@195 Dan vraag ik me af voor welke functies er is gesolliciteerd. Voor werk waarvoor geen diploma verreist is, is een beheersing van het nederlands niet noodzakelijk vind ik.

@197 weet ik veel. Vraag het de spaanse sociale dienst maar. Misschien dat er een paar in spanje wonen, met uitkering uit Nederland.

@Liohan: ik heb levenservaring genoeg, maar dat betekent niet dat ik door alle negatieve ervaring almaar blijf aangeven dat een groep het probleem van alles is. Dat het allemaal op een groep terug te vallen is. Je bent niet objectief en je spreekt jezelf keer op keer tegen. Want hoe kun jij nou zeggen gediscrimineerd te zijn, terwijl het om je dochter gaat? Weet je zelf wel wat je zegt?
Je leest mijn reacties niet goed. Surinamers zijn geen 'marokkanen' of moslim. Dat is het wezenlijkste verschil. Je kan hier trouwens roepen wat je wilt, maar het wordt elke posting ongeloofwaardiger.

Grappig dat jij voor alle mensen die zich gediscrimineerd voelen kan zeggen dat zij zich niet aanpassen. Hoe bedoel je tunnelvisie? Ga toch heen joh.

@190 ik zie je nergens onderbouwen dat het in de meeste gevallen discriminatie is, zonder onderbouwing is het dus een mening/loze uitspraak.

Overigens ervaar ik jou wel degelijk als aggressief en opvliegend hoor, wellicht dat je in het echt heel rustig bent, maar je manier van schrijven doet iets heel anders vermoeden.

@200 Ik vind jou een beetje kort door de bocht. Waarom zouden alle allochtonen in het slachtofferrolletje zitten? Spreek jij dan voor alle allochtonen?
En ik heb geen begrip meer voor autochtonen. Ik heb mijn best gedaan, maar zij blijven maar met hun vingertje wijzen. Wat zij kunnen kan ik ook.

@203: Je hebt je zojuist in de slachtofferrol gepositioneerd. Wellicht heb je een andere definitie van "je best doen" dan andere mensen hebben.

catchy titel, maar hij dekt niet de lading.

Zoals het artikel ook verder aangeeft, het is eerst en vooral een kwestie van opleiding. Hoger opgeleiden worden beoordeeld op kennis en kunde, zonder aanziens der religie, ras of etniciteit.

In mijn omgeving, de IT consultancy, werken enkel en alleen hoger opgeleiden, van allerlei pluimage en van allerlei oorsprong.

Stemmingmakerij en de verkeerde titel. Een betere titel zou zijn: Lager opgeleiden hebben grotere problemen op de arbeidsmarkt, zowel autochtonen als allochtonen.

@201 Voor elke baan in Nederland zul je op zn minst een beetje Nederlands moeten kunnen verstaan en begrijpen, al was het maar om een vraag van een collega of voorbijganger te kunnen beantwoorden.

lol @203 wat zei je ook alweer over het over 1 kam scheren?

@202 ik hoef het niet te onderbouwen. Als op basisscholen kinderen op basis van hun achtergrond een lagere richting toegewezen krijgen, terwijl ze een hogere score hebben gehaald(is onderzoek naar geweest) dan zegt dat in feite toch genoeg.
Ik ben niet agressief. De meesten hier hebben gewoon lange tenen.

@205: Ik denk dat je grotendeels gelijk hebt hierin. Als aanvulling denk ik dat hiernaast het ook van invloed is dat lager opgeleiden, zowel autochtoon als allochtoon ook vaak in "mindere" buurten wonen, waarin veel problemen voorkomen en dus onderling onbegrip. Wanneer lager-opgeleiden dan op een punt in hun carriere komen dat ze iemand aan mogen nemen, dan is het oordeel ten opzichte van de andere groepering al gevormd, terecht of niet.

Als op basisscholen kinderen op basis van hun achtergrond een lagere richting toegewezen krijgen, terwijl ze een hogere score hebben gehaald(is onderzoek naar geweest) dan zegt dat in feite toch genoeg.


En is het aan de ouders om ervoor te zorgen dat het kind daar terecht komt waar het moet zijn. Helaas gaat dat niet zo makkelijk als je de taal niet machtig bent of zelden of nooit op gesprek gaat met de verschillende leerkrachten door de jaren heen!

@203

Helaas maak ik het zelf vaak genoeg mee dat 'we' te vaak te snel een slachtoffer rol spelen.

Ik spreek genoeg jongeren die te snel opgeven en (ook al hebben ze het niet meegemaakt) er vanuit gaan dat ze geen kans hebben op de arbeidsmarkt omdat ze allochtoon zijn.

Ik probeer vaak deze jongeren op te wijzen dat je hier in NLD altijd een keuze hebt. Kies je ervoor om op te geven of ga je ervoor.

Ik geef aan dat we eerst goed naar ons zelf kijken voordat we gaan wijzen.

Ik probeer ze erop te wijzen dat helaas vaak de CV van deze jongeren onder de maat is. Let op je woord gebruik. Helaas is straattaal de norm geworden.

Ook ik moet me onterecht vaak verdedigen naar autochtonen toe. Is dit onterecht? Tuurlijk, maar moet ik dan hetzelfde doen en gedrag gaan kopieren?
Nee ik kies er voor om er boven te staan.

@204 begrjipend lezen is een kunst, ik weet het. En hoe vaak ik ook wordt gemind, het sterkt me enkel in mijn streven mijn mening te blijven verkondigen ook al kunnen jullie je daar gewoon niet in vinden. En maar persoonlijk blijven aanvallen.

@206 Ik denk niet dat je voor schoonmaken een grote kennis van het Nederlands moet hebben.

@211

Ik denk dat je het werk van een schoonmaker onderschat! Tegenwoordig moeten ook deze mensen bepaalde certificaten hebben (denk aan veiligheid etc.).

Verder moet niet ontkend worden dat de taal erg belangrijk is.

Als schoonmaker heb je ook te maken met jouw omgeving (klanten, collega's, etc.) Je moet op zijn minst verwachten dat je met elkaar kan communiceren

@209 Ik heb het over nu, niet over 40 jaar geleden. ouders van nu zijn echt wel mondig te noemen. Je doet het lijken alsof alle allochtonen van nu geen woord Nederlands kunnen.

@210 die ken ik ook. Tuurlijk heb je die er tussen zitten. Ook onder autochtonen.
Het verschil is alleen dat allochtonen tussen twee culturen leven en dat een bepaalde druk met zich meebrengt. Ik ken die druk en het valt niet altijd mee. De een kan er mee omgaan, de ander weer niet. En hoe je het ook wendt of keert, in de meeste gevallen wordt toch al over ze geoordeeld, nog voor ze zich bewezen hebben, dus waarom zouden ze nog moeite doen. Ik vind het een zwaktebod, maar aan de andere kant begrijp ik ze ook weer wel.

Als je net begint met solliciteren zal je CV er niet altijd netjes uitzien. Kwestie van gewenning. Dat heeft niets met allochtoon of autochtoon te maken.

Straattaal is overigens niet alleen aan allochtonen voorbehouden. Kijk naar een gemiddelde hyve en je kijkt je ogen uit.

@211 Ja hoor, je moet toch echt begrijpen wat je leidinggevende zegt en als een klant ergens een opmerking over heeft, is het ook fijn als je dat begrijpt. Daarnaast moeten volgens mij alle schoonmakers in een logboek hun werkzaamheden bijhouden en zijn er bij objecten normaal gesproken instructies en werkplanningen in het Nederlands aanwezig.

En wat te denken van caissières? Ongeschoold werk, maar goed Nederlands spreken is essentieel. En vraag jij nooit aan een vakkenvuller bij de supermarkt waar iets staat, als je het niet kunt vinden? En krijgt de vakkenvuller geen instructies van een leidinggevende?

Noem eens wat werk waarvoor je geen Nederlands hoeft te kunnen. Ik ben nu razend benieuwd.

@212 ik ontken ook niet dat taal niet belangrijk is, ik vind het alleen onzinnig om je de hele Nederlandse taal eigen te moeten maken, alleen maar om een tafeltje schoon te maken. Hou toch op zeg ik dan.

@215: Hier heb je inderdaad een punt. Vandaar dat ook de schoonmaakploegen in kantoren veelal uit allochtonen bestaan. Voor een functie worden domweg een aantal vereisten opgesteld. Voor schoonmaken is beheersing van de taal dan geen vereiste, dus komen mensen die de taal niet beheersen in aanmerking voor de functie.

@216 Ik heb genoeg kennissen die in de schoonmaak branche werkzaam waren. Iedereen kan netjes Nederlands. Dat ze toch schoonmaakwerk moesten doen, kwam omdat ze in andere branches geen werk konden vinden.

of zelden of nooit op gesprek gaat met de verschillende leerkrachten door de jaren heen!


Toch is het van belang de taal te leren waar je woont ook voor schoonmaak 'stel je gaat werken als thuishulp bij mensen thuis dan moet je toch een woordje Nederlans spreken de mensen verwachten dat je hun instructies begrijpt vaak moet je ook rapporteren en vooral ouderen verlangen ook dat ze een gesprek met je kunnen voeren .

@214 hoe hebben de gastarbeiders het 30 jaar geleden gedaan?

