Niet te geloven.... :-| dus Nederland wordt nog erger dan Amerika, als ik het zo hoor.

Ik denk dat deze meneer Buffet een afleidinsmanouvre is.Even iemand iets leuks laten zeggen om de gemiddelde arme burger wat moed te geven, om vervolgens diezelfde arme burger nog meer te gaan naaien. Deze man werkt in opdracht van de hogere puppets, wat ik je brom. Het zal wel veel geld schuiven dat hij deze uitspraak heeft gedaan, lekkere promotie, voor zichzelf en zijn companen. Deze vent doet gewoon alles voor geld, dus ook zogenaamde wijze uitspraken. Daar trappen wij niet in meneer van Stoffelen....:).

Ik krijg zowaar een warm gevoel van binnen.... wat een Kerst-gedachte.

als die miljardairs echt zo goed van hart zijn, kunnen ze ook bewijzen door vrijwillig aan de problemen van het land bij te dragen. bv een renteloze lening te verstrekken. maar ik vermoed dat dat niet zo in de pen zit.

@202: gebrek aan kennis doet mensen vaak verkeerd oordelen en navenate uitspraken doen Jij geeft daar ook blijk van: Warren Buffet staat er om bekend een sociale reputatie te hebben. Zijn vermogen heeft ie al een paar jaar geleden vrijwel helemaal weggeschonken en het is ook niet voor het eerst dat een betoog houdt voor een rechtvaardiger verandering in het belastingstelsel.
M.a.w. ook als je mega-rijk bent kun je een sociale instelling hebben.

Het is dus beter je eerst wat te informeren voor je maar wat gaat roepen.

ik mag hem wel =)

Eerst zien, dan geloven.....

@202 hij is van mening dat niemand een salaris van meer dan $500.000 waard is. Deze man is uitermate consequent in wat hij zegt en, belangrijker nog, doet. Deze man is naar mijn mening vele malen integer dan politici.

http://techcrunch.com/2011/08/15/screw-the-rich...

Dat jullie hier intrappen zeg, mijn hemel....

@205
"M.a.w. ook als je mega-rijk bent kun je een sociale instelling hebben"

De rijken zijn zo en zo socialer dan de armen, die laatste kunnen hun eigen broek nog niet eens omhoog houden, laat staan van een ander...

@91 Je snapt er werkelijk niks van. Een totale vrije markt is een markt zonder enige overheidsbemoeienis, dus ook geen wetgeving die bepaalt dat een instituut als de FED zomaar biljoenen dollars uit het niets mag creeren, terwijl jij en ik de gevangenis ingaan als we hetzelfde zouden doen. En dat is nog maar een klein voorbeeldje. En wat denk je van de bailouts, en het opkopen van waardeloze hypotheken door Freddie en Fannie?
Vrije markt? Kom nou!
De crisis is grotendeels de schuld van de overheid en zou op een vrije markt, op deze schaal nooit voor kunnen komen!

@Deus #74
"dus is het in zijn belang om de welvaart over een breed vlak te laten toenemen "
Ben ik het mee eens. Maar dat is nog geen uitleg waarom het eigen belang is om te pleiten voor meer belastingen voor de superrijken.
"Wrange erfenis van de socialistische inslag van weleer in nederland "
Geneuzel. Het is juist een van de redenen waarom Nederland een stabiel, welvarend land is dat nauwelijks echte armoede kent. Hoewel dat dankzij het wanbeleid en toenemend egoïsme wel hand over hand toe aan het nemen is: zie de opkomst van de voedselbanken.

@fluitketel #82
dus jij vindt dat iedereen met een beetje geld zich voortdurend met de economie moet bemoeien? Rare redenatie...

@Wereldwijs #83
"In Nederland noemen ze dat toch Jaloeziebelasting?'
Buffet toont dus aan waarom die kreet zo vreselijk dom is. Zelfs de rijken zien in dat het schandalig is dat zij bevoordeeld worden. Daar tenminste. Nu hier nog...

Alle megarijken werken offshore die lachen zich dood als het wordt ingevoerd.

@tijdgijst #98
dat "sociale systeem" in de VS is wel dusdanig beperkt dat er dagelijks honderdduizenden mensen in de VS op straat moeten leven. Dus dat er wat food stamps en "welfare benefits" zijn betekent hooguit dat ze de mensen niet letterlijk laten verhongeren. Voor de rest kunnen mensen daar verrekken als ze geen geld hebben...

@151 Waarom zou je dan uberhaupt nog je best doen om 50 miljard te verdienen?

@standard #108
"In Amerika vinden ze het een grof schandaal dat er hoge en vooral zo veel belastingen zijn in Europa."
toch is dat vooral "image": als ik lees dat de Amerikanen tussen de 33 en 41% belastingen betalen zal dat niet zo gek veel schelen van hier.
"en kleine overheid tellen daar veel meer dan hier."
Ook dat is image: Reagen beloofde bijvoorbeeld een kleinere overheid, toen hij vertrok uit het Witte Huis waren er meer ambtenaren in dienst dan toen hij begon :)

@standaard #113
"het is een valide argument om te stellen dat de overheid zijn uitgaven moet terugdringen ipv belastingen te verhogen. "
het is een te simpele oplossing, waarbij ook enig realisme ontbreekt. Gezien de enorme schuldenberg zal de overheid in de VS er niet aan ontkomen om allebei te doen.

@standaard #114
"Hierdoor hadden zij belastingverhoging afgewezen bij het plan over het schuldenplafond van de democraten. "
politieke motieven waren belangrijker dan het landsbelang, zoveel was duidelijk. De belastingverhoging die Obama voorstelde had de superrijken getroffen (met een paar procent), de rest van de bevolking had er niks van gemerkt. Om Obama een hak te zetten hebben de Republikeinen met als excuus "geen belastingverhoging" aangestuurd op een shutdown van de overheid...

@benosi #116
"vanwege het voor hen te hoge inschrijfgeld voor de verkiezingsdeelname."
onzin. Stemmen is gratis, registratie om te kunnen stemmen ook. Alleen deelnemen aan verkiezingen is slechts voorbehouden aan de happy few.

@168 "De vorige crisis (die van 2009) is ontstaan omdat banken in de VS te makkelijk waren met het geven van hypotheken aan mensen die ze niet konden betalen"

En vergeet niet dat werd gestimuleerd door de overheid. Iedereen moest en zou een eigen woning.

In het boek 'Meltdown' zegt Thomas E. Woods het volgende:
"Blaming "greedy lenders" or even foolish borrowers for what happened merely begs the question. What institutional factors gave rise to all the foolish lending and borrowing in the first place? Why did the banks have so much money available to lend in the mortgage market--so much indeed that they could throw it even at applicants who lacked jobs, income, down payment money, and good credit? These phenomena, as well as the housing bubble and the economic crisis more generally, are consistently traceable to government intervention in the economy."

De schuldigen:
1: Fannie Mae and Freddie Mac
2: The Community Reinvestment Act and affirmative action in lending
3: The government's artificial stimulus to speculation
4: The "pro-ownership" tax code
5: The Federal Reserve and artificially cheap credit
6: The "too Big to Fail" mentality

Bekijk de lezing: http://youtu.be/541bajR4k8g
Koop eventueel het boek: http://amzn.to/2zTMb

@nuchter #141
"Feielijk had Al Gore meer stemmen. "
klopt. Maar dat Bush toch president werd lag niet aan het verkeerd tellen van de stemmen, maar aan het kiessysteem: winner takes all, ongeacht of je tegenstander 1 of 49% van de stemmen gehaald heeft.

@standaard #145
"In Amerika is basisschool en dergelijke ook gewoon makkelijk te betalen en verplicht voor jonge kinderen."
Pardon? Dat valt knap tegen. De public schools zijn dan misschien wel nagenoeg gratis, maar de kwaliteit van het onderwijs is bedroevend: te grote klassen met veelal incompetente leraren in slechte gebouwen.

@standaard #148
"De enige regeling waar ik vanaf weet is dat het in sommige staten mogelijk is om gedetineerden voor een bepaalde tijd te ontzeggen van het recht tot stemmen"
er waren beschuldigingen dat die lijst met (ex-)gedetineerden niet klopte en er onevenredig veel stemmen van "zwarte" kiezers verdwenen waren:
http://www.guardian.co.uk/world/2001/jun/06/use...

@Een #168
"De VVD heeft nog geen een belastingverlaging doorgevoerd voor de rijken. "
Ze weigeren anders toch maatregelen te nemen die goed zijn voor het land maar de rijken harder zullen treffen dan de niet-rijken (zoals verlagen van de hypotheekrenteaftrek). Daarnaast lijkt deze regering er een sport van te hebben gemaakt om de crisis zoveel mogelijk af te wentelen op de armen.
Het zijn geen belastingverlagingen voor de rijken misschien, maar wel belastingverhogingen voor de armen, waardoor het effect feitelijk hetzelfde is.
"De rijkste 50% van Nederland is nog steeds de helft die 94% (!) van alle belastingen mag ophoesten in Nederland. "
Mag ik daar een link van?
"Rijken en banken daarnaast zijn twee heel verschillende groepen."
Dat ben ik volledig met je eens.

