@188
Alleen was het hier zo dat mensen op een gegeven moment ervoor hebben gekozen om nog dommer te worden, zij keken liever naar RTL, SBS, Veronica en de pulp die daaruit voortkwam en het rechtse monster kreeg ermee een stem, alle angst die vanuit de tv de woonkamer werd ingepompt werd vertaald in politieke stellingname, sensatie, exhibitionisme en hijgerigheid werden de vervangers van informatie en nuance en het heeft een giftige stroming in gang gezet die tot nu voortduurt en zich nog steeds uitbreidt als een olievlek op water. Ik weet dat nog wel meer oorzaken te noemen zijn, maar bijvoorbeeld Frits Bom vakantieman was voor mij toch een van de voorlopers van onze veramerikaniseerde media en het begin van het einde van de mogelijkheid van verlichting. De varkens kregen daar een platform en hun nauwelijks verstaanbare gereutel begon meer uitlaatkleppen te krijgen dan alleen de Telegraaf en het AD. Nu zitten zij helemaal gevestigd in ons politieke bestel als een teek op een tekkel en zij maken meer kapot dan ons lief is.

@200 wat doen de Palestijnen ? Hetzelfde Henk

@202
Onzin
Die waren tot 2000 aan het onderhandelen onderdeel daarvan was een gedeeld Jeruzalem. Israel eiste heel Jeruzalem dat deden de palestijnen niet.
Dus je verzint maar iets: de palestijnen deden NIET hetzelfde als Sharon,
dat roep jij maar.

@198

Daar zit je dan compleet naast. Israel heeft geen recht op Jerusalem en er zijn al decennia lang diverse resoluties die oproepen aan Israel om eindelijk het internationaal recht te respecteren en Jerusalem terug te geven.

Sharon kwam daar absoluut niet voor de Joden...maar voor zijn eigen politieke gewin en ambities.

Daarbij is de tempelberg zo heilig dat volgens het Joodse geloof NIEMAND mag komen op de plek waar nu een Moskee staat. Dus waarom willen ze er iegenlijk dan zo graag toegang toe hebben?

Terrorisme volgens de van dale : (het plegen van) gewelddaden (individuele of collectieve aanslagen, gijzelingen, verwoestingen) ter demoralisering van de bevolking om een politiek doel te bereiken.

Dat zeg ik, onzinnig betoog.

Het verschil tussen het beschieten van een woonwijk en het liquideren van een persoon is planning.
Bij de moord op de persoon gaat het erom die persoon uit te schakelen, dat kan onmogelijk het geval zijn als er geen vast gesteld doelwit is.
Het doel van dergelijke acties is dan ook het zaaien van angst en paniek bij de complete populatie.
Terrorisme dus.

En een legerbasis in de buurt van Ashkelon? Nu ben ik toch wel zo ontzettend benieuwd waar je die wijsheid vandaan hebt!

Het verschil tussen het bombarderen van een woonwijk een het beschieten ervan is er (buiten de effectiviteit) niet.
Wel is er een verschil tussen het beschieten van een woonwijk omdat je niet aanstaat dat die daar is, of het beschieten van een woonwijk omdat zich daar militaire doelwitten bevinden

@205
Als je die definitie aanhoudt dan zijn de Amerikanen ook grote terroristen. Die hadden in Vietnam op een gegeven moment namelijk een operatie om de Vietnamese infrastructuur te ontregelen (kwam erop neer dat advocaten en leraren etc etc gewoon geslacht werden). Bovendien ben ik er heilig van overtuigd dat Israel soms best wel eens een bommetje 'per ongeluk' verkeerd gooit. Naderhand kunnen ze natuurlijk altijd zeggen dat er een militair doel in de woonwijk lag.

@203 Henk jij liegt.
Jij beweert dus dat de palestijnen Jeruzalem niet opeisen?
Dat doen ze wel!

@205

NOGMAALS wat geeft jou het idee dat er geen vast doelwit was? Omdat jij geen doelwit ziet, wil niet zeggen dat het er niet was. En wat jij denkt dat het doel is wil niet zeggen dat dat ook de realiteit is. Aangezien ik je al verteld hebt dat er militaire installaties in de buurt lagen en sommige doelen ook strategisch belang hadden is jouw stelling al compleet onzinnig...aangezien JIJ niet kan aantonen dat dat niet de daadwerkelijke doelen waren.

Aan de zuidkant van Ashkalon ligt een legerbasis...is common knowledge en vind ik het vreemd dat je dat niet wist....zoek het maar op...maar hier heb je alvast een klein linkje: http://www.icej.nl/gebed/jan2006.htm

Dus wederom moet je je maar beter informeren alvorens je pretendeert zo goed op de hoogte te zijn van alle motieven en motivaties.

Daarbij wil ik je even melden dat het officiele en standaard militaire doctrine is "om de wil van een volk om te vechten" te breken. Dus per definities zijn de meeste militaire operaties dan weer volgens van Dalen terroristische acties.

Darabij is het niet zo dat Hamas die raketten afvuurt omdat zij de woonwijk niet mooi vinden, maar om de bezetter te verdrijven (volgens hun eigen charter) zodat alle relidies in een Islamitische staat in vrede kunnen leven...zoals dat ook al eeuwen het geval was VOOR de illigale immigratie en terroristische activiteiten van de zionistische groeperingen.

Aangezien Israel collectieve straffen uitvoert tegen burgers en zonder onderscheidt burgerdoelen aanvalt en volgens jouw eigen redenatie zou ik jou nu graag die lijn willen zien doortrekken en helder en duidelijk te melden dat volgens JOUW EIGEN ARGUMENTEN....Israel een terroristische staat is.

Graag even dat....

@208
Dank voor je niveau.

Ik beweer dat Sharon toen willens en wetens het vredesproices opblies
en je kunt me 100 maal voor leugenaar uitmaken: dat was SHARON en niet de Palestijnen.
En zo veroorzaakte Sharon de 2e intifada en maakt hij zijn burgers tot schietschijf van de raketten waar ze nu zo over klagen.

oor·log de; m -en 1 strijd tussen twee of meer volken: ~ voeren; in ~ zijn met; heilige ~ omwille vh geloof gevoerd; een patatje ~ met mayonaise en pindasaus 2 onenigheid tussen twee personen of groepen van personen: het wordt ~ tussen die twee; broodoorlog waarbij brood wordt verkocht tegen telkens lagere prijs


vrij·heids·strij·der de; m,v -s (illegale) strijder voor de bevrijding van zijn land


Hee...nog een paar nutteloze definities van Van Dale

En die bewijzen weer dat ik gelijk heb...hmmmm....

Miosschien moet je toch eens gaan luisteren naar me.

De Israëlische president Peres verklaarde vanmorgen tegenover een Europese delegatie dat het tijd wordt dat Europa de ogen open doet ten aanzien van de Gazacrisis. 'Geen enkel Europees land zou raketaanvallen op haar burgers accepteren. Europa moet begrijpen dat Hamas een terreurorganisatie van het ergste soort is, die haar eigen vrouwen en kinderen gebruikt als menselijke schilden.'

Peres reageerde daarmee onder andere op de woorden van Benita Ferraro-Waldner, de Europese Commissaris voor Buitenlandse Relaties, die zei dat ze de reactie van Israël op de raketaanvallen van Hamas 'buiten proportioneel' vindt en waarschuwde dat het beeld van Israël in de wereld hierdoor verwoest wordt. Wel gaf ze toe dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen.

De Tsjechische minister van Buitenlandse Zaken Karl Schwarzenberg, wiens land de nieuwe voorzitter van de Europese Unie is, sprak zich eerder met begripvolle woorden uit over de Israëlische invasie van de Gazastrook.

De Israëlische president hield de degelatie voor dat daar waar Israël haar kinderen beschermt en verdedigt, de Palestijnse terroristen hun wapens en explosieven met opzet verbergen in kinderkamers, ziekenhuizen en scholen. 'Helaas zijn de gevolgen van het gruwelijke gedrag van Hamas voor rekening van onschuldige kinderen,' verklaarde Peres.

Hij legde verder uit dat het plan van Hamas was om door middel van kilometerslange tunnels explosieven in Israël te brengen, waarmee Israëlische dorpen en steden opgeblazen hadden moeten worden. Door het opblazen van belangrijke kruisingen tussen Gaza en Israël is Hamas verantwoordelijk voor het feit een deel van de hulpgoederen Gaza niet kan bereiken.
Jerusalem Post

@DDsilver

http://web.israelinsider.com/Articles/Briefs/73...

