ONZIN!!
Of "sliepen" ze daar!!

Genoegzaam moet toch bekend zijn, dat de sterftecijfers anders zij komen liggen en dat al 10-tallen jaren geleden

Als Philips nou eens wat geld in het fonds pompt, hebben ze er jaren geleden toen er "teveel" inzat vast ook uitgehaald. Denk dat Philips het wel kan lijden, krijgen de aandeelhouders maar een duppie minder.

De direkteur sleept ook elk jaar 3 miljoen euri's mee naar huis , maar dat heeft er natuurlijk niks mee te maken

Krijgen de beheerders van die pensioenen nou ook minder of wordt alleen het werkende volk genaaid

Ieder moet bloeden voor veel te positieve beloften die door pensioen beheerders zijn gedaan. Vergelijk met wat gebeurde bij beleggings polissen.
Verder constateer ik dat mijn pensioen regeling elk jaar verslechterd: van 60 eindloon naar 62.5 middel loon, en inmiddels staat de 67 beurswaarde eraan te komen.
Ik vind het prima dat nu ook een keer de uitkerings gerechtigden een steentje bij gaan dragen. Het is erg onsportief om alle lasten op de jongere generaties af te wenden.

Ik zou graag willen zien hoe dat is berekend. Leuk zo'n bericht maar het eens Voorrekenen hoe dat nou tot stand komt, hoort ook bij goeie berichtgeving. Alleen de toelichting op de cijfers vind ik mager.

Krijg ook telkens brieven van mijn verzekeraars dat het pensioen is aangepast maar de onderliggende berekening niet. Weet ook niet met welke factoren rekening gehouden wordt en/of het laakbaar is als men al wist in 1980 dat NL ouder werd dat verwacht.

O ja, het is natuurlijk wel zo als er 60.000 pensioensgerechtigden zijn en 60.000 werknemers bij Philips nu werken waarover dit wordt afgewenteld, dan zijn mijn conclusies:
a1) in den beginne is te weinig afgedragen door (ex-)werknemers en heeft men geen rekening gehouden met groei, krimping (kijk naar de regio Eindhoven), inflatie en deflatie en bij overnames niet gekeken naar lijken in de kasten van de pensioenfondsen.
a2) Men niet veteld heeft wat de gevolgen voor je pensioen zijn als er overnames, reorganisaties etc werden uitgevoerd.
b) Men te arrogant is geweest omdat loonslaven toch altijd eerder dood gingen en van hun spaargeld hadden geleefd.
c) Directies van pensioenfondsen toch al pleite waren als het tot uitkeren aankomt.

Ik heb me lang geleden laten vertellen daar een stafmedewerker van een grote pensioenbeheerder dat levensverwachtingen feitelijk geen rol spelen bij pensioenen.
Dat was echter voordat er uit de kassen werd gegraaid.

@9 (Aluminum) dat gold zeker alleen in de chemiesector

Niet indexeren staat gelijk aan DIEFSTAL! Wraak!!

En wat is de impact van het gevalletje vastgoedfraude van een paar jaar geleden waar meerdere miljoenen uit de pensioenpot gestolen zijn?
Zou allemaal absoluut geen impact hebben op de uitkeringen. Maar het "onverwachte" ouder worden van de medewerkers wel. Het eens zo geweldige bedrijf met "een job for life" (toegegeven, da's nergens meer) wordt met de dag een beetje minder geweldig.

@10 (Geraldo) Ex-Ph medewerkers zaten destijds ook *LETTERLIJK* in de chemisector.... (Tri, Per...,...,...)

Waarom heeft niemand het over de miljoenenfraude?

b4gg3r1 dat bedoelde ik dus in weinig woorden ;-)

@13 Aluminum=chemisch element --> ironisch bedoeld om aan te geven dat zijn opmerking iig niet klopt voor andere sectoren maar leeftijd misschien wel voor de chemische sector opgaat. Dan klopt b) in mijn vorige post.

Philips is een uitstekende werkgever en een bijzondere bijdrage aan Nederland. Ook oud Philips medewerkers zitten er goed bij.