@Stieben #174
mag hopen dat je dat sarcastisch bedoelt. Anders hoop ik dat je je school eens af gaat maken en toe treedt tot de werkelijkheid.

@6.6.6 #207
er valt weinig te zien zolang de Republikeinen te veel te vertellen hebben...

Eindelijk iemand die eerlijk is?? of toch niet....?

@Cem #210
intrappen? Dat jij trapt in de rabiate onzin in dat stukje dat je linkt...
Buffet heeft gewoon gelijk: het is schandalig dat de rijken (zoals hij) 17% belasting betalen terwijl Joe Sixpack (meer dan) het dubbele aan belastingen moet betalen: daar zit iets fundamenteels fout.

@Jan #213
"De crisis is grotendeels de schuld van de overheid "
nou, nee. De overheden hebben wel degelijk fouten gemaakt, maar de banken hebben er zelf ook actief, vrijwillig en gretig aan bijgedragen.

@222 Heeft dit nog raakvlakken met Austrian Economics?

@224 Banken zullen gewoon winst willen maken, binnen de marges die zijn toegestaan. Ik heb geen enkele illusie dat de bank/klant-relatie iets anders is dan een zakelijke. Het probleem is dat ze veel teveel privileges hebben (en jaja, daar is de overheid ook verantwoordelijk voor).

@Jan #226
"Het probleem is dat ze veel teveel privileges hebben (en jaja, daar is de overheid ook verantwoordelijk voor). "
daar kunnen we het over eens zijn :)

De heer Buffett zal werkelijk geen boterham of hamburger minder eten als hij mee belasting moet betalen, maar hij heeft wel een punt. De alsmaar rijker wordende rijken zullen niet tot het einde der tijden de andere kant uit kunnen blijven kijken. Als de welvaart verder neerwaarts spiraalt, zullen ook in de Westerse landen de bevolkingen in opstand komen en een meer eerlijke verdeling van de overblijvende welvaart eisen.
Om zomaar telkens de overheid de schuld te geven slaat nergens op. Dan begrijp je gewoon niet hoe een democratie werkt. Ik vermoed dat veel mensen die hier in nu.jij hun onvrede menen te moeten uiten, nooit gaan stemmen. Pas als je dat wel doet, heb je recht van spreken. Stemrecht is het belangrijkste kenmerk van een democratie. En bij voldoende gelijkdenkenden is er wel degelijk politieke invloed mogelijk. Kijk naar de opkomst van het protestpartijtje PVV. En kijk bij de volgende verkiezingen naar de neergang van de PVV. Protestpartijen leven maar kort: veel brullen, maar weinig bereiken.

@228 "Pas als je dat wel doet, heb je recht van spreken"

O mijn hemel, komt die dooddoener ook weer eens voorbij.
Dus als je kritiek wilt hebben op het systeem, dan MOET je wel eerst meedoen aan het systeem?
De democratie is een wassen neus. Een zoethoudertje die de indruk moet wekken dat je ook maar enige zeggenschap hebt over wat er met het land gebeurt.
Zie ook: De democratie Voorbij: http://www.dedemocratievoorbij.nl/
En lees 'Democracy: The Dog That Failed' van Hans-Hermann Hoppe

@228 Ik ben het met elke partij ongeveer voor 10% eens. Tel uit je winst....
Maar het liefste wil ik gewoon met rust worden gelaten, en niet gedwongen worden om voor allerlei (r)overheidsdiensten verplicht te moeten betalen. We moeten toe naar een piepkleine overheid die zorgt voor veiligheid en de zorg voor de allerzwaksten (en eventueel wat infrastructuur). Maar voor de rest ze overal buiten blijven, en vooral niet meer geld uitgeven dan er binnenkomt, en VOORAL geen geld creeren uit het niets.

mooi initiatief.
En wat een aardappels die dit verhaal doortrekken naar NL! die kunnen niet lezen of begrijpen niets van ons belastingsysteem of dat van de VS

@226

Dus jij zegt: Minder overheid, dus een vrije markt waarin er dus minder regels voor bedrijven zijn. Dat strookt niet met je opmerking dat de banken teveel privileges hebben dankzij de overheid. Hoe vrijer de markt, hoe meer privileges de bedrijven van een noodzakelijk goed hebben...

Amerika heeft een vrije markt. Je ziet wat een drama het daar is.

@232 "Dat strookt niet met je opmerking dat de banken teveel privileges hebben dankzij de overheid.
Hoe vrijer de markt, hoe meer privileges de bedrijven van een noodzakelijk goed hebben..."

Natuurlijk niet. Die privileges zijn bij wet geregeld!
Probeer jij maar eens digitaal geld te creeren uit het niets. Dan wordt je opgepakt en ga je de bak in. Bnaken mogen dat gewoon. En dan heb ik het nog niet eens over centrale banken.
Of neem corporations. Wettelijke entiteiten die zelf rechtpersoon zijn, zodat de oprichters en aandeelhouders verminderd aansprakelijk zijn. Allemaal privileges die de gewone man niet heeft. Als een eenmanszaak slecht zaken doet en schulden maakt, dan blijft hij gewoon aansprakelijk.

"Amerika heeft een vrije markt. Je ziet wat een drama het daar is. "

Amerika heeft géén vrije markt. Wat is dat toch een hardnekkig fabeltje....

@232 "Minder overheid, dus een vrije markt waarin er dus minder regels voor bedrijven zijn. "

Ter verduidelijking: Je hebt alleen oog voor de negatieve regels (d.w.z. restricties, quota, etc,), maar je vergeet de positieve regels (zoals ik die net noemde). Bij deregulering worden vaak alleen restricties opgeheven, en dat is natuurlijk vragen om moeilijkheden.
Niet elke vorm van deregulering maakt de markt als GEHEEL vrijer, het kan wel een bedrijf of sector vrijer maken.

@233

Amerika komt het dichtst in de buurt van een vrije markt. Daar is het niet de overheid die het voor het zegggen heeft hoor. Daar moet je een smak geld en belangrijke vriendjes hebben om daar aan de macht te komen. Die 'vriendjes' bepalen de regeltjes. Wat denk je dat er gebeurt als de overheid zich helemaal nergens meer mee bemoeit? Kinderarbeid, slechte, kankerverwekkende stoffen in materialen, afval dat overal en nergens gedumpt of afgefikt wordt, geen milieuregels meer en ga zo maar door. Daarnaast inderdaad de welbekende grote verschillen tussen arm en rijk. Zo werkt het gewoon bij het recht van de sterkste. Daarbij zijn er voornamelijk verliezers!

Het opheffen van een enkele willekeurige regel of wet wordt ten onrechte gezien als een vrije markt-maatregel. En wat je dan ook vaak ziet is dat de vrije markt de schuld krijgt als het fout gaat.
Hetzelfde geldt trouwens voor privatisering, dat betekent ook niet automatisch een vrijere markt.

@235 "Amerika komt het dichtst in de buurt van een vrije markt. Daar is het niet de overheid die het voor het zegggen heeft hoor. Daar moet je een smak geld en belangrijke vriendjes hebben om daar aan de macht te komen. Die 'vriendjes' bepalen de regeltjes."

Precies!! En jij wilt deze hechte band tussen politiek en bedrijfsleven aanduiden als een vrije markt? Laat me niet lachen, dat is de eeuwige fout die anti-kapitalisten altijd maken. Die heeft met vrije markt kapitalisme niets te maken, dit is corporatisme.

"Kinderarbeid, slechte, kankerverwekkende stoffen in materialen, afval dat overal en nergens gedumpt of afgefikt wordt, geen milieuregels meer en ga zo maar door. Daarnaast inderdaad de welbekende grote verschillen tussen arm en rijk. Zo werkt het gewoon bij het recht van de sterkste. Daarbij zijn er voornamelijk verliezers! "

Dat soort dingen gebeuren momenteel inderdaad in de wereld, maar nogmaals: dat is geen vrije markt! Je moet eerst eens eerlijk onderzoeken hoeveel van die praktijken ontstaan en kunnen plaatsvinden door regelgeving van overheden weredlwijd.

Kinderarbeid bijv. is het gevolg van armoede, NIET van bedrijven die zich vestigen in die landen, want ZONDER deze bedrijven waren ze nog slechter af. Zie ook: http://youtu.be/Dx5fzBNO4l4
En deze is ook interessant voor jou: http://youtu.be/VRQCbcZtu_c

Het lijkt zo simpel:
We moeten Nike boycotten want dan verdwijnt kinderarbeid. De kans is eerder dat de kinderen en hun familie sterven van de honger.

@Jan #229
roepen vanaf de zijlijn is te gemakkelijk. Alleen maar commentaar leveren, zonder zelf je poten vuil te willen (durven?) maken doen er al genoeg. Dus ja, stemmen is het minste wat je bij kan dragen aan de democratie. En janken dat de democratie niet werkt is niet geloofwaardig: dankzij de democratie kunnen onzinpartijen als de PVV, SGP en PvdD bestaan waardoor alle stromingen en ideeën vertegenwoordigd zijn. Voel jij je niet vertegenwoordigd door de huidige politieke partijen? Richt dan zelf een partij op! Want ook dat is een voorbeeld hoe de democratie hier wel degelijk werkt!