@207 Natuurlijk HOEF je je uitspraken niet te onderbouwen, als je dat niet doet neem ik ze echter een stuk minder serieus.
Een advies is (zoals het woord al zegt) niet bindend, als je (of de ouders) van je eigen kunnen overtuigd bent kun je ook voor een hogere opleiding kiezen.

Aan het aantal minnetjes op jouw posts en de reacties op jouw posts te zien ben ik niet de enige die je reacties als aggressief ervaart.

@215 helaas doe je het weer! Laten we wel respect houden voor bepaalde beroepsgroepen. Niemand is beter dan de ander.

Hoe kunnen we een stap maken als we alleen naar elkaar wijzen? We moeten juist een front maken en elkaar helpen.
Hoe pakken we discriminatie op scholen en arbeidsmarkt aan, etc.

Alle energie moet juist hier naar toe gaan ipv op elkaar schelden en wijzen

@218 Jij praat over een periode die is geweest. En dan heb jij het over tunnelvisie. Ik vind jou een zeer discriminerend mens, alleen besef je dat niet eens. Je blijft maar oordelen en oordelen. Elke keer maar suggereren dat het om alle allochtonen gaat.

@215 Het zal vast per bedrijf verschillen, maar bij het schoonmaakbedrijf dat hier de boel schoon houdt is het toch echt verplicht dat ze een logboek invullen hoor.

Maar goed, bovenal vind ik het bijzonder dat deze mensen zelf niet hun best doen om Nederlands te leren. Zo isoleren ze zichzelf enorm. Hoe moet dat als ze bij hun kinderen op school op ouderavond komen?

Voor die kennisen heb ik respect ondanks dat ze een betere baan zouden moeten hebben gaan ze hoe dan ook aan de slag .

@214: Voor een hoop functies in internationale bedrijven is het niet vereist Nederlands te kunnen. Engels daarentegen is wel vrijwel altijd een vereiste.

@219 Volgens mij hebben die gastarbeiders al doende behoorlijk snel in ieder geval basaal Nederlands geleerd.

@224 Dan heb je het vaak wel over Hbo+ functies hoor.
Er zijn wel wat bedrijven in Nederland waar Engels de voertaal is. Maar vaak is toch Nederlands de voertaal hoor. En ik zie bij het bedrijf waar ik werk dat de buitenlanders verdacht snel Nederlands leren, om goed mee te kunnen praten. Want er wordt dan wel Engels gepraat tijdens vergaderingen, tijdens de lunch en in de wandelgangen wordt er vooral Nederlands gepraat.

Dat maak jij ervan meisje als je goed leest gaat het om de mensen die zich misdragen zichzelf te pas en onpas in een slachtoffer rol wentelen , tuurlijk heb ik ook positieve ervaringen maar daar gaat het hier niet over . Tuurlijk discimineer ik ook daar hoef je mij niet op te wijzen maar het feit dat men elk negatief besluit als disciminatie ziet dat is fout .

@207: Helaas sla je de plank hier volledig mis. Sterker nog, een allochtoon krijgt extra punten op de toetsen ter compensatie van de taalachterstand.

@211 oh nee?

klant : U bent deze prullenbak al 3 weken achter elkaar vergeten te legen, kunt u daar iets beter opletten?

schoonmaker : iek nie begraip...

klant : Deze prullenbak niet geleegd ehm... could you also empty this one please?

schoonmaker : lege starende blik...

Zie daar een praktijk voorbeeld waarbij het zelfs voor een schoonmaker wenselijk is om de taal op zn minst een beetje machtig te zijn.
Geen grote kennis idd en je hoeft het ook niet te kunnen schrijven, maar zelfs als schoonmaker zul je op zn minst een beetje Nederlands moeten kunnen spreken.

@223 dat logboek ken ik. Daar hoef je echt alleen maar je handtekening of naam in te voeren. Standaard.

@224 is toch erg als je om je naam of geloof niet aangenomen wordt?

@226 blijkbaar kan je met bassaal nederlands goed uit de voeten. Dan gaat het leren van het ABN vanzelf.

@228 Je had het nergens over misdragen. Of vind jij dat alleen allochtonen zich misdragen. lees je je eigen posts wel voor je ze plaatst?
Waarom mogen we het niet over positieve ervaringen hebben? Wat ben jij een vreemd mens.

@230 sinds wanneer spreken klanten rechtstreeks met de schoonmaker? Als je niet tevreden bent neem je contact op met de projectleider, die weer de schoonmaker op zijn fouten wijst.

@231: Daar doe je weer zomaar een aanname. Waar is de zekerheid dat die mensen om hun naam niet zijn aangenomen. Heb je dit nagevraagd bij het betreffende bedrijf?

Zo niet, dan is dit nergens op gebaseerd.

@229 toch vreemd dat het onderzoek iets anders zegt:) Ik heb het zelf meegemaakt, dus ja.

@232: Ik spreek altijd persoonlijk met degene die mijn kantoor schoonmaakt. Daar maak ik elke ochtend gezellig een praatje mee.

@234: Gevalletje misplaatste arrogantie? Misschien was je niveau wel gewoon niet hoog genoeg.

@235 Die bij ons maken altijd in de vroege uurtjes schoon. Dus we zien ze nooit. Moet het echt altijd op een gezellig praatje uitdraaien?

Je laat me hard lachen .Maar goed ik geloof niet in ik ben geweigerd enkel en alleen om mijn afkomst voor elke baan zoekt men de meest geschikte uit en als je cv en je sollicitatiebrief sowieso niet bevalt kan je niet anders verwachten . Kom op tijd op je sollicitatie leifst alleen weet je niet waar het is ga een dag van te voren kijken waar je moet zijn simpel

Nee hoor ik heb nergens beweert dat uitsluitend allochtonen zich misdragen dat lees jij in mijn postings hoe je dat er uit haalt ?

Uit de slcahtofferrol stappen je best doen leren omgaan met de geldende normen en waarden pas je aan in het bedrijf waar je werkt.

Zorg dat je elke ouderavond aanwezig bent tussentijds gewoon op de leerkracht stappen om te vragen naar de vorderingen van je kind . Je kind niet heel de dag maar buiten laten rondlopen helpen waar het kan met huiswerk en je kind heeft een stapje voor.

@236 Mijn niveau was hoog genoeg. Op de middelbare school zagen ze hun fout in en werd ik naar een hogere klas gestuurd:)
Daarna HBO netjes afgerond. Er zullen wellicht duizenden gevallen als die van mij zijn. Wat heeft dit met arrogantie te maken?

@238 Zet jezelf een spiegel voor.

@231 Dat verschilt dan per schoonmaakbedrijf. Bij ons moeten ze elke dag invullen wat ze gedaan hebben.

@232 Ik spreek dagelijks met onze schoonmakers, maar goed...da's op zich niet nodig. Maar ik geef het ook gewoon aan als ze iets vergeten, of als er iets fout gaat. Ook als er iets bijzonders is, bespreek ik dat gewoon met de schoonmakers.
En die projectleider....da's bij ons ook gewoon een Nederlandse hoor. Dus dan heb je evengoed een taalprobleem.

@241 merendeel van de projectleiders is allochtoon. Dit omdat ze een goede sturing willen met hun medewerkers. Niet dat alle medewerkers geen abn spreken. Dat doen ze nu gewoon goed/

Wat een kinderachtige posters zeg. Mij alleen maar minnen, maar ondertussen anderen plussen al ben je het niet eens met zijn of haar reactie.
Ik ben weg.

@242: Bij ons niet hoor. Projectleider is Nederlands, maar 90% van de medewerkers niet. Maakt op zich niet uit, als ze maar goed schoonmaken.

@243

Waarop baseer jij dat Ongekend? Jou meningen zijn vaak best hard en extreem en onlogisch oh ja ik min jou niet voor je dat weer gaat zeggen.

@219 De gastarbeiders waren te GAST.

Die vergelijking kun je dus uberhaupt niet maken. We hebben het nu over allochtonen die in Nederland zijn komen wonen en zich hier hebben gevestigd. Op dat moment lijkt het me de normaalste zaak van de wereld dat deze allochtonen (en gelukkig doet een groot gedeelte dat ook) zich de taal van hun nieuwe land eigen maken.
Wanneer men niet eens de moeite wil nemen om de taal van het nieuwe land te leren, hoe kan men dan ooit verwachten dat deze mensen bereid zijn om te integreren?

Ik ben zo nederlands als het maar kan maar toch een redelijk buitenlands klinkende naam.
en wat denk je .. jahoor als ik ergens op gesprek kom schrikken ze zich rot dat ik geen kleurtje heb. lol

@240
Ik weet niet waar jij al die (on)wijsheden vandaan haalt die je hier loopt te krakelen, maar je komt naar alle waarschijnlijkheid een stuk slimmer over als je
geen reactie meer geeft. ( je moet je eigen reacties eens doorlezen)

Ik vind dit een beetje gelul in de ruimte allemaal. Ik werk normaal als administratief medewerker en sinds ik mezelf weer op de arbeidsmarkt heb gestort blijkt dat een hoop banen binnen mijn vakgebied als voorkeur-vacatures gelden. Dat betekend dat herintreders maar met name allochtonen voorrang hebben op die functies. Door die reden ben ik al menig maal afgewezen. Dus volgens mij valt het allemaal wel mee met hen.

@249: En dat noemen ze dan "positieve" discriminatie. Wel apart dat zoiets dan wel is toegestaan.