Het zou het pensioenfonds sieren om de misstanden in de economische sector daglicht te gunnen.

@3
Ter verduidelijking, je vraag is zinvol.
Waarom is er in bijvoorbeeld de kabinet Paars periode onder KOK geld gehaald uit de diverse pensioenfondsen. Niet alleen bij Philips !??

Ook zijn de premies nooit echt bijgesteld waarom niet !???


Dat komt omdat de politiek destijds de POET wilde pakken onder dreiging van afschaffing fiscale regeling voor vermogen in pensioenfondsen.
Verder wilde KOK ook gewoon zeggenschap over de bestedingen gedaan en te doen als investeringen met de pensioengelden.

Tsja, daar spaar je natuurlijk geen pensioenen voor. Om het te laten jatten door de roden.
Welnu, de tekorten zijn daar. Bedankt KOK en de PVDA.

Vergis U niet in het gespeelde spel. De bedreiging die ervan uit ging voor de vermogens destijds.

De politiek heeft een vuil spel gespeeld.
En doet dat nog steeds. Einddoel van de Socialisten is confiquering van alle tegoeden om deze uit te kunnen delen aan hen die nooit iets wilden sparen...........

Weest op U hoede !

@7 Ik kan niet specifiek antwoorden voor het Philips pensioenfonds. Wel kan ik het één en ander zeggen over de nieuwe sterfte tabellen en de invloed op de dekkingsgraad van een pensioenfonds.

De sterfte tabellen (of sterfte tafels) worden elk jaar onafhankelijk van de pensioenfondsen opgesteld door het Actuarieel Genootschap (AG) welke dan over worden genomen door de Nederlandse Bank in hun richtlijnen voor de berekeningsmethode van de dekkingsgraad voor de pensioenfondsen. Uiteraard is al jaren de trend zichtbaar van het steeds langer in leven zijn van mensen in het algemeen. Deze trend heeft ook altijd in de vaststelling van de sterftetafels gezeten. De praktijk heeft echter geleerd dat de ontwikkeling van de stijgende levensverwachting NOG sneller ging dan men een paar jaar gelden had aangenomen. Daardoor moeten deze aannames van enkele jaren geleden nu worden aangepast met alle financiële consequenties van dien.

Deze consequenties liggen in het bepalen van de zogenaamde toekomstige verplichtingen van een pensioenfonds. Voor elk uit te betalen pensioen in de toekomst (ook van jonge deelnemers) wordt een schatting gemaakt. Deze schatting gaat hoger uit vallen als de levensverwachting toeneemt. Al deze schattingen van alle deelnemers worden met behulp van een rentepercentage terug berekend naar een som geld wat je nu in je vermogen moet hebben zitten om op het moment van uitkering aan je verplichtingen te kunnen voldoen. Dit heet de contante waarde berekenen. Als het vermogen wat je vandaag hebt precies gelijk is aan de contante waarde dan is de dekkingsgraad 100. Is de waarde van het vermogen groter, dan zit de dekkingsgraad boven de 100. De Nederlandse bank verwacht van een pensioenfonds dat weinig risico's heeft ten minste een dekkingsgraad van 105 om eventuele tegenslagen op te vangen. Al naar gelang je meer risico's in de vorm van aandelen in plaats van obligaties in je beleggingen hebt zitten wordt deze minimale dekkingsgraad verhoogt om deze extra risico's op te vangen in geval het mis gaat. Zit de dekkingsgraad structureel onder de 100, dan zullen er maatregelen moeten worden genomen.

In geval van het Philips pensioenfonds hebben ze er kennelijk voor gekozen niet te indexeren, hetgeen betekent dat de toekomstige verplichtingen niet verhoogt worden met de inflatie.

@19 dus als dit allemaal achter derug is en de beurzen hun best doen dan hoeven we ons voorlopig geen zorgen meer te maken. (wat jammer eigenlijk dat die ouwe zakken die vroeger in de pensioen fondsen zaten niet goed konden rekenen.Maarja die waren waarschijnlijk ook niet zo hoog opgeleid).