@JanC #230
"Maar voor de rest ze overal buiten blijven"
Dus scholen worden voor de rijken, wegen, internet en telefonie ook en degenen die het niet kunnen betalen moeten maar verrekken? Lekker realistisch ben jij... Om nog maar te zwijgen over je gebrek aan enig sociaal vermogen...

@237

Moet je nagaan wat er gebeurd als er geen overheden meer zijn...

@239 Snap jet het nog steeds niet? Ik ben TEGEN het democratische systeem, dus waarom zou ik in godsnaam een politieke partij op willen richten?

Wat je verder schrijft zijn non sequiturs, dus daar hoef ik niet op te reageren. Het is jouw fantasie dat al deze dingen onbetaalbaar worden zonder de overheid. Het tegendeel is waar. Zo'n beetje alles wat door de overheid wordt geproduceerd is duur. Dat krijg je nu eenmaal met monopolies.

@240 Ja, dan zou de wereld er een stuk beter voorstaan. Niets haalt de armen sneller uit het slob dan vrije handel, en het is onbegrijpelijk dat intelligente mensen dat maar niet schijnen in te zien. Nou ja, eigenlijk is het niet eens zo gek, want ze worden dagelijks gebrainwashed door mainstream media....

@242

Je ziet 1 nogal belangrijk ding over het hoofd. Het draait in het leven niet alleen om geld of economie... Dat krijg je als je opgroeit in een kapitalistische maatschappij...

@JanC #241
"Ik ben TEGEN het democratische systeem,"
ik ook, maar er is niks beters. Want wat is je alternatief? Een dictatuur?
"Het is jouw fantasie dat al deze dingen onbetaalbaar worden zonder de overheid"
Het wordt onbetaalbaar voor grote groepen. Dat is een simpel feit. Kijk naar Engeland en de VS waar er privé-scholen zijn: onbetaalbaar voor de gewone man.

@Jan #242
'Niets haalt de armen sneller uit het slob dan vrije handel"
niets werkt misbruik van de armen sneller in de hand dan vrije handel. Niet voor niets zijn er diverse landen in de wereld die niet vooruit komen in de vaart der volkeren: de vrije handel belet hen te concurreren. Daarnaast kan Nederland wel inpakken als de handel volledig vrij gegeven wordt: wij produceren nauwelijks tot geen unieke goederen en door de hoge lonen in Nederland zijn de producten die we produceren niet interessant meer zodra er gedegen concurrentie komt.

@178 Bij het maken van dat sommetje worden premies gemakshalve buiten beschouwing gelaten. Dan zit het plaatje er anders uit. http://sargasso.nl/archief/2011/03/29/sterkste-...

A is hij geen multimiljonair maar multimiljardair (zat volgens mij op de derde plek wereldwijd na Bill Gates en Carlos Slim Helu (minder bekend maar nog rijker!). Dus dat is al heel erg fout. En verder is deze man nobeler en doordachter dan wie dan ook, dus ik denk dat hij dit best wel meent hoor.. Veel mensen blijken weer te wantrouwend. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten??

@221:

"Ze weigeren anders toch maatregelen te nemen die goed zijn voor het land maar de rijken harder zullen treffen dan de niet-rijken (zoals verlagen van de hypotheekrenteaftrek)."

De groep die het hardste worden getroffen door afschaffing van de HRA zijn de tweeverdieners met een woning van boven de 5ton (niet ongebruikelijk in de randstad, waar een rijtjeshuis is sommige steden meer dan dat kost).

Rijken zullen vaak een niet al te hoge hypotheek hebben simpelweg omdat ze hun schaapjes op het droge hebben en geen hoog salaris meer uit arbeid nodig hebben (inkomen komt veelal uit dividend). Degenen die wel een tophypotheek hebben hebben vaak ook een navenant hoog inkomen, en waarom zou je die groep 'pakken' als ze toch al giga veel betalen aan inkomstenbelasting ? Het gevolg zal namelijk zijn dat ze zichzelf een lager salaris toekennen, de hypotheek aflossen en minder belasting gaan betalen.

"Daarnaast lijkt deze regering er een sport van te hebben gemaakt om de crisis zoveel mogelijk af te wentelen op de armen."

Ik ben met je eens dat veel maatregelen de armeren treffen. Maar ik vind ook dat veel regelingen die nu aangepakt worden al jaren veel excessen vertoonden (kunstsubsidies bijv, maar ook het pgb systeem waar het motto 'u krijgt 4900,- PGB ? Dan maak ik een faktuur van 4500,- niet ongebruikelijk was).

"De rijkste 50% van Nederland is nog steeds de helft die 94% (!) van alle belastingen mag ophoesten in Nederland. "
"Mag ik daar een link van? "

Dat is heel simpel na te gaan aan de hand van cijfers van het CPB.

Rijken werken niet of nauwelijks en leveren zelden toegevoegde waarde aan de economie.
De oplossing is de rijke te laten werken en in het uiterste geval, bij hevige tegenstand , op te hangen c.q. te onthoofden!!.

De praktijk leert ons dat de rijke medemens vooral 'n obsessie heeft met geld verdienen naast het hebben van 'n narcistische persoonlijkheid .
Voor de rest is de rijke in 99 % v.d. gevallen net zo talentloos als de grijze middenmoot.

@248 en @249 beetje domme en ongefundeerde conclusie. De meeste rijken (bijna allemaal) zijn succesvolle ondernemers (of dat geweest, waarbij ze rijk zijn geworden na verkoop van hun onderneming) die wel degelijk een grote bijdrage aan de economie, werkgelegenheid en de staatskas hebben gemaakt.

Het enkele feit dat ze rijk zijn zorgt er al voor dat ze meer uitgeven en dus de economie meer helpen dan iemand die niet rijk is.

@248 en je roept nu op tot geweld. Vervang het woord 'rijken' eens door 'moslims' of 'joden' en zie hoe vreselijk fout je opmerkingen zijn.

@233 "Of neem corporations. Wettelijke entiteiten die zelf rechtpersoon zijn, zodat de oprichters en aandeelhouders verminderd aansprakelijk zijn. Allemaal privileges die de gewone man niet heeft."

@241 "Ik ben TEGEN het democratische systeem...Het is jouw fantasie dat al deze dingen onbetaalbaar worden zonder de overheid."

Je denk dat bedrijven zich minder privileges zouden toe-eigenen als er geen overheid zou zijn?

@Een #247
"Rijken zullen vaak een niet al te hoge hypotheek hebben"
maar dat is niet waar. Meer dan 50% van de HRA gaat naar 20% van de bevolking: de rijksten. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bes...

"en waarom zou je die groep 'pakken' als ze toch al giga veel betalen aan inkomstenbelasting ?"
Iedereen loopt te zeuren dat er ten onrechte subsidies worden verstrekt. De HRA was in het leven geroepen, zodat de lagere en midden-inkomens ook een huis zouden kunnen kopen. Nu is het systeem doorgeslagen, waardoor de HRA feitelijk een villasubsidie is geworden: de rijksten profiteren er het meest van, terwijl door de HRA de huizenprijzen worden opgedreven waardoor het voor de midden-klassen moeilijker wordt om een huis te kopen. Vandaar dat het tijd wordt om het systeem van HRA op schop te gooien, bijvoorbeeld door de HRA af te toppen op 3,5 ton. Uiteraard zal er afgebouwd moeten worden naar dat bedrag om instorting van de huizenmarkt te voorkomen.

"Maar ik vind ook dat veel regelingen die nu aangepakt worden al jaren veel excessen vertoonden '
Dat excessen moeten worden aangepakt, ben ik met je eens. Dat is namelijk de reden waarom mensen een verkeerd beeld hebben van regelingen: alleen de excessen komen in het nieuws, terwijl de 95% die wel goed gaat niet of nauwelijks aan bod komen (neem het proefverlof voor TBS-ers: 1% gaat de mist in, maar het feit dat 99% van de proefverloven probleemloos verlopen hoor je niks over). Het lijkt erop dat deze regering zich door de onderbuik laat leiden en het kind met het badwater weggooit: de bezuinigingen worden blind doorgevoerd zonder dat er gekeken wordt naar wat er wel goed gaat.

"Dat is heel simpel na te gaan aan de hand van cijfers van het CPB."
Dus geen link? Je verwacht toch niet dat ik de cijfers op ga zoeken om jouw stelling te ondersteunen?

@244 Pieters:
"Dus scholen worden voor de rijken, wegen, internet en telefonie ook en degenen die het niet kunnen betalen moeten maar verrekken?"