Kijk een ISarelische link...doelwit van de raketten wordt bevestigd als zijnde een militaire basis en een energiecentrale

en wederom...in Ashkalon.,.


Graag even jouw excuus vriend!

Dat Hamas steden wil bombarderen en opzettelijk burgerdoelen uitkiest is een gerucht dat Israel verspreidt....en geen bewezen waarheid.

Duidelijk is dat Hamas militaire doelwitten heeft uitgekozen maar dat door de eerder genoemde slechte accuratesse van hun arsenaal slechts een klein deel die doelen ook bereikt.

en dat roept weer heel veel vergelijkingen op met de Dessert Storm en de zogenaamde "smart bombs" die in feite nog geen 20% van de afgevuurde raketten door de VS bedroegen en waarvan een groot deel ook nog eens burgerdoelen raakte.

En dat wordt toch echt een oorlog genoemd.....

http://www.youtube.com/watch?v=J08GqXMr3YE

@213

geen enkel land zou bezetting accepteren en geen enkel volk verdrijving.

Dus Peres moet ZIJN ogen eens opendoen. Hij diende in 1947 in Haganah en was verantwoordelijk voor de distibutie en aankoop van wapens die uiteindelijk zijn ingezet tegen Palestijnen tijdens de zogenaamde onafhankelijksheidsoorlog.

Laat hem lekker terug gaan naar Wit-Rusland

@215

Wat valt er te zien op dit filmpje...de titel maakt de suggestie dat wij kijken naar een Hamas strijder die een kind als levend schild gebruikt.

De beelden echter laten dat ten eerste helemaal niet zien....meer iemand die een kind achterzich aansleept om in veiligheid te brengen naar de ambulance die rechts inbeeld staat.

Ik zie geen IDF en ik zie niet in hoe je een kind als levend schild gebruikt terwijl je het ACHTER je aansleept...

Dus veel suggestie en propaganda uit Israelische koker

@163
Discurob 59 minuten geleden door Discurob

de Hamas heeft ten eerste niet die muur gebouwd en houden niemand tegen die buiten dat gebied wil gaan werken of naar zijn werk wil gaan.
Hamas heeft ook geen controle over de grenzen en/of wat daar naar binnen of naar buiten mag als het gaat om voedsel etc etc.
Israel heeft dat gebied dus wel degenlijk bezet,dit nog buiten de vraag wie er recht heeft op dat gebied.

in dat door Israël bezette gebied is het de Hamas die de baas is door op een geweldadige manier de bevolking te gijzelen met het afdwingen van "het kiezen voor Hamas" tijdens zogenaamde democratiese verkiezingen.
dat is iets heel anders.

Israël helpt de gewone bevolking niet en bombardeert ze gewoon mee met het proberen te vernietigen van Hamas,ook dat is iets heel anders.

je kan het verzet in Nederland niet vergelijken met de situatie in Gaza,omdat Israël in feite de bezetter is,de Hamas vecht namelijk niet TEGEN de Palestijnen.

de Hamas is namelijk ook opgesloten door Israël en is het dus net zo onmenselijk wat de Hamas doet [de burgers gebruiken als schild] als wat Israël doet namelijk die "schilden" gewoon bombarderen/vernietigen.

Israël zorgt er op deze manier voor dat steeds meer Palestijnen eerder de kant van Hamas gaan kiezen dan de kant van Israël.
dit zou dus best wel eens een bewuste strategie kunnen zijn van Israël.

die raketten van Hamas had Israël ook af kunnen weren met geavanceerde afweersystemen,schiet ze uit de lucht voordat ze neer komen.
maar ze bouwden liever een muur...

er zijn ontzettend veel raketten afgevuurd door Hamas,maar hoeveel slachtoffers?
dit staat totaal niet in verhouding met wat Israël doet,ondanks dat de intentie van Hamas net zo slecht is.

je kunt er gewoon strafrechtelijk niet onderuit dat wat Israël nu doet feitelijk oorlogsmisdaden zijn.
dat is namelijk wettelijk vastgelegd "die regels tijdens een oorlog" en die lappen ze gewoon aan hun laars.
als je jezelf zoals Israël zegt,een staat bent met een democratie dan MOET je je ook aan de regels en wetten houden die daar bij gelden in tijd van oorlog.
en dat weiger jij te bekennen want jij bent het eens met wat Israël doet...

http://www.youtube.com/watch?v=rXq57XK2L0A

Kijk ik heb er een over ISareliers die kinderen als menselijk schild gebruiken....

en nog een

http://www.youtube.com/watch?v=wjTxK9C2VYY

Komt het geld voor wapens niet via de tunnels, komt het wel via Koenders.

@218
Ben in grote lijnen met je eens maar ik zie Israel niks fouter doen dan Gaza.
Als je de propagande beelden van de Palestijnen bekijkt dan weet jij ook dat ze kinderen en vrouwelijke slachtoffers 'zoeken'. Het zal mij niet verbazen dan 90% + van die beelden getruceert is.
Niet voor niks vluchten Hamas strijders huizen, scholen en moskeeen binnen om deze vreselijke toestanden te versterken.
Strafrechtelijk gezien is elke oorlog fout. Regels in een oorlog bestaan niet!!!
Als je oog in oog met de dood staat kijk je echt niet naar de statuten opgemaakt in Geneve.

@220 en terecht

@221

En Israel bombardeert al jaren woonwijken onder dit mom....maar enig bewijs is er nauwelijks...wel honderden dode kinderen sinds 2000

Overigens is de bron waarop de internationale pers zich hiervoor baseert wel weer Israelisch.

Dus je kan je afvragen wat daar van waar is en wat propaganda is uit de koker van Israel

@223

Sommige mensen zijn gewoon slecht, anderen niet.

DDSilver...je hebt nog iets te zeggen, maar je blijft stil.

Is dat omdat je je fout niet wil toegeven of omdat je geen argumenten meer hebt.

Hoe dan ook wil ik graag nog even van je horen dat volgens jouw eigen logica Israel een terroristische mogendheid is.

Gaza hospitals under fire

Date: 05 / 01 / 2009 Time: 19:02
Gaza/Bethlehem – Ma’an –

Israeli forces fired in the immediate vicinity of three hospitals in the Gaza Strip on Monday, witnesses and medical personnel told Ma’an.

The Al-Wafa Hospital eastern Gaza Strip received warning that they would be shelled, but the hospital administration and staff refused to evacuate on account of the number of injured people being treated there. Some of the wounded have been injured so severely that they cannot be safely transferred.

At Al-Shifa Hospital, the largest in the Gaza Strip, Israeli warplanes bombed the offices of the Health Committees, about 400 meters from Al-Shifa hospital. Last week warplanes bombed the Ash-Shifa Mosque, which is part of the medical compound.

Israeli forces also shelled the parking lot of Al-Awda hospital in Jabaliya in northern Gaza.

Spanish human rights worker at the hospital Alberto Arce reported, “Two consecutive shells just landed in the busy car park 15 meters from the entrance to the emergency room of the Al Awda hospital. The entrance of the emergency room was damaged. At the time of the shelling Ambulances were bringing in the wounded that keep pouring in. Medical teams and facilities are being targeted. Nowhere is safe."

On Sunday, at least three paramedics were killed by two consecutive Israeli airstikes while they attempting to rescue the wounded from an earlier strike.

The international aid agency Oxfam has also reported that personnel working for its affiliates in Gaza have been killed, their ambulances coming under attack.

Israel is een apartheidsstaat.

Ooo....kijk eens aan...die gebombardeerde moskee waar Hamas strijders zich zogenaamd zouden ophouden is niet alleen DICHTBIJ een ziekenhuis maar zelfs ONDERDEEL ervan....

@221
Discurob 10 minuten geleden door Discurob

hoe gek het ook mag klinken in jouw oren,regels bestaan wel in een oorlog.
als Israël de pers er nou gewoon in laat dan weten we pas echt wat ze daar uitspoken,maar dat weigeren ze dus hebben ze hoogstwaarschijnlijk smerige zaken te verbergen.

ze vluchten scholen en Moskeeën in zeg je,maar dat mag ook niet gecontroleerd worden door de pers...
wat wel duidelijk is is dat Israël scholen en Moskeeën bombardeert dat zeggen ze zelf ook immers.
ik ga niet zomaar geloven wat Israël ons voorspiegeld.
trucage zeg je? dat vraag ik me af maar er zitten vele echte beelden van dode kinderen tussen "een gephotoshopt filmpje is zo ontmaskert namelijk daar hebben we nu de techniek voor"

denk jij dat Balkenende iets te verbergen heeft eigenlijk? als het gaat om het niet toe willen staan van een onderzoek naar de Irak oorlog?