@20 Ik wou dat het zo simpel was. Uiteraard zijn we voor een groot deel afhankelijk van de beurskoersen en nog meer van de lange termijn rente. Kortom, het herstellen van de economie. Daarbovenop komt dan nog de Europese pensioen harmonisatie waarbij de Nederlandse spaarpotten fel verdedigd moeten worden.

Buiten kijf blijft dat we, zoals dat zo mooi heet, een goed rentmeesterschap moeten voeren over de pensioengelden. De Nederlandse bank probeert daarin een sturende rol te vervullen dmv allerlei regelgeving. Keerzijde is de beperking van de speelruimte voor de pensioenfondsen welke hard nodig is om ten volle te profiteren van de mogelijkheden tot herstel.

En wat betreft "die ouwe zakken"; gelukkig zijn er nog steeds mensen te vinden die hun tijd, energie en intellect willen leggen in het besturen van een pensioenfonds, zeker in bedrijfspensioenfondsen waar dit grotendeels een onbetaalde klus is. Uiteraard moet daar ook een verjonging optreden, maar dan moeten jonge talentvolle mensen zich wel beschikbaar stellen.

jatten ze daar ook al?

Vastgoedfraude was geen fabeltje en dat fabelachtige inkomen van de topmannen , het verhuizen van het hoofdkantoor van Brabant naar Holland, is kenmerkend voor het verval van Philips

Wordt tijd dat er een regeling komt, dat als een bedrijf winst maakt, een bepaald percentage van de winst in het pensioenfonds gestort wordt.
Kan je wel zeggen wat hebben die ouwetjes te maken met de winst van nu.
Die ouwetjes van toen hebben er wel voor gezorgd dat het
bedrijf nog bestaat. Dus winsten niet alleen naar huidige aandeelhouders, maar ook naar diegene, die er voor gezorgd hebben dat huidige aandeelhouders kunnen krijgen.

@24
MInder regelingen dat is veel beter. Niet meer erbij, dat jaagt de economische bedrijvigheid hier weg.

@19 bedankt voor je uitleg, helder en duidelijk.

Mag ik wel de conclusie trekken dat nu de pensioenfondsen de dekkingsgraad niet meer kunnen opbrengen uit beleggingen en lange termijnrente als laatste redmiddel de premies en uitkeringen dus bijgesteld moeten worden. €1 miljard is een ongelofelijk bedrag voor het aantal pensioengerechtigde en huidige werknemers.

@18 je moet even beter uit je ogen kijken. Of heb je een selectief geheugen ?
Het was met name het kabinet Lubbers met Ruding als financieel minister die de fondsen zijn gaan afromen.
Maar je zal wel zo'n rode PvdA waas voor je ogen hebben hangen dat de feitelijke situatie je niet boeit.

@7

Hier heb je in ieder geval het rapport van het Actuarieel Genootschap.
Veel plezier met lezen! Het is wel interessant.

http://www.kps.nl/media/rapport-prognosetafel-2...

voor deze 60.000 mensen is de levensverwachting echt niet gestegen vanaf
het moment dat zij verplicht tot het pensioenfonds moesten toetreden en het
moment dat zij overlijden. De hogere levensverwachting komt eerst op gang rond het jaar 2060 . Daarvoor wordt ook nu een hogere premie gevraagd.
Daar komt bij dat de huidige werkenden alle kans hebben om voorzieningen
te treffen. Voor deze 60.000 is dit onmogelijk. Ik denk dat er momenteel een
afspraak ligt tussen de grote pensioenfondsen om geen index toe te passen om over een paar maanden de mensen via het verder onthouden van deze index te dwingen naar een nieuw systeem toe te gaan. Juridisch kunnen deze
mensen daar niet toe worden gedwongen. Verder wat is de dekkingsgraad momenteel ? Wedden ruim voldoende.