En maar weer ongefundeerde dingen roepen en vergelijkingen trekken met de huidige situatie, die duidelijk niets te maken heeft met een vrije markt (want: zeer veel overheidsbemoeienis).
Op een vrije markt zouden al die dingen wel betaalbaar zijn, omdat ALLES op de vrije markt goedkoper en beter is. De overheid maakt alles juist duur en onbetaalbaar.
In mijn wereld zouden er dus minder zwakkeren zijn, en degene die dan toch nog over blijven, die helpen we met liefdadigheid. Dat is sociaal!
In leven worden gehouden door andere mensen is geen moreel RECHT, het is een GUNST (van de ander)!
Iedereen dient eigenaar te zijn van zijn lichaam en de vruchten van zijn arbeid. En NIEMAND zou daar inbreuk op mogen maken, ook de overheid niet.

"Lekker realistisch ben jij... Om nog maar te zwijgen over je gebrek aan enig sociaal vermogen... "

Van ons tweeen ben JIJ degene die onrealistisch en immoreel is.
Overheden hebben verreweg de meeste moorden op hun geweten. Oorlog is namelijk heel erg duur, dus zonder belastinggelden of geldkraan geen grootschalige oorlogen. Denk daar maar eens over na als je me er nog eens van beschuildigt dat ik geen sociaal vermogen heb.
Denk je dat ik het leuk vind om een minderheidsstandpunt in te nemen? Ik zeg dit juist omdat ik er van overtuigd ben dat het een veel socialere samenleving op zal leveren.
Verdiep je er dus eerst maar eens in voordat je zomaar wat roept.

"ik ook, maar er is niks beters."

Dat zeg jij. Maar het feit dat jij niks beters kunt verzinnen, wil niet zeggen dat er niet iets beters zou kunnen zijn.

"Want wat is je alternatief?"

Voluntaryism / Anarcho-Capitalism.

"Het wordt onbetaalbaar voor grote groepen. Dat is een simpel feit."

Nee, dat is GEEN feit. Dat is een onbewezen mening.

"Kijk naar Engeland en de VS waar er privé-scholen zijn: onbetaalbaar voor de gewone man."

Omdat er geen vrije markt is! Het overgrote deel van de scholen aldaar is nog steeds publiek. En daar is het moeilijk mee concurreren, want mensen betalen daar toch al voor via belastingen. ALS je je kind dus naar een private school wil sturen dan ben je het dubbele kwijt. Daardoor blijft het allemaal erg elitair.

Zoals zovelen ben je alleen maar aan het afgeven op JOUW BEELD van wat een vrije markt is, zonder serieus te onderzoeken of die uberhaupt wel bestaat. Nou, niet dus, ook niet in de VS. Alleen al het feit dat ze daar biljoenen dollars uit het niets creeren is al totaal on strijd met vrije markt-werking. Verschillende vormen van geld zouden moeten ONTSTAAN op een vrije markt.

"niets werkt misbruik van de armen sneller in de hand dan vrije handel. Niet voor niets zijn er diverse landen in de wereld die niet vooruit komen in de vaart der volkeren: de vrije handel belet hen te concurreren.

Vrije handel belet hen te concurreren????
Dus mensen worden belet omdat ze vrij zijn?
Waaaaaaaaanzin!!!!!!!
Mensen worden belet door invoertarieven/-belastingen, accijnzen, subsidies en special favors aan derden, licenties, vergunningen, minimumloon, ontslagrecht, patenten en octrooien, en allerlei andere barriers to entry.

"Daarnaast kan Nederland wel inpakken als de handel volledig vrij gegeven wordt: wij produceren nauwelijks tot geen unieke goederen en door de hoge lonen in Nederland zijn de producten die we produceren niet interessant meer zodra er gedegen concurrentie komt."

Hoge lonen zouden lager worden op een vrije markt. Maar ja, het minimumloon hè. Weer zo'n verziekende maatregel die er niet zou zijn op een vrije markt. Bovendien helpt zorgt het minimumloon alleen maar meer werklozen onder de minst bruikbare arbeidskrachten.

@244 "Kijk naar Engeland en de VS waar er privé-scholen zijn: onbetaalbaar voor de gewone man."

Zaken als brood en mobiele telefoons zijn of worden alleen maar goedkoper na verloop van tijd. Dat komt door de enorme concurrentie die er is. Hier is niets geheimzinnigs aan, dit zijn simpele feiten die voor iedereen te snappen zijn. Leg mij nou eens uit waarom dezelfde principes niet zouden gelden voor bijv. onderwijs.
Trouwens: Er was ook goed onderwijs voordat de overheid zich ermee ging bemoeien.

@252 "Je denk dat bedrijven zich minder privileges zouden toe-eigenen als er geen overheid zou zijn?"

Dat denk ik zeker. Door grotere vrijheid en zonder special favors van overheden wordt de concurrentie groter, dus zullen er meer kleinere bedrijven zijn i.p.v. slechts een grote. Monopolies en kartels ontstaan moeilijk en verdwijnen snel weer op een vrije markt.
Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=nOBD6v8g1F4

Niets is natuurlijk zaligmakend, de mens in voor een deel natuurlijk slecht. Het gaat dus om het systeem te vinden die dit het best in toom houdt. Vrije concurrentie is volgens mij het beste.
Misschien ook informatief: http://youtu.be/yAa6dYBwy7M

@Jan #254
"En maar weer ongefundeerde dingen roepen"
het feit dat jij het er niet mee eens bent maakt het niet ongefundeerd.
"en vergelijkingen trekken met de huidige situatie,"
Waar wil je het dan mee vergelijken? Koffiebonen?

"omdat ALLES op de vrije markt goedkoper en beter is."
Dat is het credo van een aantal mensen. Ondertussen is aangetoond dat een aantal zaken die hier in Nederland geprivatiseerd is (en daarmee aan de vrije markt is overgelaten) fors erop achteruit zijn gegaan of veel duurder zijn geworden voor de klant.

"In mijn wereld zouden er dus minder zwakkeren zijn"
Klopt: die zouden van de honger omkomen.
"Dat is sociaal! "
Nee, dat is sociaal voor degenen die je helpt. Degenen die je laat verhongeren zullen daar toch duidelijk anders over denken.
"In leven worden gehouden door andere mensen is geen moreel RECHT"
En dat bedoel ik met het feit dat je beperkte sociale vermogens hebt. Als je namelijk zo beperkt bent, dat je het als een gunst ziet dat je anderen helpt, spoor je niet. Degenen die het goed hebben, hebben de morele verplichting om anderen te helpen.
"Iedereen dient eigenaar te zijn van zijn lichaam en de vruchten van zijn arbeid.'
Dat is in beide gevallen zo. Niemand die jou vertelt wat jij met je lichaam moet doen, en wat jij verdient mag je houden na aftrek van belastingen.
"Van ons tweeen ben JIJ degene die onrealistisch en immoreel is"
Grappig: ik ben immoreel omdat i k het schandalig vind dat jij mensen wil laten verrekken die niet voor zichzelf kunnen zorgen (ondanks je zwakke poging tot nuancering in #244 komt het daar namelijk wel op neer).
"Overheden hebben verreweg de meeste moorden op hun geweten."
Wijs eens aan waar ik zeg dat overheden zaligmakend zijn?
"Voluntaryism / Anarcho-Capitalism. "
Wat neer komt op: Ieder voor zich en God voor ons allen. Waarom denk je dat dat niet op grote schaal is ingevoerd? Juist: omdat dat niet werkt. Mensen hebben behoefte aan duidelijke structuren zoals die door democratiën gegeven worden.
"Dat is een onbewezen mening."
Het bewijs lever ik er bij: kijk naar Engeland en de VS. Scholen zijn daar onbetaalbaar voor de gewone man. Met name in de VS zie je dat de Public schools een fors slechtere kwaliteit hebben dan de private schools. En DIE zijn onbetaalbaar voor de gewone man. Mening? Nee, FEIT.

"Omdat er geen vrije markt is! "
Integendeel: daar is de markt JUIST vrij. Iedereen mag daar zijn kind het onderwijs geven dat hij/zij het beste vind voor het kind. Enig probleem daarbij is: goed onderwijs in de vorm van private schools is onbetaalbaar voor de gewone man.
"ALS je je kind dus naar een private school wil sturen dan ben je het dubbele kwijt."
Dat is geen drijfveer voor degenen die het kunnen betalen. Zoals gezegd: de kwaliteit op de private schools ligt stukken hoger dan op de public schools, dus ALLE ouders zouden hun kinderen het liefst op private schools zien. Maar zoals gezegd: het is onbetaalbaar voor de gewone man.
Public schools zijn geen concurrenten voor de private schools, net zo min als een Mercedes een concurrent is voor de Lada.
"Verschillende vormen van geld zouden moeten ONTSTAAN op een vrije markt. "
Het feit dat de VS geld bijdrukken kan ik het ook niet mee eens zijn. Maar verschillende vormen van geld worden wel degelijk door de markt ontworpen en toegepast. Waar denk je dat de pinpassen, chipknips en creditcards vandaan komen? Juist: door het feit dat de markt die ontworpen en geïmplementeerd heeft.
"Vrije handel belet hen te concurreren?"
Ik snap dat dat een moeilijk concept voor je is. Maar kijk eens naar de feiten. Landen als China produceren veel goedkoper, waardoor de markt wordt overspoeld met B-kwaliteit materialen die de duurdere landen uit de markt concurreren. Kom je natuurlijk met het argument dat mensen wel voor A-kwaliteit willen betalen, maar als er maar genoeg B-kwaliteit op de markt komt sterft de A-kwaliteit vanzelf uit. Neem als voorbeeld de videorecorders: Video2000 was beter dan VHS. Toch verdween Video2000, want de B-kwaliteit van VHS was overal verkrijgbaar en goedkoper.
"Dus mensen worden belet omdat ze vrij zijn?"
Nee, mensen worden uitgebuit omdat niet iedereen ondernemer kan zijn.
"Hoge lonen zouden lager worden op een vrije markt. "
Pas na faillissement van het land. En dat is iets waar je niet op zit te wachten, of wel?
"Weer zo'n verziekende maatregel die er niet zou zijn op een vrije markt."
Zoals eerder geconstateerd: jij hebt er geen problemen mee om de zwakkeren in de samenleving te laten verhongeren. Ik kijk daar anders tegenaan.

