Ik hoop voor het ABP dat ze een goede zaak hebben tegenover de meest criminele "bank" die er bestaat

Dat wordt een knap staaltje juridisch knokken ......ik wens het ABP veel goede advocaten toe .

Ok pak ze maar aan! Ik hoop dat er nog meer instanties komen die deze oplichters aanpakken. Zou voor veel mensen, ook in de USA, een enorme opluchting kunnen zijn! Aanpakken!

Het ontbreekt niet aan lef bij ABP. Zullen er gerust goed over nagedacht hebben voor dat men met deze zet kwam. Van mij mogen ze winnen!!

Waarom niet eerst nog meer benadeelde zoeken samen sta je sterker.
Het ABP is vast niet de enigste.

Hoop niet dat de proceskosten etc. worden betaald uit de Pensioenkas, maar twijfel hier sterk over.:-(

En nu niet het verlies nemen maar bakken me geeld uitgeven aan processen. ABP had beter moeten opletten. Het gaat vast over VEEL geld, anders hadden ze he wel bekend gemaakt. Hetbis immersook MIJN geld!

En de burger wordt dagelijks gemasseerd dat het allemaal door de vergrijzing komt... Waar, na de dagelijkse portie politieke demagogie, bijna heel Nederland in gelooft.... De normale burger wordt keihard terug in z'n hok getrapt,vooral door de partijen die al decennia aan de macht zijn.. Op de grachtengordel lachen ze jullie allemaal uit. Vooral braaf naar P&W. En dwdd kijken hoor lieve kijkbuis vrindjes...

Erg stom, dat ze nu pas doen, het was al jaren geleden bekend!
Dat ze op eigen houtje doen, lijkt mij logisch. Er zijn weliswaar veel meer slachtoffers (ook in het buitenland), maar die willen kennelijk niet laten zien hoe "slecht" ze er voor staan.....

Ik ben blij dat ik mijn pensioenfonds niet bij Goldman heeft belegd. Mijn pensioenfonds is namelijk zeer conservatief en niet gericht op snelle winsten. De bestuurders van ABP hebben zelf ook boter op het hoofd, wilden met de subprime constructies ook snel scoren. Terwijl alleen het woord 'sub-prime' al een belletje moet doen laten rinkelen. Zeker bij een pensioenfonds.

Pensioenfondsen moeten natuurlijk beleggen, met alleen rente vangen versla je de inflatie niet. Maar agressief bij Goldman beleggen lijkt me geen wijs beleid van een instituut dat voor de extreem lange termijn bezig is.

Ik hoop dat veel bedrijven en fondsen dit voorbeeld volgen. Goldman Sachs mag wat mij betreft vallen.

Dit soort rechtzaken zijn eerder uitgevochten en tenzij je kunt bewijzen dat Goldman Sachs bewust misleidend advies heeft gegeven heb je geen zaak. Ik vermoed dat dit een kansloze missie is voor ABP.

Verwijderd door redactie

eerst snel geld willen verdienen en als dat niet lukt gaan janken
net als de icesafe iedereen wilde snel geld verdienen oa van ons belasting centen en toen die bank viel allemaal janken
links om of recht om de burger is de lul

Het ABP moet meer kijken naar cultuur en achtergrond van een bank voordat er zaken mee gedaan wordt. l'Histoire ce repete. Inhaligheid wordt duur betaald.
Er lopen nog veel meer Golmannetjes, Sachsjes, Lehmannetjes en Madovjes rond met een plan!!

@14 De burger wil zelf ook snel geld verdienen. Alleen lukt dat meestal niet. Daarom zijn loterijen, casino's en gokken zo populair.

Ik wens het ABP veel hele snuggere Advocaten toe en wat meer publiciteit, als alle belanghebbenden zich bij de rechtzaak van het ABP aansluiten maken ze misschien een kans.
Ik ben ook wel benieuwd waar de rechtzaak voor de Rechter komt.
Nederlands financieel recht zit vast anders in elkaar als in Amerika.

Ja, als je lekker risicovol belegt in goede tijden mag je jubelen over je geweldige rendementen en hoge rentes. Gaat het fout, ga je als "professionele" belegger zoals het ABP fijn janken dat je bent "opgelicht". Alles wat goed gaat is je eigen verdienste, alles wat fout gaat is andermans schuld. Mag je van een pensioenfonds misschien verwachten dat ze enige expertise heeft op het gebied van beleggen en risicospreiding?

@18 Op hoofdlijnen ben ik het met je eens, maar ben je nog steeds zo stellig als ik je vertel dat Goldman Sachs naast beleggingsadvies geven ook zelf beleggingsproducten verkoopt en zelf op grote schaal belegt?

Dan is er natuurlijk een wezenlijke kans op belangenvestrengeling. In het verleden is Goldman Sachs hier ook van beschuldigd (en in enkele gevallen veroordeelt). Stel dat de beleggingstak van Goldman uit een bepaalde markt stapt en dat tegelijkertijd de beleggingsadviestak aan klanten het advies blijft verkopen om erin te stappen.

Goldman: zegt eigenlijk al genoeg.

Achteraf bleken het subprime hypotheken maar het zou me niets verbazen als deze een veel mooiere verpakking en bijsluiter hadden en als een S&P of Moody's hierbij een rol heeft gespeeld

Hoop dat ze bij het ABP betere advocaten dan 'beleggingsdeskundigen' hebben.

Succes heeft ABP nodig, ook hierbij.
Hopelijk gaan meer pensioentoko's dit doen.
GS moet kapot. Zij waren immers ook een grote factor in het ontstaan van het griekse probleem.

Banken moeten gered worden !!(Het is ons systeem zei Wouter Bos)
Volk oplichten is dus ons systeem .
******************************************
Goed dat we dat nu weten .
Punt is wat doen we eraan ?
-------------------------------------------

Het ABP doet geen mededelingen over hoe groot het verlies is te gek voor woorden speculeren met o.a. mijn centen en dan niet willen zeggen om hoeveel het gaat de arrogantie ten top. Vakbonden jullie zitten er voor de werknemers doe dus je werk eens een keer goed Xander den Uyl

Op dit moment wordt voor zo'n 700 biljoen dollar aan derivaten min of meer afgebroken... De onderliggende waarde is onbekend, maar het zou makkelijk minder dan de helft kunnen zijn.

Leuk hefboom pakketje, alleen werkt de hefboom andersom nu. En die rotzooi is bewust verkocht, niet alleen door Goldman.

Goldenman Sachs verneukt al decennia lang de boel en niemand doet hun wat.

Sachs is maar een van de vele Amerikaanse corrupte banken. Het probleem is veel en veel groter. Amerikanen hebben een staatsschuld van duizendenmiljarden dollars, waarvan veel geld geleend is van de FED. Dat geld met rente geleend kan nooit meer worden terugbetaald, waardoor elke bank verbonden met de FED ook kan fluiten naar hun geld. Andere landen hebben weer geïnvesteerd en geld geleend aan of van de VS en kunnen dus ook fluiten naar hun geld. Het aantal landen met schulden loopt bovendien alleen maar op. Het hele systeem is zo met elkaar verweven dat het gewoon een domino-effect is zoals we het afgelopen jaar hebben mogen aanzien. Nobel streven van het ABP, maar als de stront aan de knikker is, dan is ook het ABP en daarmee onze pensioencentjes de dupe. En het balletje gaat ooit rollen, let maar op.

@19
Dan ga je ervan uit dat Goldman Sachs een soort sociale instelling is, met een zorgplicht naar haar klanten toe, i.p.v. een commercieel bedrijf dat is gericht op winst maken en verkopen.

En dat kan ik me deels nog voorstellen als het gaat om gewone consumenten die geen flauw idee hebben wat ze doen, maar niet als het gaat om professionele beleggers zoals het ABP. Die horen zelf ook na te denken of de persoon die aan de andere kant van de tafel zit en het verkooppraatje houdt, niet eigen belangen erop nahoudt.

Als mijn bank me zegt dat een hoge hypotheek een goed idee is, ga ik er ook van uit dat ze dat doet omdat ze belang heeft bij het verkopen van haar producten. Pas als ze beweert dat er "geen enkel risico" aan zit, kan je mogelijk spreken van oplichting.

Maar het ABP zou wel beter moeten weten dat niets zonder risico is. Al helemaal bij een volkomen nieuw beleggingsproduct waarvan de risico's nog niet helemaal bekend (kunnen) zijn.

GS doet toch helemaal niet aan desinformatie? T komt uit de US dus t zal wel goed zijn....
Laatste zin is t adagium van hedendaagse politici in EU, van multinationals en bankiers... oh ja, en andere financiele instellingen, en niet verder dan de neus lang is denkende burgers....

zegt genoeg over de beleggingsexperts van ABP zowel intern als extern,
iedereen weet dat als je in de states de sleutel van je huis inlevert bij de bank dat je dan ook van je huis en hypotheek afbent. stelletje kneuzen dus.

@31
Op zich wel 1 positief iets.. niks geen NHG of restschuld...

@21 . het bewijs is reeds geleverd. Beiden speelden een rol, overigens ook de huidige VS minister van financiën. Zie hiervoor de docu's The inside job en Thrive.

@33
"Geithner is a plant in the Obama administration from Goldman Sachs. He was a protégé of ex-Goldman CEO Robert Rubin, who gave Geithner a job in the Clinton Treasury Department. "

FED, IMF, ECB , Goldman Sachs....Monti, Papademos, Draghi... ziet u een patroon en kunt u de linken leggen????

Het is dat je niet op de ABP kunt stemmen.

Ondanks de macht, het geld en de huidige problemen valt er weinig verkeerds over de aanpak en uitspraken van dit pensioenfonds te zeggen.

Ik hoop dat het ABP miljarden uit het slinkse bankbedrijf weet te halen.

Hulde voor het APB! Iedereen weet dat Goldman de boel belazerd maar ze worden continue beschermd door de overheid van de VS waar verdacht veel ex-werknemers van Goldman werken.

Kansloze zaak. Elke beginnende belegger is voorzichtiger. Zeker met andermans geld. Gaat ABP nu ook voorgaande kabinetten aanklagen die uit de kas hebben " geleend "?

@36
Ehh... nu ook werkzaam in EU , maar op kleine postjes, alleen maar als hoofd ECB, kleine post premier Italie, premier griekenland...

Zeer goede zaak! Dat meerdere zullen volgen, ook al kost dit wat geld voor advocaten.

Goldman Sachs= de judas. Ik word er bijna weer gelovig van. Als christen dan. Krijgen we eindelijk gerechtigheid en zullen ze hun spijt betuigen. Maar wel te laat. We zitten ondertussen wel met een gigantische puinhoop.

Ook de toenmalige graaiers bij het zelfde ABP even onder de loep leggen!!

Ha! Je kunt ook zeggen dat abp zich met te risicovolle beleggingen heeft ingelaten. Nu draaien ze het om; wat een amateurs.....

Goldman Sachs. Meesters in het creëeren van periodieke bubbels en in het na imploderen daarvan dmv bailouts wegsluisen van miljarden van de belastingbetalers naar de rijke toplagen. Dezelfde Goldman Sachs die zorgt dat voedsel, waar ze dankzij Bush weer in mochten gaan speculeren en manipuleren van de olieprijs het leven voor de gewone man onbetaalbaar wordt. Diezelfde Goldman Sachs dat een voorbeeld is van het gegeven dat ongeremd kapitalisme altijd sterker is dan slecht georganiseerde democratie. Zij zijn de veroorzaker van het leed en de ondergang van honderdduizenden huishoudens maar liggen daar in hun ivoren torens geen nacht wakker van. Dit soort bastions van ongebreideld winstbejag moeten tot aan de wortel worden uitgeroeid. Als het ABP z'n krachten bundeld met andere grote partijen maken ze misschien een kans maar ik vrees dat GS daarvoor al te veel invloed heeft binnen regeringen en belangrijke systemen van nationale en internationale rechtspraak. Als iemand weet waar dat nieuw te openen filiaal van GS in Amsterdam komt; ik kan wel zorgen voor een vrachtwagenlading rotte tomaten. Dan geven we in ieder geval een signaal.

Dit soort rommelpakketten werd meestal voor een bedrag tussen de $ 400 miljoen en $ 600 miljoen verhandeld.
Een langdurige rechtszaak kost ongeveer $ 20 miljoen.

Ik hoop dat het hun lukt, maar het is enorm moeilijk om tegen de internationale georganiseerde criminaliteit op te boksen, die bovendien door de US overheid een hand boven het hoofd gehouden wordt.

@43
+++

Maar "ongeremd kapitalisme altijd sterker is dan slecht georganiseerde democratie" heeft meer te maken met de integriteit en kunde van politici, die niet tegen t fin.systeem in durven gaan, eraan niet aan durven te toornen..

En idd de voedselspeculatie op de beurs (pas bij vpro tegenlicht) is echt een belachelijk iets.. opdrijven van prijzen (door opkopen van grote stukken voedselvoorraad, er even nix mee doen zodat schaarste ontstaat) en dan weer verkopen. Afrika kan (mag?) zijn eigen voedsel niet meer kopen.... Maar ja, da's niet belangrijk want zij hebben toch geen geld om af te pakken.. (= denkwijze GS).

@44 Dat is nog niet een reden om het te laten. Het is goed dat iemand eens zijn recht probeert te halen en als het lukt.... Hopelijk volgen er dan ook meerdere zaken.

Ik hoop dat ze deze zaak winnen van deze oplichters

ABP kan hierin beter samen optrekken met andere partijen de politiek zou zich ook hierin moeten mengen!

Hoe dan ook ,ons pensioen gaat naar de klote !!!!!!!!!

Een klusje voor Moszkowicz ?

Het verlies mogen we niet weten.......

Nee dat is inderdaad iets wat ze voor de deelnemers van ABP verborgen willen houden......
Daar hebben ze natuurlijk zo schaamteloos gegokt met andermans geld....... Dat kan maar beter niet openbaar worden

Is ook makkelijk toch.......met andermans geld lekker brassen

@43 Mijn punt is juist dat gebrek aan integriteit en de verkeerde toepassing van hun kunde door politici vaak het gevolg is van uitwassen van ongeremd kapitalisme. Frase is trouwens niet van mij maar ik vind hem ijzersterk en draag hem met overtuiging uit.

Wint ABP dan heeft Goldman Sacks steun nodig en gaat dat de burger weer geld kosten. Wint Goldman Sacks, verliest ABP en wordt het gekort op de burger. Enigste verschil is of het Amerikaanse burgers of NL burgers het het meeste gaat kosten.

Verliest Goldman dan verliezen ook een aantal NL-se banken. dus hoe dan ook, wij gaan met ze alle nog meer betalen.

@43 goede analyse.... Dank je

Nu inderdaad da actie nog.....
Dit vraagt om RaRa achtige ongehoorzaamheid......te beginnen met GS, banken en politici

Wie doet mee ?
En tomaten moeten we dan dus vervangen door wat 'pittigere' ingrediënten...... Is wel aan te komen...zelf heb in m'n garage al flink wat kunstmest vezameld.....

Met dank aan Nederlands grootste prutser, ABP-voorzitter Elco Brinkman, CDA.

NRC, 22-08-2006:
"Pensioengigant ABP doet niet mee aan de komende verkiezingen, maar heeft wel een mening. Boodschap aan politici: handen af van ons pensioen. Boodschap voor rekenmeester CPB: wees niet zo somber over onze rendementen.

Amsterdam, 22 aug. Nog drie maanden. Dan zijn er verkiezingen. Een nieuwe partij werpt zich op. Stem ABP, voor een zeker pensioen. Stem Elco Brinkman, voorzitter van het bestuur van ABP, ’s werelds op één na grootste pensioenfonds en nummer één op de Volkskrant-lijst van de machtigste mannen en vrouwen van Nederland."

@53 correctie: @43 moet @46 zijn.

En ABP niet schikken maar uitkleden die Goldman Sachs. Tot nu toe komen die banksters er te makkelijk vanaf.

APB en andere pensioen fondsen belazeren de boel! Ze hadden in hun overmoed nooit zoveel geld in het buitenland moeten beleggen! 500 miljard!!!! 10% terug en in Nederland beleggen/ uitlenen voor nederalndse bedrijven en her pensioen probleem is voorbij. De crisis trouwens ook! Wanneer gaat onze overheid dat verplichten?

@53 en @57
Dan begrijpen we elkaar ;)

Pensioenfondsen allemaal zo snel mogelijk afschaffen. het zijn bureaucratisch geldverslindende organisaties.
-Hoeveel % van het ingelegde pensioen komt daadwerkelijk beschikbaar.
-Hoeveel gaat er van alle pensioengelden naar de salarissen van de beheerders en naar de faciliteiten waar ze gebruik van maken.
-Pensioengerechtigden hebben totaal geen zeggenschap wat met hun geld wordt gedaan.

Is het niet verstandiger om alle pensioengelden te investeren in ons eigen land in de nationale schuld.
Als alle pensioengerechtigden investeren in het eigen land en geeft hun dat meer rechten hoe de gelden worden besteed.
De bevolking verdient meer macht, nu heeft de elite teveel macht.

ABP moet wel, het geld is verdampt. Het niet aanspannen zou direct een bekentenis van wanbeleid zijn en dus aansprakelijk. Op deze wijze word dadelijk alsnog een deel van het huidige kapitaal verkwanselt maar dan in de zakken van een aantal aandeelhouders. De polis-houders hebben geen keus die gaan fijn door betalen voor iets wat dadelijk nihil opbrengt. Er is maar een ding wat er tegen gedaan kan worden en dat is alle betalingen gezamenlijk uitstellen. Hiervoor dient een juridische weg te worden bewandelt. Uit de woekerpolis affaire blijkt dat het verstandiger is meerder partijen op te richten waardoor inmenging van andere belangen uitgesloten kunnen worden.

