten is altijd al hetzelfde geweest, een equilibrium te vinden tussen de sociale klassen. En boeren in arbeiders om te vormen om een industriële revolutie te starten.
Deze doorvoering van begin vorige eeuw politiek slaat nu nergens meer op.
Het kraakt langs alle kanten, mensen zijn niet solidair meer met de onderklasse.
Het kapitalisme heeft gewonnen in het westen. China en noord-korea dus buitengelaten.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij met de sociale voorzieningen in Nederland.
Er zijn ook andere aspecten over staatsvorming die vaak verwaarloosd op deze manier worden in Nederland , namelijk religie en de vrijheid van meningsuiting.
Door mijn niet-geloofs overtuiging denk ik dat we een republiek met seculaire wetten moeten worden. (lost meteen het probleem van sommige ongelijkheden op)

@274

De VS is nooit geen koloniale macht geweest, en heeft zich vooral met interne aangelegenheid bemoeid tot 1941 (met een klein uitstapje in 1914)

Ik ben het gewoonweg niet met je eens dat de Westerse welvaart puur en alleen door de koloniën is gekomen de welvaart die daar uit voortvloeide is maar aan een hele kleine elite ten goede gekomen. (VOC Periode)

Echte werlvaart kennen we pas vanaf 1960

Ook de Romeinen, Grieken, Perzen en Arabieren hebben een tijdlang een superieure cultuur gehad, dat wil echter nog niet zeggen dat ze het nu zo goed doen.

Nooit in de geschiedenis van de Mensheid is er voor relatief zoveel mensen zoveel welvaart geweest als in het huidige Westen. Daar konden de oude Chinezen nog een puntje aan zuigen.

Het imperialisme is overigens pas iets dat echt op gang is gekomen met de start van de Industriële Revolutie (rond 1810) . Zelfs Indonesie was pas begin 1900 grotendeels in Nederlandse handen tot die tijd bezat Nederland alleen maar kuststreken.

En tot slot ben ik van mening dat niet WO II het einde van het koloniale tijdperk heeft ingeluid, maar massa communicatie en vrije pers hiervan de oorzaak is, de West-Europese kon zien, lezen en horen hoe kolonies onder controle werden gehouden en dat pikte men niet meer, terwijl tegelijkertijd de gekoloniseerden ook wijzer werden en zelfbeschikking wenste.

Om een land onder controle te houden moet je de massa dom en arm houden en ver van andere ideeën, kijk maar naar China. De grote nekslag van de Chinese Communistische Partij zal overigens diezelfde vrije markt politiek worden, met een vrije markt en vrije internationale handel komt er ook ander informatie het land binnen, en dat zal er op termijn voor zorgen dat het land een democratie gaat worden. De vraag is alleen of dan niet tegelijkertijd de pleuris uit breekt China, bestaat ook uit meerdere bevolkingsgroepen, mede door haar imperialistische handelen de laatste 40 jaar (o.a. Tibet), ze zoeken het alleen niet zover weg als Nederland destijds.

@275

Seculier, dat zou mooi zijn, helaas is het voorlopig nog niet mogelijk, meer dan 60 % van Nederland is nog direct of indirect betrokken bij een geloofsgenootschap. (Christelijk, Katholiek, Islamitisch, Joods enz) dat is ook de reden van de enorme achterban van het CDA en die zit hierdoor praktisch altijd in de regering, je kunt geen seculiere staat hebben zolang het CDA en de CU/SGP in mindere mate, een sleutelpositie houden bij coalitievorming.

Je zie overigen wel heel geleidelijk de steun voor het CDA afnemen, de partij wordt per verkiezing gevoeliger voor zwevende kiezers, de kiezer is langzamerhand er van overtuigt dan men niet meer op het CDA hoeft te stemmen.

@275
"Jij gebruikt een andere definitie van socialisme."

Ja, ik ga met mijn tijd mee. Jij hanteert starre definities die inderdaad stammen uit vorige eeuwen. Dat je daardoor er een rare zwart-wit-kijk op nahoudt (en de derde weg ontkent/negeert), blijkt wel uit de kromme passage waarin je enerzijds zegt dat het kapitalisme heeft 'gezegevierd' (terwijl dat onlangs juist tot een fiasco heeft geleid wereldwijd) en anderzijds de sociale (sociaal-democratische) verworvenheden eigenlijk toch wel prettig vind :) . Misschien wordt het tijd je ideeën over sociaal-democratie e.d. anno nu, te updaten en iets te nuanceren.