@Jan #255
"Zaken als brood en mobiele telefoons zijn of worden alleen maar goedkoper na verloop van tijd."
al eens gekeken wat je nu betaalt voor een brood, in vergelijking met 10 jaar geleden?
Qua scholen is dat een nog groter probleem, dat zie je in de VS.
"Trouwens: Er was ook goed onderwijs voordat de overheid zich ermee ging bemoeien. "
Voor degenen die het konden betalen of naar de seminarie gingen wel ja. De rest stond destijds in de fabriek of op het veld.

@257 "Waar wil je het dan mee vergelijken?"

Met een theoretische situatie in de toekomst, of met een situatie uit het verleden die in hoge mate te vergelijken is met een echte vrije markt. Simpel naar het hier en nu kijken terwijl er geen vrije markt is (omdat het momenteel door tal van zaken beinvloed wordt) is intellectueel oneerlijk.

"Dat is het credo van een aantal mensen."

Het is een economisch feit.

"Ondertussen is aangetoond dat een aantal zaken die hier in Nederland geprivatiseerd is (en daarmee aan de vrije markt is overgelaten) fors erop achteruit zijn gegaan of veel duurder zijn geworden voor de klant."

Non sequitur.
Niet elke vorm van privatisering leidt direct tot een vrije markt. Als je een staatsbedrijf privatiseert, maar wel financieel blijft steunen, of je houdt de meeste barriers to entry in stand, dan zal er toch weinig concurrentie zijn, en dus ook geen vrije markt.

"Nee, dat is sociaal voor degenen die je helpt."

Precies, dat is sociaal, en de manier waarop het nu gebeurt dus niet.

"Degenen die je laat verhongeren zullen daar toch duidelijk anders over denken."

Wie zegt dat ik iemand wil laten verhongeren?
Kijk, gedwongen solidariteit en naastenliefde bestaat niet!

"En dat bedoel ik met het feit dat je beperkte sociale vermogens hebt."

Ik constateer alleen maar een feit. Ik heb nog niets gezegd over of ik mensen wil helpen of niet.

"Als je namelijk zo beperkt bent, dat je het als een gunst ziet dat je anderen helpt, spoor je niet. Degenen die het goed hebben, hebben de morele verplichting om anderen te helpen."

Nee, die hebben ze niet. Niemand is ergens toe verplicht (met de nadruk op verplicht). De mens is een doel in zichzelf, niet voor een ander. Maar ik zeg daar meteen achteraan dat het zeer veel voldoening kan geven om anderen te helpen, en dat ik daar ook heel erg voor ben. Ik PLEIT er dus NIET voor dat we mensen laten verhongeren, en ik ga er ook niet vanuit dat dat zal gebeuren. En alleen al het feit dat zorg voor zwakkeren (in meer of mindere mate) een onderdeel is van ELK politiek partijprogramma, toont dat wat mij betreft al meer dan genoeg aan.

"Dat is in beide gevallen zo. Niemand die jou vertelt wat jij met je lichaam moet doen, en wat jij verdient mag je houden na aftrek van belastingen."

Hahaha! Je bent zo vergroeid met het huidige systeem dat je niet eens meer inziet dat die belasting die onder dwang wordt geind in principe OOK van jou is. Jij kunt heat terecht vinden dat het wordt afgenomen, maar beweer dan niet dat we eigenaar zijn van wat we produceren, want dat zijn we niet!

"Grappig: ik ben immoreel omdat i k het schandalig vind dat jij mensen wil laten verrekken die niet voor zichzelf kunnen zorgen (ondanks je zwakke poging tot nuancering in #244 komt het daar namelijk wel op neer)."

Nee, daar komt het niet op neer.
Ik beweer dat niemand een ander mag DWINGEN om te helpen.
Mag ik bijv. dan ook jouw geld stelen en naar Somalië sturen?

"Wijs eens aan waar ik zeg dat overheden zaligmakend zijn?"

Ik zeg het alleen maar even.
Vaak doet men in dit soort discussie vaak alsof de huidige perfect is, maar ik wil verder niet suggereren dat jij dat ook vindt.

"Wat neer komt op: Ieder voor zich en God voor ons allen."

Weer een loze opmerking. In een vrije samenleving kan iedereen met zoveel mogelijk mensen omgaan als hij zelf wil. Als er behoefte is aan een instituut ZOALS de overheid, dan richt je die op, je werft leden onder gelijkgestemden, en je betaalt contributie.
Simpel zat, niks ieder voor zich...

"Waarom denk je dat dat niet op grote schaal is ingevoerd?"

Omdat mensen onbekend zijn met het idee en van jongs af aan geindoctrineerd zijn met idee dat we een regering moeten hebben.

"Juist: omdat dat niet werkt."

Bewijs? In Ierland heeft het zo'n 1000 jaar vrij ardig gewerkt.

"Mensen hebben behoefte aan duidelijke structuren zoals die door democratiën gegeven worden."

Prima, maar laat mij er dan gewoon buiten.
Dàt is mijn kritiek. Niet dat JIJ graag onderdeel wilt zijn van zo'n systeem, maar dat IK er ook toe gedwongen wordt. Laat de overheid gewoon diensten aanbieden tegen een bepaalde prijs, en mensen laten kiezen of ze er gebruik van willen maken.

"Het bewijs lever ik er bij: kijk naar Engeland en de VS. Scholen zijn daar onbetaalbaar voor de gewone man. Met name in de VS zie je dat de Public schools een fors slechtere kwaliteit hebben dan de private schools. En DIE zijn onbetaalbaar voor de gewone man. Mening? Nee, FEIT."

Je negeert mijn punt. Door te wijzen dat er dure private scholen zijn heb je nog niet aangetoond dat die ontstonden op een vrije markt (en dat kun je ook niet).
Most Private Schools Aren't Expensive: https://www.cato.org/research/articles/salisbur...

"Integendeel: daar is de markt JUIST vrij."

Misschien moet jij eerst eens een tijdje gaan nadenken over het hele concept 'vrije markt'.

"ALS je je kind dus naar een private school wil sturen dan ben je het dubbele kwijt."

"Public schools zijn geen concurrenten voor de private schools, net zo min als een Mercedes een concurrent is voor de Lada."

Dus jij meent serieus dat publiek onderwijs beter is dan privaat onderwijs?
You have got to be serieus....

"Het feit dat de VS geld bijdrukken kan ik het ook niet mee eens zijn. Maar verschillende vormen van geld worden wel degelijk door de markt ontworpen en toegepast. Waar denk je dat de pinpassen, chipknips en creditcards vandaan komen?"

Dat is geen geld, dat zijn media waarmee je kunt betalen. Ik heb het over currencies.
Als je in de VS (maar volgens mij ook in Nederland) een nieuwe geldeenheid wilt introduceren, dan moet je wel uitkijken: http://thenewamerican.com/usnews/crime/6767-fbi...
Als Bitcoin aanslaat zullen ze dat ook wel gaan verbieden.

"Landen als China produceren veel goedkoper, waardoor de markt wordt overspoeld met B-kwaliteit materialen die de duurdere landen uit de markt concurreren."

Er komt van alles uit China, zowel A- als B-kwaliteit.

"Kom je natuurlijk met het argument dat mensen wel voor A-kwaliteit willen betalen, maar als er maar genoeg B-kwaliteit op de markt komt sterft de A-kwaliteit vanzelf uit."

Nee, als er geen vraag is naar A-kwaliteit, DAN sterft het vanzelf uit.

"Neem als voorbeeld de videorecorders: Video2000 was beter dan VHS. Toch verdween Video2000, want de B-kwaliteit van VHS was overal verkrijgbaar en goedkoper."

Precies, dus 'binnen het budget dat mensen hebben' was VHS dus het beste op dat moment. Totdat de CD-speler natuurlijk werd uitgevonden.

"Nee, mensen worden uitgebuit omdat niet iedereen ondernemer kan zijn."

Op een vrije markt kan wel iedereen ondernemer zijn, maar niet iedereen wil dat en niet iedereen heeft het talent ervoor. Maar dat geeft niks, want loondienst is ook een prima optie.

"Pas na faillissement van het land."