ABP heeft geen keus. Als ze de bedragen moeten afboeken die via Sachs zijn belegd, zouden moeten afboeken hebben ze een groot probleem.
Het proces betekent uitstel van executie. Nu zal ABP een voorziening nemen in de boeken voor te verwachten verlies.
ABP heeft respijt zolang het proces loopt. Als ze verliezen moeten ze afboeken. Nu wordt de burger voorbereid op dit debacle, want verliezen doen ze.
Die bank heeft zich aan alle kanten ingedekt, en zet er een heel leger advocaten op.

@55 ik denk dat we de ongehoorzaamheid wel voorbij zijn. Als Je kunstmest hebt dan kan ik beter een giertank regelen. Op die manier kunnen we dan ook een signaal verspreiden :P :-)

@61 voregen financierde we ons land met get geld uit pensioen.. Hierdoor hadden wij een constante munt (de gulden) helaas is dit niet meer toegestaan door de regeltjes van de euro... Die veplicht ons tot investeren in de hele unie en verbied het om ons eigen geld hier te houden en ons land stabiel te houden... Weer een van de plus punten van de euro.......

Heel goed van het ABP, dat zouden meer pensioenfondsen moeten doen...

Zou hier geen Duisenberg regeling voor zijn ?

#63 +++

Zo wordt er waarschijnlijk wel geredeneerd ja, Als het gaat om het redden van eigen hagje zijn die gasten altijd opeens verrassend vindingrijk.

Goldman Sachs moet worden aangeklaagd voor misdaden tegen de menselijkheid: Griekenland failliet, Miljoenen mensen wereldwijd benadeeld. En die misselijke krant "de Pers" stelde nog voor dat de top van GS maar Nederland moet gaan besturen.

Als deze zaak voor een objectieve rechter komt, hangt Goldman Sachs. Ik ben alleen bang dat geen rechter te vinden zal zijn die hier onpartijdig blijft.
"Money makes the world go round".

@69

Als De Pers dat heeft geopperd dan was dat ongetwijfeld heel erg sarcastisch bedoeld. De mensen bij De Pers hebben het niet zo op de NWO.

o o daar heeft prins friso ook gewerkt

Opdoeken goldman sachs de grootste criminele bende die hier op aarde verderf zaait,en naar den haag voor het internationaal tribunaal en allemaal op het maliveld aan de schandpaal voor het publiek dat dit allemmal btaald heeft

Overal was rommel, fraude en oplichting is in de wereld hoor je bijna altijd Goldman Sachs Goldman Sachs
Het is volegens mij een grote mafia club.

Kansloze aktie van ABP, GS is zo groot en zo staatsrechterlijk diep verweven dat het mij onmogelijk lijkt om GS veroordeeld te krijgen.

@74 en Goldman Sachs is de grootste mafia club.

Geweldige actie van het ABP niet lullen maar doen..

Laat de wereld maar zien dat we het gehad met deze criminele organisatie..

#75 Dus..? Doen we maar niks..

VEEL SUCCES ABP......!

@73 helaas is het GS die bepaalt wie of wat opgedoekt wordt.........

Ik wens het ABP veel succes!

@71 Stuk lijkt inderdaad sarcastisch bedoeld. Ik had die krant al verscheurd bij alleen het lezen van de titel.
http://www.depers.nl/economie/611783/Het-kabine...

Altijd lekker makkelijk om "de (Joodse) bankiers" de schuld te geven. Dat soort populisme heeft het in Europa altijd al goed gedaan.

Nu is er op zich wat te zeggen voor bescherming van "gewone mensen" die niet veel benul hebben van financiën (al kun je je afvragen waar iemands verstand zit als die niet weet dat geld lenen geld kost) maar we hebben het hier over instituten als pensioenfondsen en overheden.

Om nu ineens te gaan roepen dat alle ellende komt door "de bankiers" is voor een rationeel en objectief buitenstaander in feite het toegeven van totale incompetentie of onverantwoordelijkheid bij zowel de politici die de staatsschulden zijn aangegaan, als de pensioenfondsen die belegden in iets waarvan ze niet snapten of wilden snappen dat het een risico inhield.

Ik mag hopen dat zo'n zaak kansloos is bij een objectieve jury en rechter, want zo niet dan wordt hier de verantwoordelijkheid van politici en pensioenmanagers afgeschoven op een impopulaire derde partij.

Leuk he, die kinderlijke naiviteit van osn eigen ABP. Eerst blind obligaties kopen met subprime hypotheken erin. Dan een hele tijd niets doen, want de obligaties deden het zo lekker, En dan nu Golman SAchs voor de rechter dagen. Het ABP is kansloos. GS is te groot en de wereld is te corrupt. Dit gaat t ABP wel geld kosten, maar niets opleveren.

ABP,
Haal kennis in huis en schop de raad van bestuur en ander graaiend management naar huis. Daarmee bespaar je direct geld en pak je in de toekomst meer rendement en minder risico.

Prettige wedstrijd.

Goldman Sachs voldoet in ieder geval ruimschoots aan de criteria voor "internationale criminele organisatie"

Werkelijk ongelooflijk dat zoiets mogelijk is. Mocht het ooit zo ver komen dat zij deze welverdiende titel ook daadwerkelijk officieel aangemeten krijgt, geeft dit een enorme kaalslag onder de politieke elite.
VVD/CDA/PVV/PVDA zouden er goed aan doen afstand te nemen van dit tuig.
De NSB is hiermee vergeleken nog maar breiclubje.

Er zijn blijkbaar nog mensen die deze oplichters verdedigen, omdat de kopers in hun leugens getrapt zijn. Vergeet ook de ratingbureaus niet, die tegen betaling een triple A waardering gaven aan waardeloze stukken.
Ondertussen gokte GS zelf op het mislukken van de producten die ze aan hun klanten verkochten. Ook daarmee hebben ze flink verdiend.

Helaas hebben ze overal in de VS de touwtjes in handen, tot in het Witte Huis, dus het zal nog een hele kluif worden om een veroordeling te krijgen.

@ 81: Ga is snel de docu Inside Job kijken voordat je zulke onzin uitkraamt

Nog altijd mensen die dan een Goldman Sachs verdedigen en hun daden goedpraten. Het blijft trouwens niet beperkt tot een GS. Vele banken vormen samen een kartel van banken bijv. de FED en nu ook de ECB.

@81 Ik ben het niet met je eens. Banken hebben zeer bewust zaken erg ondoorzichtig gemaakt en op die manier kosten kunnen verstoppen die resulteerde in woeker winsten. Het grappige is dat banken bakken met geld hebben verdiend zonder daartegenover een product of dienst te plaatsen. De verstopte giga kosten waren hun inkomsten en daartegenover stond niets. Dat is in mijn beleving money for nothing ofwel diefstal.

@87 en verder....
Dat wij in Nederland een regering hebben gehad die ons land een diensteneconomie wilde opleggen was te erg voor woorden. De mensen in den haag dachten dus dat de banken echt geld verdiende en dat onze economie daar op zou kunnen draaien, zo doordacht zat het in elkaar. We hebben onze maakindustrie (money for something) inmiddels weggesaneerd en zien nu dat duitsland het zo goed doet om dat ze de wereld iets te bieden heeft (hoogwaardige auto's, en andere machines).
En wij, wij hebben mannen als @81 die nog steeds geloven in de dienstensector.PFFFFFFF

En daarna de Nederlandse staat want die heeft in de kas gegrepen. Als die terugbetaalt w
at ze gepikt heeft dan kunnen de pensioenen omhoog!.

@50
Stel je niet zo aan. Je hebt geen idee waar je het over hebt. Stel je werkgever heeft de pensioenregeling boj het ABP verzekerd. Dan is er een kansje dat je opgebouwde pensioen met een minibedrag verlaagd wordt. Dus die niet alsof de wereld vergaat. Je gebt geen idee, dus aub niet meer over ONS hebben.

Eindelijk!!! Eindelijk durft er iemand op te staan tegen Goldmann Sachs! het interesseert mij niet of ABP "medeschuldig" is of niet. Deze oplichtersbende die de macht waar ook ter wereld in handen wil hebben en waarvan de hoogste baas zegt "we're doing god's work" (een zinsnede die al totaal van de pot gerukt is) en een wereldcrisis van dit formaat veroorzaakt heeft, MOET aanpakt worden en in zijn hok gezet worden. Bravo ABP, ik wens u alle succes van de wereld en zeer goede advocaten toe!

@90 WIJ hebben JULLIE ONS pensioen toevertrouwd en JULLIE hebben risicobeheersing volledig uit het oog verloren, waardoor JULLIE ONS geld hebben belegd in waardeloze CDO's, dus VELD RUIMEN !

@50 heeft groot gelijk, al weet hij / zij niet precies waarom!

@43, goed stuk! @81, toevallig heb ik een Joodse vriendin gesproken over het probleem Goldmann Sachs. Jazeker het probleem GS, want inmiddels weet ik van haar dat er een hele discussie in hun kringen over GS losgebarsten is, zij veroordelen allen het gedrag van GS. Zij vrezen toestanden zoals in de jaren '30 en daarna. Beiden zijn het daarover zeer eens dat wij niet de Joodse bevolkingsgroep daarop kunnen aanspreken. Ook zijn wij het er over eens dat ook andere groepen er gewillig aan meegewerkt hebben en dat alle, maar dan ook alle bankiers voor hun wangedrag ter verantwoording geroepen dienen te worden.

....hmmmm, ik vraag me af of ze een kans maken. De leus "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomt" komt volgens mij bij vele financiële activiteiten voor in de "kleine lettertjes"....

Ik vermoed dat ook bij Goldman Sachs domme naïviteit en blind vertrouwen heeft geleid tot het verpakken van "rommelhypotheken" (zgn. securisatie). Mogelijk in de hoop en de verwachting dat de bomen skyhigh zouden blijven groeien?

Als het ABP in zijn recht staat is het goed om dit in elk geval aan te vechten.
Ergens zijn ze dat ook verplicht naar hun mensen, hoewel je wel moet afwegen of dit niet alleen veel meer geld gaat kosten en nooit gewonnen kan worden omdat je het niet hard kan maken?

Stoppen met facebook,goldman sachs heeft van de week 500miljoen geinvesteerd in facebook...opzouten met die gasten,en je houd nog tijd over voor leuke dingen ook.

@96
Laat ik nou veel interessante onderwerpen (zoals deze en andere anti-bank links) op mijn Fb zetten... ;)

Wellicht vandaar een ACTA?

abp moet wel een enorm bedrag op die rommelhypotheken hebben verloren. anders kunnen die proceskosten immers niet uit.
ik wens ze namens een paar miljoen pensioensopbouwers veel succes.

@81 kijk maar eens naar de periode 40-45 wie waren de eigenaren van de duitse fabrieken?? juist ja.

@81
Jij bent zeker ook een Fin?

Als je een product koopt waar je een doos vol A4tjes bij krijgt met de voorwaarden die een bankier al amper kan ontcijferen......tja het blijft natuurlijk en stuk makkelijker uitgeven als het jezelf niets kost maar met geld van het klootjesvolk aant spelen bent.

@81 Tuurlijk van die Joden mag je niks zeggen. Ook al helpen ze hele volken om zeep op lichten ze pensioenfondsen van ghele continenten op.

Kom op zeg Goldman-sachs heeft de kluit flink lopen belazeren.

Het ABP heeft een hele sterke zaak. De Obligaties in kwestie werden tegen met een hele hoge rating (zekerheid) aangeboden. Terwijl ze dus afgedekt waren met de zgn. supprime hypotheken. Waarvan iedereen wist dat het grootste daarvan waarschijnlijk niet afbetaald gingen worden.

Tot nu toe was iedereen te bang om grote banken aan te gaan klagen. Enerzijds om de economie te beschadigen. Maar vooral omdat de bank altijd rijker is en meer / betere advocaten kan veroorloven.

En tja.. wie de beste advocaat kan veroorloven wint... Zo werkt het recht toch?

104 precies, kan nog eens een flink bedrag worden wat het ABP moet betalen.
Recht ............................ laat me niet lachen.

@80 Bedankt voor die link naar het artikel in "de Pers" Zeer informatief.

Nu we dan toch wakker zijn, hierbij een opmerkelijke actie van GS en boefjes.
Israel is privebezit van dit tuig. Na WOII gekocht van de UK, onderdeel van de deal was Londen krijgt een oliebeurs (brent oil). dit verklaart waarom de britten niet mee willen doen aan de Euro. de staatsgreep op Griekenland is gepland. Een staatsgreep op Italie is gepland. Een staatsgreep op belgie is gepland. ..........Enz.

Duitsland een staatslening voor 0%. ze zijn er met open ogen ingelopen. Na de termijn volgt herfinanciering. Inderdaad dat zijn ze aan de beurt. 15% of meer. Elk land met een staatssculd en deelname in het noodfonds wordt genadeloos uitgekleed. ECB/IMF/FED/ Zionisten in control.

Dit vreselijke criminele tuig verschuilt zich achter het joodse geloof.
Laat het niet gebeuren. Ga over op contant geld. Digitaal geeft dit tuig macht.
Heb je een Hypoteek, stop met het betalen van Rente. Een regering van nationale eenheid hier is NU het moment voor.

Roemer, oproep!!! gooi dit tuig eruit.

als je al toegeeft rommelhypotheken te hebben gekocht zit het bij de koper ook niet helemaal goed.

Amerika ons grote voorbeeld, het is een grote mafiabende!!!!!!!!

ABP vindt dat zij, ondanks de expertise die zij in huis hadden, misleid zijn door GS. en wil compensatie. Velen zijn in dezelfde periode financiële verplichtigen aangegaan, hypotheek etc., welke thans een geheel andere uitkomst geven dan toen werd voorgehouden. Aannemelijk is dat deze niet over de nodige kennis beschikten. Krijgen zij ook compensatie?.

@88 Diensteneconomie is een eufemisme voor aarslikkers.

@110 wat bedoel je nu eigenlijk ?

Het ABP wordt wakker ?? .....ze lieten onze eigen overheid hun tegoeden afromen .....ze stortten geld terug naar de werkgevers .....en nu gaan ze ineens Amerika aanvallen ?? stelletje sukkels , alsof wij daar nu nog in geloven .

Goldman Sachs verovert Europa.

Hoe is het mogelijk dat Mario Draghi zonder democratisch proces president wordt van de Europese bank?
Vorige werkgever?
Goldman Sachs
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi

Hoe is het mogelijk dat Mario Monti zonder democratisch proces president wordt van Italie? 
Vorige werkgever?
Goldman Sachs
http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti

En dat zijn er nog maar 2.
Ze doen er niets eens geheimzinnig meer over.
Hallo!! Wakker worden?
Waar zijn de echte journalisten gebleven?
Waar zijn de politici met ballen?
Waar zijn de waakzame burgers gebleven?
Oh ja. Op sbs 6!!!

http://www.independent.co.uk/news/business/anal...

@Iwanjka - Heeft Wouter Bos niet ook zo´n pakketje van ING gekocht a raison van 30mrd euro? Is dat al opgeruimd, of staat dat nog op de balans van BV Nederland? Hij heeft toen gegarandeerd meen ik dat die hypotheken stuk voor stuk gecheckt waren. Ik geloof dr geen bal van. Dwz... afhankelijk van de definitie van ´checken´....

Ik zie de volgende rechtszaak al aankomen
ABP versus Alpinvest (eigenaar is Carlyle)

Hufters

woensdag 22 december 2010
In juli 2007 wierp het steenrijke Amerikaanse investeringsvehikel Carlyle een koter op de Amsterdamse beurs. Tegen een koersje van 19 dollar kon je obligaties Carlyle Capital Corporation (CCC) inslaan. Er waren bijdehandjes die een boa onder het golfveld vermoedden. Maar daar hoorde een stel toplullo's bij onze pensioenfondsen niet bij. Die stonken er met open ogen in en zetten hun aanwinsten trots in hun trofeeënkast.
De ouders en familieleden van het kind, onder wie de werkgever van prinses Mabel van Oranje-Wippe Smit en de ouwe Bush, slaakten een zucht van verlichting. Want ze hadden stiekem voor bijna 22 miljard een zootje giftige shit geloosd. Met name investeringen in de Amerikaanse hypotheektanks Freddie Mac en Fannie Mae, waarvan ze wisten dat die binnen afzienbare tijd met een enorme bult oninbare vodjes papier zouden komen te zitten.
Binnen een jaar was het zover. Freddie en Fannie raakten in trouble en dus ook Carlyle Capital Corporation en niet te vergeten onze pensioenfondsen. CCC deelde binnen no time het lot van de Titanic en onze pensioenfondsen raakten volgens insiders een half miljard kwijt. De ouders en de rest van de familie Carlyle bleven ongedeerd. Inmiddels weten we wie de rekening mag betalen. Nee, niet de toplullo's. Wij. En voor de incasso is de firma Bibi, Rutte & Verhagen ingehuurd.
Maar nou nog gekker. Gisteren liet de familie Carlyle weten dat ze op het punt staat om het Nederlandse Alpinvest over te nemen. En wat is de main core van die jodelende investeringsclub? Het beleggen van 46 miljard euro van twee Nederlandse pensioenfondsen: de PGGM en het APG (in een eerder leven ABP). Zijn wij nou zo slim of zijn zij nou zo dom? Of zijn het gewoon hufters? U mag het zeggen.
(kleintje muurkrant)

Ja Sorry @ 81

Als je als investeringsbank frauduleuze boekhoudkundige producten naast het welwillend en gerrafineerd omzeilen van de waarheid aangaande de waarde van je belegingsproducten aan andere partijen verkoopt dan is het niet raar dat er een rechtzaak van komt.

Het is gewoon een vorm van oplichting naast fraude en het mogelijk maken van fraude op een schaal die nu mondiaal zijn uitwerking heeft.
Dat het gehele bankiere systeem door zijn eigen hebzucht hier in is getrapt maakt de dader van deze oplichting niet minder aansprakelijk.