Er ligt een pensioenakkoord op de loer, het risico wordt daarin volledig neergelegd bij de werknemer.
Op zich is dat te begrijpen, ware het niet dat het een fopspeen is omdat iedereen zodoende een verplicht onzeker pensioen voorgeschoteld krijgt.
Natuurlijk zal er een "charme'-offensief door de fondsen worden ingesteld om ook pensioengerechtigden over te halen het nieuwe model te accepteren.
Men schuwt daarbij niet om de bestaande rechten uit te kleden en te sanctioneren.
Dan ook weg met die verplichte winkelnering! Het is een verplicht onzeker pensioen zonder keuzevrijheid waarover werkgevers en bonden over uw uitgestelde loon beslissen met als kartelbaas de overheid.

Ik weet wel, ik zal roepende in de woestijn zijn, want men vindt het natuurlijk prachtig om zoveel geld van werknemers te "beheren"
Ze willen de greep op die middelen natuurlijk niet loslaten.

30 elders : men wil mensen risico's te gaan lopen. Wat voor risico's
Beleggingen door een fonds gedaan waar u totaal geen invloed op hebt. Wedden het worden enorme bedragen in staatsleningen tegen een rente
die geen enkel echt rendement opleveren.

En Philips zijn zakken maar vullen.

zou het misschien een hulp kunnen zijn dat de 60.000 slachtoffers een massaal bij dit pensioenfonds op de stoep gaan staan . En misschien dat media die niet afhankelijk is van de Philips miljoenen eens duidelijk dit onrecht
in beeld brengen.

@31

Het heeft niets met beleggingen te maken.
Het heeft de maken met de marktrente en met de stijdende levensverwachtingen. De marktrente is zo absurd laag dat pensioenfondsen enorm veel meer in kas moeten hebben om de dekkingsgraad op peil te houden.
De pensioenfondsen kunnen best een inflatiecorrectie doorvoeren, maar de Pensioenwet verbiedt dit.

@26 Dat hangt van de financieringsovereenkomst met de werkgever(s) af. In geval het een bedrijfspensioenfonds is kan er nog een extra bijstorting door de werkgever worden gedaan, hetgeen vaak gebeurt. (jammer voor al degenen die al te makkelijk roepen dat werkgevers alleen maar jatten). Daarnaast kan een herstelplan worden opgesteld waaruit blijkt hoe maatregelen als bijstorting, premie verhoging en stoppen van indexatie in 15 jaar uitwerkt. Als uit het herstelplan blijkt dat na die 15 jaar de dekkingsgraad weer op of boven het minimaal vereiste niveau zit dan is een vermindering van de uitkeringen niet nodig.

@34 dat klopt. Pensioenfondsen (ook Philips) hebben een afgesproken indexatiebeleid. Die geeft aan dat er bij een bepaalde dekkingsgraad wel of geen indexatie kan worden gegeven. Ik neem dus aan dat Philips onder de benodigde dekkingsgraad zit om te kunnen indexeren.
Dar komt met name door de al eerder aangegeven zaken zoals het moeten rekenen met een hogere levensverwachting en hogere verplichtingen door de lage actuele rentestand. Het heeft niet zoveel met de financiële markt te maken want de meeste pensioenfondsen hebben het afgelopen jaar uitstekende rendementen behaald.

34 lithrasir : als ik mij niet vergis is de rente die wordt gebruikt voor de pensioenfondsen stijgende. Ook hebben partijen een nieuw systeem voor
deze rente overeengekomen. Ik heb ook neregens de huidige dekkingsgraad
gelezen. Dat zou toch het eerste zijn waar dit fonds naar zou moeten verwijzen zeker. Zolang de dekkingsgraad voldoende is wordt nergens verboden om de zaak te indexeren Momenteel is het zo dat de 60.000 de dupe worden van een spel om te zorgen dat zij tegen de komende stelselverandering zeggen. Dan zijn zij helemaal in de aap gelogeerd.