Wat?? Minimumloon, ontslagrecht en allerlei uitkeringen houden de lonen hoog!

"Zoals eerder geconstateerd: jij hebt er geen problemen mee om de zwakkeren in de samenleving te laten verhongeren. Ik kijk daar anders tegenaan."

Jouw probleem is dat je denkt dat problemen in de saemenleving alleen kunnen worden opgelost door de overheid. Ik kijk daar anders tegenaan."

"al eens gekeken wat je nu betaalt voor een brood, in vergelijking met 10 jaar geleden?"

Als eens gekeken naar de inflatie?

"Voor degenen die het konden betalen of naar de seminarie gingen wel ja. De rest stond destijds in de fabriek of op het veld."

Dat is weer appels met peren vergelijken. De huidige situatie vergelijken met die van 100 jaar geleden is gewoon lastig. Er zijn zoveel variabelen.
Verder is onderwijs niet voor iedereen. Ja, lezen, schrijven en rekenen is wel handig, maar ik heb eigenlijk mijn hele school en studietijd gehaat. Het voelde als een gevangenis. Volgens mij is het highly overrated.

"Rijken zullen vaak een niet al te hoge hypotheek hebben.
maar dat is niet waar. Meer dan 50% van de HRA gaat naar 20% van de bevolking: de rijksten. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bes...

Hoge inkomens zijn niet per se rijken, een hoog inkomen zegt helemaal niets over je bezit en ook niets over je kosten. Rendement uit vermogen wordt niet gezien als inkomen. Stel je hebt een vermogen van een paar miljoen euro maar je inkomen uit arbeid ligt rond de 41000,- per jaar omdat je het wel best vind en je vermogen genoeg oplevert om verder van te leven ? Rendement uit vermogen is geen inkomen.

Maar goed, details details..

Dan nog snap ik je punt niet. Er is een groep met hogere inkomens. Die groep betaalt aantoonbaar het meeste belasting in NL, meer dan welke andere bevolkingsgroep ook. Die groep levert dan ook de grootste bijdrage aan het instandhouden van allerlei sociale voorzieningen. Die groep kan zich inderdaad wat duurdere huizen veroorloven, al dan niet met hypotheek en de daarbij behorende aftrek. Daar maakt die groep gebruik van, en net zoals bij lagere inkomens zal hun inkomsten- en uitgavenpatroon afgesteld zijn om wat er binnenkomt en er weer uit gaat.

Huizenbezitters betalen daarnaast ook eigenwoningforfait als ze een hypotheek hebben. Dat eigenwoningforfait is zo'n beetje verdrievoudigd de afgelopen jaren.

Uit iets wat ik waarschijnlijk als een vorm van afgunst kan bestempelen bepaalt vervolgens een ander 'dat men die aftrek helemaal niet nodig heeft' en het een vorm van subsidie is. De werkelijkheid is anders, je kunt ook bij hogere inkomens niet zomaar in de portemonnee kijken en waarom moet de groep die het meeste bijdraagt uberhaupt *nog* meer bijdragen ? Er stroomt bij HRA nooit netto geld van de overheid naar degene die de aftrek geniet dus het woord subsidie - wat je eigenlijk alleen in de propaganda van sommige politieke partijen hoort - klopt simpelweg niet. Een subsidie is immers een geldbedrag wat netto wordt betaald aan een begunstigde.

"Iedereen loopt te zeuren dat er ten onrechte subsidies worden verstrekt. De HRA was in het leven geroepen, zodat de lagere en midden-inkomens ook een huis zouden kunnen kopen."

De hypotheekrenteaftrek is ingesteld om het eigen woningbezit te stimuleren, door de aanschaf van een koopwoning voor meer mensen mogelijk te maken. Zowel rijk als arm. Ook villa's hebben een eigenaar nodig.
Zonder HRA zal iemand met een modaal inkomen helemaal geen huis meer kunnen kopen. Goed hoor. Dan hebben de rijken ook geen aftrek meer. De hogere inkomens zullen zonder HRA wat meer geld willen neertellen voor een (goedkopere dan hun huidige) woning waar nu iemand met een middeninkomen in zit. Iemand met een middeninkomen kan geen woning meer betalen en zal gaan huren. Het gevolg: Een toenemende druk op de onderkant van de markt met als gevolg dat iemand met een laag inkomen helemaal niets meer kan huren, laat staan kopen.


"Nu is het systeem doorgeslagen, waardoor de HRA feitelijk een villasubsidie is geworden: de rijksten profiteren er het meest van, terwijl door de HRA de huizenprijzen worden opgedreven waardoor het voor de midden-klassen moeilijker wordt om een huis te kopen. Vandaar dat het tijd wordt om het systeem van HRA op schop te gooien, bijvoorbeeld door de HRA af te toppen op 3,5 ton. Uiteraard zal er afgebouwd moeten worden naar dat bedrag om instorting van de huizenmarkt te voorkomen."

Doorgeslagen ? Moet ik nu net zo verontwaardigd zijn over een maatregel als huursubsidie waar de mensen die er het meest aan bijdragen (de rijken) helemaal niet van mogen profiteren ? Mag de groep die het meeste bijdraagt ook een voordeeltje terugkrijgen terwijl ze ondanks dat voordeel nog steeds het meeste bijdragen ?

Voor 3,5 ton kun je net een appartementje kopen in veel steden in het westen. Het systeem van HRA is alleen af te schaffen door deze langzaam aan te beperken over een periode van bijvoorbeeld 100 jaar. Vergeet daarbij ook niet dat de HRA al 118 jaar bestaat. Iedere andere oplossing zorgt voor te hoge druk op de huizenmarkt en het duperen van niet de rijken maar juist de mensen met lagere- en middeninkomens.

Iemand die nu een duur huis heeft en een hypotheek heeft zal dat geld net zo hard nodig hebben. Er is immers sprake van reele kosten aan een hoge hypotheek, rente wat ook echt elke maand voldaan moet worden aan een bank die het helemaal niets kan schelen of je nu wel of niet recht hebt op aftrek. Natuurlijk staat daar een hoog salaris tegenover, of een hoog eigen vermogen met rendement in goede jaren waar de hypotheek van wordt voldaan. Jouw voorstel verstoort dat in een keer. Het gevolg: Iedereen die daar van afhankelijk is zal zijn huis willen verkopen.

Overigens zullen de rijken hun villa's uberhaupt niet meer kwijt kunnen raken, want huizen boven de 1.5 miljoen euro staan nu al meestal een jaar of vijf te koop. De vijver met kopers is nu eenmaal wat kleiner. Laat staan wanneer het financieel heel onaantrekkelijk wordt om er een te kopen en de groep mensen die het kan betalen NOG kleiner gaat worden.

Ondertussen loopt de hypotheek (zonder aftrek) en de belastingen op bezit zoals het eigenwoningforfait rustig door. En als een villabezitter dat niet meer kan opbrengen (want geen hypotheekrenteaftrek), terwijl de bank wel graag elke maand een betaling wil zien wat dan ? Een oplossing is om - mits je voldoende een eigen vermogen hebt, wat uiteraard niet bij iedereen het geval is - je vermogen ten gelde te maken en je hpyotheek volledig af te lossen. Geen aftrek meer, een huis wat volledig op je naam staat maar ook geen inkomen meer uit dat vermogen. En dat zorgt er voor dat daar waar iemand normaal wat meer uit zal geven (waardoor geld in de economie terecht komt) dat nu niet meer gebeurt.

Iemand met een hoog inkomen heeft vaak een wat hoger uitgavenpatroon en helpt daarmee meer mensen aan een baan dan iemand die geen geld heeft. Als je vermogen dan alleen in stenen zit heeft niemand er wat aan, ook de overheid niet (want die ontvangt geen eigenwoningforfait meer). In het geval van een ondernemer kan die ook besluiten dat zonder hypotheek er best wat minder salaris uitgenomen kan worden, dus minder inkomstenbelasting voor de overheid. Ook de bank is winst uit renteinkomsten kwijt, en zal vervolgens meer op de centen gaan zitten met alle gevolgen voor 'gewone mensen' die wat willen lenen.

"Dus geen link? Je verwacht toch niet dat ik de cijfers op ga zoeken om jouw stelling te ondersteunen?"
Je was zelf ook in staat om cijfers bij het CPB te vinden, dus waarom niet ? :-)

Maar goed, daar komt ie: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bes... en nog de onderliggende cijfers: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=... en hier een en ander nog even helder uitgelegd: http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/02/waaro...

Volgens het CPB: "In 2008 kwam ruim de helft van het totale bedrag aan premies en inkomstenbelasting voor rekening van de 20 procent huishoudens met de hoogste inkomens. Hun bruto-inkomen bedroeg gemiddeld bijna 126 duizend euro. Deze huishoudens droegen hiervan ongeveer 45 procent af aan premies en belasting."

Kijk je naar de cijfers dan zie je dat de rijkste 10% meer betaalt dan de overige 90%. Bij elkaar opgeteld.

Dit is op basis van bruto inkomen en het ging hierbij om huishoudens, dus er zitten ongetwijfeld ook tweeverdieners met beiden een goede baan bij.