@207 ten eerste mag ik met een wo-opleiding en prima baan niet klagen, dus dat klopt niet. Wat is trouwens het probleem, om toch al met een flink inkomen flink wat belasting af te dragen? Wat mis je écht? Niets, behalve die extra verre vakantie, dat nog grotere huis, de nog duurdere auto? Hoeveel extra geluk, "goedheid" en (waarom niet) aanzien zou het opleveren als "rijken" die extra luxe in zouden ruilen voor een enorme hoeveelheid basisbehoeften voor "behoeftigen"? We zouden ons dus ook de vraag kunnen stellen: waarom eigenlijk geldt "financiële rijkdom" als een belangrijke factor voor aanzien? Waarom niet mededogen, behulpzaamheid, creativiteit, begrip voor duurzaamheid, etc.? Antwoord oa: geld is eenvoudiger te zien, op te tellen en mee op te scheppen.

Ten tweede heb je blijkbaar niet de presentatie van genoemde carrièreanalist gezien. We hebben het hier hier gewoon over recente wetenschappelijke inzichten in hoe mensen te motiveren en wat het effect kan zijn van bepaalde (geldelijke) beloningen. Mogelijk nog interessantere wetenschap is dit stukje psychologie / (vrijemarkt)economie: http://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM

Sinds Bos een das draagt is de boel een beetje ontwricht.....

IK vind dat niet het kapitalisme de boel bedrijg maar juist het socialisme.

Onze economie worden al bijna 100 jaar gegijzeld door socialisten.

Typisch linkse schijnbeweging om weer grote dure en vooral holle woorden te gebruiken om ideeenarmoede te maskeren.

Het kapitalisme is een marktsysteem dat van nature is boven komen drijven en als zodanig het meeste recht doet aan de aard van de mens.

Wie hard werkt wordt daarvoor beloond en hoeft niets van hogerhand te 'delen'.

(Uiteraard heeft een beschaafd land een solidariteitsbeginsel)

Alle andere kunstmatige systemen zijn altijd in een of ander opzicht verstikkend of vrijheidsberovend of onrechtvaardig.

Natuurlijk dient de boel bewaakt te worden maar daar staat of valt ELK systeem mee.

Ik ben in de geschiedenis nergens een geval tegen gekomen van een geslaagd socialisme dat zichzelf niet binnen 20 jaar de grond in reed.

Dus dat gejank op 'het Kapitalisme' (met een hoofdletter alsof het vinding van de Duivel is) is alleen interessant als er een goed alternatief voor in de plaats kan komen, en de geschiedenis heeft uitgewezen dat een dergelijk systeem (nog?) niet bestaat.

@279 een link naar TED is altijd ok en deze in het bijzonder.

@282
"Het kapitalisme is een marktsysteem dat van nature is boven komen drijven en als zodanig het meeste recht doet aan de aard van de mens. [...] Alle andere kunstmatige systemen zijn altijd in een of ander opzicht verstikkend of vrijheidsberovend of onrechtvaardig. "

Volgens mij zijn kapitalisme en socialisme allebei ontstaan vanuit dezelfde groep sociale wezens, te weten de mensheid. Nogal selectief om het ene systeem 'van nature' en het andere als 'kunstmatig' te bestempelen. De verschillende eigenschappen, zelfzucht, wederkerigheid, empathie, solidariteit en naastenliefde, zijn allen eigenschappen die je van nature bij mensen tegenkomt. Bij het ene individu wat meer dan bij de ander, maar toch.

Hmmmm, zou Bos gekeken hebben naar de nieuwe docu van Michael Moore, genaamd: 'Capitalism, a love story'?

...WB heeft hier wel een punt. De balans is zoek. Kapitaal is niet altijd slecht maar de honger naar meer maakt ons blind voor wezenlijke details in het leven. Het is een cliche maar de zuivere kwaliteit van het leven zit hem vaak in de kleine dagelijkse dingen en niet in het kapitaal. Kijk maar eens kritisch - door alle schitteringen van pracht en praal - om je heen. Of de bewering juist nu uit zijn mond moet komen, betrek ik even niet in mijn respons. Temperen...

vraag eens wat wij burgers vinden al jaren maar nee het is veel belangrijker wat meneer bos vind

Wat weet bos van een burger, als ambassadeurs zoontje heeft hij weinig of niets mee gekregen van deze maatschappij.

goede stelling idd....vaak zijn het de zelfde soort mensen die alleen maar meer krijgen...en mensen die anders denken zijn gelijk verdacht en moeten met de bureaucratie worstellen

hier slaat wouter bos de spijker op zijn kop

ja op lange termijn ontvricht je het financieel systeem en de maatschapij
zie dit soort actie's is over een periode van 50 of 100 jaar
het schiet zijn doel voor bij

Mee eens! Het kapitalisme is in crisis, kijk eens naar wat David Harvey er over te zeggen heeft: http://velevisies.nl/content.php?id=26