@232, ik spreek een schoonmaker zeer vaak direct aan, ik heb het niet zo op burocratie, als schoonmaker A elke dag mijn kantoor binnenstapt en iets niet goed doet, dan neem ik dat meteen met hem op, vaak werkt dat prima (hier spreken veel schoonmakers minimaal Engels)

@148 Is het een belangrijk punt of niet? Want ik word er nu een beetje moe van hoe je eromheen draait.

Ik zeg nergens dat het minder waard is, nogmaals het gaat over persoonlijke waarde dat eraan toegekend worden. Alleen dit moet afgewegen worden aan de normen en waarden die er gelden in de samenleving(en ook wetten). Iemand met een KKK-muts valt af omdat hij duidelijk discriminatie uitdraagt, wat bij wet verboden is. Dat is niet het geval van gezichtsbedekking. Verder wordt er van je gevraagd om je pet of brilletje af te zetten als kwestie van fatsoen, want zo kan degene je tenminste in de ogen kijken en dat met die pet weet ik niet precies, maar zal ook iets met fatsoen zijn. Echter, je kunt niet iemand zeggen te stoppen met te beleiden van zijn/haar geloof, alleen voor fatsoen. In dat geval vind ik het laatste zwaarder wegen dan het 'fatsoen', des te meer omdat het niet in strijd is met wetgevingen en dergelijke. Ik kan wel andere bezwaren bedenken ertegen die ik eerder zou rechtvaardigen, maar dat laat ik aan jou om erachter te komen :)

@172 , ik zeg nergens dat je het probleem bij de werkgever moet leggen! Ik heb het over de mensen die per se eisen dat iedere allochtoon in NL de taal moet beheersen. Dat probleem leg ik dus bij de regering zelf en niet bij de werkgevers.
Verder was het een argument tegen allen die zeggem dat het zo makkelijk is, met de achtergrond van de gem. niet-westerse allochtoon, om een taal te leren in een land.

@209, dit klopt niet helemaal. Ook met mondige allochtone ouders(ik ken er zelf een paar) wordt het kind alsnog een lager advies gegeven. Sterker nog, deze ouders propageerden al jaren voor dat onderzoek dat dit aan gang was alleen hadden ze geen bewijs.

Dus Ongekend heeft het over iets wat totaal niet fictief is. Ik kan het beamen.

let aub niet op alle grammaticale en spelfouten. :}

@252 Je begeeft je echt op heel erg glad ijs hoor, als je dit soort zaken gaat toestaan omdat mensen zeggen dat het van hun religie moet. Wat nou als ik een bivakmuts over m'n kop trek en zeg dat dat van mijn geloof moet. Dan kun je volgens die redenering dus niks tegen dat soort dingen doen. Dus je zult altijd ergens een grens moeten trekken.

Het PVV jank koor heeft hier natuurlijk weer allemaal andere zwartgallige redenen voor maar ik weet uit ervaring dat het echt klopt. Zet maar eens i.p.v. Jan Ali op je cv.

@253 Wij kunnen het beamen, maar toch zullen ze het niet willen inzien. Maar ik zou me de moeite van het reageren besparen wat lionah betreft; zij ziet alleen de negativiteiten en linkt achterstanden gelijk aan een taalbarriere van de ouders of dat de ouders nooit op ouderavonden komen. Autochtone ouders hebben de wijsheid wat opvoeden in pacht natuurlijk. Vandaar dat alle Nederlandse kinderen modelburgers zijn.

@245 ik zeg gewoon de waarheid en wat ik zelf meegemaakt heb. Dat het voor jullie hard is is toch niet mijn probleem. Zo onlogisch zijn ze overigens niet. Dan ga je het toch zelf ervaren?

@255, als dat zo'n probleem vormt, dan mag je restricties maken voor wat nu echt een geloof is. Voor mij is het een fout als je een religie van meer dan een miljard mensen domweg negeert.

Dit klopt niet helemaal..

Hoe ik dit weet? ik ben en allochtoon. Verdien ik heel veel geld ben nooit werkeloos geweest. Sterker nog heb werk zat! en moet constant bedrijven teleurstellen.
ICT brach..
Wie werkeloos is doet iets niet goed. Autochtoon of allochtoon..

@253 De RU Groningen heeft onderzocht in 2008 dat bij allochtonen het verschil tussen schoolexamens en staatsexamens het grootst is t.o.v. autochtone leerlingen. D.w.z. dat zij dus van de school hogere cijfers krijgen dan de autochtone. Echter kun je dan in de staatsexamens, die voor iedereen hetzelfde worden beoordeeld, zien dat zij onterecht hogere cijfers hebben gekregen voor de schoolexamens.

@260: Goed om te horen. Het is je gegund. Ik denk dat dit mede komt door je mentaliteit.

@252 Ik draai er niet omheen hoor, ik vind het (en daarmee doel ik op de gedachte van veel gelovigen dat de regels van hen denkbeeldige vriendje meer waard zijn dan de regels van een ander denkbeeldig vriendje of de wensen van een individue) absoluut een belangerijke discussie.

Een volledige bedekking van het gezicht vind ik wel degelijk ondergeschikt aan het fatsoen, dus daar verschillen we dan simpelweg over van mening.
Als er onomstotelijk vast zou staan dat er een almachtige entiteit bestaat en dat die almachtige entiteit bepaalde eisen heeft, dan wordt het wellicht een ander verhaal, maar tot die tijd vind ik niet dat een moslima meer recht heeft op een niqaab dan een skater op een petje, ongeacht de achterliggende gedachte van beiden.

Ik leg het probleem van het niet Nederlands spreken bij de burgers die geen Nederlands spreken, dat dat voor een niet westerse allochtoon lastiger is kan best, maar daar kiest men zelf voor op het moment dat men hierheen komt.
Als het aan mij zou liggen zou ik ook eisen dat iedereen die in dit land wil wonen de taal minimaal een beetje moet kunnen spreken en verstaan.

@253, heb je bron van dat onderzoek? Ik snap je laatste vraag overigens niet.
Waar ik en Ongekend het over hadden was de CITO-toets en daar is onderzoek naar verricht:
http://www.nu.nl/algemeen/983622/schooladvies-a...

@264: ik bedoel basisschooladvies, niet CITO(weegt maar voor de helft)

@264: Bij deze. http://www.spitsnieuws.nl/archives/tech/2008/06...

@259 En dan nog, dan zul je toch ergens een grens moeten trekken. Immers, als ik nu roep dat ik als christen vind dat ik volgens mijn geloof een bivakmuts moet dragen, mag het dan?
Het is echt heel erg ingewikkeld hoor.
En is de omvang van het geloof dan doorslaggevend? Moeten we dan zeggen dat christenen en moslims wel, Joden misschien en Samaritanen helemaal niet vrij de regels van hun geloof moeten kunnen naleven?

@ongekend, wb, ik dacht dat je weg was @243

@266, artikel gelezen. Ik kan meerdere redenen bedenken waarom dit het geval is(maar heb er geen bewijs van) en ik ben bang dat dit gedaan is uit eigenbelangen van de scholen zelf.

@258 Ongekend

Lees dan jou eigen uitspraken eens terug dan. Sommige dingen zoals een ziekte is een gunst dat kan toch niet.

@265 Als je een mavo-advies meekrijgt van de basisschool en een vwo-advies van de CITO-toets, word je echt toegelaten in een havo/vwo brugklas hoor.
En bij een mavo-advies van de basisschool en een havo-advies van de CITO, word je meestal ook toegelaten...sommige scholen hebben een mavo/havo brugklas waarbij aan het eind van het eerste jaar wordt beoordeeld wie er naar mavo en wie naar havo gaan.
Bovendien zijn er ook heel veel autochtone leerlingen die van de basisschool een lager advies meekrijgen dan de CITO.

Disclaimer: waar mavo staat, mag VMBO-T gelezen worden. Voor mij blijft het mavo.

@257, ik begrijp wat je bedoelt, maar desondanks kunnen we beter reageren dan zwijgen(wat instemmen is).

@253:
De score van de CITO geeft aan welk niveau de leerling in staat zou moeten zijn te volgen. De Cito-score is daarmee de gemeten potentiële capaciteit van de leerling.

In dat licht bezien is het niet verbazingwekkend dat er in de schooladvisering wordt afgeweken van het Cito-advies, dat immers gebaseerd is op de potentiële capaciteit. Er zijn tal van redenen aan te wijzen waarom een leerling niet de kans heeft om zijn maximale capaciteit te benutten. Motivatie, sociale vaardigheden, doelgerichtheid en familieachtergrond zijn slechts enkele voorbeelden.

Het Amsterdamse onderzoek laat zien dat de etnische achtergrond één van de indicatoren is die door docenten in Amsterdam gebruikt wordt om te bepalen in hoeverre een leerling de verwachtingen van de Cito-toets waar kan maken. De enige juiste conclusie op basis van dit rapport is dan ook dat docenten de verwachting hebben dat leerlingen van allochtone afkomst hun capaciteit niet ten volle zullen benutten.

@258 Ongekend

Wat jij hebt meegemaakt betekent ook niet alles hier weer zon geweldig voorbeeld van mij (kuch kuch)

bijv: Als ik in een bos met 1000 leeuwen zit. En de eerste leeuw die ik tegenkom is verdomd aardig tegen mij. Betekent dat dan dat ze allemaal aardig zijn? Nee.