@259 "Ook villa's hebben een eigenaar nodig.
Zonder HRA zal iemand met een modaal inkomen helemaal geen huis meer kunnen kopen."

Dit is natuurlijk wel heel erg een kip of ei-kwestie.
Waarom zijn er villa's?
Waarom zijn woningen duur?

Dit zou gewoon een kwestie moeten zijn van vraag en aanbod. Op een normale vrije markt zou het aanbod veel sneller aansluiten op de vraag.
Geen vraag naar villa van een miljoen? Waarom zou iemand die dan in godsnaam gaan bouwen?
Wel vraag naar kleine goedkope woningen? Daar is dan veel geld mee te verdienen, dus worden ze gebouwd.
Het is altijd en eeuwig de inmenging van de overheid, met allerhande maatregelen zoals HRA, huurwaardeforfait, notariskosten, overdrachtsbelasting, schoonheidscommissies, etc., dat de boel verstiert.
Die eeuwige regelzucht van goedbedoelende beleidsmakers (die in hun ambtstermijn allemaal persé stempeltje willen drukken, want je zit daar potverdorie niet voor niks). helaas zien ze altijd alleen maar de directe effecten voor de kleine groep waar ze voor strijden, maar nooit het grote geheel.

The falacy of economic policy:
"...the persistent tendency of men to see only the immediate effects of a given policy, or its effects only on a special group, and to neglect to inquire what the long-run effects of that policy will be not only on that special group but on all groups. It is the fallacy of overlooking secondary consequences."
Henry Hazlitt - Economy In One Lesson

@jan #258
"Met een theoretische situatie in de toekomst"
Waarom vergelijken met een theoretische situatie, terwijl een volledig vrije markt niet meer dan een utopie is? Dat zal namelijk NOOIT gebeuren. Het enige dat er dicht bij in de buurt komt is wat je ziet in de VS. En geloof me: dat is niet fraai!

"Het is een economisch feit. "
Om iets een economisch feit te noemen terwijl je tegelijkertijd wijst naar een
theoretische situatie is niet bepaald sterk te noemen. Sterker nog: dat is dus onzin, want je kan het niet bewijzen. Terwijl er wel bewijzen van het tegenovergestelde zijn, bijvoorbeeld in de VS, maar ook met de zorgverzekeringen hier.

"Niet elke vorm van privatisering leidt direct tot een vrije markt."
De zorgverzekeringen zijn vrij gegeven. Daar is volop concurrentie. Toch worden de verzekeringen niet bepaald goedkoper. Integendeel.

'Wie zegt dat ik iemand wil laten verhongeren? "
Jijzelf. Je zegt dat je maar een beperkte groep wil helpen en de rest aan hun lot wil overlaten.
"en de manier waarop het nu gebeurt dus niet. "
Toch wel. Of vind jij het asociaal dat IEDEREEN nu geholpen wordt die dat nodig heeft?

"Kijk, gedwongen solidariteit en naastenliefde bestaat niet!"
Blijkbaar wel: een deel van het belastinggeld wordt besteed aan ontwikkelingshulp.

"In een vrije samenleving kan iedereen met zoveel mogelijk mensen omgaan als hij zelf wil."
precies mijn punt: ieder voor zich en god voor ons allen. Degenen met geld zullen om hun geweten te sussen wat aan liefdadigheid doen (dus feitelijk gedwongen naastenliefde), degenen die dat niet krijgen kunnen verrekken.
"en ik ga er ook niet vanuit dat dat zal gebeuren"
Kijk maar eens naar de VS. Zonder food stamps en gaarkeukens zouden daar mensen letterlijk verhongeren.

"En alleen al het feit dat zorg voor zwakkeren (in meer of mindere mate) een onderdeel is van ELK politiek partijprogramma, toont dat wat mij betreft al meer dan genoeg aan. "
Tegelijkertijd vind je de politiek onbetrouwbaar...

"Je bent zo vergroeid met het huidige systeem dat je niet eens meer inziet dat die belasting die onder dwang wordt geind in principe OOK van jou is"
Nee, ik ben realistisch genoeg om te weten dat een overheid geld nodig heeft om te kunnen functioneren. Natuurlijk is dat geld ook van mij, maar er worden ook dingen voor mij mee gedaan, zoals de opleiding die ik gevolgd heb en de wegen waar ik nu dagelijks gebruik van maak op weg naar mijn werk, het ziekenhuis waar ik laatst 4 hechtingen moest laten zetten en ga zo maar door.
"maar beweer dan niet dat we eigenaar zijn van wat we produceren, want dat zijn we niet! "
Dat zijn we dus wel. Maar met z'n allen. En daardoor dus ook weer niet: je kan geen stukje snelweg aanwijzen en claimen dat dat van jou is.

"Mag ik bijv. dan ook jouw geld stelen en naar Somalië sturen?"
Ben jij de overheid? Nee? Dan mag je dat niet. Zo simpel is het hier geregeld in Nederland. Het feit dat jij het daar niet mee eens bent, doet daar niks aan af.

"Als er behoefte is aan een instituut ZOALS de overheid, dan richt je die op, je werft leden onder gelijkgestemden, en je betaalt contributie. "
raad eens wat er hier gebeurd is? Juist: we zijn van het feodale systeem afgestapt naar een systeem waarin een meerderheid vond dat er een overheid moest komen.

"Bewijs? In Ierland heeft het zo'n 1000 jaar vrij ardig gewerkt."
En wel zo goed dat ze er vanaf zijn gestapt...

"Prima, maar laat mij er dan gewoon buiten. "
Je wil niet meedoen aan de maatschappij. Kan. Maar koop dan ergens een eiland en vertrek. Want tot het moment dat je Nederland verlaat, maak je deel uit van het systeem dat de meerderheid van de bevolking wil en steunt.

"Door te wijzen dat er dure private scholen zijn heb je nog niet aangetoond dat die ontstonden op een vrije markt"
Het feit DAT er private scholen zijn, en dat ze opgericht kunnen worden, toont aan dat er een vrije markt is op het gebied van onderwijs. Daar gaat het toch om? Kortom: niks negeren van punt. Gewoon simpele feiten.

"Misschien moet jij eerst eens een tijdje gaan nadenken over het hele concept 'vrije markt'. "
Misschien moet jij eerst eens ophouden met holle one-liners te droppen. Dat irriteert namelijk en maakt je niet geloofwaardiger.

ik ben wel klaar met deze "discussie". Jij vind dat je op een eilandje wil wonen waar je alles te zeggen hebt, armen maar moeten verrekken en de rijken de dienst uitmaken. 1 van de 3 heb je al in deze wereld, de rest moet je zelf maar zien te vinden. Succes er mee.

"De zorgverzekeringen zijn vrij gegeven. Daar is volop concurrentie. Toch worden de verzekeringen niet bepaald goedkoper. Integendeel."

De zorgverzekeringen zijn niet volledig vrij gegeven. Waarom kan ik anders geen verzekering met een eigen risico van 10000,- afnemen ? Er is nauwelijks verschil in aanbod, in prijzen en in constructies die geboden worden.

De zorgmarkt in Nederland is eerder gesloten als open. Concurrentie is er niet of nauwelijks, waardoor er ook geen marktwerking is. Ziekenhuizen kenmerken zich door niet kostengericht te werken omdat de client (dat zijn jij en ik) de prijzen nooit te zien krijgen en we geen belang hebben om daar op te letten.

Deden we dat wel dan hadden we zelf de keuze uit veel meer diensten van een verschillend kwaliteitsnivo in plaats van de middelmatige kwaliteit die ons nu wordt voorgeschreven.

De verzekeraars vormen een collectief, en dat collectief heeft afspraken met de overheid en met de zorgaanbieders gemaakt. Dat noem ik geen vrije markt.

@250 Wet tot behoud v.d. rijken , als de één niet 'n succesvol zakenman is dan wordt de ander dat wel , de maatschappij creert de behoefte , de behoefte die kan ontstaan uit technologische ontwikkelingen.

@Een #262
"Er is nauwelijks verschil in aanbod, in prijzen en in constructies die geboden worden"
komt omdat de basis hetzelfde is. Dat is wettelijk opgelegd. De aanvullende verzekeringen verschillen, net als de premies.
Dat er meer verschillen zouden *kunnen* zijn ben ik met je eens. Misschien dat de NMA daar maar eens in moet duiken? Maar je kan niet ontkennen dat er volop concurrentie is tussen de ziektekostenverzekeraars. Let in november/december maar eens op hoeveel reclames er gemaakt worden door de maatschappijen.

"De verzekeraars vormen een collectief, en dat collectief heeft afspraken met de overheid en met de zorgaanbieders gemaakt. Dat noem ik geen vrije markt. "
Daar heb je deels wel gelijk in.

@261 "Jij vind dat je op een eilandje wil wonen waar je alles te zeggen hebt, armen maar moeten verrekken en de rijken de dienst uitmaken. 1 van de 3 heb je al in deze wereld, de rest moet je zelf maar zien te vinden. Succes er mee."

Zelden iemand meegemaakt die op een zo oneerlijke manier mensen woorden en meningen in de mond legt. Je moest je echt schamen.