@tph26

Sorry, ik was even onderweg naar huis.

De basis waar aan gerefereerd word is Zikim, raketten sloegen in, in zuid Ashdod.
Nu ben ik met je eens dat die grads niet heel erg nauwkeurig zijn... maarre....

http://maps.google.nl/maps?ie=UTF8&ll=31.672083...

Mag jij raden waar je excuus blijft.
Je moest je ogen uit je hoofd schamen dat je dat terroristisch zooitje blijft verdedigen.

Verwijderd door redactie - jeej nog een geweldsliefhebber, oppassen...

@230
Iew heel simpel. Balkenende hoeft niks te verbergen want iedereen weet al en het is ook heel duidelijk dat de reden die wereden opgegeven om Irak aan te vallen niet waar bleken te zijn. En geen chemische wapens en het leger van Irak was veel zwakker dan gedacht.

Niettemin steun ik achteraf nog steeds die inval want het was wachten op meer ellende uit die hoek en Hoessein moest een keer opgeruimd worden.

@234 Discurob

en nog houd hij het tegen,en had hij dus iets te verbergen,dat is nu dus duidelijk.
ben je het dan wel met me eens dat Israël hoogstwaarschjnlijk ook zaken heeft te verbergen?
er mag immers niemand in en we kunnen natuurlijk niet zomaar alles aannemen wat Israël er over meld of wel?

#127 HenkG

Gegoochel? De arabieren verzinnen de palestijnse identiteit en IK goochel met namen? harde feiten die de mede de oorzaak van het hele conflict uitleggen. Wil je zo graag de schuld bij de joden leggen dat de feiten al niet meer uitmaken?? Alsjeblieft zeg. En we hebben weer iemand die zich laat ophitsen door anderen en genocide in de mond durft te nemen, schaamteloze hysterie.

Als ze het zouden kunnen wordt elke jood, man vrouw en kind uitgemoord. DAT is een feit. Dat is waar ze openlijk voor uit komen, of niet?? Of is dat niet zo van belang. Hamas, wil genocide plegen. Hamas schuilt achter de bevolking, Hamas schiet OP burger bevolking. Ik snap echt niet dat zoveel mensen zo verblind zijn voor wat Hamas doet. Je mag heus wel kritiek hebben op Israel, dat heb ik zelf ook, maar besef heel goed wat Hamas is.

#134 Discurob

Juist

@ Rob, Je zou voor de eerlijkheid ook eens andere bronnen moeten aanboren dan alleen de Arabische. Bovendien, zoals Jort Kelder ook al zei, Israel is totaal omgeven door vijandige landen,ze hebben hun handen vol om hun van het lijf te houden en toch is Israel een welvarend land met hardwerkende mensen. Dat kun je niet zeggen van die omringende landen. Vraag je je wel eens af hoe dat kan???

Verwijderd door redactie - jeej nog een geweldsliefhebber, oppassen @233

sinds wanneer gebruikt nujij deze taal na het standaardregeltje??? vreemd heel vreemd.

zal het even anders formuleren: zoals het nu gaat blijven hamas raketten schieten, dus dit wordt eindeloos voor Israel.
ook nog eens heel triest voor de Israelische soldaten, maar eveneens heel triest voor al die palestijnse kinderen die willens en wetens bij het confict betrokken worden door hamas zelf, vrouwen en kinderen hebben daar geen keuze, zijn er alleen om allah tevreden te stellen. Op deze manier krijgen ze meer steun van de wereldopinie.
en dat is nu juist hun opzet want er staat voor hun 1 ding vast en dat is de totale vernietiging van de staat Israel.!!!!

Daarom mijn oproep aan de arabische landen, zorg dat alle palestijnen, die echt niks met hamas te maken willen hebben,zo wie zo vrouwen en kinderen in veiligheid gebracht worden in hun land. Egypte bijv of SA, Libanon, oeff nee die is zelf nog aan het opbouwen!!

Dan kan Israel nog beter afrekenen met de terroristische hamas.
allemaal de gevangenis in en levenslang geven voor hun terroristische acties.

Daarna het gazagebied zonder inwoners plat walsen zodat alles opnieuw opgebouwd moet worden. (dit samen doen met de kennis van Israel om vruchtbare grond te maken)
Zolang ze bezig zijn om alles weer opnieuw op te bouwen, gaan ze niet zo snel terroristische daden plegen,(zie Libanon) dit alles dient natuurlijk wel te geschieden onder supervisie van Israel, die weten dan precies voor de volgende keer hoe gaza er uitziet.

verschrikkelijk al dat bloedvergieten elke dag weer
al die onschuldige mensen die ze mee trekken

@DDSilver,

Mooi kaartje...maar misschien moet je even beter kijken. Daarover later meer

Wat ik van jouw verwacht heeft niets te maken met kaartjes en met afstanden. Het gaat om de argumenten die jij hebt aangevoerd en de definities die jij hebt gegeven. Die zijn bepalend voor het feit dat Israel terroristische activiteiten ontplooit volgens JOUW EIGEN argumenten en definities. Hun acties worden los gewogen van die van anderen.

Indien je went te beargumenteren dat het een niet los gezien kan worden van het ander wil ik graag dat je gelijk dan maar even toegeeft dat Hamas geen terroristische organisatie is maar juist een vrijheidsstrijd voert aangezien ZIJ reageren op Israels agressie en de terroristische wijze waarop deze staat tot stand is gekomen en zichzelf in leven houdt.

Dus hoe je het ook wendt of keert...jouw argumenten leiden allemaal tot een van de volgende twee conclusies:

1). Isarel is een terroristische staat.
2). Hamas is eenvrijheidsbeweging die tegen een terroristische en misdadige mogendheid vecht.

Dus graag nog even jouw reactie.,..


Dan terug naar het kaartje...dank hiervoor....maar zoasl gezegd: beter kijken.


Zikim is een Kiboets en er ligt ten zuiden van Zikim een legerbasis.

Maar er ligt ook een basis in Ashkalon in tegen Golda aan. Hemelsbreed is de afstand tussen basis en bebouwdekom nog geen 100!!!!! meter.

De afstand tussen Golda en de electrische centrale is hemelsbreed nog geen 700 meter. En de afstand tussen de eclectrische centrale en bebouwing in Sderot is ook nog geen 100 meter.

Daarnaast is een deel van de haven van Ashkalon een militair complex.

Daarnaast ligt de electriciteitscentrale iets linksboven en naast Sderot en is de afstand tussen de bebouwing, militairebasis en centrale nog geen 500 meter van Golda, de dichtstbijzijnde bebouwde wijk in zuid-Ashkalon. Daarbij is een deel van de haven van Ashkalon in Ashkalon(!) zelf een militaire sector.

Rechts van Sderot ligt Mavki'im dat is een kibboets van afgezwaaide IDF-soldaten die nog steeds in actieve reserve zijn.

Als je de nieuwsberichten volgt hierover zie je dat de absolute meerderheid van de raketten afgeschoten zijn op zowel de militaire basissen en de centrales in de buurt.

Die afwijking van nog geen 500 meter richting Ashkalon en nog geen 20!!!!!! meter richting Sderot is standaard voor dit soort raketten die ook nog eens worden afgevuurd door mensen die nauwelijks getrained zijn.


Dus nogmaals: wie zegt dat de woonwijken en niet de centrale en basissen het doelwit waren. Zeker ook aangezien het meer en deel van de raketten in de buurt van de basis/centrale of in de woestijn in de buurt van de centrale en basis zijn gevallen en uiteindelijk slechts een klein deel van alle afgevuurde raketten in wijken die dicht in de buurt lagen van deze legitieme doelen?


Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat jij nog steeds een dictatoriaal en facistoide regime steunt dat door middel van terrorisme en oorlogsmisdaden zichzelf tot stand heeft gebracht en in leven houdt!

De eerste helft van je verhaal staaft compleet op het vermeende feit dat Israel begonnen is.

Ik ben daar niet van overtuigd, en daarom vrees ik dat ik jou nooit het antwoord zal kunnen geven wat jou bevredigt.

Hierdoor kan ik mijn logica prima rijmen met mijn visie dat Hamas de Israelische staat terroriseert.