@259 en wie bepaald dan hoeveel "aanhangers" een geloof moet hebben om de bijbehorende regeltjes na te mogen leven? En wat te denken van alle stromingen binnen de verschillende geloven? Katholieken houden zich aan heel andere regeltjes dan gereformeerden (beide christelijk)
Sjiieten en soennieten idem dito

@260 je hebt geluk dat in de IT branche veel allochtonen werkzaam zijn;)

@270 wat heeft die reactie met deze topic te maken. Haal er geen dingen bij die er niet toe doen.

@274 ik snap je niet helemaal.

@265, ik dacht dat de basisschool een bindend advies gaaf, dus ongeacht je CITO-score. Goed, ik ken iemand(allochtoon) die een cito-score voor havo/vwo had, een voortreffelijke leerling was en dus goede rapporten, maar de school zei te twijfelen aan de leerling en dat ze uiteindelijk havo adviseerden ondanks dat ze toch liever mavo wilden sturen. Wat blijkt? Leerling komt op scholengemeenschap havo-vwo terecht en bereikt uiteindelijk gymnasium.

Als ze naar de mavo hadden gestuurd, dan had degene veel jaren verloren om uiteindelijk hetzelfde te bereiken en dat is demoraliserend. Dit is 1 geval uit de duizenden.

Nu jij.

@275 Vergeet de Samaritanen niet. Er zijn er volgens mij nog geen duizend, maar ze bestonden al in de tijd van Jezus. Dus meer historie dan christendom en islam. Tellen die dan ook niet mee, omdat er maar zo weinig van zijn?

@272 Ik zwijg nooit.

@278, oja nog kanttekening. Zelfde leerling in de klas, autochtoon, hogere CITO-score maar gem. leerling. Wordt lina recto zonder twijfeling vwo geadviseerd en eindigt op de mavo. Hoe krom kan het zijn?

@278 Prima dat diegene Gymnasium heeft gehaald. Ik hoor een hoop subjectieve termen, zoals voortreffelijk en goed, maar dit zegt vrij weinig. Als iemand erg slim is maar absoluut ongemotiveerd zul je dit gebrek aan motivatie niet terug zien op de CITO score. Echter de juf/meester ziet dit wel in de klas, en kan daarop besluiten om aan te geven dat de leerling waarschijnlijk niet aan deze verwachting die de CITO score met zich meebrengt voldoen. Dus geeft deze een lager advies.

Lijkt mij een logisch verhaal.

@277 Ongekend

over die ziekte gunst was een ondersteuning van mijn post @270.

En over mijn voorbeeld je ken wel iemand ontmoeten die goed is jouw ervaringen dus. Maar dat betekent niet gelijk dat iedereen zo is. En dat alles zo werkt als jou ervaringen.

@278 Toen ik in de tweede klas van de middelbare school zat, kwam er een meisje bij me in de klas die van de mavo kwam. Zij had haar cito-toets door extreme examenvrees verknald en gebaseerd op die uitkomst had ze een mavo-advies van de basisschool gekregen. Zij werd vervolgens één van de best presterende vwo'ers van mijn jaar.
Gewoon een autochtoon meisje.

Kortom: dat soort voorbeelden zie je niet alleen bij allochtonen.

Maar voor zover ik weet, kunnen ouders een kind gewoon bij een havo/vwo-school opgeven en beoordeelt die school op basis van beide adviezen of het kind wordt toegelaten. En een kind met een vwo cito-uitslag wordt echt toegelaten hoor, al adviseert de basisschool mavo.
Maar misschien zijn er mensen die er meer ervaring mee hebben dan ik. Ik heb nog weleens een lijst gehad met adviezen, waardoor ik precies kon nagaan wie wel en niet werden toegelaten. Maar voor mijzelf was het weinig interessant, aangezien mijn basisschool hetzelfde advies gaf als de cito-toets.

@273 en vanwaar die conclusie dan? Weten zijn bij voobaat al dat een allochtoonse leerling vanwege zijn achtergrond slecht zal presteren? Ze hebben de basisschoolcijfers toch? Wat wordt daarmee gedaan? In de prullenbak gegooid?

@281 Met de individuele voorbeelden laat je zien het overzicht te zijn verloren.
Dergelijke zaken worden gebaseerd op de algemene norm en niet op eventuele uitzonderingen.

Of , zoals men ook wel zegt, een uitzondering bevestigt de regel.

@282, met voortreffelijk bedoel ik voortreffelijk in alle fronten. Dus ook motivatie.
Ik weet niet waarom jij hun gedrag goedspreekt... misschien proberen wat minder subjectief te beoordelen?

@278 de basisschool geeft een bindend studie-advies. Dat is meer regel dan uitzondering geworden.

@285: Zoals ik eerder aangaf, zit er vaak een gat tussen schoolcijfers en CITO cijfers. CITO meet namelijk potentie, en schoolcijfers meten de actuele situatie.

Als ik jou zo hoor, heeft het jouw voorkeur om geen rekening te houden met randzaken als achtergrond etc. Dit zou dan niet alleen moeten gelden voor onderwijs, maar ook voor het hoofddoekjes verhaal. Hierin zou dan dus ook geen nuance moeten bestaan volgens jou. Vrij tegenstrijdig nietwaar?

@281 Bedoel je met gem. leerling gemiddelde leerling? Dat kan ik niet rijmen met een hoge cito-score.
De cito-toets is echt heel goed hoor. Een goede leerling scoort goed, een slechte leerling scoort slecht.
Afgezien van zaken als examenvrees.

Hoe iemand uiteindelijk presteert op de middelbare school...da's weer een ander verhaal. Dat is o.a. afhankelijk van motivatie. Wij hadden daar van een regionaal instituut nog een andere test voor. Die beoordeelde ook o.a. motivatie. Het advies van de basisschool was grotendeels op die test gebaseerd. Dat is echt ideaal.

@283 Ach, ik heb veel meegemaakt met allochtonen. Ik weet waar ik over praat. Als ik dan een Nederlander negatief hoor praten over allochtonen, zonder ooit met ze in aanraking te zijn geweest, dan gaan mijn haren zeker ter berge rijzen.

@284 hoe je het ook wendt of keert, het komt vaker voor onder allochtonen. Vanwaar anders de grote aantallen op VMBO-mavo scholen? Percentage allochtonen is daar erg laag. Hoe te verklaren?

@278, ik veronderstel dat dit meisje erg begaafd was en dat haar cijfers er echt niet om konden liegen. Maar goed dat het goedgekomen is bij haar. Echter vrees ik dat dit niet het geval is bij het leeuwendeel van de allochtonen en autochtonen. Genoeg mensen komen lager terecht en verliezen hierdoor meer jaren.

Voor zover ik het weet kunnen ouders ze niet gewoon aanmelden. De middelbare scholen wegen het advies van de basisscholen heel zwaar. Vooral als het een verschil van havo/mavo is, omdat er later een regel was ontstaan waarin de ouders moeten betalen als het kind alsnog naar mavo gaat ofzoiets.

@288 Dus de middelbare scholen kijken niet naar de uitslag van de cito-test bij de beoordeling of een leerling wordt toegelaten.
Dat lijkt me echt heel erg sterk. Dat zou ik graag onderbouwd zien, want dan is er wel iets heel erg fout gegaan in Nederland.

@292 Ik kan me niet voorstellen dat een allochtoon die in 1 mavo allemaal negens en tienen scoort niet het advies krijgt om naar de havo te gaan.
Sterker nog: ik kan me niet voorstellen dat ouders dat niet zelf voor elkaar kunnen krijgen door te gaan praten op school.

@Ongekend

Maar stel dat iemand dagen lang slechte ervaringen krijgt met Allochtonen dan is het toch logisch dat die ze dan wantrouwd. Stel dat jij getrouwd met een man die vreemdgegaan is dan vertrouw je die niet meer en wantrouw je hem elke keer als die bij een vrouw is. Bekijk het ook eens eerlijk in een ander zijn beeld.

@294 Daar wringt dan vervolgens de schoen. Vaak gaan die ouders niet met de leraren praten, komen zelfs niet op ouderavonden en vinden het vaak wel prima zoals het is. Vinden ze dat niet, dan is er nog de mogelijkheid van de taalbarriere.

@286 nee dit was om Ongekend en het artikel wat ik eerder verstrekt heb te bevestigen.
@289 vertel mij op welke manier je een leerling plezier doet door een lager advies te geven dan wat hij of zij mogelijk zou aankunnen, domweg omdat je rekening houdt met de 'achtergrond'?
Het hoofddoekjesverhaal heeft hier niets mee te maken en lijkt mij onlogisch om hiermee te vergelijken. Geen appels met peren vergelijken aub.

@290, ja dat bedoelde ik. Dat geldt niet voor mavo/havo scores, die dicht bij elkaar liggen en die uitendelijk toch een wereld van verschil maken.

Geloof mij, die ouders waren mondig en er werd toch niet naar hun geluisterd of zelfs serieus genomen. Die gevallen van de gymnasiumleerling laten alleen maar zien hoe basisscholen ernaast kunnen zitten met hun vooroordeling, ondanks dat ze heel goed weten hoe de leerling zelf presteerde op hun basisschool.