Dat politicie die oplichting op deze schaal en vooral de gevolgen niet kunnen overzien is hen niet te verwijten aangezien ze vaak op financieel niveau niet de opleiding en juridische specialisatie bezitten.
De financiale wereld betaald niet voor niets top Dollar aan fiscale juristen en economen om het politieke en dus juridische systeem te omzeilen.
Vergeet hierbij ook het lobbyen van de grote Amerikaanse systeembanken en de welwillendheid van Amerikaanse politicie om wetgeving voor regulatie en openheid tegen te houden voor persoonlijke finaciele belangen niet.

Het is de Europees politicie wel te verwijten dat ze niet eerder deze juridische onbalans van aansprakelijkheid en openheid van banken en hun producten hebben aangepakt om van de overname van de politieke lijn aangaande deregulering van de financiele markt onder Thatcher en Reagan maar te zwijgen.

En om af te sluiten. Dat Goldman Sachs toevallig een door joden opgerichte beleginsbank is neemt de verantwoordelijkheid van die bank niet weg. Al was het een Chineese bank boeien. Als je dit tot een gevalletje van antisemitisme wil maken op ouderwetse Europeese stijl doe je afbraak aan de lading van dat woord.

Dit is gewoon een klasiek geval van oplichting middels vaslheid in geschriften door een bank die toevallig door joden is opgericht maar dat maakt de oplichting niet minder strafbaar en dus licht de aansprakelijkheid bij Goldman Sach en iedere weldenkende neutrale rechter zal het religiueze aspect niet boeien.

Triest dat je daar nu mee aan moest komen.

ABP zal wel aan korste eind trekken vanwege de bescherming die GS heeft of omdat de rechter op zijn Amerikaans de zaak verjaard verklaart. Eigenlijk 2x dom van ABP. Een keer door zo dom erin te trappen zonder second opinion. En de 2e keer door de zaak te laten slingeren. De enige verantwoordelijke voor dit soort verlies is de bestuursvoorzitter ABP. Maar die stond erbij en keek ernaar en is afgeleid omdat hij zich drukker maakt om zijn eigen zakken te vullen, kennelijk. Typisch die blijven altijd buiten schot, ook al kost het de deelnemers van het ABP miljarden verlies.

Ik denk bij dit soort berichten altijd 1 ding: als iets te mooi lijkt om waar te zijn dan..

Hoop natuurlijk ook dat het ABP deze zaak gaat winnen, het stoort me alleen dat er geen bedrag wordt genoemd...waarom niet....het is in dit geval ook een deel van 'mijn' geld wat bij het ABP uitstaat.
Iig succes!

Het is mogelijk, mijn familie krijgt ook het hele bedrag terug van World Online inclusief rente, die rechtzaak hebben ze verloren. (Goldman Sachs, ABN/AMRO en nog een paar instanties)

Dat heeft wel tien jaar geduurd, dus je moet een lange adem hebben als je tegen dit vullis wil optreden.

Grootste probleem vindt ik dat het ABP niet wil zeggen hoeveel ze de boot in zijn gegaan.
Als verplicht verzekerde bij dit pensioenfonds denk ik toch wel recht te hebben op wat ze met mijn centen uitvreten.
Democratie is één ding, je recht door je neus boren is heel wat anders.
De politiek zou hier in moeten grijpen en het ABP moeten verplichten om aan te geven over welk bedrag we het nou eigenlijk hebben.
Maar ja, diezelfde overheid heeft haar oog nou eenmaal laten vallen op die totale pensioenpot van €850 miljard! In opdracht misschien nog wel van de EU.

Goldman Sachs en geloofsgenoten plus US is nou niet een een kombinatie die betrouwbaar is voor langere termijn. Amerikanen zijn zo wie zo korte termijn denkers. Met o.a. zaken doen dient daar rekening mee te worden gehouden.
In Europa wordt een bedrijf gestart om zo lang mogelijk te blijven draaien en in de US om op zo'n kort mogelijk termijn het meeste geld eruit te halen en wanneer het niet meer genoeg is dan gewoon laten ploffen en op naar het volgende idee.

Wat zullen ze lachen daar bij Goldman Sachs, dat die domme polderaartjes domme klooierige vetgemeste oplichtertjes/zakkenvullertjes hebben aangesteld om hun pensioengeld te beheren, die meer met hun eigen oplichterstreken bezig waren dan met hun baan: Geld beheren, met hun optima forma voorbeeld Wellink die de trend zette. Iemand met gezond verstand beheert zelf zijn spaarpot!

@5 Een door de wol geverfde oplichter zotgt wel dat ie dit soort trucs alleen bij instellingen uithaalt waar geen voldoende controle is. ....en dat is de rode draad die door het hele verhaal loopt met Wellink voorop aangemoedigd door Kok en Bos en nog wat minder prominente bonzen. In Nederland komt de beste nooit aan de top, behalve bij oplichters partijen, behalve nu het extreem nodig is: Jan(uskop) Keesde Jager!

ABP noemt geen bedrag.. Stel je eens voor dat een bestuursvoorzitter dat zou moeten verantwoorden. Dus liever kop in het zand om de deelnemers dom te houden

@107 dat is ook de reden waarom de Islam is gedemoniseerd en de VS die landen zijn binnengevallen. De Islam verbiedt rente! Die centrale banken hebben ze nu ook in de pocket (Irak, lybie, afghanistan etc).

Welk scenario lijkt u het minst waarschijnlijk?:

1) Het ABP blijkt uiteindelijk helemaal niet zo'n sterke zaak te hebben en druipt af.
2) Het ABP heeft een sterke zaak. Maar Goldman schikt vlug en vervolgens wordt het ABP overgenomen door een zusterorganisatie van Goldman en de directeuren krijgen een leuke bonus
3) Het ABP wint de zaak en wringt miljarden uit de grootbank en vele andere fondsen volgen.
.

@84
Leer eens zelf na te denken in plaats van documentairemakers het voor je te laten doen.

Als GS nu een oud omaatje met overduidelijke leugens haar spaargeld had afgetroggeld zou ik ze ook aangepakt willen zien, maar je hebt het hier over een "professioneel" pensioenfonds dat zomaar in een belegging is gestapt dat nog geen enkele historie had. Dan moet je ofwel een vent wezen en zeggen "helaas, mis gegokt", of je moet dat überhaupt niet doen en gewoon bij traditionele beleggingen blijven waarvan je wel een zekere mate van historisch risico kunt berekenen.

Niets is zeker, ook niet op het gebied van beleggen, dus achteraf gaan lopen janken dat een onzekere belegging ook echt onzeker bleek, ondanks het verkooppraatje van die aardige meneer van de bank, is erg onprofessioneel van ze.

Net zo zwakzinnig als mensen als Wellink en Bos (nota bene minister van financiën en directeur van de Nederlandse Bank, als toezichthouder op andere banken) die doodleuk verkondigen dat ze op basis van het oordeel van één zakenbank (Lazare) hadden vastgesteld hoeveel de genationaliseerde bank waard was. Blijkbaar hadden ze niet gekeken naar meer objectieve maatstaven, zoals de beurswaarde vóór de crisis, de beurswaarde tíjdens de crisis, of een gemiddelde daarvan. Zelfs een second opinion aanvragen was blijkbaar te ingewikkeld...

@131 was ook @85.

@87
Wat zijn "woekerwinsten"? Een groot bedrijf maakt als snel miljarden winst. Iedereen maakt winst door producten te verkopen tegen een hogere prijs dan ze zelf betaald hebben. Dat het ondoorzichtig was ben ik het misschien wel eens, maar dan moet je ofwel als professionele belegger je meer verdiepen in het product, of er vanaf blijven.

Ervan uitgaan dat een commercieel bedrijf er geen eigenbelang op nahoudt bij het verkopen van een product is erg naïef. Alleen als kan worden aangetoond dat Goldman Sachs moedwillig een product heeft verkocht waarvan ze wist dat het niet deugde, en ook de aankopende partij niet kan worden verweten dat ze zichzelf niet beter heeft geïnformeerd, heeft ABP een zaak. Maar zoals het er nu naar uitschijnt heeft ofwel GS zelf niet helemaal doorgehad hoe complex of risicovol het product was, of het ABP heeft gewoon zitten gokken of slapen.

Maar mochten memo's opduiken van GS medewerkers en directeuren waaruit blijkt dat men wist dat het product meer risico inhield dan voorgespiegeld, dan ben ik bereid mijn mening bij te stellen. Blijft alleen wel het onaangename gevoel over dat onze pensioenmanagers een stel naïeve sukkels zijn.

@88
De dienstensector is in de meeste landen het meest rendabele gedeelte van de economie. En dat een arts, architect of consultant zelf niets fysieks produceert, geeft hem\haar niet minder toegevoegde waarde. Het loon van die mensen is doorgaans hoger dan van een fabrieksarbeider.

Dat sommige landen zich specialiseren in industriële productie, maakt dat niet superieur. Italië is ook heel productie-gericht, maar gaat niet bepaald veel beter dan hier. Het is maar net waar je als ondernemer het meeste geld mee kunt verdienen. En een overbevolkt land als Nederland, zonder al teveel grondstoffen (behalve aardgas), dat een uitgebreide historie heeft als handelsnatie, is nu eenmaal minder snel op industrie gericht.

Laat de vrije markt overigens maar uitzoeken waar het meest te verdienen is, niet de overheid. Die bakt er doorgaans erg weinig van met het plannen van de economie.

@99
Doet dat ter zake? Is de Holocaust ineens niet erg als I.G. Farben een Joods bedrijf was? Of als Zyklon B door een Jood was uitgevonden?

Of doel je alleen op bankiers in het algemeen? Nogal wiedes dat veel bankiers geïnvesteerd hebben in (Duitse) industrie, want investeren was\is hun beroep. Ze hadden ongetwijfeld ook geïnvesteerd in de Franse of Engelse industrie.

@100
Nee, gewoon Nederlander. Of als je "financieel beroep" bedoelt: nee, ook niet. En dat doet ook niet ter zake, maar is een retorische aanval op de persoon i.p.v. de inhoud.

@102
Je mag van mij alles zeggen over bankiers, van mijn part dat ze vaak Joods zijn, maar dat dat spook uit de jaren 30 weer de kop op steekt is erg triest.

Het is ook uiterst dom, want het feit dat iemand Joods is zou niet ter zake moeten zijn. Net zo min als het feit dat iemand Marokkaan is ter zake doet wanneer iemand een straatroof pleegt. Je mag het best zeggen, en ook observeren dat het onder Marokkanen vaker dan gemiddeld voorkomt, maar het zegt niets over "de Marokkanen" of iedere Marokkaan.

En het hebben over "de bankiers" of "de banken" is al net zo kortzichtig, want naast GS heb je ook de Rabobank, Triodos en andere instituten die echt niet automatisch een stel monsters worden omdat grootschalige financiële fraude "toevallig" vaker voorkomt bij bedrijven die met grote hoeveelheden geld omgaan...

@103
Als "iedereen dat wist" waarom kocht bijna iedereen ze dan? Dan was die rating ook volkomen ongeloofwaardig. Zoiets als "wij van WC-eend, adviseren WC-eend". Als een huisvrouw daar doorheen kan prikken, waarom het ABP niet?

@104
Nou in de meeste westerse landen niet hoor. Je kunt misschien enig verschil maken door een Moskovitsch in te huren, waarmee je hopelijk uitsluit een incompetente advocaat in de arm te nemen, maar die kan echt geen leugens in waarheden veranderen. Of je moet ervan uitgaan dat de gemiddelde rechter tot aan het Hooggerechtshof of de Hoge Raad een volslagen debiel is, of volkomen corrupt. Er zijn best wel aanmerkingen te maken op het huidige systeem in Nederland of Amerika, maar zo extreem is het nu ook weer niet.

Bovendien kent Amerika juryrechtspraak, dus moeten ze ook nog 12 gewone burgers zien te overtuigen. Of zijn die ook allemaal gekocht door GS? Ze houden geen geld meer over als ze iedereen in de wereld moeten omkopen.

@107
Heb je ook maar enig objectief bewijs om die antisemitische tirade te ondersteunen? Van mij mag je best antisemiet zijn hoor (ik ben zelf bijvoorbeeld geen fan van Israël en haar lobby in Amerika), maar meestal zijn dat soort uitspraken alleen op paranoïde veronderstellingen en overdrijvingen gebaseerd.

@107 Jij hoort bij geen één Nederlandse partij thuis, of het moet boer Koekoek zijn.

@2 Ben jij soms één van die advocaten? Zo niet wie betaalt de rekening dan? Als ik ABP was zou ik zeer nederig de mensen die in goed vertrouwen hun pensioengelden hebben afgedragen, mijn oprechte excuses maken en op mijn blote kniën smeken tegen een normaal modaal salaris de komende 10 jaar mijn falen proberen goed te maken als een teken van oprechtheid, zelfs een groot deel van mijn bonussen over de laatste 3 jaar terug storten. Hooguit moeten ze Wellink als trendsetter aanklagen. Maar zeker met hun miljoenen bonussen nu niet het zielige Pietje gaan uithangen, wat een eikels. Niemand heeft ze gedwongen deze poisonous assetments aan te schaffen: If, don't! geldt voor een solide investeerder en dat is het minste wat je van een pensioenfonds mag verwachten, zelfs in die slappe gedogende polder hap!

@118
Als men moedwillig heeft gefraudeerd, dienen ze te worden aangepakt, Joods of niet. Maar je mag wel degelijk verwachten dat daar meer bewijs voor is dan alleen maar wat mensen die roepen "de Joodse banksters hebben het gedaan".

En áls ze al bewust gefraudeerd hebben, mag je toch de politiek en het ABP verwijten dat ze kennelijk niet de competentie hebben, of zich van meerdere kanten hebben laten adviseren voordat ze een onbekend, risicovol product aannamen. Dat heeft niets met deregulering te maken. Al van oudsher wordt ook in het Nederlands recht minder bescherming toegekend aan professionele bedrijven dan aan de gewone consument. Van de laatste mag je enige onkunde of gebrek aan kennis verwachten, van de eerste niet.

Overigens wel komisch dat je goede dingen verwacht van politici en instanties die volgens jou niet de kennis bezitten om hetgeen te doorgronden dat ze willen reguleren.

@139 Jaah.. jij zou het beter gedaan hebben.

Als ze winnen zijn de juridische kosten voor de verliezer... dus..

@130
Ik vermoed 1, maar een gedeeltelijk 2 zou ook kunnen. Behalve natuurlijk dat GS "eventjes" via een zusterorganisatie het ABP, het grootste pensioenfonds van Nederland, zou kunnen overnemen. Het is bovendien een Stichting, niet een BV of NV.

Blij te zien dat steeds meer mensen het spelletje beginnen te zien waar 90% van de mensheid onbewust in mee doet. Hoe groter het aantal bewuste spelers hoe groter het ongenoegen en hunkering naar fundamentele verandering. Het monetair spelletje is over en overbodig. We kunnen zonder geld als we eens dst materialisme weten in te perken danwel uit te bannen. Materialisme is verergert sinds de huidige consumptiemaatschappij in de jaren 20/30 is begonnen, bewust het volk geconditioneerd tot hersenloze consumeerders om hun onzinnige producten te verkopen. Dat terwijl de helft van de wereldbevolking in armoede en honger leeft. Dat KAN echt NIET!! Dan zijn we mensonwaardig bezig en dat zijn we nu nog altijd. Gelukkig is internet nog een medium van, door en voor het volk. Ik zeg nog want de ACTA is inmiddels getekend en de SOPA en PIPA komen eraan. De machthebbers hebben door dat internet een probleem gaat zijn om hun spelletje verborgen te houden voor het grote publiek. Met alle macht worden mensen die het doorhebben als paranoide complotdenkers afgeschilderd en alles wat alternatieve media propageert als onzin en onwaar bestempeld. Ze zijn bang voor de invloed van internet. Laat het onze redding worden uit de klauwen van het monetair stelsel. Ooit moeten we onze krachten bundelen en verandering afdwingen. We kunnen zonder het concept geld mensen. Internet en techniek moet de mensheid dienen en ontlasten van geestdodende baantjes die nu nog bestaan om je aan het werk te houden opsat je geld hebt om belasting te betalen. We zijn loonslaven...

Wordt hoog tijd om alle ubercriminele groorgraaiers en kapotmakers van samenlevingen en talloze mensenlevens eens te dagen voor al hun misdaden tegen de menselijkheid.

Helaas @ 140

Hier ga je de fout in aangaande de aansprakelijkheid in een oplichtings zaak.
De slachtoffers hoe dom dan ook in de visie van sommige economen zijn nooit aansprakelijk voor aankopen van aantoonbare frauduleuze producten.
Dit zet de wereld op zijn kop en geeft dit soort bankiers een vrijbrief om de economie te ondermijnen voor kortstondig eigen gewin.

Deze mazen in de wet zijn door vooral Reagan en Thatcher mogelijk gemaakt door deregulering toe te staan in de financiele wetgeving die na het opnieuw invoeren van regulering door President Roosevelt.
Dat de westerse economien uit concurentie overwegingen genoodzaakt zijn mee te gaan in deze absurde wetgeving maakt het des te triester.
Laatst kreeg Cameron eindelijk eens goed tegengas uit Europa toen hij de belangen van The City bankiers uit London boven die van het algemene Europeese belang wilde stellen.

Dat de internationale wetgeving verschillende mogelijkheden geeft aangaande boekhouding en de interpetatie van de cijfers op internationaal niveau maakt het voor lokale politicie onmogelijk om lokale wetgeving toe te passen.
Dat gegeven maakt het bij deze met opzet extreem ingewikkelde frauduleuze producten moeilijk en voor aan lokaal geschoolde politicie bijna onmogelijk om te overzien.

aangezien de mogelijkheid in de begin jaren 80 door deregulatie en zogenaamd creatieve boekhoudingen aan bankiers is geboden en zij voor veel geld top juristen de mazen laten bestuderen naast een enorm lobby apparaat gebruiken om die mazen in stand te houden en uit te breiden geeft de bankiers jaren voorsprong op politicie die nooit op dat niveau van juridische doortraptheid heben doorgeleerd. Zij lopen letterlijk jaren achter.