Dan breng je een heel mooi verhaal over afstanden van doelwitten en een militaire basis bij Golda, wat ik betwijfel, maar laat je wapenkennis je een beetje in de steek.

Katusha en Quassam raketten hebben niet zo een ver bereik, die raken Zikim wel, maar Ashkelon zelf ligt net buiten het bereik van die raketten.

Vandaar dat de schrik er goed inzat toen raketten in NOORD ashkelon insloegen, maar dat is nog niet eens de kers op de taart, want zelfs ASHDOD een luttele 25 km verderop werd door raketten geraakt.

Leg daar artikel 7 uit het Hamas handvest naast (Iets met pratende stenen en bomen die helpen joden uit te roeien) en ik vrees dat je poging mij te overtuigen dat het Hamas wel iets uitmaakt wat ze raken niet geslaagd is.

@243

Helaas klopt er geen klont van jouw betoog aangezien de Israelische regering dit in de Israelische pers heeft aangegeven. Dus de Israelische overheid is het dus so wie so niet eens met jouw analyse. Dat laat twee mogelijkheden:
1). Jij bent fout
2). De raketten komen niet uit Gaza

De Israelische regering medlt zelfs in officiele rapporten die ik al eerder hier ergens gepubliceerd heb dat raketten vanuit Gaza zelfs zo ver rijken als
Ashdod.

Daarnaast zit je hier so wie so compleet fout aangezien ik je al eerder heb gemeld dat de desbetreffende raketten respectievelijk een straal en actie radius hebben van 9 km en 39 km. Aangezien Ashkalon so wie so binnen het bereik ligt van deze rijkwijdte (te weten 10km vanaf Gaza) en de militaire basis en de electriciteitcentrale ook innen het bereik liggen van de minst ver rijkende raketten...gaat jouw betoog dus wederom niet op.

Wat jouw militaire achtergrond ook mogen zijn, navigatie, kaartlezen en artillerie zullen niet tot jouw opleidingpakket hebben gehoord aangezien je even de schaal over het hoofd hebt gezien van de door jouw geplaatste kaart.


volgens die schaal ligt Ashdod net binnen bereik. En ook Ashdod heeft meerdere militaire basis.

oops....jammer joh!

Het handvest van Hamas spreekt in een eerder artikel al over een Islamitische staat en het verjagen van de illigale bezetter zodat in een islamistische eenheidsstaat ALLE geloven vreedzaam samen kunnen leven. Ook dat heb ik al eerder geplaatst. Dus wederom zit je er naast.

Nogmaals: je probeert je in alle biochten te wringen en keer op keer heb je duidelijk aantoonbaar ongelijk.

Daarnaast heb ik al aangetoond dat Israel door illigale immigratie, illigale bewapening en terroristische aanslagen tot stand is gekomen. Ik refereer nogmaals naar Palmach/Haganah; Irgun; Stern/Lehi.

De lijst met door mij gepubliceerde aanslagen in Palestina voor de tot stand koming van Isarel laat ook chronoligisch zien wie als eerste begon met aanlsagen. Dat waren zionistische organisaties. Deze lijst is samengesteld door de Britse mandaatregering destijds.

Aanslagen op hotels, cafe's, bussen, diplomaten, politici en burgers en soms zelfs bloedbaden die in dorpen en steden werden aangericht staan allemaal op conto van deze organisaties NOG VOOR DE ONAFHANKELIJKHEIDS VERKLARING. Dat kan je ontkennen, maar dat is dan toch echt tegen beter weten in.

Je probeert de focus van de discussie te verleggen. Ik heb nooit gesuggereerd dat het zie iets kan uitmaken, net zo min als het Israel bewijsbaar en toegegeven doro Israelische regeringswoordvoerders niets uit maakt wat ze raken. Ik zal ook nooit suggereren dat Hamas of wie dan ook treurt om burgerslachtoffers....net zo min als Israel dat doet (onvermijdelijk en hadden ze maar zich moeten verzetten tegen Hamas...volgens woordvoerders). Maar waar het mij om gaat is dat ze niet actief en opzettelijk burgerslachtoffers proberen te maken omdat de officiele doelen weldegelijk militair en strategisch van aard zijn en daardoor legitieme doelen vormen.

Hamas, wat is het doel van Hamas. Wat is het lange termijn doel van Hamas, nou das simpel dat staat zelfs officieel op papier. Oa de totale vernietiging van Israel. Ik snap niet waarom er mensen zijn die Hamas ook maar 1 gram sympathie of erkenning geven. Wil je de palestijnen erkenning geven, prima, ook een discussie maar daar kunnen we ergens op bouwen. Met Hamas valt nergens op te bouwen.

Wat is dan het korte termijn doel. Militaire doelen, Tph76? Wat is het doel om tussen de 40 tot max 200 onnauwkeurige raketten gehaast de grens over te schieten. Aangezien ze zo onnauwkeurig zijn is het enige doel het terroriseren van de vijand, met soms een extraatje als er iets geraakt wordt. Ik zal je zeggen wat ik denk dat het doel is. Ja oa het creëren van angst. Maar ook simpelweg om dit conflict te laten bestaan, net zolang totdat er op welke manier dan ook een balansverschuiving is. Zij het een arabische coalitie, of een Iraanse aanval, of een globaal initiatief, geen idee. Maar alles dient het lange termijn doel.

244 tph76

Ik wil het ok nog wel even hebben over deze opmerking.

"Daarnaast heb ik al aangetoond dat Israel door illigale immigratie, illigale bewapening en terroristische aanslagen tot stand is gekomen. Ik refereer nogmaals naar Palmach/Haganah; Irgun; Stern/Lehi."

Illegale immigratie? Volgens welke wettelijke maatstaf? Naar de Ottomaanse wet? Of de Britse? Romeins? Welke wetgeving hanteer jij om welke immigratie dan ook in Israel te veroordelen als onwettig. En bedenk dan ook dat die OOK geldt voor de Arabische immigratie.

En wat betreft Palmach/Haganah; Irgun; Stern/Lehi. Ook weer ontstaan uit conflicten met de Arabieren, jaja, wat we vandaag op het nieuws zien is al wat ouder. 4000 jaar oud zeg ik zelfs! Anyways, er is veel over de boven genoemde groepen te zeggen en voor ons om een goed oordeel te vellen is enigszins lastig omdat ook de situatie toen net als vandaag een opeenvolging van gebeurtenissen is en niet op zichzelf staande gebeurtenissen. Palmach/haganah waren defensieve troepen ter bescherming van de dorpen en kibboetsen in eerste instantie onder beheer en bevoorrading van de Britten en later nadat de Britten ze wilden ontbinden op eigen kracht en bevoorrading verder.

Stern/Lehi waren de militante jongens die zich afsplitsen van de palmach/Haganah en het offensief zochten. Wil je deze jongens vergelijken met Hamas?

@Yaron,

Misschien moet je de discussie maar even teruglezen.

Nergens is gezegd dat het NIET het doel is van Hamas om de agressieve en terroristische bezetter te vernietigen. Sterker nog: ik stel dat het hun burgerplicht is om dat te doen. Dat is wat vrijheidsstrijd inhoudt: je vernietigd of verjaagd de bezetter.

En histiorisch gezien is Israel de bezetter die middels terrorisme en illigale immigratie een volk beroofd heeft van hun land en hun rechten. Dat is gewoon een historisch FEIT. En daarom is elke vorm van verzet tegen Israel een vrijheidsstrijd.

Je kan dit ontkennen, je kan zelfs beginnen te blazen over het zogenaamde recht op een nationaal tehuis van Joden, maar dat neemt niet weg dat FEITELIJK er geen enkel argument is waarom Joden recht hebben op Palestina ten koste van Palestijnen en zeker niet dat de wijze waarop zij zich in de aanloop naar de onafhankelijkheid hebben gedragen in dat gebied en zich opstellen na de onafhankelijkheid als vredelievende en democratische mogendheid die het beste met iedereen voor heeft...maar de feiten laten zien dat je dan bezig bent met het beargumenteren dat de wereld toch plat is.

Daarbij is het doel nog steeds om militaire objecten en strategisch legitieme doelen te raken. Dat de middelen daar onzeker voor zijn doet niet terzake.

Sterker nog ELK leger gebruik middelen die niet precies zijn en een extreme onzekerheidsfactor hebben. Daarin wijkt Hamas niet af van nationale strijdkrachten inclusief die van Nederland.