@297 Het hoofddoekjesverhaal is hierin dusdanig relevant dat het aantoont dat je met 2 maten meet, en dus niet consequent bent in de redenatie.

zou dit ook het geval zijn als deze mensen wat meer in onze cultuur passende
kleding zouden dragen, de nederlandse taal zouden beheersen niet alleen in woord maar ook in geschrift. Ook helpt het misschien dat je als werkgever niet
steeds je woorden op een goudschaaltje moet wegen want ander komen de
bekende zinnen als discriminatie , vrijheid van godsdient , vrijheid van kleding
ook als deze totaal niet past in je bedrijfscultuur of klanten kring en ga zo maar door. En onze rechters geven altijd aan de mensen het voordeel van de twijfel
en jij betaalt de schade,

@299, dit kun je geen meten met twee maten noemen. Ten eerste zijn dit twee verschillende zaken, hoe kun je de regelgevingen erover met elkaar vergelijken? Goed, dan ga ik jou vragen hoe jij denkt over de gevangenisstraffen in Nederland. Wie hoort hoeveel te krijgen? Ga je dan ook zeggen dat ik met verschillende meet opeens, alleen omdat het over een totaal ander onderwerp gaat?

Probeer beter je best te doen als je inconsequentie van iemand probeert aan te tonen ;) succes.

@301: Het gaat niet over regelgevingen, het gaat over manieren van denken...

Bij schooladvies bepalen --> Geen rekening houden met achtergrond
Bij bepalen of hoofddoek mag --> Wel rekening houden met achtergrond

Nog steeds inconsequent wat mij betreft.

Ik denk dat gevangenisstraffen een goed fenomeen zijn om iemand te straffen...Hier kun je gewoon 1 lijn in trekken, wie ook de dader is.

@298 Ook voor autochtone leerlingen geldt dat ze gewoon erg goed moeten presteren op de mavo om op de havo te komen. Weet je waarom? Omdat scholen goede slagingspercentages willen hebben (daarop worden ze door ouders beoordeeld). Dat heeft niks te maken met allochtoon of autochtoon. Is gewoon om te voorkomen dat iemand een niveau te hoog komt te zitten.
Wat voor cijfers haalde deze persoon op de mavo? Achten? Negens?
Vergeet niet dat niet iedereen die hoger scoort dan een 6 op de mavo zomaar op de havo thuishoort!

@259 en wie bepaald dan hoeveel "aanhangers" een geloof moet hebben om de bijbehorende regeltjes na te mogen leven? En wat te denken van alle stromingen binnen de verschillende geloven? Katholieken houden zich aan heel andere regeltjes dan gereformeerden (beide christelijk)
Sjiieten en soennieten idem dito

Het hoort erbij, als ik als nederlander in een ander land wil werken krijg ik ook te maken met de o.a. de taal en zal ik daarom een tweede keus zijn. Dat problemen zullen de allochtonen ook in nederland hebben. Maar dat lijkt mij logisch.

@295 dagenlang? En wat versta je onder dagenlang?

@296 heb je bronnen dat zulke ouders niet naar ouder avonden gaan of dat ze de taal niet de baas zijn? Wat een kortzichtigheid.

@302
Dan kan ik bij jou op deze manier ook inconsequentie aantonen.

Bij schooladvies --> wel rekening houden met achtergrond
Bij bepalen hoofddoek--> geen rekening houden met achtergrond

De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

@306

Waarom geef je nou gewoon geen antwoord vind je het logisch dat iemand, iemand anders wantrouwd als die slechte ervaringen er mee heeft.

En dagelang is dagelang. Dus meerdere dagen achter elkaar.

@306 Nou, het is wel een probleem dat door de overheid onderkend wordt dat allochtone ouders toch gestimuleerd moeten worden om zich meer te interesseren voor de schoolprestaties van hun kinderen. Dat kun je ontkennen, maar het is een serieuze issue........

@296 Jammergenoeg werken mijn zus en mijn vriendin als lerares op een basisschool. Die ervaren dat keer op keer. Communicatie met de ouders is gewoon lastig. Temeer ook omdat deze kinderen zelf vaak als tolk moeten fungeren om als lerares met de ouders te kunnen communiceren.

@307: Toch jammer dat je reactie van geen niveau getuigd. Ik heb namelijk nergens beweerd dat er bij hoofddoekjes geen rekening moet worden gehouden met de achtergrond.

Is dat nou frustrerend als je een discussie niet wint?

@310 Ik heb dergelijke verhalen ook uit eerste hand vernomen. Zelfs jonge kinderen die meegaan met moeders omdat moeders niet zonder mannelijke begeleider de straat op mag. En vervolgens moeten de kinderen inderdaad tolken.

@304, in dat geval lijkt aantal aanhangers me geen goede criteria (mijn punt was dat groep moslims zo groot is dat je hen moeilijk kunt negeren). Stromingen en dergelijk hoeven geen probleem te vormen, aangezien de basis meestal hetzelfde is.

Wat wel een criteria zou kunnen zijn is kunnen aantonen dat datgene wat jij gelooft(dus het dragen van een kruis is verplicht of dragen van een bepaalde kledingstuk) en je dit kunt verifieren binnen een groot percentage van dezelfde gelovigen, dat je ervan uit kunt gaan dat het inderdaad een geloofsuiting is. Zo kun je eigen bedacht 'geloofsregels' onderscheiden van echtte. Uiteraard moet dit alles vallen binnen de kaders van de wetgevingen zelf(denk aan grondwetten)

#313 Nou, met die 150 burkadragers in Nederland gaat dat dus alvast niet lukken....... Blijkbaar vindt de overgrote meerderheid dat niet nodig.

@311, dan verwarde ik je met Martin73 omdat wij over dit onderwerp begonnen, mijn fout.

Geef dan eerlijke antwoord daarop. Tenminste, als je eerlijk durft te antwoorden.

@314, de meerderheid in NL ja. Zegt niets over de moslims in het algemeen. Maar fijn dat je het opmerkt.

@313 Voor mij is die geloofsuiting niet per definitie meer waard dan een persoonlijke voorkeur, wie die regel bedacht heeft doet er voor mij niet toe, zonder bewijs voor een almachtige entiteit (god, zeus, allah) is die regel wat mij betreft ooit door een mens bedacht en dus net zoveel of weinig waard als de regel die een mens nu voor zichzelf bedenkt.
Ook een "groot percentage" is nogal arbitrair, moet 50% van de moslims vinden dat je een hoofddoek moet dragen? 75%? 25% Waar trek je die grens en waarom daar?

@316 Nogmaals: je begeeft je op glad ijs als je als overheid inhoudelijk wilt gaan vaststellen wat wel en niet bij een religie hoort. En stel nou dat er straks een ons onbekende religie overwaait waarbij het brengen van mensenoffers hoort. Moeten we dat dan ook toestaan?
M.i. moeten we gewoon grenzen stellen die voor iedereen gelden. Uitzonderingen zullen altijd leiden tot scheve gezichten.

@308 Nee ik vind het niet logisch. Elk mens is anders en hoor je ook als zodanig te behandelen. Dat vind ik pas logisch.

@317, jouw mening over of zo'n gelooftuiting veel waard is heel interessant, maar daar gaat het nu even niet over. We hebben het nu over belangen van groepen mensen. Ik hoop dat je ook daar wat sympathie voor kan tonen, niet?
Het percentage kan men afkappen met behulp van wiskundige berekeningen, dus dat zal niet moeilijk hoeven te zijn.

@317 Het leven zou eigenlijk bewijs op zich moeten zijn.

@Ongekend

Soms wordt ik wel eens moe van praten tegen een muur zucht.

@319 Nou, voor ieder mens gelden anders dezelfde regels. En volgens onze grondwet dient ieder in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden.

@316, daar heb ik al iets op bedacht --> het moet binnen de wetgevingen vallen, dus mensen offeren mag wettelijk gezien niet. Meeste religies doen dat niet, dus maak je daar geen zorgen over.

@321 Wat bedoel je daar nou mee? En hoe maken we dat meetbaar? En wat voor effect heeft het juridisch gezien?

@324 Akkoord. Dus als er geen wetgeving is die mij verbiedt om met een bedekt gezicht een bank binnen te gaan, is het in orde als ik m'n bivakmuts draag. Als er wel wetgeving is die het verbiedt, is dus ook een burka niet toegestaan.

Da's dus wel overzichtelijk.

@326, als het goed is is dat ook in orde, alleen zal de politie eerder ingelicht worden en ik vrees dat veel mensen daar niet op zitten te wachten. TOt nu toe heb ik niet van burka-gevallen gehoord die banken beroven, dus ik denk dat dat ook wel snor zit. Zodra dit wel gaat gebeuren, dan ben ik het volledig met je eens en zou ik dat uit veiligheidsoverwegingen liever verbieden.

@320 als iemand een hoofddoek wil dragen moet die persoon dat vooral doen, als dat ding in strijd is met de regels binnen een bedrijf dan moet ie af, bij mn vorige werkgever moest ik in pak met stropdas, bij mn huidige werkgever is een spijkerbroek en een trui ook rpima, je past je aan aan de geldende norm van een land en zelfs van een werkgever, als je daar problemen mee hebt kun je wat mij betreft opkrassen.
Op straat mag iemand van mij best een pet of hoofddoek dragen, maar iets dat het hele gezicht bedekt is voor mij niet acceptabel.
Dat je een percentage wiskundig kunt vaststellen snap ik, ik bedoelde meer bij welk percentage je iets gaat toestaan.