Waar ik nu voor pleit is dat de huidige politicie de regelgeving drastisch gaan terugdraaien en regulatie tot een speerpunt maken met een versimpeling van producten en stricte wetgeving aangaande boekhouden op internationaal niveau ondertekend door alle landen. Dat is binnen de mogelijkheden van politicie aangezien zij de wetten maken en niet de bankiers.
Ook voor de juristen ligt hier de opdracht om naast de mazen te vinden deze mazen te dichten en de boetes tot in de miljarden te laten lopen om zelfs de gedachte tot deze zwendel uit de hoofdjes van bankiers te halen.
Het bewust zoeken naar deze mazen in de wet maakt juristen net zo aansprakelijk als hun bazen en ook zij zullen deze verantwoording moeten voelen door uitsluiting binnen hun vakgebied en financiele compensatie
voor de slachtoffers.

Vergeet niet dat deze bankiers en juristen de toekomst van miljoenen mensen verkloten voor persoonlijk financieel gewin. Het is wetgeving en politicie waarachter zij zich nu verschuilen om de terechte woede van de bevolking te ontlopen.

Er is overtuigend bewijs dat Goldman Sach middels een frauduleus boekhoudkundig product Griekenland in de Euro heeft binnengeloods. Er is overtuigend bewijs dat het swap model is misbruikt om aantoonbare slechte investeringen door boekhoudkundige manipulatie en versnippering als gezonde producten aan de man te brengen en aansprakelijkheid middels wetgeving trachten te ontlopen.

Het schuldig bevinden van oa Goldman Sach betekend het einde van het Angelsaksische economische stelsel waar deregulatie als noodzaak wordt gezien om het onmogelijke mogelijk te maken. Dat dit de huidige handelswijze van oa Wall Street onmogelijk maakt is wat het politiek complex maakt.

Zelfs de eigen juristen en adviseurs van de grote banken zagen door de compexiteit van de losgeslagen interpetaties van de wetgeving de werkelijke waarde en aansprakelijkheid niet meer van de producten waar in ze handelden dus dat geeft aan dat enig advies van wie dan ook geen zin meer had.

De gehele financiele heeft alweer zijn eigen graf gegraven en weer kunnen de burgers de heren redden om een algehele implosie van het economische stelsel en dus de maatschappij te voorkomen. Wil ik best doen voor de komende generatie ja maar dan wel met bikkelharde wetgeving en voor kapitaal onteigening van banken zoals Goldman Sach om nu eens duidelijk te maken dat zelfverrijking ten koste van en niet ten bate van anderen nooit meer getollereerd wordt.

PS laat dat joodse element nu eens varen. die plaat is door zowel voor als tegen allang kapot gedraaid en het heeft geen zin aangezien hebzucht in alle volken en religies een terugkerend fenomeen is dat van alle tijden is.
Het is de mens die het doet.

@145
Dan moet je eerst aantonen dat iets "aantoonbaar frauduleus" is. En sorry, maar de Nederlandse wet vraagt wel degelijk meer verantwoordelijkheid van bedrijven dan van een naïeve consument.

Reguleren gaat ook een beetje moeilijk als je zelf aangeeft dat politici niet snappen wat ze precies zitten te reguleren.

"Er is overtuigend bewijs"? Noem het eens?

"Zelfs de eigen juristen en adviseurs van de grote banken zagen door de compexiteit van de losgeslagen interpetaties van de wetgeving de werkelijke waarde en aansprakelijkheid niet meer van de producten waar in ze handelden"

Met andere woorden: van bewuste fraude is geen sprake, want de experts aan de kant van de verkopende partij (Goldman Sachs bijvoorbeeld) wisten niet dat het product dat ze verkochten zo risicovol was.

Wat betreft Griekenland: de hoofdschuldigen zijn daar de politici, die doelbewust de kluit belazerd hebben.

@ 146

In het geval van de toetreding van Griekenland tot de Euro is al aangetoond dat de boeken door een boekhoudkundige trucage het geeiste begrotingstekort gemanipuleerd is om aan de eisen te voldoen.
Dat product is geleverd door Goldman Sachs.
Dat is al op eerdere Europeese vergaderingen vastgesteld en de regels aangaande begrotingstekorten en de wijze van bepaling van de hoogte van een tekort of overschot zijn opnieuw vastgelegd.
Met andere woorden fraude is aangetoond en het hulpmiddel en toeleverancier van het hulpmiddel daarbij inbegrepen.

Reguleren is helemaal niet moeilijk want je gaat gewoon de huidige regelgeving afschaffen en nieuwe invoeren punt.
The new Deal is een uitstekend voorbeeld van deregulatie overgaan naar regulatie om een economie te redden. Ook in de middel eeuwen is er in Engeland op een nog draconische manier ingegrepen door het bestaande geld helemaal af te schaven en met een andere betaal wijze te handelen en regeren.

Wat lastig is voor de huidige politicie en juristen in dienst van de overheid is het gegeven dat zij lokaal moeten reageren op internationale aan interpetatie onderheven wetgeving die door de deregulering in de jaren 80 op een ander continent en onder een andere economische realiteit is onstaan.
Wij hadden toen nog geen Euro om maar een punt te noemen.
Daarnaast zijn de regels door enorm goedbetaalde proffesionele juristen en lobbyisten welbewust misbruikt en zo ingericht door vooral Amerikaanse congresleden die deugdelijke wetgeving en controle daarop tegen houden.
Als de boeken open gaan dan kan Wall Street sluiten en dat creeerd een mondiale economische cattastrofe en dat is de reden van de smoke and mirrors strategie waar Europa nu het Smokescreen is om de belangen van Amerikaanse en vooral Wall Street veilig te stellen

Als je de presidentsverkiezingen in de VS volgt dan weet je dat het punt belastingen, investreringen, en tegenhouden van reguleren, naast controle van belegingsgedrag van congresleden al maanden een hot punt is waar iedereen over elkaar heen valt.
Deze manipulatie van de politiek door de financiale markt is daar geen geheim en wordt middels wetgeving bevestigd die gewoon te traceren is in de stukken van het congress. De kosten die banken maken aan de lobby machine zijn openbaar en dat bewijst de intentie van de markt om het politieke systeem in hun voordeel te laten werken. Dat heet gewoon een voorop gezet plan in de normale wereld oftewel bewuste manipulatie voor eigen gewin.

Ook waarschuwen hooggeplaatste economen die onafhankelijk zijn al jaren voor de luchtbellen in de Amerikaanse huizenmartk en voor in de toekomst de enorme studie schulden van de Amerikanen die op dit moment volgens dezelfde frauduleuze methode worden verpakt en verhandeld. Gewoon op RTL Z uitgezonden.

De verkoop, doorverkoop en inkoop stromen van de zogenaamde swaps geven weldegelijk een patroon aan dat er partijen eerder op de hoogte waren van de werkelijke waarde van de geleverde wanproducten. Zij stapten massaal uit en sloten verzekeringen om alsnog te cashen gewoon op RTL Z uitgezonden. De naam die jij in bescherming neemt voor wat voor reden dan ook is als de spin in het web meerdere malen genoemd door economen op dit continent en in de VS.

Als je als koper producten koopt die door de verkoper zo zijn verknipt, en juridisch zijn verpakt dat de verkoper niet aansprakelijk is voor het feit dat hij je oplicht dan zit daar jaren van voorbereiding in zowel boekhoudtechnis als op juridisch gebeid. Daar nog bij zijn oa Goldman Sach gewoon door gegaan met deze swap zwendel toen al bekend was dat de Amerikaanse huizenmarkt zou omvallen en nog werden de producten als triple A verkocht terwijl de werkelijke waarde eerder junkstatus was. Dat is alweer een signaal van bewuste oplichting en misleiding. De downrating van die producten is een van de oorzaken van de banken crisis.

Dat de slachtoffers uit een moreel ander vaatje tappen dan deze tot op het bot doortrapte psygopaten kan je ze niet verwijten.
Het is niet voor te stellen dat deze en andere banken zo ver gaan tot zelfverrijking tenzij je zelf zo doortrapt bent en gelukkig is niet iedere econoom en jurist zo.
Dat alles maakt dat zij aantoonbaar aansprakelijk zijn door het gevoerde beleid van hun financiele instelling, het lobby gedrag van door hun gehuurde lobbyisten, naast de ontwikkeling van de boekhoudkundige producten die deze zwendel met cijfers mogelijk maakte zullen moeten boeten en uit de financiele sector geweerd gaan worden. Zo niet dan blijven we van crisis naar crisis gaan zonder de economische rust die allen ten dienste kan zijn.

Rechtspraak is niet moeilijk als je door de retoriek van de bullshiters die de zaak met woorden denken te flessen heen kijkt. Gewoon simpel nadenken over wat eerlijkheid inhoud.
Als je de wereld met leugens in jouw voordeel denkt te kunnen manipuleren dan moet je niet janken als de waarheid die altijd boven komt drijven je confronteerd met je daden.
Dat je het voor dit soort handelswijze of bedrijven opneemt vind ik een rare manier van denken waarbij iedere logica en gezond verstand onbreekt om van moraliteit nog maar te zwijgen.

Handel is noodzakelijk en moet ook winstgevend zijn voor zij die de risico's aan gaan maar de waarheid aangaande de producten en de cijfers moet ten alle tijden gegarandeerd en te controleren zijn anders draaien we op tijdelijke waarheden en geen absolute en zijn dus kwetsbaar als de rekenmodellen ophouden de waarheid te verhullen.

hier zit een domme uil
de meeste zijn wijs

@147
Dat zou inderdaad een aardige zaak opleveren als het aangetoond kan worden. Maar hoofdschuldige daar is de Griekse overheid die het "product" heeft aangeschaft om de boel te belazeren. Dat iemand jou vertelt hóe je de boel kunt belazeren, maakt hem niet schuldig aan wat jij met die informatie doet. Anders zou jij ook medeschuldig zijn, wanneer je iemand tegen betaling uitlegt hoe je een bankkluis zou kunnen kraken. Of dat kunstmest kan worden gebruikt als explosief. Moreel dubieus misschien, maar niet een openlijke misdaad.

Als de huidige regelgeving niet voldoet, waarom de nieuwe dan wel? En je beweerde zelf dat politici en zelfs een instantie als het ABP niet voldoende begrijpen hoe het systeem werkt, dus ook niet wát ze reguleren.

De New Deal heeft vrij weinig gedaan om Amerika uit de Grote Depressie te krijgen. Of je moet "briljante" ideeën als het aanleggen van overbodige infrastructuur, onrendabele projecten, milieuonvriendelijke dammen, het weggooien van landbouwproducten om de prijs op te drijven, een letterbrij aan nieuwe overheidsinstellingen die alleen belasting kostten, "goede" ideeën vinden. Feit is dat de Depressie pas ophield tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. Niet door het geldsmijten van FDR van de New Deal.

Wat betreft Engeland ben ik geïntrigeerd: welke historische geldomwisseling doel je precies op?

Iedereen doet aan lobby'en, ook alle anti-marktpartijen,. Dat is de ziekte van democratie: niet het verstand of de vrijheid van de burger regeert, maar populisme en het kopen van stemmen. Die net zo hard gekocht worden door partijen die beloven wel even "de rijken" uit te kleden en het geld aan "de arme kiezer" te geven.

Voor elke twee economen zijn er drie meningen. En het zijn er bijzonder weinig die crises van tevoren hadden voorspeld. Al kun je met gezond verstand nagaan dat eindeloos lenen een keertje fout moet gaan. Maar dat gezond verstand hebben politici niet. Zelfs nu nog zitten ze te kwezelen dat ze "de economie niet kapot moeten bezuinigen" wat er in feite op neerkomt dat ze doorgaan met een begrotingstekort van 3+% van het BBP. Dat die afspraak ervan uitgaat dat dan ook de economie gemiddeld met minstens 3% per jaar moet groeien om de schuld in verhouding tot het BBP niet te laten groeien, vergeten ze even voor het gemak. Dat zijn dus dezelfde politici die jij "regulering" wilt toevertrouwen.

En daar zit hem nu de kneep: je kunt niet alle risico wegreguleren, want iedere onderneming, ieder nieuw bedrijf of activiteit, is speculeren. Je weet niet van tevoren of het gaat lukken, en je weet ook nooit exact van tevoren hoeveel risico een nieuw product heeft. Dat kunt je slechts schatten, en de rating agency's hebben wel aangetoond dat dat schatten niet altijd even goed uitpakt. Aangezien politici ook geen kristallen bol hebben, kunnen ze ook nooit precies "de exact juiste hoeveelheid risico" aangeven die een bedrijf, dus ook een bank, kan nemen.

Toch vreemd dat een bankier altijd een anoniem persoon is, of zelfs een goede vriend, wanneer het mensen voor de wind gaat en die mensen zelf kiezen voor het hoogste risico via de hoogste rente op de spaarrekening, de hoogste hypotheek om een nóg groter huis te kopen, of een tv op hun creditcard. Wanneer het echter misgaat, is men ineens een dom, zielig, onwetend slachtoffer, en degene die het product verstrekte een "psychopaat".

Het is altijd makkelijk om de populaire "slachtoffers" te verdedigen, maar een stukje lastiger om "de verdachte" bij te staan. Als ooit de rollen zijn omgekeerd zou jij ook willen dat jij het voordeel van de twijfel krijgt. Als je bijvoorbeeld een duur stuk antiek hebt gekocht van een oud vrouwtje voor 10 euro, wetend dat het 1000 euro waard is. Dan vind ik je ook moreel dubieus, maar ik neig toch altijd meer om naar redenen te zoeken waarom we mensen níet hoeven te straffen, dan naar redenen hoe ik mijn medemens het beste een draconische straf kan laten ondergaan.

Als Goldman Sachs moedwillig mensen heeft opgelicht, mogen ze wat mij betreft de schade vergoeden, desnoods tot faillissement aan toe. Maar om daarbij hun "slachtoffers" geheel vrij te pleiten vind ik net ietsje te makkelijk.

@148
Hier zit iemand die bewijst dat je met open ogen ziende blind kunt zijn.

Flauw hè?

@ 150

Het leveren van de hulpmiddelen maakt Goldman Sachs medeplichtig zeker als het product ten doel heeft te Frauderen met medeweten van de ontwikkelaar want een ander doel van dat product was er niet.
Als je weet dat iemand een moord gaat plegen geef je hem ook geen geweer met fraude is dat hetzelfde lijkt mij.
Het feit dat er nu al 3 ex Goldman Sachs medewerkers Namelijk MP Griekenland, MP Italie zijn en de aanstelling van Mario bij de ECB geeft in dit licht nog meer te denken. Daarmee bedoel ik oorzaak en gevolg.

The tally sticks ingevoerd door King Henry I rond 1100 in Engeland. Hij accepteerde dat als enige betaalmiddel voor belastingen ingegeven door het systematisch rommelen met de zuiverheid en gewicht van de munten en werd als betaal middel ingevoerd. In delen van Engeland is dat systeem tot 1826 gebruikt.
De valsmunters werden opgepakt en zeer zwaar lichamelijk gestraft en uiteindelijk gedood.

Het moge duidelijk zijn dat politicie totaal niet geschikt zijn om minister van financien te zijn zonder gedegen opleiding. Kijk eens naar de jager. Had ooit een software bedrijf is nu minster van economische zaken niet echt een hoogvlieger.
De beste koppen verdienen een veelvoud aan salaris dan een minister dus die gaan echt wel voor een bank werken. Neemt niet weg dat ze beter moeten opletten. Zeker bij de financiele instellingen.

Dat reguleren heeft de Amerikaanse economie wel degelijk enorm geholpen omdat het bancaire systeem door regulering is gered van speculatie die het onderlinge vertrouwen in de waarde van de belegingen, bezittingen en de spaargelden van de Amerikanen redde. Ondeugdelijke banken werden gesloten en nieuwe naast bestaande banken werden volgens de nieuwe regelgeving doorgelicht en bij goedbevinding werd er pas een vergunning afgegeven. Denk maar aan DSB en het geval in IJsland en dat met regulering geen vergunning zou zijn afgegeven. Er zou veel mensen een hoop ellende zijn bespaart naast de wurgcontracten die zelfs tot zelfmoorden hebben geleid.

Het is niet voor niets geweest dat Reagan de wens tot deregulatie die in de bancaire sector al vanaf dag 1 vervloekt werd inwilligde om zijn Replubikeinse vrinden bij de grote bedrijven en banken te behagen en een syteem van onbeperkt lenen tegen lage rentes en dus zogenaamde groei inluidde.
Het iedere burger zijn eigen huis concept van de beidde Bushes die mensen die niet konden lenen ineens de mogelijk gaf tot het kopen van een huis is een direct gevolg van die utopie van eindeloos lenen en heeft geleid tot de hedendaagse banken crisis.

De overbodige infrastructuur zijn de snel en spoorwegen die de handel binnen Amerika verbeterde en het de industrie mogelijk maakte om hun producten en de grondstoffen goedkoper en sneller te transporteren en zijn dus waardevol.
Iedere ontwikkelde economie heeft een deugdelijk wegen, spoorwegen, kanalen en havens en luchthavens nodig anders staat alles stil.
Daarnaast met de vele miljoenen werkelozen die toch een uitkering nodig hebben is het misschien goed om ze te laten werken aan de infrastructuur aangezien ze dan goedkoper zijn dan contractors die de hoofdprijs vragen.
Deze infrastructuur hielp ook bij de oorlogsindustrie die de overwinning in WO 2 mogelijk maakte en daar mogen we blij om zijn.
Kijk ook even naar The Dust Bolws 1931-1941 over wegdraaien van eten in die periode en de oplossing aangedragen onder Roosevelt en de Soil conservation service en zeg dan wat de verspilling aan een instantie is die hongersnood door misoogsten in de VS tegenging. China heeft op dit moment last van dit fenomeen.

Risico kun je niet weg reguleren dat is een feit. Vandaar dat ik ook vind dat investeerders goed mogen verdienen voor het aangaan van dat risico geen probleem hier.