Ik heb al herhaalde malen aangegeven dat het een militair legitiem doel is van ELK leger om de wil van het volk te breken om te vechten...Clauzewitz, Sun Tzu erkennen dat al was 8 jaar terug nog onderdeel van de KMA opleiding in Breda. Elk leger op deze aardkloot zal altijd en overal proberen de middelen en de wil om te vechten van de vijand proberen te ondermijnen.

Wederkerig in deze discussie is dan ook de argumentatie waarom burgerslachtoffes door Israel accceptabel zouden zijn --> zelfverdediging; strijders verschuilen zich onder de bevolking. Echter geldt dit dus eerder voor de Palestijnen en bouwt Israel zelf ook strategische doelen en militaire installaties naast burgerobjecten. Dus waarom is het wel acceptabel van Israel als zij een school beschieten, zogenaamd en inmiddels al ontkracht door de VN omdat er legitieme doelen waren, en niet voor Hamas om een woonwijk te raken omdat een raket net te ver of te vroeg neerkwam van het doel ernaast.

Dat is dus meten met twee maten.

Bovendien blijkt al uit eerder door mij gepubliceerde cijfers die rechtstreeks afkomstig zijn van de Israelische regering en de VN dat de proportionaliteit van slachtoffers en kinderdoden een factor 10 afwijkt ten gunste van Israel sinds 2000. Dat is wel een beetje vreemd als Hamas echt daadwerkelijk honderden raketten op burgerdoelen afvuurt in Israel.

analyse van Israelische persberichten (dus perspublicaties in Israelische media afkomstig van de overheid) laat ook zien dat het overgrote deel van de raketten die zijn afgevuurd op of zeer nabij legitieme doelen zijn neergekomen. Slecht enkele procenten komt neer op brugerdoelen.

Jij voert aan dat de vernietigibng van Israel zou moeten betekenen dat ik Hamas afwijs...maar wat je er niet bij aangeeft is dat Israel so wie so een abstracte entiteit is. Even goed gedocumenteerd in hetzelfde document waar jij je op beroept is dat het de doelstelling is van Hamas om een nationale staat op te zetten waarin ELK geloof vreedzaam naast elkaar leeft.

De beoogde balansverschuiving is dan ook in mijn ogen een legitiem militair doel. Je hebt het recht je te verzetten tegen een aggressor die jouw volk onderdrukt en het is een doelstelling van elke verzetsbeweging om een zo gunstig mogelijke uitgangspositie te bereiken.

Daarbij is het conflict pas voorbij als er een oplossing is of een compromis wordt bereikt voor de onrechtmatige roof van land en de onderdrukking van het volk. Israel heeft steeds zijn afspraken en internationale verplichtingen niet nagekomen....en het is dan ook niet aan Hamas om de eerste stap te moeten zetten.

Ik wil je eer graag op wijzen dat Hamas weer begonnen is met schieten nadat Israel mlitaire en politionele operaties in gaza had uitgevoerd. Deze acties werden door Israel niet gezien als schending van de grenzen, maar dus wel door Hamas die Israel heeft gesommeerd deze politionele acties te staken. Israel heeft daar geen gehoor aan gegeven. Dat is de werkelijke reden waarom Hamas het bestand niet heeft voortgezet.

een staat die gelooft in moordaanslagen op politici, een staat die martelingen als acceptabel ziet en een staat die stelselmatig een heel volk beroofd van rechten, vrijheden en land is niet legitiem. Of wil je beargumenteren van wel?

@246

De Joodse immigratie was gelimiteerd en boven het quotum, dat in OVERLEG met Joodse Agentschap werd vastgesteld, verboden door het Britse mandaat dat officieel de controle over het gebied voerde. Daarbij was de immigratie niet gewenst door de Arabische bevolking en een groot deel van de Joodse bevolking die er al woonde.

Die beperking was er niet voor Arabieren simpelweg omdat de legitieme wetgever deze niet heeft opgesteld. Zoals de cijfers al laten zien was die Arabische immigratie te verwaarlozen. De bevolkinggroei van Arabieren in die periode is normaal voor een zich ontwikkelend gebied. Die van de joodse immigranten absoluut niet.

Lehi, Irgun en Palmach zijn in mijn ogen niet te vergelijken met Hamas omdat dit agressieve en terroristische organisaties waren en Hamas zich verzet tegen de gevolgen van de terreur die gepleegd is door deze organisaties.

Lehi en Irgun kregen actief steun van Palmach opndanks het feit dat sommige actief van deze twee organisaties en enkele anderen soms werden veroordeeld door Haganah en andere Joodse groepen.

Het verzet van Joodse immigranten was in eerste instantie gericht tegen het Britse mandaat en tegen Arbische burgers die het mandaat steunden. Zowel wapens als personele steun werd geleverd bij het plannen en uitvoeren van aanslagen. Dat neemt niet weg dat Haganah en Palmach beide vaak samen met de Britten optrokken tegen Arabische groeperingen in de periode van de Arabische revolte.

De Arabische revolte die plaatsvond vind mede zijn oorsprong in het verzet tegen aanslagen en agressie ultra nationalistische Joodse groeperingen en de wijze waarop het Britse mandaat de illigale immigratie niet kon stoppen en zelfs met de illligale immigranten samenwerkten. Palmach en Haganah waren na 1945 zeer actief betrokken in de strijd tegen het Britse mandaat en pleegde actief aanslagen op Britse en Arabische doelen waaronder burger doelen.

De oorsprong van Palmach was zeker niet defensief. Ze waren door de Britten opgesteld om het mandaat te beschermen tegen Nazi-Duitsland. Dat ze uiteindelijk ONDERANDERE een defensief doel kregen was simeplweg een noodzaak omdat hun centrale financiering werd teruggedraaid omdat de Britten geen terroristische organisaties meer wilden blijven steunen.


De enige organisatie waar jouw argumentatie enigzins voor op gaat is Haganah (ik noem steeds Haganah/Palmach omdat Plamach een onderdeel werd van Haganah), deze organisatie is inderdaad een vrijwilligers, grassroost organisatie die initieel slecht uitgerust en bewapend was. Echter deze organisatie was niet erkend door de aurtoriteiten en als zodanig illigaal. Begin jaren 30 is Irgun afgesplitst van Haganah en werkte vaak in samenwerking met Haganah. Pas in de larte jaren dertig werkte het Britse mandaat samen met Haganah ondanks het feit dat officieel deze organisatie niet werd erkend.

@Tph76

Je hebt duidelijk geen militair besef, noch enige intresse in de ontwikkeling van de militaire escalatie van het gebied.

De Katusha en Qassam raketten hebben een variabel maar relatief kort bereik van niet meer als 9 kilometer inderdaad.
De raketten met een bereik van 40 kilometer waren voor 23 december 2008 nog niet gezien.
Ik gooi je belediging omtrent de schaalverdeling die ik 'gemist' zou hebben linea recta de prullenbak in.

Daarnaast is het overigens tactisch zeer onverstandig om raketten vanuit de woestijn te schieten, en dat doet Hamas dan ook niet, maar vanuit Bayt Lihiya en Jibaliya, 2 tot 5 kilometer land inwaards.

Maar je maakt hem nog bonter, over de artikelen in het handvest van Hamas heb je het volgende te melden :
"Het handvest van Hamas spreekt in een eerder artikel al over een Islamitische staat en het verjagen van de illigale bezetter zodat in een islamistische eenheidsstaat ALLE geloven vreedzaam samen kunnen leven. Ook dat heb ik al eerder geplaatst. Dus wederom zit je er naast. "

Punt 7 uit het handvest van Hamas :"Opdat elke steen en elke boom zal zeggen, achter mij schuilt een jood, O moslim, kom en dood hem"

Punt 13, ook een leuke : "Vreedzame oplossingen en conventies om het palestijnse probleem op te lossen zijn tegen ons geloof in"
en later : "Deze oplossingen zijn enkel bedoeld om ongelovigen machtsposities in het land van de Islam te laten verwerven"

Punt 17 heeft dan weer implicaties die wellicht niet meteen duidelijk zijn, maar toch : "Moslim vrouwen zijn ook zeer belangrijk, hun rol is het produceren van mannen" en later : "de zionisten begrijpen deze rol, en proberen door educatie en propaganda de vrouwen van de Islam af te keren om zo de oorlog te winnen"

Dat maakt dus elke vorm van noodhulp die Israel verleent, onbruikbaar.

Dat artikel waar jij aan refereert, artikel 6, dat alle geloven vreedzaam naast elkaar leven stelt niet exact dat, dat weet je toch he?