@321 ohja? leg uit waarom is het leven bewijs van een almachtige entiteit en zelfs als dat al als bewijs zou kunnen gelden, welke almachtige entiteit (en dus welke bijbehorende set van regeltjes) is dan de juiste?

Ik als christen moet erkennen dat #329 gelijk heeft. We kunnen geen onderscheid maken tussen religies en kunnen dus ook geen uitzonderingsposities creëren. Iedereen moet volgens dezelfde regels en normen beoordeeld worden.

@320, als dat per se moet van een bedrijf en belangrijk is, het zij zo. Maar praktijk laat zien dat dat meestal niet zo belangrijk is.
Waarom zou iemand dat op straat niet mogen van jou? Geef duidelijke argumenten.
Wat het toestaan betreft, dat is heel moeilijk(maar dat geldt ook voor heel veel andere zaken) en ik stel voor dat tijd dat moet gaan bepalen. Dus eerst met een percentage beginnen en kijken of dit werkt.

@331 Een volledige gezichtsbedekking op straat is voor mij ongewenst omdat het je belemmerd in de non verbale communicatie, geen idee of je je rijbewijs hebt, maar 1 van de eerste dingen die ik heb geleerd is om oogcontact te hebben met je mede weggebruikers, zodat je bijvoorbeeld weet of de persoon op de stoep die wil gaan oversteken je uberhaupt heeft zien aankomen, dat wordt met een gedeeltelijke of gehele gezichtsbedekking al erg lastig, zoniet onmogelijk.
Het is in dit land gebruikelijk dat je mensen in het openbaar in de ogen kunt kijken als je met ze wilt of moet communiceren, ik vind het niet nodig dat gebruik aan te gaan passen aan een hier vreemde cultuur.

@322 Je kan ook gewoon zeggen dat je niets meer te zeggen hebt ;-)

@323 Wie zegt dat die regels niet nageleefd worden? Wie bepaalt dat? En de grondwet en dan vooral artikel 1 spreekt zichzelf in de meeste gevallen tegen.

@325 Waarom moet het wonder des levens meetbaar zien. Is het niet genoeg dat je 'ziet' ?

@329 Je staat er toch niet voor open? Waarom zou ik nog moeite doen om het te beargumenteren? Ik geloof in Allah. Voor mij is de islam het ware geloof. Maar ik geloof dat we allemaal in een en dezelfde god geloven.

@331, iemand met gezichtsbedekking zou ik helemaal niet aanraden te gaan rijden, haha.. dus ik weet niet waarover je zit te miepen?
Oogcontact bij communicatie kan ik begrijpen, maar ook dit kan prima zonder, want er zijn mensen die ogen missen of blind zijn.

Nog meer argumenten?

@355, oja... ik vergat nog te melden dat genoeg mensen zonnebrillen dragen tijdens het rijden ;)

@332 burka of geen burka, ik denk toch echt dat een voetganger een auto van mijlenver ziet aankomen. Met een burqa kan je emnsen gewoon in de ogen kijken, dus ik snap je reactie niet.

@337, hij denkt vast aan een niqaab denk ik... dus volledige gezichtsbedekking.

Is wel gezellig dat wij steeds gemind worden, haha!

@338 O, maar dan zijn de ogen toch ook zichtbaar? Ik dacht dat niqaab en boerka een en hetzelfde waren.
Ik ben gewend dat ik gemind wordt. Heb blijkbaar een zeer controversionele meningen haha

@334 Je zou moeite kunnen doen om het te beargumenteren, voor relevante argumenten sta ik altijd open.
Jammer genoeg komen de meeste mensen niet verder dan het is zo omdat het in de torah/quran/bijbel, noem maar op staat, dat is een non-argument.
ook het argument "ik snap niet precies wat leven is DUS moet er wel een god zijn is een non-argument"

Leuk dat je denkt dat iedereen in dezelfde god gelooft, maar dan heeft iedereen wel andere regeltjes bij diezelfde god bedacht, moeten die regeltjes dan cummulatief worden genomen of deductief?

@334 Artikel 1 spreekt zichzelf tegen? Die moet je uitleggen!

Jij gelooft in Allah, ik geloof in de God uit de bijbel, weer een ander gelooft in een andere god en weer anderen geloven nergens in. We zijn er allen van overtuigd dat wij het het beste weten, maar we mogen niet verlangen dat we een uitzonderingspositie krijgen t.o.v. anderen. Dus dienen voor iedereen dezelfde regels te gelden.

@339, ik bedoel omgekeerd. Hij heeft het over de burka met volledige gezichtsbedekking is, terwijl jij het over niqaab hebt waar je de ogen nog wel ziet.

@341, nergens zeggen ik of Ongekend dat christenen ook andere regels moeten krijgen.

Gehandicapten krijgen toch ook andere voorrangen dan gewoon functionerende mensen?

Verder maken we in onze samenleving al genoeg onderscheid. Alleen al in man en vrouw! Dus wat dat betreft gaat het niet op voor iedereen, helaas. Daarvoor is zo'n samenleving gewoonweg te complex.

@341 moeten= niet mogen

@344, 341 moet 343 zijn :S irritant citeren.

@335 kennelijk heb je dus je rijbewijs niet, want ik heb het niet over mensen die met (volledige) gezichtsbedekking rijden, maar over de voetgangers, ook van voetgangers moet je als automobilist kunnen zien of ze jou aan zien komen.

Uiteraard KAN je ook met iemand praten zonder elkaar in de ogen te kunnen kijken, ik gaf aan dat ik dat niet WIL en die twee redenen zijn voor mij meer dan voldoende.

Als mensen ogen missen zijn ze over het algemeen ook blind en dat is een fysieke handicap waar je niets aan kunt doen, een volledige gezichtsbedekking is een verzinsel van mensen en ook nog eens een verzinsel van mensen dat niet eens door alle mensen (zelfs niet binnen de islam) wordt nageleefd.

@337 de voetganger de auto wel ja, of de automobilist ook heeft gezien dat de voetganger hem ziet is een ander verhaal.

@340, heb je jezelf afgevraagd waarom deze godsdiensten die je net noemt verdacht veel dezelfde regels hebben? Plus dezelfde verhalen?

@340 Mensen worden toevallig geboren wil je zeggen? De transformatie van zaad naar mens is toch een van de wonderlijkste bewijzen dat er een god is?

Gelukkig maar dat ieder zijn eigen regeltjes heeft, anders zou het maar saai worden op de wereld.

@341 komt een andere keer. Ik ben weg.

@342 Dankjewel, nu snap ik t. Ik zie meer niqaab dan burka. In dit geval snap ik de heisa niet meer. Ik wens je een hele fijne dag toe.

@346, ik heb het verkeerd begrepen mijn fout. Ik las dat de voetganger jouw ogen moest zien, om te kijken dat hij jou ook gezien heeft(want ook dat is belangrijk! Geen eenrichtingsweg dus).

Als iemand ervoor kiest homo te zijn, dan mag iemand er ook voor kiezen zijn gezicht te bedekken. Ga jij jouw mening opdringen aan een homo, alleen omdat het je niet aanstaat? Ik dacht het niet.

Dit staat allemaal los van het feit of het een verzinsel is volgens jou of niet. Want zo kunnen alles gaan afschuiven als verzinselen, zoals dat het een verzinsel is dat jij een atheist bent en dat ik daar geen begrip voor ga opbrengen.

@343 Het gaat me er niet om dat christenen minder rechten zouden hebben dan moslims. Het gaat mij erom dat er geen onderscheid gemaakt moet worden of iets gedaan wordt uit religieuze gronden of iets anders. Dus ofwel mag je gewoon met bivakmuts over straat lopen en een openbaar gebouw betreden, of ook een burka wordt verboden.
Uitzonderingen leiden altijd tot scheve gezichten. Ik zou ook pissig zijn als ik niet werd aangenomen op een functie omdat er toevallig een WAO'er heeft gesolliciteerd.

@343 Voor gehandicapten gelden idd uit praktische overwegingen aangepaste regels, iemand die zichzelf regeltjes oplegt heeft wat mij betreft geen recht op aangepaste regels, een gehandicapte heeft geen andere keus.
Overigens vind ik het frappant dat je hier het geloof gelijk stelt aan een handicap, maar ook al doe je dat, dan nog is het een zelf opgelegde handicap.

@350, is het verboden met bivakmutsen rond te lopen? Gewoon een vraag omdat ik dat niet weet.

Dat met die WAO'er begrijp ik niet. Ik heb het niet over voortrekkerij(ook al zei ik ergens 'voorrang', maar het maken van verschillen. Die twee hoeven niet altijd hand in hand te gaan.

@347 jazeker en dat komt omdat ze allen dezelfde oorsprong hebben, naar mijn mening is die oorsprong een volk dat veel dingen niet kon verklaren en daar maar wat mooie verhalen bij heeft verzonnen, bewijs voor meer is er niet, maar uiteraard heet het niet voor niets een geloof.

@343, volgens mij is dat niet uit praktische overwegingen alleen, maar om gewoon de zwakkeren in een samenleving te beschermen.

Als je verder keek dan je wijze neus lang was, dan had je de boodschap in mijn reactie ontvangen, namelijk dat dat 'iedereen moet gelijk behandeld worden' helemaal niet 100% gebeurt in de praktijk!

@348 Nee de "transformatie" van zaad en een eicel is geen bewijs voor een god, die "transformatie" is een biochemisch proces, een zeer vernuftig proces met nog een aantal onduidelijkheden, maar geen bewijs voor een god.
Op alles wat je niet snapt "goddidit" roepen is geen enkel bewijs.