Wat je wel kunt reguleren is de boekhoudingwijze en het bepalen van de hoogte van rentes op leningen om misbruik tegen te gaan.
Het dragen van verantwoordelijkheid aangaande de waarde van producten bij verkoop aan anderen.
Het zuiver houden van de boeken zonder de wiskundige trucage.

De slachtoffers kunnen wat mij betreft niet geheel zonder schade uit deze ellende komen omdat vele door blind vertrouwen en soms eigen hebzucht in dit klatergoud geloofden.
Prima maar de belastingbetaler laten opdraaien voor de blinde ambitie van een bancair systeem dat wist waar het mee bezig was en de wetgeving daar op in liet richten door vooral Amerikaans politicie gedreven door macht en hebzucht gaat er bij mij niet in.

Straffen uiteraard bij bewezen schuld maar ik ga er niet vanuit dat iemand per ongeluk iemand oplicht. Er is altijd een voorop gezet plan bij oplichting en dat maakt dat voor mij kwalijker dan zomaar liegen als het je beter uitkomt.
Nee ik zie hier een zeer uitgebreide zwendel die jaren van voorbereiding en misleiding naast manipulatie van het rechtsysteem die mondiale gevolgen die decenia's voortduurd en voor miljoenen mensen het leven bepaalt in negatieve zin. En dat voor wat geld voor een groep investeerders in de grote systeem banken.
Ze mogen blij zijn dat King Henry I niet meer recht spreekt die wist wel raad met dit soort bankiers.

Ik heb geen medelijden met overtuigde daders dat hebben zij met hun slachtoffers ook niet maar de bewijzen moeten er wel zijn en die zijn er ook.
Het is de politiek die middels regulering de aangeboren neiging tot eigen gewin ten koste van anderen met welke middelen dan moet indammen.

Daar hoef je geen hoge ecomoom te zijn maar gewoon goed nadenken wat eerlijkheid en vooral de waarheid inhouden.
Zelfs Noud Wellink is tijdens de gespreken in Basel over wetgeving aangaande banken geschrokken van de doortraptheid van een fiscale jurist die zei geef me 6 maanden en ik heb een gat in de nieuwe wetgeving gevonden.
Geen ruimte voor uitzondering en interpetatie van de cijfers en waarde van producten that's all folks.

@151
Iemand laten weten hoe je een misdrijf kunt plegen is niet hetzelfde als het doen.

Die ex-mannen van GS zijn in de politiek gekomen omdat de politiek het zó slecht heeft gedaan, niet omgekeerd.

Interessant van die tally sticks. Ik meen me zoiets te herinneren (maar minder uitgebreid, van Terry Jones, die ooit eens over een dergelijk concept sprak in een documentaire.) Maar dat heeft toch niet iets te maken met het huidige bancaire systeem? Dat heeft eerder met belasting(ontduiking) van doen.

Ondeugdelijke banken moeten sluiten, daar ben ik het mee eens. Maar wat mij betreft simpelweg omdat ze niet rendabel zijn. Ze hadden failliet moeten gaan, en niet gered door de overheid. In het geval van Ijsland en de DSB was er juist wél een vergunning. DNB kon echter (begrijpelijkerwijs) niet voorspellen dat de DSB en Icesave failliet zouden gaan.

Overbodig is en blijft overbodig. Een extra snelweg is geldverspilling, als er al een weg ligt die niet eens ten volle benut wordt. Ook in Amerika tijdens de Depressie. En het is niet goed om werklozen te laten "werken" voor een uitkering als naar het "werk" in kwestie geen enkele reële vraag is. Het draagt ook niet bij aan de oorlogsinspanning als je een tweede weg naast een bestaande weg aanlegt.

Het is verspilling als je voedsel laat weglopen in een greppel of anderszins vernietigt, dust bowl of geen dust bowl. We gaan ook geen voedsel uit Friesland vernietigen, omdat in Drenthe de boeren door droogte zo weinig produceren.

Blij dat je ook voor het nemen van risico voor het bereiken van rendement bent. Maar waarom dan tegen banken of GS zijn die dat ook proberen?

Je moet ook wel een hoge rente vragen bij een hoog risico: als iemand veel kans heeft failliet te gaan, kun je niet anders. En als je één van de weinigen bent die geld (risicovol) beschikbaar stelt, kun je een hoge vergoeding vragen.

Wat betreft het laten opdraaien van de belastingbetaler, zijn we het volkomen eens, lijkt het. Het had nooit zover mogen komen (door de politiek) dat wij met z'n allen de schulden en risico's van banken en mensen die een veel te hoge schuld aangingen, moesten overnemen.

Probleem is: wij weten niet of er sprake was van bewuste zwendel, en bij wie. Dat laat ik graag aan de rechter en\of jury over. Maar het mag niet zo zijn dat we in goede tijden onszelf bewieroken met "onze successen", maar in slechte tijden "de oplichter" geheel de schuld geven.

En je hebt veel meer vertrouwen in de politiek dan ze verdient. Gedurende de gehele geschiedenis heeft zij meer ellende aangericht en minder hoeven boeten, dan welke financiële "boef" dan ook.

Iemand die je wilt ontwijken wegens zijn financiële doortraptheid is relatief makkelijk: maak geen schulden, teken geen onnodige contracten. Iemand ontwijken die puur politiek je wil uitkleden is onmogelijk: ze maken gewoon een wet die je verplicht je geld af te staan. En geen rechtbank zal je dan helpen, want die worden benoemt door en zijn gebonden aan de politieke wensen.

Goldman Sachs zijn boefjes, kijk even hier:
http://www.youtube.com/watch?v=BWvlmpE606g

GS heeft hier alvast een viekoppig kantoor geopend.

@ 152

Wel als je het wapen leverd in dit geval het boekhoudkundig product en de expertise en personeel om met dat middel te werken en ze leert het te hanteren. Kijk naar de docu van Brandpunt en lees het boek.

Nee de 2 Mario's zijn niet gekozen door de bevolking en zijn dus op ondemocratische wijze aan de macht gekomen. De Grieken hadden geen keus omdat de voormalige MP trad vrijwillig af en de pion is naar voren geschoven zonder verkiezingen. Daar is niets politiek aan dat noemt men een paleis revolutie. Voor de Italianen geldt hetzelfde overgens.
In de VS is de strijdt tussen Leemann en Goldman is doormiddel van geen steun van de overheid aan Leeman en aan andere instanties we een politiek middel gebruikt om Leemann te laten crashen. Ook daar zat een ex Goldman achter. Kijk ook daarvoor naar de docu op Brandpunt.
Dat is dus al 4 op een rij en dat is een patroon.
Die politieke invloed is de machtsbasis van Goldman en daar is geen democratisch idee achter aangezien Golman Sachs de volle economische buit binnenhaalt. Dat Goldman hierdoor op politiek en dus juridische en daardoor economische een te groot voordeel is wat mij stoort. De handel is door dat overwicht verstoord en je kan zelf wel bedenken dat op deze manier regulering van de bankensector naast hervorming van het belastingsstelsel hier maar vooral in de VS nooit van de grond komt.

Goldman Sachs heeft dit natuurlijk niet uitgevonden maar is van al die vuile spelers op dit moment het slimste.
Triest aangezien de rest van de mensheid niet het belang van dit soort manipulators is maar het eigenbelang en dat voor maar een fractie van de tijd wat de levensduur eigenlijk is op de tijdsschaal van de mensheid en dat voor zo weinigen is weggelegd.
Uiteindelijk gaat ook Goldman ten onder aan gelijkgezinde en nog sluwere manipulators die hetzelfde nietszeggende doel dienen namelijk alleen zichzelf en de werkelijke waarde van het bestaan totaal niet snappen.
Ook zij leren niets van de geschiedenis en zijn kansloos voor de toekomst.

Oke dan redden we Griekenland dus niet, mischien Spanje, Portugal erbij prima. Maar dan vergeet je de grootste schuldenaar van alle de VS.
Je denkt toch niet dat de VS een default ondergaat terwijl dat land er verschrikkelijk voorstaat. Gebeurd dat wel dan zijn Goldman en alle andere systeem banken afgeschreven. Dit gegeven mag je ook in dit verhaal meenemen aangezien de enorme financiale belangen van de banken in de VS. Europa is de grote afleiding en GoldmanSach speelt zijn rol hierin aangezien de VS ook op economische gronden afhankelijker is van Europa dan zij willen doen geloven. Vergeet ook de Arabische en Chineese investeringen binnen de VS niet. Het is groter dan alleen maar Griekenland en Goldman.

Aangezien geschiedenis een totaal uit de hand gelopen hobby is kan ik je gerust stellen dat ik totaal geen vertrouwen heb in de meeste politicie en welke vorm van politiek, groter dan die van een stam of familie clan, dan ook. En ook in zo'n kleine groep is het vaak uitkijken voor eigenbelang en regeren door angst of onderdrukking.
Het politieke stelsel van vandaag de dag is helaas nog het beste op dit moment wat de mens kan voortbrengen. En ja enige hoop doet toch leven anders wordt je te cynisch voor je omgeving.

Het probleem met rente is dat het een wurgcontract kan worden gedekt door de belastingbetaler in het geval met Griekenland en de andere probleem landen in Europa. Bij de VS doet men het niet omdat het dan de ondergang van het financiele sector in zijn totaliteit omhelst en Europa dat echt niet kan en gaat betalen.

Persoonlijk heb ik nog geen cent geleend omdat ik niet in rente geloof naast het zogenaamde geld laten onstaan door uit te lenen aan anderen zonder daadwerkelijk dat geld te bezitten. Dat is wat er mis is met de hedendaagse bankensector. Kijk anders Banking syteem for dummies voor de grap.
In de middeleeuwen is zo de ene naar de andere crisis onstaan.
Ook the tally sticks zijn daar naast het valsmunten van de bankiers die als enige de munten mochten slaan en dus verantwoordelijk waren voor de economische stabiliteit en geloofwaardigheid van een land en de koning door ingevoerd. Er werd overgens ook in peper, zout en andere specerijen betaald tijdens de goude eeuw wat eigenlijk op ruilhandel neerkomt ten tijde van munten en waarde papieren. Geld is lang niet vertrouwt en terrecht blijkt wel.

Er is een prima docu over The Dust Bolws met overlevenden die over de impact van die periode op de bevolking en de economie destijds en let ook op het migratie patroon van de Amerikanen in die tijd. Het was niet zomaar iets. Over het wegdraaien van voedsel in die periode binnen de VS kan ik niets terugvinden dus ben benieuwd.

Over de wegen en het Marshall plan. De VS had voor die tijd lang niet de infrasructuur die het nu heeft. Op het platte land waren zandwegen de norm, er waren zeker spoorwegen en kanalen naast een paar snelwegen maar niet op een schaal en omvang die een volwaardige economsche grootmacht nodig heeft om tot een constante groei na een depressie te komen. Je onderschat hier de invloed van the new deal op de verdere verloop van de groei van Amerika tot de wereldmacht die het was tot de jaren 70.

Ik geloof in een eerlijke markt waar er verdiend kan worden ten bate niet ten koste van anderen. Dat gaat niet zo snel en is niet voor iedere wanna be bankier en belegger weggelegd en het opbouwen van kapitaal zal niet snel komen en absurde bedragen opleveren.
Maar het is gebaseerd op de waarheid en dat maakt de noodzaak van regulering zo noodzakelijk omdat het verdraaien van de werkelijke economische feiten snel meer opleverd wat niet reeel is. De ontwaarding van de financiele producten op het onafwendbare moment van realisatie is wat deze slimme jongens proberen te ontkomen en de waardeloze producten op tijd te verkopen en dat is de hedendaagse bankaire crisis die de markt zelf heeft herondekt en voor ons uitspeeld over onze rug.
Als je de geschiedenis nagaat is het met het vertrouwen in bankiers wat mij betreft nog triester dan politicie.

Dat nu de belastingbetaler de wanhoop van teleurgestelde politicie die in het systeem geloofden en nu bedrogen uitkomen is de politicie te verwijten dat punt krijg je. Maar zij die de zwendel aanzetten moeten wat mij betreft boeten tot de laatste penny.
En ze wisten ten alle tijden waar ze mee bezig waren. Ook bankiers leren uit de geschiedenis aangezien de trucage in zijn vorm gelijk is alleen de retoriek lijkt ingewikkelder maar het is en blijft oplichting met voorbedachte raden ookal wilde de mensen te veel te snel dan nog moeten ze beschermd worden. Daar heeft de politiek gefaald tijd voor regulering dus dat is de taak van de politiek of anders maar King Henry I op de troon. Kijken of ze dan nog zo veel lef hebben bij Goldman Sachs en andere swappers included of course.

De bancairesector heeft toen het miljarden omzette mij ook geen cent gegeven dus moeten ze nu ook niet bij mij komen zeuren over begrip of financiele steun. Ik lever eerlijke aantoonbare arbeid voor mijn inkomen tijd dat zij dat ook eens doen. Wat denken ze wel.

@155
Daar ben ik het dus niet geheel mee eens. Als iemand een ander een wapen verkoopt, blijft de ander verantwoordelijk voor wat hij\zij ermee doet. Moreel dubieus is het wel, maar voluit misdadig niet.

Nogal logisch dat als de politiek er decennia een potje van maakt er een "onafhankelijk" persoon wordt ingeschakeld. In een financiële crisis ook iemand met financiële kennis. GS heeft er geen enkel belang bij om ineens de politieke verantwoordelijkheid voor een failliete staat te moeten dragen. Tenzij ze zo hoopt om meer geld terug te kunnen krijgen bij het faillissement.

De VS zal net zo hard failliet gaan als ze blijft doorgaan met meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Enige preventie daartegen is dat daar de Fed bijna openlijk nieuwe schuld opkoopt met nieuw gedrukte dollars. Maar dat feest gaat alleen door zolang het buitenland die nieuwe dollars\schulden opkoopt. Als dat stopt (en op den duur zal dat ook stoppen), moet de VS het zelf bekopen met hogere inflatie.

Blij te horen dat je ook weinig vertrouwen in politici hebt. Als je inderdaad de geschiedenis of het heden een beetje kent, is dat zeer realistisch. Wat betreft je vertrouwen in het huidige politieke stelsel ben ik cynischer: het aantal regels, geboden en verboden neemt met de dag toe, op de rug van populistische neigingen van politici die vooral bezorgd zijn hoe ze weer herkozen zullen worden.

Ik ben ook geen warm voorstander van bindende contracten, zoals bijvoorbeeld rente of obligaties: men blijft betalen, of het nu goed gaat met de debiteur of niet. Aandelen zijn een stuk socialer, maar dat willen veel mensen (en pensioenfondsen) niet, want dan moet er in slechte tijden ook echt bezuinigd worden.

Wat betreft het reduceren van landbouwproductie tijdens de "New Deal":
http://en.wikipedia.org/wiki/First_New_Deal#Far...

En heeft een land snelwegen "nodig"? Dat is heel leuk als je op hoge snelheid met je personenauto van A naar B wilt gaan, maar je hebt het over landen die al een uitgebreid gewoon netwerk van wegen én treinsporen hadden. Om dan te zeggen dat al die highways "nodig" waren gaat net iets te ver.

Als ik de geschiedenis bekijk zijn het vooral politici die teleurstellen. En ook is het vaak mede dankzij hen dat "bankiers" of andere mensen met kwade bedoelingen of niet altijd even snuggere ideeën, hun gang kunnen gaan. Denk bijvoorbeeld aan John Law:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Law_%28econom...

Ik lever ook arbeid voor mijn geld. Maar als ik eenmaal een huis gebouwd heb, verwacht ik het ook te kunnen verhuren, i.p.v. gratis beschikbaar te stellen. Als ik het verkoop, verwacht ik het geld dat ik in ruil voor het huis krijg te kunnen "verhuren" tegen rente of dividend.

Dat politici en bankiers er dan een hopeloos complex verhaal van maken met derivaten op mijn huis, short selling en naked short selling en wat nog meer, is hun probleem. Dat heeft natuurlijk ook weerslag op ons, als "gewone mensen", maar zolang men geen doelbewuste fraude heeft gepleegd, kan ik daarmee leven.

@ 156

In het geval van Griekenland wist Goldman dat het product gebruikt ging worden voor misleiding aangezien dat product voor dat doeleind ontworpen is.
Het feit dat de MP van Griekenland een ex GS man is maakt de intentie van het leveren des te kwalijker omdat het een voorbedachte rade tot misleiding van client van derde aangeeft. In een rechtzaak heet dat medeplichtigheid voor het feit en kan je kan zelfs tot aanzetten van een strafbaar feit kwalificieren. Ik ga niet voor een stellingname van ik weet dat ze het kunnen doen met mijn product maar had nooit gedacht dat ze het zouden doen.
Zeker niet van bank als GS die zelf de meest vervuilde swaps op de markt heeft gebracht en toen het kaartenhuis instorte tot het laatste moment de triple A status van hun belegingen aan hun kopers verkocht alszijnde waarheid.

Het feit dat deze ex GS personen op ondemocratische wijze op politieke posities zijn beland is een ondermijning van mijn vrijheid om de volksvertegenwoordigers hoe zwak dan ook te kiezen. Er zijn eeuwen van oorlogen en onderdrukking aan vooraf gegaan om het systeem van koningen die overgens de bankiers er onder hielden om tot een vorm van een gekozen leiding door het volk die ook weer weggestemt kan worden na een kort termijn. Deze overname door technocraten is een teruggang naar een periode waar de macht van vele er niet meer toe doet en is een devolutie voor de mensheid. Zeker als geld weer de alles bepalende maatstaf van je mogelijkheden in het leven wordt. Ik ben geen anti-kapitalist maar wel iemand die de waarde van mensen boven dat van geld ziet aangezien geld maar een middel is om vooruitgang te bewerkstelligen en geen absolute waarde heeft slechts de afspraak geldt en die wordt al sinds de creatie van het geld geschonden voor persoonlijke doeleinden. Wat dat betreft zie ik geld als de stomste en gevaarlijkste uitvinding die we ooit hebben bedacht.