Artikel 6 : "Vrede voor alle religies kan enkel ONDER de schaduw van deIslam bestaan" en later nog mooier : "Zij die zonder religie leven, hebben leven gelijk aan vernietiging gesteld"

Juist....

Ik zal dan ook je opmerking dat ik er 'wederom naast zit' maar behandelen alsof je hem niet gemaakt hebt?

Wat had je verder? oh, ik had aantoonbaar ongelijk...
Dat blijkt dus achteraf wel mee te vallen.

Vervolgens begin je over de Haganah, Irgun weet ik veel wat nog meer.
Maar laten we bij het begin beginnen, de Balfour declaratie in 1917, en dan voornamenlijk de periode tot de Churchill white paper in 1922.

Wat blijkt dan? voor 1917 waren er amper joden, totdat Balfour vermelde dat ze daar een huis zouden vinden.
Dat deden ze ook, maar er was klaarblijkelijk een probleem.
In 1920 en 1921 vonden de Palestina en de Jaffa opstanden plaats, waar ongewapende joden geplunderd en vermoord werden door ware arabische lynchpartijen.
Toen als aanleiding hiervan in 1922 de Churchill white paper geschreven werd, waren dit, voor zover bij mij bekend, de eerste significante wapenfeiten die het huidige conflict vooraf gingen.

refereren naar de Haganah en Irgun zou in dit geval niet veel zin hebben, die bestonden op dat moment nog niet als zodanig.
De Haganah was voor de arabische massacare in Hebron van 1929 zowiezo niet zo heel veel meer als een andere naam voor de Hashomer, een organisatie die nooit meer als 100 leden telde.

Mocht jij andere papieren hebben, ben ik zeer benieuwd naar deze papieren, en je bron.

Ik wil dan nog wel even kwijt, dat ik niet pro-Israel ben, maar gewoon heel erg anti-Hamas.
Niet helemaal hetzelfde in mijn opinie.

#247 tph76,

Je ziet het als hun burgerplicht om de joodse staat met man vrouw en kind te vernietigen?

En je moet dingen niet zo snel een FEIT noemen. Het is namelijk jouw interpretatie van gebeurtenissen toen we nog niets eens leefden. Ik begrijp wel dat het een krachtterm is en dat de discussies hier meestal grote ego's en krachttermen tegen grote ego's en krachttermen is maar als het puntje bij het paaltje komt ben JIJ verantwoordelijk voor je uitspraken. Wil je het goede tonen dan moet je het goede doen, ook in je discussie.

Nu dan, wie zijn opeenvolgend de machthebbers in Kanaan/Palestina/Israel vanaf zeg zo het jaar nul. In grote lijnen: Romeinen, Kalifaat, Kruisvaarders, Ottomanen, Brittania. Geen van deze machtshebbers hebben een legale claim en hebben de macht daar verkregen uit macht alleen en hadden verder ook weinig interesse en aandacht voor het land. Alleen de Joden hebben in het land Kanaan/Palestine/Israel een zelfstandige natie gehad en zo in mijn ogen ook de enige historische claim, dan heb ik het nog niet eens over de Bijbelse claim die voor mij persoonlijk nog zwaarder telt.

Dus op welke grond erken jij de palestijnen als rechtmatige bewoners van Kanaan/Palestina/Israel? Omdat ze er nou eenmaal zijn? Ok dan zou Israel ze alleen maar hoeven weg te jagen en over 100 jaar is het dan rechtmatig van hun naar die maatstaven.

In mijn ogen hebben Palestijnen hebben nul komma nul recht op het land. Ze hebben wel recht op de gastvrijheid van Israel zolang ze zich schikken naar de joodse authoriteit en God's Verbond met hun.

#248 tph76,

Ok dus we staven alles naar de britse wetgeving? Tja das redelijk ONredelijk, ze kwamen net om de hoek kijken en kregen het hele gebied ook maar met tegenzin in de schoot geworpen na hun strijd tegen de Ottomanen. De hele problematiek was al veel langer aan het ontwikkelen, tot zover mijn inzicht strekt zou ik zeggen sinds 1880 toen er al stilletjes een joodse immigratie op gang kwam. Ik kan me voorstellen dat de britten nou niet echt zoveel gezag inboezemde dat men het streven naar een terugkeer naar Zion op zou geven. Ik denk dat de britten net als Cohen in Amsterdam de boel bij elkaar aan het houden waren en zo probeerden de rust te bewaren. De joodse immigratie dreigde op termijn natuurlijk de relatieve statusquo tussen jood en arabier te verstoren, wat het dus ook deed.

De joden gedenken elk dag de terugkeer naar Zion. Dat is onderdeel van de essentie van hun geloof. Al 4000 jaar. Een paar honderduizend geimmigreerde arabieren die opeens veranderd zijn in "Palestijnen" doen daar in MIJN opinie niks aan af.

@150
@151

Een historische claim leggen op een gebied waar jouw “volk” al duizenden jaren defacto nog geen 5% van de populatie uitmaakt lijkt me onzinnig.

Zeker gezien het feit dat de enige historische basis waarop die claim legitiem zou zijn, volgens jouw argumenten, twee koninkrijkjes zijn die zelf door verovering op andere volken zijn ontstaan. Daarmee spreek je jezelf tegen omdat jij verovering en defacto bezit afwijst voor een claim en hanteer je dus een dubbele moraal.

Verder impliceert jouw argumentatie dat een groot deel van de moderne staten dus eigenlijk niet legitiem zijn. Hieronder vallen oa. Amerika (veroverd op de Native Americans; en ook Nederland…door opstand onafhankelijk geworden van de eigenlijke eigenaar).

De Bijbel aanvoeren als accurate bron lijkt me al even nutteloos. Ten eerste omdat de Bijbel primair een geloofsboek is waarin historische elementen zijn verwerkt. Dat alleen al diskwalificeert de Bijbel als acceptabele bron. Maar in de tweede plaats ook omdat de Bijbel al op diverse historische aspecten bewezen inaccuraat, onjuist en onvolledig is. Ten derde is de Bijbel een vertaling op een vertaling op en vertaling. Waarbij vertaalfouten; interpretatie fouten en taalkundige onjuistheden schering en inslag zijn. Zo ook nu nog waarbij er geconstateerd kan worden dat er grote discrepanties zijn tussen diverse officiële vertalingen en vele manieren van interpretatie worden gehanteerd.

Des al niet te min spreekt ook de Bijbel van eerdere volken dan de twee Joodse koninkrijkjes waarvan de grenzen vastlagen volgens de Bijbel en dus ook als zodanig onafhankelijke rijken waren. Waarvan zeker twee onafhankelijke rijken hadden: Canaan en Philistine. En dus een Joodse aanspraak op de regio weer ontkrachten.

Defacto maakte het Joodse volk duizenden jaren nog geen 5% van de bevolking van het gebied uit. Pas in de late helft van de jaren twintig in de `vorige` eeuw kwam dat percentage weer boven de 10% en kwam zelfs op het hoogte punt voor het uitroepen van de staat Israel in feite niet boven de 32%. Daarmee heeft dus een derde van de bevolking van dat gebied 60% van het land geclaimed waarvan zij wettelijk nog geen 6% in bezit had. En dat op basis van het feit dat een absolute meerderheid van de Joden die daar toen woonden hun genealogische oorsprong vinden in Europa en Rusland (eventueel via andere landen) in tegenstelling tot de Palestijnse bevolking waarvan meer dan 90% een genealogische achtergrond hadden in de regio.

Dat jij de Britse wetgeving als onredelijk aanduidt en daarmee dus ter discussie stelt komt ook neer op het ontkrachten van de grootste argumentatie die Israel aandraagt voor het recht op bestaan: de Balfour declaratie. Immers als het zo is dat Britse wetgeving irrlevant is dan is de Balfour declaratie dat dus evenzeer. Daarmee geef je dus aan dat dit document absoluut niet kan dienen als rechtvaardigingsgrond voor de staat Israel.

Maar zelfs als je de Balfour declaratie wil accepteren als een relevant document dan nog staat daarin duidelijk: “it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine…”

En dat hebben de zionistische organisaties dus complete aan hun laars gelapt. Middels terreur en aanslagen hebben ze geprobeerd hun doel te bereiken en daarmee diskwalificeren zij zich dus ten derde malen en zijn zij de oorsprong van het conflict.

Daarmee is dus een terroristische mogendheid de bezetter van het land dat defacto eigendom was van een heel ander volk en daarmee heeft dat volk de verplichting om zich hiertegen te verzetten met de middelen die het ter beschikking heeft.