Als achter alles dat je niet zo snel kunt verklaren een almachtige entiteit schuil zou moeten gaan, wat gaat er dan achter die almachtige entiteit zelf schuil?

@353, je zegt zelf dezelfde oorsprong. Welke oorsprong? En waarom wijken ze niet af in die punten, ondanks dat eeuwen verschil zit tussen die tijden?

Want als ik het puur statistisch zou gaan benaderen, dan lijkt het me zeer onlogisch dat verschillende mensen in verschillende tijden dezelfde dingen zouden citeren/aanhangen. Ik zou gewoon lukraak dingen verzinnen die goed zouden zijn in zelfverrijking, in plaats van zoiets als bedekking van je haar (wat in alledrie de geloven voorkomt)

@349 Geen probleem, iedereen leest weleens ergens overheen of begrijpt iets niet direct, wellicht hab ik het ook niet duidelijk genoeg beschreven, maar goed, je bent het dus met me eens dat het oogcontact kunnen hebben in het verkeer zeer belangerijk is.

Homo zijn is geen keuze, je bent homo of je bent het niet.
Je kunt het niet geloven in iets niet gelijk stellen aan het wel geloven van iets, Als dat wel zou kunnen dan zou een kaal hoofd een haarkleur zijn.

@348, geen dank. Jij ook een fijne dag en tot wedertyps!

@357, dat is belangrijk in het verkeer ja.

Ergens is het ook een keuze, want je kiest ervoor om zo door het leven te gaan of gewoon niet uit de kast te komen. Dus of je het zo uitdraagt naar de wereld toe of liever niet.

@354 Ik heb ook al vaak betoogd dat positieve discriminatie niet bestaat. Dus ik vind dat iedereen altijd in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden.

@352 Sommige gemeenten hebben wel bepalingen in hun APV staan. In principe is het niet strafbaar, al ben ik benieuwd hoe lang het duurt tot de politie voor je neus staat.
Veel banken en andere bedrijven die vaak overvallen worden (bijvoorbeeld benzinestations) hebben wel de regel dat het niet is toegestaan. Net als zonnebrillen en helmen. Maar ik denk dat niemand zal durven zeggen dat een niqaab afgezet moet worden. Het is wachten tot de eerste overvaller zo'n ding over z'n hoofd trekt........

@360 Dus weg met man/vrouwverschillen in de Olympische spelen en geen WAO's voor lichamelijk beperkten?

Hmm, dat wist ik niet, interessant. Zou dat verschil uitmaken denk je, om het te verbieden? Mensen zijn sowieso meer alert bij zulke types, niet? Dus uitkomst zal niet anders zijn, alleen dat er vaker vals de politie wordt gewaarschuwd, lijkt mij. Wat vind jij?

#33
Het percentage criminele allochtonen ook...........!!!

Daar geloof ik dus helemaal niks van
Ik denk dat er veel meer autochtonen soliciteren dan allochtonen , dus die krijgen dan ook eerder een baan ,simpel
De allochtoon is niet zo ijverig

@361 Ah, let op de nuance. In gelijke gevallen. Ik ben gezond van lijf en leden. Ik kan gewoon werken voor m'n geld. Een ander is gehandicapt en kan dat niet. Ander geval, dus andere behandeling.
Bij een sollicitatie is het anders. We solliciteren beiden op een functie, beoordeling zou alleen op geschiktheid moeten gebeuren. Ik vind dat we allebei als gelijk geval moeten worden gezien, maar sommigen zien dat anders.
Sport is weer wat anders. Eigenlijk is dat het enige waarbij onderscheid wordt gemaakt. Je hebt gelijk, daar had ik niet aan gedacht.
Ik denk dat niemand wil dat we die scheiding opheffen. Vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, niet gelijk. Dus we moeten natuurlijk rekening houden met fysieke verschillen en dat leidt inderdaad in de sport tot ongelijke behandeling. Goed punt.

Ik vind het raar dat Turkije, dat dan wel claimt een seculier land te zijn, maar toch vrijwel geheel islamitisch is (en nu qua regering ook weinig seculier), wél hoofddoekjes verbiedt en dat dat in Nederland onbespreekbaar is.
Nou hoeven wat mij betreft hoofddoekjes echt niet verboden te worden. Maar ik vind wel dat in bepaalde functies religieuze uitingen niet toegestaan moeten worden. Zo zou ik bijvoorbeeld moeite hebben met een rechter met een hoofddoekje. Maar ik zou ook moeite hebben met een rechter met een kruisje op zijn/haar toga gespeld.
Punt is: in hoeverre is gelaatsbedekkende kleding te beschouwen als een reëel vereiste voor moslimvrouwen? En nog los daarvan: in hoeverre is het wenselijk cq. aanvaardbaar om gelaatsbedekkingen toe te staan in de openbare ruimte?
Ik ben van mening dat dit niet acceptabel is. Waarom? Als ik een overvaller was, zou ik een burka aantrekken. Wie doet je wat?
Ik vind dat we grenzen moeten stellen en die consequent en voor iedereen moeten handhaven. Vergeet niet: ik ben zelf ook gelovig en besef maar al te goed dat ik mezelf met deze uitspraak ook in de vingers kan snijden. Maar ik vind niet dat iemand omdat 'ie een bepaalde religie aanhangt opeens aanspraak moet kunnen maken op andere rechten dan iemand die een andere of geen religie heeft.

@361, mijn fout, zag je nuancering niet. Mijn punt is dat er veel uitzonderingen gemaakt worden. Wat we uiteindelijk willen bereiken is dat we een niet anders zullen behandelen dan de ander(op gebied van solliciteren en op heel veel andere gebieden). Ik snap alleen niet hoe het uiten van je geloof dit in de weg zit?

Je noemt een rechter bijvoorbeeld. Wat geeft je precies dat onbehaaglijke gevoel erbij?
Of het een vereiste is bij moslimvrouwen, dat kun je beter aan henzelf overlaten. Feit is dat ermee rondlopen en hoe klein moet een groep zijn om ze te negeren?
In het geval van de burka geef ik je gelijk, uit veiligheidsoverwegingen lijkt het me slimmer het niet toe te staan.
Maar kun je argumenten geven voor de gewone hoofddoek, zoals je deed bij de burka, waarom die niet acceptabel zou moeten zijn?

@354 maar een gelovige die zichzelf verplicht om een bepaald ritueel te volgen is geen zwakkere in de samenleving en heeft derhalve wat mij betreft geen speciale rechten.

Niet iedereen wordt gelijk behandeld idd, er worden uitzonderingen gemaakt voor rituelen van geloven, dat is wat mij betreft niet juist.

@356 Welke oorsprong? dat staat in dezelfde post, een woestijn volk die een leuke verklaring heeft bedacht voor zaken die ze niet begrepen, een verklaring die naar mijn mening is ingehaald door betere verklaringen.

Goede vraag waarom mensen niet afwijken van rituelen en gedachtes van eeuwenoud, wellicht putten ze er troost en steun uit, wellicht zijn sommige mensen wat meer gewoontedier dan andere mensen, dat moeten ze ook vooral doen als ze zich daar goed bij voelen, ik heb ook geen enkel bewijs dat een eventuele almachtige entiteit NIET bestaat, maar voor mij zijn die rituelen geen excuus om je niet aan te passen aan de geldende normen en omgangsvormen in een cultuur.

@367 wat voor onzin verkondig jij?

Graag alleen reageren als je serieus bent.

@Allemaal

Het is heel makkelijk om vanuit BEIDE kanten naar elkaar te wijzen. En vooral voor de gene met meeste kritiek en grote mond, maar wat doe JIJ er zelf aan?

Wie helpt bijv. personen met achterstand met huiswerkwerkbegeleiding? Taalcurssen geven (desnoods betaald), etc.

Kritiek geven is heel erg makkelijk, maar een helpende hand uitsteken ho maar.
Liever tijd verdoen met schelden en krtiek geven op internetforums!

Mensen blijven toch altijd de voorkeur geven voor degene van wie ze denken dat hij/zij zijn evenbeeld is. Nederlanders zijn dol op het achterstellen van andere groeperingen alsmede hun eigen minderheidsgroepering. Apartheid is niet voor niets een wetmatig corrupt stelsel dat door Nederlanders is opgesteld, het beste wat je kunt doen als allochtoon zijn is om zo'n scholingspatroon te kiezen dat je zo zelfstandig mogelijk bent, bijv. middenstand, of een vrij beroep zoals dokter, advocaat, psycholoog etc dan ben je eigen baas en blijf je enigzins gevrijwaard van dit sociaal maatschappelijk probleem (zo hebben de Joden bijv. het ook door de eeuwen heen gedaan en kijk eens hoever die het geschopt hebben), dat zich dus over de gehele linie afspeelt. Wanneer je weer 's geconfronteerd wordt met cijfertjes waaruit duidelijk blijkt dat de Nederlanders zijn 'evenbeeld' moet je gewoon conclusies trekken, zorg dat je geen opleiding kiest waarbij je afhankelijk bent van de grillen van een bevooroordeeld havist c.q. personeelsfunctionaris. Het is vreselijk om belemmerd te worden in je ontwikkeling door het (onbewuste) gedrag van mensen. Dit gedrag zorgt ervoor dat je minder snel bepaalde zekerheden opbouwt zoals een huis, een harmonieus gezin, vrijheid en wat vooral belangrijk is een rustig gevoel. Een mens zal nooit toegeven dat hij fout zit, zeker wanneer hij omringd is door zijn eigen soort die hem bekrachtigen in zijn mening. Wees zelfstandig en sta sterk, laat die boertjes zichzelf maar voor de gek houden, wanneer Wilders, hun wanstaltige peroxideprofeet voor veel spanning zal zorgen wanneer hij gekozen wordt tot minister president, want dat gaat gebeuren, dan zal men wellicht na gaan denken. Er zijn maar weinig Nederlanders die verstand hebben van andere volkeren, en maar weinig die allochtonen structureel in hun eigen veld van kennissen en vrienden hebben. Weet wie je bent en hoe anderen je zien, laat je niet verwarren en streef naar zelfstandigheid en help elkaar ondertussen, je hebt in ieder geval elkaar.