De FED koopt al jaren staatspapier op met uit het niets gecreeerd en zet dat uit op de markt. De VS zijn al failliet aan gezien het schuldenplafond alleen maar stijgt en de mogelijkheid tot afbetaling een gepasseerd station is. De meeste Amerikanen zijn schuldenlastig en kunnen de belastingen die nodig zijn voor een gezonde balans van het begrotingstekort niet eens meer opbrengen en de rijken verdommen het om een redelijke belasting te betalen en gebruiken lobbyisten om dat te verhinderen.

Er zijn ten alle tijden wegen nodig om transport op grote schaal mogelijk te maken. Kijk maar naar het percentage binnen de vervoersector. De bulk gaat via vrachtauto's naar de bestemmingen in het land. De snelheid is vergeleken met de binnenvaart vele malen groter. Het spoorweggenstelsel is te beperkt qua bereikbaarheid laat staan dat er op ieder industrieterein een station is om binnen steden en dorpen nog maar te zwijgen. Niet iedere stad licht aan het water en luchthavens zijn niet overal rendabel laat staan mogelijk.
De wegen zijn de hoofdaders van een economie en dat was al bekend bij de Romeinen, Grieken en verder terug in de tijd.
Dat het een vervuilende situatie is licht aan de afhankelijkheid van een verouderde manier van de omzetting van energie naar voortstuwing dus beweging. De olie boeren houden al bestaande verbeterde technieken bewust tegen door patenten op te kopen en inovatie te vertragen door het economisch onrendabel te maken voor consumenten en fabrikanten totdat de olie zo goed als uitgeput is. Pas dan gaan zij de enorme winsten gebruiken om een goede positie te verwerven in de dan "nieuwe" mogelijkheden van energie voorziening.
Van mens naar paard, wind, kolen, olie en gas voor transport en van hout, kolen, olie en gas, aardwarmte voor de verwarming en kunnen koken.
Wie geld heeft kan de innovatie betalen en er nog meer aan gaan verdienen als het een standaard wordt. Zo oud als de weg naar Rome dat concept.

Als je een huis bouwt is dat een investering in zowel material en geleverde arbeid die zichtbaar is en de maatschappij ten dienste is aangezien mensen die niet kunnen bouwen een woning kunnen betrekken. Dat is in mijn visie een verbetering voor de maatschappij daar mag geld op verdient worden om zo een volgend huis te kunnen bouwen enzovoort. Dat je er een goede boterham mee verdient en een mooi pensioen mee kan opbouwen is je gegund.
Maar dan snap ik niet dat je speculanten die nul mee helpen opbouwen en alleen maar door de schijn van de markt jouw arbeid opkopen, doorverkopen, en nu dus vervuilen en jouw markt om zeep helpen nog de twijfel gunt van een goede bedoeling. Vanachter een beeldscherm bouw je niets op zeker niet als dat gebaseerd is op een illusie dat schulden die gemaakt worden om te kunnen kopen ten alle tijden worden terugbetaald. En al zeker niet als het aangaan van een schuld per direct de banken kapitaal garandeerd wat er niet is of ooit heeft bestaan.

Als je nog steeds gelooft dat dit systeem al eeuwen door bankiers op een soortgelijke wijze wordt gemanipuleerd en misbruikt dan is er een schat aan informatie die dat bewijst in de geschiedenis van alle economien en grote keizerrijken, koningsschappen, republiekenm, ect.
De manipulatie van cijfers is simpel tegen te gaan en hoeft totaal niet complex te zijn dat het zo is geeft aan dat er vele personen zijn die over de rug van hard werkenden mensen door zogenaamd slim te zijn rijk kunnen worden. Bullshit tot de 10e graad. Als dat zo was dan waren er nooit economische crisisen. Het betrappen van de manipulatie is het moment van crisis en dan weten ze weer dat het niet te vertrouwen is.
Het heet niet voor niets een vertrouwenscrisis tussen de banken waar we nu in zitten.
Dat hebben jij en ik niet veroorzaakt dat hebben de heren bankiers elkaar weer geflikt. We mogen het alleen betalen zelfs dat krijgen ze voor elkaar en een houding van te complex is de truc die nu wordt gespeeld.
Nee door de mand gevallen en zelf betalen die bull bankiers en dan kom je er nog genadig van af.
Bij mij strooi je geen verwaring met cijfers en terminologie of retorische trucjes. Zo ga nu de linkjes kijken laters.

Toch nog ff en extra + voor ABP, omdat ze (wel wat laaaaaat) nu toch WAKKER lijken te zijn. En niet meer stiekum in wapens handelen heh?! Dat vond ik een hele vervelende kwestie!

@157
Als je dat kunt bewijzen heb je juridisch misschien een zaak, maar moreel gezien blijft voor mij echt de Griekse overheid verantwoordelijk. Politici die moedwillig frauderen, hebben heel wat meer impact en voldoen niet aan de verantwoordelijkheid die ze zeggen en behoren te dragen. Dat GS ze zegt hoe ze de boel zouden kunnen belazeren, maakt GS daar niet voor verantwoordelijk. Net zo min als een autoverkoper verantwoordelijk is voor de ongelukken die automobilisten veroorzaken, ook al weet je dat sommige van je klanten dat zullen doen.

Je bewering over GS is speculatie: tenzij je bewijs hebt dat ze bewust hun klanten hebben voorgelogen over AAA status, heb je geen zaak. Vooral niet omdat GS op haar beurt kan zeggen dat ze ter goeder trouw de ratings van de kredietbeoordelaars heeft gehanteerd. Of je moet vinden dat GS een onderzoeksplicht had om die kredietbeoordeling in twijfel te trekken. Maar dan heeft het ABP die verplichting ook, dus heeft ze ook geen zaak.

Je hebt nog steeds de mogelijkheid om je politici te kiezen. Sterker nog, degenen op wie de Italianen en Grieken hebben gestemd, zijn ook degenen die hun macht hebben misbruikt, onverantwoorde begrotingen hebben ingediend en goedgekeurd, en ook degenen die uiteindelijk moesten aftreden en de "technocraten" Monti en Papademos hebben gekozen om als premier het land te regeren. En het staat je vrij op dezelfde of andere politici te stemmen als je dat wilt. Maar uiteindelijk zijn de meeste politici, met name in een democratie, niets anders dan handelaren in leugens en dwang. Te incompetent en onwetend om het financieel systeem te begrijpen dat ze zelf via wetgeving hebben opgezet. Of moedwillig corrupt en denkend "na ons de zondvloed" wanneer ze wéér een begroting zonder overschot goedkeuren.

Trouwens, Papademos heeft nooit voor GS gewerkt. Zijn verdenking komt alleen omdat hij president van de centrale bank van Griekenland was, ten tijde dat Griekenland de boel belazerde. Niet een heel charmant gegeven, maar de theorie van een staatsgreep door GS wordt daarmee niet gesteund.

Geld is slechts een ruilmiddel en een briljante uitvinding die een beschaving boven primitief dorpsniveau mogelijk maakt. Zonder geld is slechts ruilhandel mogelijk. De miljarden die worden gefraudeerd zijn een peulenschil vergeleken met de veelvoud daarvan die we aan welvaart winnen dankzij het bestaan van geld.

Je analyse van de Fed en de VS is een overdrijving: ja, ze moeten hun begroting onder controle krijgen. Ja, de gewone Amerikaan heeft veel schuld, maar minder dan de gemiddelde Nederlander (!):
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_...

Nederland had op het moment van samenstelling van bovenstaande lijst 344% van het BBP aan externe schuld. De VS "slechts" 99%. Zij hebben 47.000 dollar per hoofd van de bevolking aan externe schuld, wij maar liefst 226.000 dollar.

Ook is het onzin dat de rijken daar geen belasting betalen. Net als in ieder ander land met een functionerend belastingstelsel, betalen daar de rijken het overgrote deel van de belastingen:
http://en.wikipedia.org/wiki/US_Income_tax#Year...
http://www.american.com/archive/2007/november-d...

"The latest data show that a big portion of the federal income tax burden is shoul­dered by a small group of the very richest Americans. The wealthiest 1 percent of the population earn 19 per­cent of the income but pay 37 percent of the income tax. The top 10 percent pay 68 percent of the tab. Meanwhile, the bottom 50 percent—those below the median income level—now earn 13 percent of the income but pay just 3 percent of the taxes. These are proportions of the income tax alone and don’t include payroll taxes for Social Security and Medicare."

En je hebt geen snelwegen nodig om vrachtvervoer te kunnen doen. Die konden en kunnen prima gebruik maken van het gewone normale wegennet (en in het geval van bulkvervoer het spoorwegennet) dat ook al bestond in de tijd van FDR. Inderdaad: wegen hadden we al sinds Romeinse tijd. En de kolonisatie van Amerika kon ook niet plaatsvinden zonder een gewoon wegennet. Maar die interstates waren nergens voor nodig. Ze zijn alleen door FDR gebouwd om een kunstmatige opleving in "werkgelegenheid" te bewerkstelligen. Een kopie van wat andere populistische leiders in die tijd ook deden.

Als ik een huis bouw, draag ik volgens jou bij aan de maatschappij. Dat lijkt mij ook, maar eigenaren van bestaande huizen zullen niet zo blij zijn dat het aanbod van huizen vergroot en de prijs daalt. Punt is dat ik uiteindelijk niemand tot iets heb gedwongen met het bouwen ervan, dus dat het naast positieve ook negatieve effecten heeft op een ander (zoals de speculant die had gehoopt op een hogere huizenprijs) is jammer maar helaas.

Dat geldt wat mij betreft ook voor de speculanten en hun "slachtoffers": zolang de koop en verkoop op vrijwillige basis plaatsvindt, zonder bewuste misleiding, vind ik de speculant geen crimineel. Zelfs al heeft het economische krimp tot gevolg, wanneer veel mensen domme dingen doen zoals zich teveel in schulden steken of investeren in een bubbel. De economie hoort wat mij betreft het gevolg te zijn van vrijwillig handelen van de mens. Het gevolg dien ik te accepteren, als ik een vrije samenleving tenminste belangrijker vind dan het stijgen of dalen van mijn vermogen.

Alle bankiers zijn ondergeschikt aan de politiek. De Staat is je vijand, niet de bankiers. Met één pennestreek kunnen alle bankiers van de wereld, zelfs hele bevolkingsgroepen worden opgesloten, onteigend, gedeporteerd, of zelfs vernietigd door de Staat. Dat hebben Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot en vele anderen al ruimschoots bewezen. Ik ben niet bang voor een bankdirecteur die mij een te hoge lening voor mijn huis biedt: die kan ik weigeren. Als de belastingdienst aanklopt, of de politie, om het bevel van politici op te volgen om mij geweld aan te doen of mijn bezittingen te ontnemen, heb ik aanzienlijk minder keus.

@ 159

Laten we over de noodzaak van wegen beginnen. Aangzien ik in de transportsector werkzaam ben kan ik je het vanuit de binnenkant van relevante info voorzien.
Bulkgoederen in de vorm van grondstoffen gaan qua volume via schepen en spoorwegen naar de afzet markt dat punt klopt. Maar de half en eindproducten gaan op auto's na voor meer dan 80% over de weg naar de winkels, omslagbedrijven en naar de consument midddels klein transport.
Als je het aanbod van vrachtwagens over 2 of 1 baans wegen moet verwerken is er geen ruimte meer voor ander vervoer laat staan het aantal files en de lengte daarvan wat niet meer te overzien is wat dan weer lijdt tot brandstofverbruik, luchtvervuiling en de kosten per product doet stijgen. De economie staat zonder dat transport letterlijk stil.
Dat de transportsector een vervuilende sector is geef ik zeker toe maar de energie industrie heeft nog steeds geen ander alternatief beschikbaar voor diesel en benzine. Dat dit gegeven binnen de sector tot hoofdpijn zorgt is geen geheim aangezien de kosten van transport door de hoge prijzen niet geheel doorberekend kan worden op de markt ivm concurentie onderling. Was er een goedkoper en schoner alternatief dat gaat de sector over.
Het plannen van een rit naar bijvoorbeeld 7 adressen verdeeld over 5 plaatsen is alleen mogelijk door het hebben van een uitgebreid wegen net. Dit heeft alles te maken met de rijtijdenwet en brandstofgebruik en dus onkosten. Het oude 14 tot 16 urige werkuren voor chauffeurs is door de wetgeving onmogelijk tenzij je met de schijven gaat romelen wat tot enorme boetes lijdt.
Het s'nachts rijden kan veel files voorkomen maar Nederland is nog steeds geen 24 uurs economie op dat gebied misschien komt die tijd nog van mij mag het.

Ik merk aan de reacties dat je voor een liberale markt bent zonder al te veel regels. Dat ben ik ook maar er zijn een aantal basisregels nodig om dat wat nu wederom over onze ruggen wordt uitgespeeld te voorkomen. Het feit dat de bankenlobby in vooral de VS al jaren de regelgeving hoopt te beperken is niet om de vrijheid tot handelen te bevorderen integendeel het gaat uitsluitend om de mogelijkheid om de boeken gesloten te houden. Dat geeft maar 1 ding aan namelijk dat de boeken niet kloppen. Dit gegeven is bekend bij de wetgevingde instanties maar door de regels zijn zij gebonden aan de wet die openheid van zaken tot een minimum reduceerd opgelegd door tot corruptie gelobbyde volksvertegenwoordigers.

Kijk eens naar de ingebrachte wetgeving tot openheid aangaande de financiele markt en de kamerleden die dat tegenhouden. Gewoon te traceren aangezien de naam van de tegenstemers genoteerd wordt. Kijk daarna naar de contacten die deze kamerleden onderhouden met lobbyisten en de inkomsten uit eigen belegingen en je hebt ze.
Motief, middelen, uitkomst door handelen is het bewijs dat nodig is en geen bla, bla wat trouwens tijdens openbare verhoren door senaats commissies aangaande de val van Leemann pijnlijk duidelijk werd dat ze eigenlijk met de broek op de enkels betrapt zijn. Gewoon op You Tube te volgen.

Op the dailey show is een interview met een Proffesor van Yale Law school genaamd Jonathan Macy waar deze proffesor met een poging tot het houden van een strait face uitlegt hoe corrupt de handel en daarbij het belasting stelsel in het huidige Amerika werkelijk is. Ook hij maakt er een punt van bewijs het dan is het strafbaar wat jij bepleit maar kan zijn lach bijna niet inhouden. De man weet dat het scheef en corrupt is maar legt zich neer bij het systeem dat de waarheid ondermijnd middels valse wetgeving en trucage.

Als je door een jugle van wetgeving je aansprakelijkheid kan ontlopen maakt je nog steeds schuldig en daar komt dus het belang wat GS heeft door ex medewerkers en aandeelhouders op politiek posities binnen Europa te krijgen aangezien de lobby cultuur hier nog niet zo ontwikkeld en gecorumpeerd is dan in de VS. Ook van de nieuwe Griekse MP is bekend dat hij aan GS verbonden is geweest in de vorm van consultatie en trek die lijn eens door aangezien GS tot voor kort geen grote partij in Europa was. Zie hier het groeinde belang en dus invloed in Europa van GS. Overgens zonder dat een Europeaan op deze lieden heeft gestemd en dus de legaliteit van de wetgeving in twijfel trekt binnen de Europeese verdragen en op nationaal niveau maar dit terzijde. Over de Europeese grondwettelijkheid aangaande de mogelijkheid verdragen zonder referendum van de bevolking te veranderen is een leuke voor juristen en kan GS en CO wel eens vies tegenvallen. Wij zijn nog steeds geen federatie zoals de VS en dat moet zo blijven wat mij betreft.

Het ware percentage wat de rijken Amerikanen betalen is door trucage teruggebracht tot onder de 15% van hun miljoenen inkomen. Dit gegeven is nu een middel in de verkiezingsstrijdt tussen Romny en Newt Gingrich en maakt pijnlijk duidelijk hoe de Yale boy's over inkomstenbelastingen denken.
Het mooie hiervan is dat Romny zelf toegeeft dat hij een belachelijk laag percentage belasting betaald en aangeeft dat hij onder 15% meer dan genoeg vindt en alleen de belastingen waar hij niet onderuit kan komen hoeft te betalen. Koppel dit gegeven met de lobby's aangaande wetgeving en zie hoe corrupt de politiek door de markt is gemaakt. De cijfers kloppen op Wiki kloppen niet en geven dus geen werkelijk beeld van de percentages aangaande inkomsten belastingen een feit wat altijd wordt aangedragen door de replubikeinen om belastingverlagingen als uitgangspunt te misbruiken.
Dit is dus de vrijheid die de markt nodig heeft binnen een democratie om diezelfde democratie te ondermijnen als het gaat om aansprakelijkheid en het betalen van belastingen. De grote investeringen die vanuit de markt gedaan kunnen worden is het middel om de politiek aan zich te binden maar aangezien de grote banken van de ECB lenen tegen een laag percentage en dat gelijk weer stallen bij die ECB geeft aan dat er geen grote investeringen komen en zo maken de banken misbruik van het publieke ECB om hun belangen veilig te stellen. Wederom gebruikt de markt de publieke middelen voor eigen gewin aan gezien dat uitlenen door de ECB bedoeld was voor instroom in de economien in Europa in de vorm van leningen aan bedrijven en particulieren. Nee dus. Volg dat patroon maar eens.