Jouw redenatie dat daarmee een volk vernietigd dient te worden is een suggestie die jij doet en niet gebaseerd op wat ik heb gezegd en wordt ook niet gestaafd door de cijfers van doden in dit conflict sinds 1920 waarbij het opmerkelijk is dat de burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde steeds een veelfout zijn van de TOTALE slachtoffers aan Israelische en Joodse zijde inclusief militair personeel. Eerder is er dus sprake van een omgekeerde situatie: Israel probeert zich in stand te houden door het vernietigen van een ander volk.

Dus eigenlijk is het andersom: Joden hebben recht op de gastvrijheid van Palestijnen en niet op een onafhankelijke staat.

@249

Ok…nu begin je echt met fabeltjes en probeer je je weer in bochten te wringen. Israel draagt zelf aan dat Hamas en andere organisaties al jaren ze beschieten met raketten die een hoge Aktie radius hebben waaronder Katoesjka’s met een actieradius van 39-45 km.

Dat alleen al maakt jouw stelling compleet onzin. Echter als Hamas die raketten niet had gehad dan had Ashdod nooit bereikt kunnen worden vanuit Gaza.

Dus:

Israel liegt
Jij zit er naast

Welke van de twee?

De schaalverdeling is duidelijk en niet te bediscussiëren. Als er een onmogelijkheid is om doelen te bereiken die blijkbaar volgens jouw eerdere argumentatie wel bereikt zijn dan heb JIJ het het fout en niet ik.

Dus klets niet uit je nek om je weet te onttrekken aan het simpele gegeven dat Hamas weldegelijk militaire en strategisch legitieme doelen aanviel en burgerdoden gewoon simepl weg tragisch genoeg collateral damage zijn. Net zo als burgerslachtoffers door Israel blijkbaar collateral damage zijn. Hamas is dus niets meer of minder dan het Amerikaans (en ja…zelf Nederlandse) leger een terroristische organisatie met dien verstande dat Hamas zich legitiem verdedigt tegen een bezettende agressor.

Voor 1917 waren er inderdaad nauwelijks joden. Slechts 5% van de populatie was Yishuv. En daar ligt gelijk de oorsprong van latere gewelddadigheden. De Palestijnen waren al veel eerder beloofd dat hun land onafhankelijk zou worden als zij de Britten steunden nl in 1916.

De revoltes waar jij aan refereert waren tragisch maar een begrijpelijk directe reactie op de Zionistische pogingen om een eigen land te stichten door immigratie zowel legaal als illigaal en was mede ingegeven door de uitspraken van Zionitische protagonisten in het gebied die opriepen dit doel koste wat kost te bereiken desnoods met militaire middelen en de pogingen van de Joodse gemeenschap om een eigen gewapende infrastructuur op te bouwen parallel aan die van Britten door oa. Rutenberg die met een gewapende Joodse militie dagelijks militaire trainingen hield. Daarbij beschuldigden destijds de Joden zelf de Britse autoriteiten van het aanzetten tot de revoltes. Des al niet te min waren er al eerder incidenten geweest die door Joodse immigranten waren ingezet en werd dat verergerd door Zionistische propaganda afkomstig uit Europa.

Aangezien de Balfour declaration in strijd is met eerdere afspraken en de uitroeping van de staat Israel op zichzelf weer in strijd is met de Blafour declaration en bijkomstig niet gesteund wordt door de meerderheid van de inwoners van het gebied destijds….lijkt het me onhoudbaar om te argumenteren dat de staat Israel legitiem is.

Daarbij komt dat:


The General Assembly of the United Nations had resolved that 'No discrimination of any kind shall be made between the inhabitants on the ground of race, religion, language or sex.' and that a declaration to that effect would be made to the United Nations by the Provisional Government of each proposed State before independence. The General Assembly resolution mandated that the stipulations contained in the Declaration were to be non-derogable, they were to be 'recognized as fundamental laws of the State and no law, regulation or official action shall conflict or interfere with these stipulations, nor shall any law, regulation or official action prevail over them.' [2]
The Declaration did promise that the State of Israel would ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex, and guaranteed freedom of religion, conscience, language, education and culture. However, the Knesset maintains that declaration is neither a law nor an ordinary legal document.[3] The Supreme Court of Israel has ruled that the guarantees were merely guiding principles, and that the Declaration is not a constitutional law making a practical ruling on the upholding or nullification of various ordinances and statutes. Whenever an explicit statutory measure of the Knesset leaves no room for doubt, it is honored even if inconsistent with the principles in the Declaration of Independence.[4]

Dus gezien de historische ontwikkelingen heeft Israel in mijn ogen geen enkel bestaansrecht en is derhalve elke vorm van verzet tegen de staat Israel een legitiem onderdeel van
vrijheidsstrijd.

#253

Draagt Israel dat zelf aan? Bron graag. want je praat onzin.
De raketten met een bereik van meer als 20 kilometer zijn in december 2008 voor het eerst gebruikt.

Ashdod hield bijvoorbeeld 23 december 2008 pas haar eerste oefening, omdat het erop leek dat Ashdod wel eens bij het conflict betrokken zou kunnen raken.

Volgens jou waren ze dat al jaren.

http://jta.org/news/article/2008/12/29/1001874/...

Ik zal even een citaatje uit dat stukje aanhalen :

"This week marks the first time these two major coastal cities have been subject to ongoing rocket barrages from Gaza. Ashkelon, home to some 120,000 people, had been targeted before, but hit only rarely. Ashdod had been considered out of range of Gaza’s rocket fire, but Hamas’ newly imported missiles -- thought to be smuggled into the strip from Egypt during the six-month cease-fire that officially ended Dec. 19 -- have increased the range of Gaza’s rockets."

Dus kan alsnog je hele argument omtrent schaalverdeling de prullenbak in. want ashdod zou net binnen bereik liggen, en dat deed het dus voor dit conflict niet.

Mooi, dat fabeltje van je is dan ook de wereld uit.

Nu kan ik een heel mooi verhaaltje over raket trajecten afsteken, maar voordat ik dat doe, de volgende vraag.

Er was een tijd dat er nog geen muur om Gaza heen stond.
Frappant genoeg is dit tevens de tijd dat israelische stadsbussen en restaurants zwaar explosief leken te zijn.

Als Hamas TOEN al graag burgerdoelwitten raakte, waarom zou ik dan NU moeten aannemen dat dat niet meer zo is?

Of waren die kinderen die op 5 maart 2003 die van school naar huis toe gingen ook stiekum allemaal militairen.
Let wel, de nauwkeurigheid van een zelfmoord aanslag ligt natuurlijk enkele malen hoger, voordat je aankomt met een militair doelwit enkele kilometers verderop.

Weet je trouwens wat ik echt het aller, aller verschrikkelijkste vind aan die muur?
dat het werkt!

Stellen dat de revoltes in 1920 en 1921 tragisch maar begrijpelijk waren is meten met 2 maten, maar ik ben wel blij dat al niet ontkent dat het het eerste significante wapenfeit van deze hele situatie was.

Wat ik dan iets minder vind is dat je niet ingaat op het Hamas handvest, nu er een hint ligt dat het toch wellicht iets minder vredelievend is als je initieel had willen doen overkomen.

De staat Israel is door de verenigde naties erkent, dezelfde verenigde naties die je een zin nadat je het bestaansrecht van Israel in twijfel trekt alweer citeert.
De mensen die daar over gaan hebben gesteld dat de staat Israel legitiem is, dus is de staat Israel legitiem, beargumentering is in dit geval nutteloos, daar dien je je als simpele burger gewoon bij neer te leggen, welkom in de realiteit.

In jouw ogen zijn de acties tegen Israel legitiem, in de mijne de acties tegen Hamas.
Ik denk dat we dan ook kunnen stellen dat we het oneeens zijn.

@254


**********
@243
Dan breng je een heel mooi verhaal over afstanden van doelwitten en een militaire basis bij Golda, wat ik betwijfel, maar laat je wapenkennis je een beetje in de steek.

Katusha en Quassam raketten hebben niet zo een ver bereik, die raken Zikim wel, maar Ashkelon zelf ligt net buiten het bereik van die raketten.
**********

@249
*********
De Katusha en Qassam raketten hebben een variabel maar relatief kort bereik van niet meer als 9 kilometer inderdaad.
***********

Daar heb ik op gereageerd. Dat had je moeten weten en daarom is jouw argument dat de militaire installaties en strategische doelen in Ashkalon niet binnen bereik van de raketten lagen onjuist.