36 JantjeP "u neemt aan... enz. Dat is uw goed recht . Maar iemand die niet zo veel vertrouwen heeft gaat er van uit "als de dekkingsgraad niet voldoende is" dan is het toch normaal dat Philips dat gewoon had geschreven. Gezien de
ontwikkeling van de gebuikte rente zijn momenteel alleen de kwetsbare groep
van 60.000 de dupe om deze groep t.z.t. onder druk te kunnen zetten.
Wanneer komt er een onderzoek naar dit gat

@38 De aanname van JantjeP is volkomen gerechtvaardigd. Een bijna standaard regeltje in elk pensioenreglement is dat de indexatie verstrekt wordt als de middelen van het fonds het toelaten. Overigens verbaasd het mij dat dit nieuwsitem over Philips op nu.nl is terecht gekomen. Op deze wijze kunnen ze nu.nl nog wel enkele honderden keren vullen voor elk individueel pensioenfonds wat geen of een gedeeltelijke indexatie zal toekennen. Dus niet alleen de genoemde 60.000 zijn (zoals je terecht zegt) de dupe, maar ook alle andere deelnemers bij andere pensioenfondsen die dit jaar niet (volledig) indexeren.

39 Guus van Charante : Ik blijf het zeer vreemd vinden dat nu in een tijd van
problemen in de financiele wereld de Overheid aan de pensioenfondsen heeft
voorgeschreven." In het vervolg Verplicht de sterfte tafels van het CBS volgen ".
Op het moment dat de rente het laagst is moet verplicht deze zeer lage rente
worden aangehouden voor de komende 40/50 jaar . De Pensioenfondsen zwemmen in het geld en dat wordt bij elke rente verhoging meer. Ook zal er een nieuwe rekenrente worden
ingevoerd die meer recht doet aan de zeer lange termijn van de verplichtingen.
Juridisch zal er wel geen spelt tussen zijn te krijgen maar nu betalen de
65+ de problemen. De andere deelnemers hebben meer dan genoeg tijd
om a. de hoger rendementen af te wachten of zelf iets te regelen. De 65+
heeft 2011 een AOW verhoging avan € 24.-- per jaar voor alle hoger lasten.
Ik blijf het gevoel houden dat men gaat proberen door gewoon geen
indexering meer toe te passen deze mensen onder druk te zetten voor het
nieuwe systeem.

@40. Dat is nu net de visie waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn. De overheid heeft een korte termijn visie op pensioen terwijl juist dat een langere termijn zou moeten zijn. Met name de rekenrente is hier een goed voorbeeld van.

@40 en @41 Indexatie is een verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen zelf, niet van de overheid. Alleen de Nederlandse Bank (DNB) in zijn rol als toezichthouder kan richtlijnen geven voor het al dan niet verstrekken van indexatie. Vanzelfsprekend staat in die richtlijnen dat je platweg gezegd niet kan indexeren als je geen cent te makken hebt.

De rente die de pensioenfondsen moeten hanteren is de lange termijn rente structuur (RTS). Deze structuur wordt per verplichting bepaald, dus verplichtingen over 20 jaar hebben een ander percentage dan over 30 jaar. Deze RTS wordt bepaald door DNB aan de hand van langdurige obligaties in de markt. Overigens heeft de overheid samen met alle pensioenfondsen zo'n 7 jaar overlegd om de vaste rente van 4% te vervangen door deze RTS. Het voordeel van de RTS is dat deze veel nauwer aansluit op de markt dan een vaste rente die altijd veel meer zal afwijken van de markt.

De sterftetafels van het CBS zijn te onnauwkeurig voor pensioenfondsen. De CBS statistieken gelden voor de hele bevolking, niet het werkende deel ervan die in de pensioenfondsen zit en aantoonbaar een andere levensverwachting heeft dan de hele bevolking. Vandaar dat de sterfte tafels van het actuarieel genootschap (AG) worden gebruikt.

Dat pensioenfondsen zouden zwemmen in het geld lijkt waar te zijn als je de absolute getallen ziet van het huidig eigen vermogen (vele miljarden) maar als je daar alle toekomstige verplichtingen tegenover zet (contant gemaakt aan de hand van RTS) dan blijkt uit de dekkingsgraad dat het maar net aan genoeg is. Zie #19 .