Door de geschiedenis is de macht van Koningen, Keizers en nu dus democratien door bankiers, belegingsinstituties en handelaren ondermijnd. Romeinse senatoren waren eigenlijk maffia dons die door geld geleid het Romeinse rijk tot de afgrond leidde. Julius Ceasar heeft zich uiteindelijk tot dictator uitgeroepen om deze machtige families te ontdoen van hun macht en we weten wat de prijs daarvoor was toch Brutus.
Het tonen van het lijk van Ceasar aan de bevolking komt overgens overeen met het beeld van de gekruisigde Jesus maar dat terzijde.
Het verhaal van the Tally stiks geeft aan dat de machthebbers tentijde wederom geen vertrouwen meer hadden in de geldmarkt. Ook de ruilhandel in de Gouden eeuw en van ver daarvoor is wederom een aanleiding tot de gedachte dat er met geld en aandelen al sinds haar creatie gerommeld wordt. Een leuke quote van de bankiers familie Rothschild is "I don't care about the politics in a country just give me the power to regulate its currency and i will rule that country" is een indicatie tussen het eeuwen oude gevecht tussen de markt en politicie om het politieke procces lees macht over de bevolking te kunnen leiden voor eigen gewin. De Koningen eigenlijk het hele feudale systeem is een contuatie van machtstrijdt tussen onderlinge partijen gesteund door handelaren en bankiers die op de juiste koning of machtshebbende klasse steunde voor eigen gewin en bij verlies ging een deel van het kapitaal verloren. Het steunen van de verschillende partijen is ook al zo oud dat het niet leuk meer. Daar gaat mijn vertrouwen in de financiele klasse die nooit de gehele gemeenschap als belang zal zien en daardoor de toekomst blijft verdelen onder slechts enkelen met de hulp van de zeg maar de fysiek machtigen om de rest in het gareel te houden. Zij zijn wat dat betreft slimmer dan de fysiek machtigen op uitzonderingen daargelaten. Ook dat historische patroon geeft mij de voorkeur boven een kleinere vorm van politiek binnen een kleine gemeenschap met een duidelijk gemeenschappelijk belang waarbij eigenbelang tot op gezonde mate gerechtvaardigd is maar coruptie en misbruik van positie tot uitsluiting leidt. Globalisering is met het huidge politieke en financiele stelses een farce en zal niet tot een verbetering van de mensheid lijden eerder een verdere kloof tussen zeer rijke niets ertussen en zeer arme mensen.

Politicie kunnen we zelf kiezen bankiers en aandeel houders niet dus gaat mijn persoonlijke voorkeur naar politicie aangezien ik mede bepaal wie dat kunnen zijn. Daarnaast de meeste gaan na een vooraf bepaalde periode weer weg en zijn controleerbaar en ter verantwoording te roepen. Het is niet voor niets dat de bankiers door een jungle van wetgeving die aansprakelijkheid proberen te ontlopen. Ook niet door de burgers gekozen kunnen worden en controleerbaar en dus verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Het hele proces om tot een hoge functie binnen de financiele wereld te komen is geplavied met psygologische valkuilen om de persoonlijke zwakheden in kaart te brengen die op de juiste momenten uitgespeeld worden in het belang van de firma en tot een kneedbaar, coruptable en dus voorspelbare junior bankier lijden. Ook binnen de politiek is deze handels wijze niet vreemd en de Roomse kerk zeker ten tijde van de Borgia's is op religieus gebied een goed voorbeeld.

De bij jou heersende gedachte over bewijs in de vorm van een smoking gun op camera met 1000 getuigen om tot een oordeel te kunnen komen geeft deze lui de ruimte om middels retoriek, wetgevende manipulatie, en uiterst schimmige contractvormen de dans te ontlopen. De notie van dit soort bewijsvoering leidt tot verwatering en zelf onuitvoerheid van een rechtsspraak aangezien de contractuele verantwoordelijkheid middels doorverkoop, herstructurering, verknippen en herschikking tot een bijna onmogelijk te volgen papertrail heeft geleid dat een paar juristen decenia's bezighoudt en de verjaringstermijnen een uiteindelijke uitspraak in gevaar kan brengen. Om over de nog mogelijk nieuwe in te voeren beschermende wetgeving aangaande aansprakelijkheid te zwijgen.
Dat naast het feit dat gegevens nadien nog kunnen verdwijnen en gemanipuleerd worden. Zie hier de complexe met voorbedachte doortraptheid van het systeem dat je alleen op basis van op heterdaad denkt te kunnen bestrijden.
De hele manipulatie van de wetgeving is al bewijs genoeg om de boeken openbaar te maken en who benefits of follow the money is al een reden tot verdenking het uitspitten van de gesloten boeken zal je meer bewijs opleveren dan je eigenlijk zal willen geloven aan gezien de omvang van de zwendel.
Je moet natuurlijk wel nu beginnen om een verdere achterstand te voorkomen vandaar dat ik het ABP hierin steun.

Bij mij werkt dit soort zwendel niet omdat door de uit hand gelopen hobby mijn vertrouwen in mensen in combinatie met geld aantoonbaar tot een nulpunt is gebracht. Daarnaast werkt geen enkele verkoop truc bij me omdat ik de ratio van eerlijkheid boven alle andere stel en de leugens overgens te makkelijk terug te brengen zijn naar de belangen van de andere partij hoe goed de camuoflage ook is. De waarheid is altijd te zien en bij complexe producten geeft de complexiteit al aan dat er lijken in de kast zijn die ze in de jouwe willen onderbrengen.

Ik geloof niet in dit systeem omdat wiskundig aantoonbaar is dat het systeem zichzelf opblaast en onrendabel is. Het op tijd uitstappen is de truc en ja de producten die GS verkocht in de markt werden als triple A door Amerikaanse rating agency's gekwalifiseerd. Wat en wie dient zo'n agency gevestigd in Wall Street is een vraag die de Europeese politicie en bankiers zich na de downratings van Europeese landen op toevallig vrijdagsmidag's als de beurzen hier dicht zijn of er een top overleg in de weekenden plaatst vindt.
Dat de waarde van huizen alleen maar kon stijgen is de farce van de luchtbel binnen huizenmarkt en creeerd een overwaarde die op geen realiteit kan steunen en zorgt er net zoals de toekomstige crisis in de kantoren markt voor dat de financiele toekomst niet beter gaat worden.

De staat heeft ten doel haar burgers te dienen bankiers alleen hun aandeelhouders en zichzelf natuurlijk. Dat een hele reeks idioten zoals je noemde dit tot een krankzinnigheid in gevoerd beleid voortbracht is niet het complete systeem van volksvertegenwoordiging aan te rekenen. Het geeft ook mij reden tot wantrouwen in overheden en de machtslust van politicie geen misverstand daarover. Maar de corumperende werking van geld, bezit, vertaald naar politieke macht is vele malen groter en heeft een sinistere uitwerking aangezien de bankiers zich middels democratische middelen ontrekken aan hun verantwoordelijkheid. Dictators gaan uiteindelijk aan hun waanzin tenonder wat volkomen terecht is nu de bankiers die frauderen nog en we kunnen dan misschien eindelijk eens de echte problemen in deze wereld aanpakken in plaats van over knikkers verzamelen denken.

Oja als de deurwaarder komt om je voor een schuldeiser uit de financiele wereld zoals banken of creditkaart aanbieders uit huis te zetten of je tv mee te nemen heb je ook geen keuze. Dus dat probleem blijft bij beidde aanwezig. Koop wat je kan betalen werk hard voor je geld en je toekomst en laat je niet de hemel in lullen om daarna in de afgrond te vallen door zogenaamd slimme verkopers van wat dan ook.
Eruit met die rotzooi en eerlijke handel zal iedereen dienen en belonen niet enkele. Laat dat de erfenis voor de toekomstige generatie zijn niet the bullshit die de markt nu vertegenwoordigt.
Je kunt een huis bouwen dat is jouw talent, het mijne is transportstromen structureren op tijd, plaats en op een rendable wijze. Beide eerlijke arbeid en die aantoonbaar een bijdrage geven aan de maatschappij. Ook bankiers kunnen mits zij op een vertantwoordelijk en eerlijke wijze met het gegeven vertrouwen in het handelen van financiele zaken een grote bijdrage leveren voor iederen. Helaas is dat gegeven vertrouwen wederom in opspraak door het gedrag van enkelen binnen die sector.

@160
Het dichtbevolkte Nederland van 2012 is niet het dunbevolkte Amerika van 1930. Hier zou het sluiten van wegen mogelijk problemen kunnen veroorzaken (weet ik niet zeker, ik ben geen verkeerskundige). Laat ik het anders stellen: waarom was in het pre-FDR tijdperk in Amerika, toen nog meer dan nu een land van ondernemers en kapitalisme, niemand op het idee gekomen om extra (snel)wegen aan te leggen? Er was ruimte zat, en zeker tijdens de Grote Depressie meer dan genoeg goedkope arbeidskrachten. Het antwoord, lijkt me, is dat er in die tijd onvoldoende vraag naar was. Niemand was bereid om vrijwillig te betalen wat zo'n snelweg daadwerkelijk kost. Sterker nog, je kunt je afvragen of heden ten dage de gebruikers van de Interstates bereid zouden zijn om ook de kosten van het onderhoud van die wegen te betalen. Veel Amerikanen kiezen voor grote afstanden eerder het vliegtuig.

Ik heb overigens niets tegen de transportsector hoor. Ik ben ook geen treinenfan of zo. Liever zou ik het geheel aan de vrije keuzes van ondernemers, klanten en werknemers overlaten. Als dat dan een keus is voor veel snelwegen, 's nachts rijden, of wat dan ook, vind ik het best. De vervuiling is inderdaad vervelend, maar om al het verkeer stil te leggen om vervuiling te voorkomen gaat mij ook wat te ver. Liever gewoon belasting heffen op de vervuiling (in ruil voor lagere belastingen elders) en dan maar kijken wat de vrije markt het meest efficiënt vindt.

Ik ben inderdaad een groot voorstander van "de vrije markt", maar meer in de zin van "een vrije samenleving met zo min mogelijk dwang". Economie of een ander ideaal mag niet voorrang hebben of leidend zijn, maar moet het gevolg zijn van de vrije keuzes van mensen en ondernemers. En ja, daar zijn regels bij nodig, maar graag zo min mogelijk.

Ik denk trouwens dat je de corruptie in de VS enigszins overschat en die van Europa onderschat. De zuidelijke landen hebben een zeer hoge mate van corruptie die historisch zo gegroeid is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Percept...

Nu gaat het bij bovenstaande index om "percepties" dus geheel betrouwbaar kan het niet zijn, maar toch frappant dat zelfs Frankrijk een trapje lager dan de VS staat.

Die consultatie was volgens mij niet Papademos, maar Monti in Italië. Hij deed (openlijk) aan consultancy werkzaamheden voor GS. Niet dat Papademos me zuiver op de graat lijkt, maar die skepsis heb ik tegen vrijwel alle politici en hogere ambtenaren.

En inderdaad, de Italianen en Grieken hebben (nog) niet gekozen voor Monti of voor Papademos. Maar ze hebben wel op de parlementsleden gestemd die hun steun voor hen hebben uitgesproken. Ook bleek uit de opiniepeilingen na hun benoeming dat de meerderheid meer vertrouwen had in hen, dan in de politici die hen voorgingen. Bovendien kunnen ze bij de volgende verkiezingen gewoon weggestemd worden.

Ik ben ook tegen een federatief Europa. Liever alleen gedeelde, neutrale buitenlandpolitiek, een NAVO-achtig defensiepact en een vrije markt en vrijhandel op basis van lokale wetgeving, plus burgerrechten zoals vrijheid van meningsuiting respecteren. Ieder land moet bedrijven uit andere landen op gelijke voorwaarden laten concurreren met de eigen (staats)bedrijven, zonder verstorende subsidies, maar die voorwaarden moet iedere lidstaat nog steeds voor zichzelf bepalen. Ik zit niet te wachten op een onderdrukkende eenheidsstaat of nog een supermacht als de VS, die wereldwijd oorlogen kan ontketenen. Ik vrees alleen dat de Europese politiek zichzelf met het Gedrocht van het Verdrag van Lissabon vrijwel onbeperkte mogelijkheden heeft gegeven om de EU koste wat het kost door de strot van de burgers te duwen. Met zo'n boekwerk als "grondwet die geen grondwet mag heten", kun je alle kanten op.

De cijfers die ik heb gegeven in een eerdere reactie komen niet neer op 15% van het inkomen. En ik vind persoonlijk dat eigenlijk niemand een percentage moet betalen voor hetzelfde product. Een brood kost X euro, of het nu een rijk persoon of arm persoon betreft. Een goede verzekering voor de echte armen, zodat die brood (en noodzakelijke zorg, en andere noodzaken) kunnen blijven kopen, ben ik wel voor. Maar die verzekering kan (en daarom, wat mij betreft, moet) de werkende Jan Modaal en ook veel beneden-modalen zelf betalen. Dat geldt ook voor Joe Sixpack.

Het zal best dat de rijke Amerikanen een stevige lobby hebben op basis van hun geld. Maar in een democratie (waar ik geen fan van ben, want ik wil een land met gelijke rechten en vrijheden) is dat een bijna noodzakelijk tegenwicht tegen het populisme dat zegt: "de minderheid is rijker dan de meerderheid, dus stem op ons en wij halen het geld bij hen weg en geven het aan u, de kiezer".

Hoe weet je overigens of de cijfers van Wikipedia (een open medium en informatiebron, met kritische lezers en eisen tot onderbouwing) de verkeerde cijfers heeft, maar jouw bron (?) de juiste?

De banken lenen van de ECB en stallen het bij de ECB, omdat:
1. Ze geen vertrouwen hebben in de mogelijkheden tot het uitlenen en investeren van dit geld en er een goed rendement op te halen. Ze zijn bang geworden dat ze weer teveel risico lopen en het geld zullen verliezen.
2. De ECB en de politiek hogere kapitaaleisen stellen en eisen dat er minder risico's worden genomen, dus men móet wel meer geld in kas houden dat liquide is, i.p.v. vast zit in investeringen zoals (hoge) hypotheken en doorlopende kredieten.

Want waarom zouden banken anders geld bij de ECB stallen, als dit hen nauwelijks iets oplevert, of zelfs geld kost? Het feit dat ze het niet uitlenen aan de consument of in de economie stoppen is een veeg teken: ze vertrouwen er niet op dat het zal renderen. Of de consument en het bedrijfsleven wil niet het risico nemen om meer te lenen.

Dit zie je ook in Japan: de rente is daar lange tijd 0% geweest en nóg wilden banken en consumenten niet lenen. Er was\is zelfs deflatie, omdat de geldhoeveelheid niet groeit en er goedkope import binnenkomt. Geen bank gaat veel geld uitlenen, als ze ofwel hoge inflatie vreest (dan verliest ze op hypotheken en andere producten met een vaste rente) of als er deflatie dreigt (je krijgt geen 100% hypotheek of lening voor je bedrijf als je huis of bedrijf volgend jaar nog maar 95% van de huidige marktwaarde heeft). Die ruimte om te lenen, met relatief laag risico, is er alleen als de consument of het bedrijfsleven nog niet veel geleend hebben, of veel overwaarde op hun goederen (zoals de huizenmarkt) hebben, maar veel consumenten zitten al tot hun nek in de schulden.

Grappig dat je de Romeinen noemt: de politiek daar (zowel onder de Republiek als het Keizerrijk) had er ook een handje van om de gouden munten constant te ontwaarden door er minder en minder goud in te stoppen. Toen dit trucje niet meer werkte waren er ook keizers die als een soort planeconomen probeerden om de prijzen en de economie te dicteren, want faliekant mislukte, zoals altijd (zelfs Mugabe had er recent nog niets van geleerd in Zimbabwe):
http://en.wikipedia.org/wiki/Edict_on_Maximum_P...

Politici kun je eens per 4 jaar kiezen, waarbij je één stem op miljoenen bent (of in jouw kleine gemeenschappen: duizenden) en het over tientallen onderwerpen gaat. Je hebt veel meer invloed in een maatschappij met een vrije markt en lage (of beter nog: geen) gedwongen belastingen, waarbij je altijd naar een concurrent kunt overstappen, je geld in een kluis of onder je matras kan bewaren, of in uiterste nood: zelf een betrouwbare bank beginnen. Een politicus heeft vele malen meer macht over jou dan zelfs een monopolist (van niet essentiële goederen) kan hebben: desnoods koop je het product minder of niet meer. Belasting moet je altijd betalen, en het product van een staatsbedrijf moet je vrijwel altijd kopen: via de belasting of via gedwongen aankoop van de "dienst".

En veel politici blijven juist zeer lang aan de macht. Als er al limieten op hun herverkiezingen zijn, zijn het vaak de meest populistische onder hen (enkele Latijns-Amerikaanse presidenten bijvoorbeeld) die zulke limieten via referenda of andere wegen ongedaan maken.

De bij mij heersende gedachte voor betrouwbaar en toetsbaar bewijs is een vereiste in een rechtsstaat. Anders word je veroordeeld op basis van vermoedens, geruchten of simpelweg de ongefundeerde mening van de rechter of jury. Ik heb liever een fraudeur die ermee weg kan komen terwijl ik denk dat hij schuldig is, dan de knagende twijfel dat iemand eigenlijk onterecht veroordeeld is.

De hoofdschuldige, die moet wél gepakt worden. En dat is in dit geval overduidelijk de Griekse overheid geweest: alle ambtenaren, en met name de leidinggevende politici die bewust de boel hebben belazerd of voor onverantwoorde begrotingstekorten hebben gestemd. Maar zij lijken er nu gewoon mee weg te komen. Iedereen roept om bloed van GS, maar degenen die hun product zouden hebben gekocht om te frauderen, komen ermee weg. Alsof de verkoper van een pistool schuldiger is dan de moordenaar.

Zie het zo: als een pedofiel naar kinderporno kijkt, zonder te betalen, heb ik nog enige coulance met zo iemand: hij heeft immers niet zelf een kind misbruikt. Als hij de kinderporno koopt, word ik al wat minder coulant, want hij houdt hiermee mede mogelijk het misbruik in stand. Maar uiteindelijk, de hoofdschuldige: degene die het kind misbruikt uit eigen genoegen of tegen betaling: die wil ik pas echt te pakken krijgen. Uiteraard met een redelijke en proportionele straf, niet doodstraf, marteling, castratie of andere ongein.