Ashkalon ligt 10 mijl noordelijk van Gaza (volgens jouw kaart 12 km). Katjoesja vroeg model (!!) raketten hebben een range van 12 - 15 mijl en daarmee ligt Ashkod dus ruim binnen bereik. Quassam raketten hebben een range van maximaal 10 mijl. Waarbij Ashkod dus net buiten range van deze raketten zou liggen, maar niet buiten de raneg van Katjoesja raketten.

Dat bedoel ik met jouw schaal.

Ik had het niet over de Grad en Farj-3 raketten welke inderdaad een bereik van meer dan 30 km en een maximum bereik rond de 40 km en waarvan twee aanvallen in 2006 zijn uitgevoerd door Hamas vanuit Libanon en dus al voor dit conflict in bezit waren van Hamas.

Maar als ik jouw laatste betoog lees en even terugscrol dan begrijp ik dat ik je eerder verkeerd heb geinterpreteerd aangezien ik dacht, en derhalve dus mijn reactie, dat je beargumenteerde dat de raketten niet voldoende bereik ahdden voor de doelen terwijkl we het er beide overeens blijken te zijn dat die doelen weldgeelijk geraakt zijn.


Ik zie verder geen verschil tussen zelfmoordaanslagen op burgers en militaire acties tegen burgers: http://www.hrw.org/en/news/2006/08/02/israelleb...

Lees dit eens door...misschien dat je dan beter begrijpt wat ik bedoel. Dit is een site van een Israelische Jood (dit is belangrijk omdat elke andere bron mogelijk in twijfel wordt getrokken vanwege de partijdigheids vraagstukken):

http://www.fromoccupiedpalestine.org/node/184

-----------------------------------------------------------------
From here I would like to make one other fundamental point: the Israeli Occupation is not simply a reaction to terrorism or a means of self-defense, but is an expression of a pro-active policy of de facto annexation that began immediately after the 1967 war. It is a goal in and of itself, which has generated over the years a high degree of suffering, violence and human rights violations. Israel tries to deflect attention from this fact by presenting its military actions and policies of repression as mere reactions to "Palestinian violence and intransigence." In this way it has made the Occupation disappear from the discourse. This presentation rests on the fundamental proposition that the Occupation is an outcome of conscious Israeli policy of controlling the entire "Land of Israel" from the Jordan to the Mediterranean. Nothing illustrates this better than the construction of more than 200 Israeli settlements -- 44 in the year and a half of Sharon's premiership alone. It is the Occupation and its role in preventing the Palestinians from realizing their right of self-determination that is the source of the conflict, not Palestinian resistance.
-------------------------------------------------------------------------------


Ik wil even een misverstad uit de weg halen...ik keur de gevolgen van de opstanden niet goed, maar ik uit begrip voor wat tot deze opstanden heeft geleid gezien de contemporaine context.

De opstanden in de jaren 20 staan niet op zichzelf. Het was geen "spontane" uiting van "jodenhaat" maar een reactie op een zich ontwikkelende situatie. Deze situatie was een steeds toenemende immigratie van Joden naar de regio die zich als doel gesteld hadden om het gebied zichzelf toe te eigenen en dat ook uitspraken.

In de jaren voorafgaand waren er over en weer al gewelds incidenten geweest van beide zijden en Zionitsiche opruiende propaganda uit Europa en in Palestina, waarin opgeroepen werd om met alle middelen een eigen Joodse staat te creeeren zelfs gewapenderhand. Dat gekoppeld aan de openlijke bewapening van Zionistische groepen en het opzetten van militaire trainingen is duidelijk een provocatie en een bedreiging voor de al in 1916 beloofde onafhankelijk en ongedeelde eenheidsstaat voor alle inwoners van het gebied. (Overigens zijn, niet dat het er echt toe doet...maar voor het persepectief, ook in beide door jou genoemde opstanden meer Arabieren/Palestijnen omgekomen dan Joden. )

In zoverre zie ik die opstanden dan ook als een logisch doch tragisch gevolg van provocerende groeperingen.


Ik zie echt nergens ruimte om te zeggen dat Hamas vredelievend is en heb dit ook nooit betoogd. Hamas is een vrijheidsstrijders organisatie die geweld gebruikt om haar doel te bereiken. Per definitie zijn gewpanede partijen niet vredelievend alhoewel vrede een doelsetlling kan zijn.

Het handvest van Hamas lees ik in de context van de gebezigde taal in het conflict. Israel beroept zich op een soort status en de vereenzelviging met het Jodendom. Misdaad tegen Israel is een misdaad tegen Joden overal...tenminste dat is de argumentatie van Israel zelf. Kritiek op Israel is dan ook kritiek op Joden en dus derhalve anti-semitisch...wederom volgens Israel zelf.

Derhalve lees ik dus ook in het Hamas handvest aleen een oproep tot de vernietiging van de abstracte staat en niet als oproep ter vernietiging van het jodendom. Deze laatste bewering wordt tegengesproken door het feit dat de uiteindelijke doelstelling van Hamas is het opzetten van een nationale staat waarbinnen ALLE geloven in vrede kunnen leven.

Die eenheidstaat is altijd het streven geweest van de Arabische gemeenschap: een staat waarbinnen iedereen kan wonen. Echter wilden de Zionisten dat met geen mogelijkheid accepteren en daarmee eiste een minderheid van de bevolking dus een eigen staat. En dat is raar en niet acceptabel. Er is geen reden waarom zij daar recht op zouden hebben; zeker niet als je beseft dat ze uiteindelijk 60% van het land kregen waarvan nog geen 6% in wettelijk bezit en terwijl zij nog geen 32% van de bevolking uitmaakten.

In mijn ogen kan de VN geen land weggeven dat van anderen is tegen de democratische pricipes in en tegen het eigen handvest in. Daarbij is resolutie 181 ook slechts ten dele nagekomen. Maar als je de VN als legitiem wetgever beschouwt dan nog is Israel genoodzaakt zich compleet te voegen naar alle resoluties die deze wetgevende en legitieme macht aanneemt en dat heeft Israel al sinds haar ontstaan nagelaten.

En dan nog iets....

De intentie van de staat Israel was helemaal niet het nakomen van resolutie 181

*******
Ben Gurion confided privately, afterward, that he considered a partial Jewish State as only a beginning. He planned to organize a first-class army and then use coercion or force to settle in the rest of the country.[10] The Zionist Congress continued to publicly propose that Palestine be established as a Jewish Commonwealth according to the Biltmore proposals, while at the same time admitting in private that they had a partition plan of their own that was acceptable as a basis for negotiations.[11] During the debate on partition in November 1947, Mr Husseini (of the Arab Higher Committee) referred to Ben Gurion's previous contention that no Zionist could forego the smallest portion of the land of Israel, and suggested that the Revisionists were being more honest about their territorial aspirations than the representatives of the Jewish Agency.[12] By December 1947, the Jewish community in Palestine let it be known that they had tens of thousands of well equipped and well trained fighters.[13]

[10] Letters to Paula and the Children, David Ben Gurion, translated by Aubry Hodes, University of Pittsburg Press, 1971 page 153-157, Letter dated 5 October 1937
*********

De uitvoer van resolutie 181 en de betekenis ervan is discutabel. Gezien de internationale reacties op deze resolutie waarbij oa. de VS en UK betoogden dat de eenzijdige uitvoer van de resolutie onacceptabel zouden zijn omdat de uitvoer niet geweldloos zou kunnen verlopen. De resolutie werd derhalve:

******
Accordingly the General Assembly adopted a resolution which relieved the United Nations Palestine Commission from the further exercise of its responsibilities, and its mandate from the General Assembly.[36] Thus, the partition plan never legally entered into force. The UN continues to support the principle of partition on the basis of a neighborly implementation. It has cited Resolution 181 repeatedly in subsequent Mideast resolutions.
********

Gezien de geschiedenis en de onzeker status van de reslutie waarop ISarel zich baseert kan alleen geconcludeerd worden dat het uitroepen van een onafhankelijke staat tegen de internationale wetgeving in is. De juridische status van Israel is gebaseerd op een wetgeving die nooit officieel van kracht is gegaan.
Daarbij is de resolutie niet ten volle uitgevoerd en dus kan Israel zich er niet rechtmatig op beroepen.

Het uitroepen van de staat Israel is dan ook een eenzijdige beslissing is geweest van de Zionistische organisaties. De beslissing was een grove schending van de rechten van de meerderheid van de bevolking in dat gebied.