"ik ben wel klaar met deze "discussie"."

Anders ik wel. Ik discussieer namelijk niet graag met oneerlijke mensen die geen moeite doen om serieus te kijken wat de ander precies bedoelt.
De groeten.

@264 "Maar je kan niet ontkennen dat er volop concurrentie is tussen de ziektekostenverzekeraars."

Stel dat de overheid zou beslissen dat viniyl de enige geluisdrager mag zijn. Zou er dan concurrentie zijn tussen aanbieders van vinylen langspeelplaten? Ongetwijfeld.
Maar is er dan ook een vrije markt in het aanbod van muziek? Ik dacht het toch niet.

Dit even ter illustratie in wat voor bochten jij je steeds aan het wringen bent om maar vol te kunnen blijven houden dat er een vrije markt is.
Concurrentie binnen een stelsel van door de overheid opgelegde regelgeving is GEEN vrije markt.

En nu is het echt over en uit.

@Jan #265
triest dat je mensen oneerlijk gaat noemen op het moment dat ze afhaken vanwege de vele oneigenlijke argumenten die jij in een discussie probeert te stoppen.
Dat is ook mede reden waarom ik stopte met de discussie, naast het feit dat jij wil horen dat je gelijk hebt, democratie slecht is, je onderdrukt wordt en feitelijk heel zielig bent omdat de meerderheid van Nederland wat anders wil dan jij.

Oneerlijk? Toon het maar aan, in plaats van weer een niet-onderbouwde, dus holle kreet neer te plempen.

@Jan #265
"Oneerlijk? Toon het maar aan, in plaats van weer een niet-onderbouwde, dus holle kreet neer te plempen. "
overigens zal ik dat pas volgende week lezen: ik ben een weekendje weg.

@267 Ja, draai het maar lekker om.

Gewoon nog even als voorbeeldje:
"Jij vind dat je op een eilandje wil wonen waar je alles te zeggen hebt, armen maar moeten verrekken en de rijken de dienst uitmaken"

Dit heb ik allemaal niet beweerd, is een complete mis-karakterisering
van mijn standpunten, wat jou maakt tot een goedkope leugenaar die graag discussies wil winnen met (goedkope) debattrucjes.

Fijn weekend.

@259 Wat een irrationele prietpraat zeg. "Mag iemand die het meeste belasting betaald ook eens een voordeeltje hebben" Gaat het erom of dat mag? HRA is bedoeld als subsidie voor het kopen van een huis. Zeker "een rijke" moet slim genoeg zijn om te snappen dat een ongunstige bijwerking van HRA is dat de schatkist dan meebetaald aan luxe villa's. Dat kan nooit de bedoeling zijn, dat moet jij kunnen inzien.

De HRA moet dus weg, maar wel rustig afbouwen, om chaos te voorkomen.

Overigens prevelde je in een ander topic hoeveel aandeel de rijken wel niet in de belastingopbrengst hadden. In die statistiek worden premies echter niet meegenomen. Doe je dat wel dan betalen de 10% rijksten maar 32% van alle belastingopbrengst.

@270 'maar 32%'. Ik vind het nogal wat voor zo'n kleine groep.

En volgens jouw redenatie moet feitelijk iedereen slim genoeg zijn om te beseffen dat de schatkist meebetaalt aan een huis (wat niet zo is, want je betaalt uiteindelijk die rente zelf. Het enige wat de overheid doet is zeggen 'goh, je betaalt een rentebedrag aan de bank, dat hoef je nu niet aan ons te betalen).

Of het nu een villa of rijtjeshuis is is volkomen irrelevant. Een rijke is een burger die meedoet aan de maatschappij. Daar mee aan betaalt en dus ook recht heeft op dezelfde zaken als waar een ieder ander recht op heeft.

HRA heeft als geheel een positief effect op de economie. Het zorgt er voor dat mensen geld kunnen lenen, en meer middelen vrij hebben om geld wat ze anders in stenen zouden stoppen deel te laten nemen aan het economisch verkeer.

De argumenten om HRA af te schaffen zijn net zo irrationeel als jij die mij van 'irrationele prietpraat' beticht wat temeer aangeeft dat de hele discussie niet om feiten maar om een afgunstig onderbuikgevoel tov. rijken draait.

I.h.a. wordt er ten onrechte scheef aangekeken tegen rijk zijn. Tuurlijk, soms zijn mensen wel heel makkelijk en/of op dubieuze wijze rijk geworden, maar in een normale situatie is het toch zo dat je rijk wordt omdat je hard werkt en iets produceert. Door iets te produceren lever je op zich al een belangrijke bijdrage aan de samenleving. Dat wordt nog wel eens over het hoofd gezien.
Welvaart i.h.a. ontstaat door productie.
In NL mag je eigenlijk niet rijk zijn, want dat 'hoort' niet.

(ik heb overigens zelf een normale baan, heb dus niets te kalgen, maar ben zeker niet rijk)

Als er plunderingen zijn is het internet ineens het grote gevaar.
En wallstreet plundert rustig door

@271 De schatkist laten meebetalen aan luxe is een slechte zaak. Het is zeer relevant of het een rijtjeshuis of een villa betreft. De overheid moet het kopen van huizen willen stimuleren maar villa's willen we niet subsidieren. Verspil je tijd niet door te gaan praten over rente die je zelf betaalt, je betaalt over die rente geen belasting, je hebt er groot financieel voordeel bij en het maakt calculatief gedrag bij rijken. "Och ik kan nog wel een wat duurder huis nemen anders moet ik er toch belasting over betalen". De HRA is niet nodig zoals jij suggereert. Met een subsidieregeling voor starters wordt het doel ook bereikt, maar niet voorbij geschoten zoals HRA doet.

Overigens heb ik respect voor rijken, ik heb wat met mensen die iets kunnen en derhalve financieel iets bereiken. Al gaat het wel om de manier waarop.Er zijn erg veel oud-geld rijken, rijk geboren domoren. Of nieuwe rijken die via witteboordencriminaliteit een fortuin vergaard hebben, of via immorele handel in troep die niemand nodig heeft. Hoe dan ook, een rijke mag van mij een supervilla hebben, maar niet met HRA.

@214 "Het zoet sappige verhaal van deze Warren Buffett, met een geschat vermogen van zo’n 50 miljard dollar, die beweert dat hij en zijn mega rijke vriendjes graag extra belasting willen betalen om de arme medeburger te helpen… Is voor iets te veel zoet sappig.

Daarnaast is het zo, dat deze super rijken veel invloed hebben op de VS regering…
Waarom hebben ze dat, dan niet allang geregeld?"


Omdat de meeste multimilardairs juist niet meer belasting willen betalen.
In de meeste media in de VS wordt Buffet weggezet als een socialist die de rijken demoniseert; erg veel aanhang heeft hij niet.



World of Class Warfare - Warren Buffett vs. Wealthy Conservatives
The Daily Show with Jon Stewart
http://www.thedailyshow.com/watch/thu-august-18...

Deze man vindt geld verdienen gewoon leuk.

Hij heeft 90% van zijn geld weggegeven en roept nu ook nog eens dat de belastingen voor rijken (en hij is bijna de rijkste) verhoogd moeten worden.

Waarom dan nog die negatieve reacties en dat wantrouwen,alleen omdat de beste man geld heeft. Treurig in mijn ogen, chapeau Buffet.

Man naar mijn hart.

@jan #269
"Dit heb ik allemaal niet beweerd"
Dan moet je maar duidelijk zijn.
Je zegt zelf, dat je tegen democratie bent en niks met de maatschappij te maken wil hebben. Dan is een eiland de enige oplossing voor je.
Je zegt zelf dat je slechts een beperkt aantal mensen wil helpen, wat inhoudt dat een aantal andere mensen maar moet verrekken.

Kun je gaan huilen en roepen dat ik oneerlijke trucjes gebruik maar ik kijk toch echt alleen naar wat JIJ zegt. En trek daar conclusies uit.

En ook dat maakt me nog geen leugenaar. Dus wat wil je nou? Excuses? Kun je vergeten: moet je maar duidelijk zijn. Als je niet verder komt dan holle one-liners kun je verwachten dat mensen zelf zaken invullen. Voorbeelden van je holle one-liners?
"Dus als je kritiek wilt hebben op het systeem, dan MOET je wel eerst meedoen aan het systeem?
De democratie is een wassen neus." #229

Maar zoals je zelf al zegt:
"Denk je dat ik het leuk vind om een minderheidsstandpunt in te nemen?"
Misschien is het een idee om eens na te gaan of de rest van de wereld niet gek is...

@277 "...en niks met de maatschappij te maken wil hebben."

En dat heb ik dus ook al niet beweerd.

"Je zegt zelf dat je slechts een beperkt aantal mensen wil helpen..."

Heb ik ook niet beweerd.

Moeilijk hè, begrijpend lezen? Jumping to conclusions.
Ga maar lekker door met mensen vangen op zaken die ze 'misschien bedoelen', i.p.v. je best te doen om iemand's standpunt te proberen te begrijpen.