@359, prima, dan zijn we het er dus ook over eens dat iets dat een groot deel of zelfs het hele gezicht bedekt niet handig is voor iedereen die aan het verkeer deelneemt (dus ook voetgangers)

Je tweede alinea slaat helemaal nergens op, het is helemaal geen keuze, je valt op mannen of op vrouwen of op beiden, daar kies je helemaal niets aan en wat bedoel je met "zo door het leven te gaan" ?

@368 Ik verkondig helemaal geen onzin en ben zeer serieus.
Waarom ben je van mening dat ik onzin verkoop?

@372
Je verkoopt geen onzin? Lees eens goed terug wat je verteld en hoe beoordeeld je bent!

@370.
je hebt gelijk.
onafhankelijkheid is het sleutelwoord.
doe wat met je talent/hobby/vaardigheid
of probeer het bij echt grote firma,s.
alleen bij mijn NL baas al,werken al tig nationaliteiten
van heftruck chauffeur tot direktie.

@373 tja als je weigert om inhoudelijk in te gaan op datgene wat jij kennelijk onzin vind, dan valt er weinig te discussieren he?
Ik vind iig niet dat ik onzin verkoop, ik geef mijn visie op een vraag van iemand, dat dat een andere visie is dan de jouwe zou kunnen, maar onzin vind ik het niet (net zomin als ik jouw visie of wiens visie dan ook snel zal betitelen als "onzin" overigens)

@356 Wanneer en welk groepje mensen het precies zijn geweest die aan de wieg van de 3 grote monotheistische geloven hebben gestaan zullen we wel nooit exact weten, maar dat ze ondanks eeuwen verschil nog steeds (in hoofdlijnen) dezelfde verhalen en gebruiken hanteren is niet zo heel vreemd toch?

Nu (enkele milennia later zelfs) doen gelovigen dat nog steeds, dat is nou net 1 van de eigenschappen van deze 3 monotheistische geloven, vast houden aan oude gebruiken, rituelen en denkbeelden, daar kun je niet de conclusie aan knopen dat ze dan wel gelijk moeten hebben, daar kun je alleen de conclusie uit trekken dat ze hun wetjes en regeltjes erg goed naleven en die van generatie op generatie nauwkeurig doorgeven en dat is an sich ook weer helemaal niet zo verwonderlijk omdat ze alle drie 1 boek hebben waarop het hele geloof is gebaseerd, daar wijken ze door de eeuwen heen niet zo heel veel vanaf, juist omdat er altijd zo op wordt gehamerd dat dat ene boek heiliger dan heilig is.

@365 Sorry voor de late reactie (hoop dat je dit nog leest). Zoals je elders kon lezen, heb ik niks tegen hoofddoeken en vind ik dat dit niet verboden moet worden. Maar bij sommige beroepen is het uitstralen van onpartijdigheid belangrijk. Rechtspraak is daar een belangrijk voorbeeld van. De toga is daar ook onderdeel van. Om even wikipedia te citeren:
De toga dient hier om onderscheid te voorkomen in kleding, religieuze tekens en afkomst. Iedere rechter, maar ook iedere advocaat, draagt de toga, zodat een partij in een geding niet bevoordeeld of benadeeld wordt door de kwaliteit van de kleding van de rechters of advocaten of bijvoorbeeld de uiting van geloofsovertuiging door een van deze. Ieder is zijns opponents gelijke qua uiterlijk vertoon.

Stel je voor: ik heb een conflict met mijn islamitische buurman. De rechter draagt een hoofddoek. Het zou heel goed kunnen dat die rechter helemaal niet partijdig is en gewoon eerlijk oordeelt. Maar het punt is dat ze de schijn van partijdigheid wekt en dat dient vermeden te worden.

@377 Ik denk niet dat er nog veel reacties komen jammer genoeg ;-) Ik vind dit soort discussies altijd wel aardig.

Ik deel je opstelling ten aanzien van de hoofddoekjes, voor mij is een hoofddoek niet meer of minder dan een petje, als je werkgever er geen probleem mee heeft dan kan ie opblijven, als je werkgever er wel een probleem mee heeft moet ie af.
Bij rechters en naar mijn mening ook politie etc. horen dergelijke hoofdbedekkingen helemaal niet (afgezien van de politiepet uiteraard)

@378 Vroeger was op mijn middelbare school de regel heel simpel: geen hoofddeksels in de klas. Dus petjes moesten af. Ik ben benieuwd hoe dat tegenwoordig is. Het is een christelijke school in Zeeland, dus misschien zullen hoofddoekjes daar nog niet zo'n probleem zijn. Maar ik zou niet graag leraar zijn. Je kunt onmogelijk iemand verbieden een petje te dragen als een ander wel een hoofddoekje mag dragen. Ik kan daar ook onmogelijk een onderscheid in maken.

@379 Tja dat was in mijn tijd op zowel de openbare als de christelijke scholen die ik heb bezocht (lager en middelbaar) ook de regel, geen hoofddeksels, dus geen petjes, sjaaltjes, mutsen, hoofddoekjes of wat dan ook.
Prima regel lijkt me, ik vind het ook altijd typisch dat dit in een land als Turkije gewoon verboden is en Nederland zich perse in alle bochten wil wringen om dat maar vooral mogelijk te maken.

Zoals gezegd, een hoofddoekje op straat heb ik geen last van/bezwaar tegen, maar ik vind het wel opmerkelijk dat het hier opeens onoverkomelijk is als er geen hoofddoek gedragen kan worden en dit in Turkije geen enkel probleem is.

Niet te vaak met een mobieltje in de klas het onderwijs saboteren wordt beloond met een diploma en later werk.

Je moet slim zijn mensen schoonmaak werk word veel door sociale werkplaatsen gedaan tegenwoordig, binnenkort kun je ze voor minder dan het minium laten werken, slim zijn dankzij de rechtse regering word dat mogelijk gemaakt, kun je als werknemer autochtonen gehandicapten uitbuiten in plaats van allochtonen, toch een veel beter idee !

werknemer = werkgever

@377

Interessant onderwerp snij je aan. Hoe kan je sowieso schijn van partijdigheid voorkomen in een multi culturele samenleving?

Je geeft een voorbeeld met een hoofddoek, maar dit zou dan voor alle verschillen gelden.

Stel je hebt een Marokkaanse rechter. Die krijgt een zaak tussen een Surinaamse persoon en een Marokkaanse persoon. Of een Nederlandse rechter tegenover een Turkse en Nederlandse persoon. Ook hier geldt dan toch dat er schijn van partijdigheid kan optreden terwijl dit misschien niet zo is.

Wat ik hiermee wil zeggen is we kunnen wel blijven wijzen op verschillen, maar moeten we gewoon niet accepteren dat er (gelukkig) verschillen zijn. En niet meer te veel nadruk leggen op de verschillen.

Dus in jouw voorbeeld over de vrouwelijke rechter met hoofddoek. Moeten we niet haar beoordelen over haar inzet en werkresultaten ipv haar uitstraling.

''ook weleens lui aan de telefoon die ik echt amper kan verstaan dankzij hun accent.'' Dit kan echt niet en daar geef ik je gelijk in.

Maar ik vind het ronduit belachelijk als ''bepaalde'' (lees goed: niet allemaal) callcenters ''Nederlandse'' namen gaan toedelen aan mensen met een buitenlandse achternaam die geen accent hebben en keurig Nederlands spreken, alleen omdat ze ''bang'' zijn dat de klanten die de telefoon opnemen dan anders gaan reageren. Dat laat zien hoe intolerant mensen kunnen zijn.

nu snap ik waarom ik de laaste jaren niet zoveel kan verdienen als mijn buurman.....ik wou het eerst echt niet geloven maar het is wel de waarheid...helaas klopt dit stuk wel.....alles wordt vandaag de dag als verdacht gezien....al bij je achternaam....en dan van mij eisen waarom ik me geen echte nederlander voel...daarom

deels waar,de luie en asociale allochtonen maken inderdaad geen kans..de rest wel,ken genoeg bedrijven waar genoeg allochtonen werken..surinamers kan je b.v al niet vergelijken met marokanen of antillianen en turken.en trouwens de groep mensen die thuis zit..gaan lachend door met hun leventje UITKERING..nederland lui lekkerland toch

in tijden van een rechts kabinet zijn de allochtonen altijd het bokje....plus een crisis waar we inzitten...dan krijgen de allochtoon overal van de schuld....ja nederland jij bent ook een beschamend land