En heterdaad is niet nodig: betrouwbare getuigen die geen eigen belangen hebben bij veroordeling, of formulieren waarvan men kan aannemen dat ze niet vervalst zijn, of andere bewijzen die onomstotelijk wijzen op bewuste misleiding, zijn voldoende. Maar als er wordt gezegd dat GS "had moeten weten" dat die credit ratings niet deugen, waarom geldt dat dan niet net zo hard voor het ABP?

Overigens overschat je denk ik ook de intelligentie en doortraptheid van veel bankiers: juist door die complexiteit konden ze zelf ook niet alle wisselwerkingen en risico's meer overzien. Een bankier die enig overzicht wil bewaren, zal zich beperken tot producten die hij kan bevatten. Maar ook die producten zijn altijd risicovol: een doodgewoon aandeel, een (staats)obligatie, een normale hypotheek, kan ook ineens in waarde dalen, of de debiteur kan failliet gaan.

Het huidige systeem is op zich niet onrendabel of onhoudbaar. Men moet alleen dan wél accepteren dat er vette jaren en magere jaren zijn: een eindeloze cyclus van groei en krimp. Dat was ook tijdens de goudstandaard al zo en zal waarschijnlijk elke systeem met enige vrijheid en kapitalisme parten spelen. Maar liever dat, dan een "stabiele" planeconomie waar de overheid alles dicteert. Wat mij betreft worden de geldmonopolies van de overheden en Centrale Banken liever vandaag dan morgen afgeschaft, en overheden tot een minimum teruggesnoeid, maar ik heb niet de illusie dat daarmee de cycli tot een eind komen. Hoogstens dat politici en Centrale Banken ze niet nóg erger of langduriger maken met hun ingrepen en "oplossingen" of "stimulansen", zoals tijdens de Depressie.

De Staat pretendeert het algemeen belang te dienen, maar in de praktijk dient ze alleen haar eigenbelang of hoogstens een meerderheidsbelang ten koste van de minderheid. De banken zijn vrij open over het feit dat ze (behalve Rabobanken en dergelijke) winst willen maken. Je hebt als burger heel wat meer te kiezen wat betreft je bank, dan wat betreft je politiek.

Als ik wil, kan ik morgen al mijn geld opnemen en in een oude sok stoppen. Enige reden dat dat onverstandig is, komt door inflatie. En die inflatie wordt veroorzaakt door de Centrale Bank, die extra geld in omloop brengt. En die bevoegdheid is bewust (en met het doel inflatie te creëren) door de overheid aan de Centrale Bank gegeven. En de winst van de Centrale Bank (wat Nederland betreft in ieder geval) gaat naar: de overheid.

En de enige reden dat de deurwaarder je uit je huis mag zetten of dat je gebonden bent aan contracten is wederom: de overheid. Nu zijn er op zich ook wel goede redenen voor om mensen hun schulden af te laten betalen (anders krijg je ook oplichting van de andere kant). Maar als de overheid zou zeggen (net als in bepaalde staten in Amerika): lever je sleutel van je huis in bij de bank en je bent schuldenvrij, zelfs al is de waarde onder de waarde van je hypotheek gedaald, hebben de banken hier niets tegenin te brengen.

Vuistregel lijkt me: schulden zijn niet goed, behalve als ze een niet-consumptief doel dienen (bijvoorbeeld scholing voor een hoger inkomen) of gekoppeld zijn aan een onderpand dat geen restschuld achter kan laten. Dus koop je een tv op krediet: hoogstens verlies je de tv. Koop je een huis met een tophypotheek: hoogstens verlies je het huis. Neem je een studielening en blijkt de studie niet tot een baan met (hoger) inkomen te leiden, hoef je ook niet af te betalen. Dan moeten banken of moedwillige oplichters wel twee keer nadenken voordat ze iemand een onverantwoorde lening aansmeren.

En valt de bank door onverstandig beleid (of domme pech) tóch om (en dat zal in een vrije markt altijd wel een keertje gebeuren) dan is het pech gehad voor de bank, haar medewerkers en haar spaarders. Als je in je land een goede inkomensverzekering hebt is het verlies van (een deel van) je vermogen vervelend, maar geen onoverkomelijke ramp die koste wat het kost moet worden voorkomen.

Ok, deze reactie was weer érg lang, maar ik ben deze keer niet de enige. ;)

@ 161

Als je eens kijkt naar het aantal particuliere autobezitters in de jaren 30 in de VS kijkt snap je dat het aanbod van verkeer niet de noodzaak van een uitgebreid wegennet toen was. Vandaar dat het toendertijd een overbodige investering leek maar met een vooruitziende blik heeft dat wegennet Amerika geen windeieren gelegd toen eenmaal de economie zijn topdagen bereikte. Je kan het vergelijken met de 5 jaren plannen van Stalin om van Rusland een geindustraliseerde grootmacht te maken wat ze overgens redde in de strijd met die andere planmachtige econmie Nazi Duitslands die ook op een pad van wegenbouw en herbewappening zich uit de economische crisis van de jaren 30 vocht. Daarnaast is het mensen te laten werken met behoud en eventueel verhoging van een uitkering in plaats van ontvangen en thuis niets doen een betere investering van het belastingsgeld wat door werkenden afgedragen wordt.
Het werken zelf geeft mensen ook meer zinvolle invulling van hun bestaan dan doelloos zoeken naar werk in de markt die tentijde van die crisis geen arbeidsplaatsen kan bieden op een schaal die nodig was tijdens die recessie.
Dat het goedkoop vliegen over de grote afstanden binnen de VS de voorkeur heeft lijkt me duidelijk. Maar de meeste goederen gaan daar nog steeds over de weg en is voor veel chauffeurs uit Nederland een reden om naar oa de VS en Canada te verhuizen. De volgepropte wegen in Europa zijn vele allang zat.
Het onderhoud van de gehele infrastructuur in de VS is onbetaalbaar geworden voor de overheid. Buitenlandse investeerders nemen hele stukken interstates over naast havens en andere transport hubs. Het onderhoud wordt hiermee gedeeltelijk overgenomen van de federale regering en nog gedeeltelijk door lokale overheden bekostigt. De inkomsten van de tol betalingen gaan naar de investeerders en middels belastingen gedeeltelijk naar de lokale overheden.

De onderschatting van de eeuwen oude corruptie in de zuidelijke landen is mij niet onbekend en in Brussel ook niet. De reden dat de Grieken GS nodig hadden middels hun expertise in boekhoudkundige trucage is diezelfde coruptie die het Griekse overheids tekort moest verbloemen. Dat gegeven is bekend in Brussel en daar ga je weer met de schuld ligt bij.
Bij beidde. Mij ga je niet overtuigen met bull over het aanbieden van een middel ervan uitgaande dat de koper er geen frauduleuze handelingen mee gaat uitvoeren aangezien het product enkel voor het ombuigen lees besodemieteren van de financiele fieten is ontworpen. Dat een toevallig Griekse GS medewerkster het aan Griekenland aanbiedt en uitwerkt en er nu een GS consulant of zelfs ex medewerker MP is is zeker allemaal toeval.
Toeval bestaat niet.
Dat deze Griekse MP gelijk de Mario's er bewust geen GS verbinding op hun anders zo uitgebreide CV zetten zegt genoeg over het zeer mogelijke besmettinsings gevaar wat deze lieden lopen als de boeken opengaan.
Dit zijn absoluut geen domme ganzen en nemen al afstand van hun voormalige broodheer en voorkomen zo de schijn van belangenverstrengeling. Dat is het gedrag van kinderen die weten dat er straf komt maar alvast de vermoorde onschuld spelen en hun huidige positie afschermen tegen aansprakelijkheid van hun voormalige werkgever en gegeven adviesen.
Ik ben het wel met je eens dat men in Brussel gewoon nee had moeten zeggen tegen Griekse deelname aangezien de subsidies vanuit de EU al aangaven dat de Griekse economie niet veel voorstelde en de coruptie die nu voormalig Oostblok landen wel terrecht wordt verweten en tot deelname uitsluit
wel bekend was maar de wens om tot een grote unie te komen verblindend uitwerkte. De hereeniging van de 2 Duitslanden gaf al eerder aan dat er risico's waren met het samenbrengen van economisch sterk verschillende partijen maar dat liep toen nog goed af. De Fransen mogen als aanjager van de monetaire unie en het gegeven dat vooral Franse banken grote belangen hadden in het zuiden daar ook weal wat meer verantwoordelijkheid voor nemen. Maarja Europa is blijkbaar 1 zonder mijn stem overgens.

Als het bezit en bekijken van kinderporno of wat je hier ook wilt invullen strafbaar is dan is gratis kijken strafbaar. Zo werkt de wet. De strafbepaling is uiteraard verschillend tussen maker, aanbieder en consument.
Als iets in zijn geheel als strafbaarfiet is aangemerkt wat ook bij fraude het geval is dan maakt het niet uit wat jouw aandeel hierin is alleen voor de strafbepaling is dat van belang. Zo simpel is de wet. Een leger van juristen en onsamenhangende retoriek is nodig om onder deze simpele kijk op wat een wet is uit te komen.
De invulling van aansprakelijkheid die je probeert door eventuele aansprakelijkheid en deze te verdelen over verschillende partijen aan te dragen gaat scheef aangezien het gehele proces strafbaar is.
Want het is fraude en blijft fraude hoe mooi je het ook probeert te verkopen als een verantwoordelijkheid van de slachtoffers die maar moeten doorzien dat ze beet genomen worden.
Wetgeving is er juist voor om deze slachtoffers te beschermen en de daders te pakken niet andersom. Dit is het spelletje wat tot op de hoogste wetgevende kringen door de bankiers en hun lobbyisten wordt gespeeld.
De vuistregel aangaande schuldendie jij voorstaat is nu net die regel die de bankiers willen ontlopen.
De aansprakelijkheid van hun handelen voor, tijdens en na de bankencrisis die is aangewakerd door de huizencrisis in de VS. Waarom is het anders zo nodig om een simpele overeenkomst tussen 2 partijen van een oerwoud van juridische uitzonderingsmodellen en aansprakelijkheids ontsnappings clausele te voorzien.
Men wist op Wall Sreet en in Washington dat het verstreken van hypotheken aan mensen met lage inkomens en tijdelijke contracten fout moest lopen ten tijde van een crisis. Dit is de reden van het swappen en verkopen van een zieke hypotheek markt aan buitenlandse investeerders.
Dat is de fout van het Reagan en Bush neocon liberalisme en GS mag het nu over Europa uitgaan spelen. GS is een hulpmiddel naast een medeplichtige in deze door over ambitieuze bankiers en corrupte politicie opgezette piramide constructie.
Je onderschat de diepte van de coruptie aangezien dat procces in de vroege jaren 80 in gang is gezet.
De enorme studieschuld onder de Amerikaanse studenten is overgens de volgende bubbel die op dit moment gelijk de hypotheken wordt omgeswapt tot investeringen. De Amerikaanse student is niet in staat deze studieschuld terug te betalen dat is al berekend en bekend en nog gaat men op dezelfde voet door daar in Wall Street. Bij RTL Z vielen ze van hun stoel af.

De gegeven bron is een proffesor op the Yale law school die vele malen beter de cijfers aangaande belastingspercentage beheerst dan ik. Hij geeft de trucage middels inversteringen waar Romny zijn hoofdkapitaal mee binnenhaalt slechts +- us 14.7% inkomensbelasting hoeft worden te betaald en dat vele investeerders dit middel gebruiken om "legaal" aan hun belasting plicht te voldoen. Met andere woorden je zorgt dat er inkomsten door investeringen voorstaat en je ontloopt het anders hogere percentage te betalen belastingen. Dat het moreel gezien krankzinnig is maakt dat de beste proffesor zijn lach in moet houden.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat belastingen het algemeen belang moeten dienen en op inkomen afhankelijk moet zijn. Ik ben geen communist verre van dat. Maar ik zie geen logica dat iemand die 1 miljoen Euro verdient er maar 30% belasting over hoeft te betalen gelijk iemand die 50.000 Euro verdient.
De prijz van het hedendaagse leven heeft een andere impact op diegenen met 50.000 Euro dan op iemand met 1 miljoen Euro. Met een percentage van 60% heeft men dan nog 4 ton Euro over en als je dat dan nog niet genoeg vindt raad ik een psychiater aan om je uit de anale fase te halen.
Waar die aangeboren hebberigheid vandaan komt is mij een raadsel en is schadelijk voor het geheel. Het moet gewoon in proportie zijn tenopzichte van het geheel. Aangezien iedereen slechts een klein deel van het geheel is en feitelijk slechts eenbestaanstijd heeft van nog geen miljardste seconde gemeten op de werkelijke tijdsschaal zie ik geen logica in het vergaren van rijkdom op deze schaal voor persoonlijke doeleinden.

Dat klinkt mischien communistisch maar dat is het niet aangezien ik weldegelijk aantoonbare vormen van talent en werklust beter beloond wil zien worden dan het leven van een doelloos en parasiterende levenswijze op de zijlijn. Maar overschatting en daarmee overbeloning van zogenaamde getalenteerde of risico lopende individuen is mijninziens net zo irrationeel als het huidige systeem van bankieren.

De markt is niet zo vrij als je wilt geloven. Kijk maar naar het aantal energie leveranciers, kabel en intrenet aanbieders, geldende wisselkoersen, het betalen in Dollars voor olie en ga zo maar door. Op lokaal niveau lijkt dat zo maar in het geheel is dat niet zo. Dat Amerika zijn middeklasse kwijt raakt is aan de vrijemarkt te danken. Kijk eens een docu over Wallmarkt en de vernietigende impact van zo'n vestiging op de lokale middenstand. Het door grote coorperaties toegejuigde globalisme maakt het mogelijk om voor een minimum aan loonkosten producten uit goedkope loonlanden te importeren waar een lokale winkelhouder niet tegen op kan. Ook de lonen binnen Wallmarkt zijn van een bedroefend niveau dat de lokale overheden voor zorg en huisvesting subsides moeten uitkeren aan werknemers van Wall Markt. Deze trend is te herleiden naar de globalisering en daar worden ook de werknemers in de lage loonlanden niet beter op.

Dat zogenaamde vrije markt denken dient niet de gehele markt maar slechts de mondiaal opererende grote coorperaties en zijn gelijk aan het communistische stelsel van staatsbedrijven alleen vangen private investeerders, aandeelhouders, en eigenaren van deze monopolisten de miljarden in omzet en komen via investerings wetgeving onder hun belastingsaandeel uit. Als je voorstander bent voor deze vorm van vrije marktwerking dan is een communistisch stelsel op globaal niveau wat je krijgt en zeker geen vrijere markt waar eerlijke concurentie naast gelijke kansen de regel zijn. Hebben Marx, Lenin, Stalin hun idee van een utopische heilstaat gekaapt zien worden door het kapitalistische systeem dat globalisering als vrije markt verkoopt en de communistishe revolutie van bovenaf een feit zien worden. Dat zal ze niet veel goeds doen denk ik.

Om af te sluiten onderwijs moet gratis zijn en voor iedereen toegankelijk. De vruchten plukt de maatschappij later. De salarisen van de hoogleraren, leraren en managers op die scholen is meer het probleem. Gewoon een goed maar geen overdreven loon en het onderwijsstelsel is een stuk goedkoper. Geldt overgens ook voor de gezondheidszorg, ambtenaren apparaat, woningbouw cooperaties, eigenlijk alle door de belastingbetaler uitgekeerde salarisen. Daar is nog een hoop recht te zetten en kan er meer van onze belastingsgelden op een nuttige wijze besteed worden. Staats schulden alleen afbetalen op normale rente percentage of anders nietig verklaren middels even ingewikkele juridische retoriek. Vuur met vuur bestrijden die globale gladaalen in de financiele afgronden van het menselijk denkvermogen.

@162
Die "vooruitziende blik" is niet voorbehouden aan politici, dus het blijft vreemd dat zogenaamd alleen FDR die zou hebben gehad. En de tientallen miljoenen doden onder Stalin zijn nou niet direct te rechtvaardigen door des strijd tegen Hitler.

Maar goed, ik denk niet dat we elkaar gaan overtuigen. Dit wordt langzamerhand meer een wedstrijd wie de meeste tekst kan produceren. Dan geloof je me maar niet. Ik heb op deze site vaak genoeg moeite gedaan om de vrijheid en verantwoordelijkheid van het individu te promoten (inclusief die van jou) maar het is blijkbaar aan dovemansoren gericht.

Maak vooral onderwijs "gratis". Daar worden "we" vast heel "rijk" mee, maar niet heus.

Laten we het dan maar kort houden OWL.

Ik doe niet aan wedstrijden en zeker niet over aantallen woorden.
De meeste politicie hebben inderdaad een weinig vooruitziende blik. Sommige wel lees The Idea of America (Gordon S Wood) en de problemen waar de VS nu in zit zijn tentijde van de Amerikaanse revolutie al hoofdbrekers geweest van The founding Fathers en reden tot diepe zorgen. Dat is dus al 3 eeuwen vooruit denken door niet de minste figuren.

Het gaat mij hier niet over geloven maar over debateren en dat heeft veel woorden nodig. Dat we het op punten eens zijn en ook oneens is prima zolang een discusie zuiver blijft zonder sarcasme of persoonlijke onzin ga ik hem aan

Dus wie weet tot een volgend draadje en ja ik schrijf veel in een reactie omdat het nu eenmaal zinvoller is dan oneliners en anderen die meelezen kunnen er wat van op steken. Van beidde kanten overgens.
Laterss.

@164
Ik gebruik ook veel woorden hoor, dat verwijt ik je niet. Maar ik denk dat we beiden wel zagen dat deze discussie (zoals de meesten, zo niet alle die ik op deze site heb gevoerd) uiteindelijk nergens heen ging. We overtuigen elkaar helaas toch niet. Wel bedankt voor alle moeite en informatie. Misschien tot een volgende keer.

Zie http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-17108367 en je snapt het.