Erg informatief en na te checken. Sterk Stuk mensen!

Ik zou zeggen, stuur het door en stem het omhoog. :-)

Voor de mensen die dit teveel lezen vinden, is hier de uitleg als documantaire.
http://video.google.com/videoplay?docid=9156430...

www.bankrun.nl om te lezen hoe het zou moeten zijn...

Wat nog onvoldoende is belicht: in het "systeem" geloven de spelers zelf niet meer in de "spelregels". Ze vertrouwen elkaar niet, de consument hebben ze nog nooit gerespecteerd, en aangezien ze meestal de schaapjes op het droge hebben, interesseert het ze ook niet dat de boel misschien implodeert.

als je in het artikel de "toegevoegde opmerking" in het kader leest, zie je dat juist dat voorbeeld niet klopt . zie : Het bewijs? Zodra de lener dit geld heeft uitgegeven enz enz. Daar wordt min of meer beweerd dat ondanks dat je geld uitgeeft dat geld nog steeds van jou is. Een ander voorbeeld zou beter geweest zijn.
Overigens wordt hier gewoon het principe van de hefboomwerking uitgelegd. In de financiële wereld zie je bij de girale vreemde valuta wel verhoudingen tot 1: 400 langskomen, dat is dus een hefboom waarbij je 0.25 procent eigen kapitaal inbrengt voor een positie.

" maar weten niet, dat dit in eerste instantie door het geldsysteem zelf veroorzaakt wordt."

Is gewoon een eigenschap van geld, time value of money, en dat is onafhankeljk van het systeem.

Ook producten veranderen in waarde met verloop van tijd

Ik denk dat dit soort informatie vertrekken beter werkt dan dat kamperen van occupy.

@8 het is een beetje en/en het kamperen is om een beeld van actief verzet tegen hoe het nu gaat neer te zetten. Van de andere kant weten veel mensen niet hoe ze nu uitgekleed worden door het bankensysteem. En daarbij helpt deze informatie heel goed. Veel mensen weten het wellicht niet, maar op facebook wordt enorm gediscusieerd over dit soort zaken en misstanden. Dat is wat moeilijker op een plein. Van de andere kant is het voor de media die vaak gekocht is door de banken, het ook moeilijk om inhoudelijk een beeld te geven van de huidige misstanden. We hopen in ieder geval dat het met het neerzetten van dit soort artikelen meer mensen bewust kunnen maken maar ook dat de occupy breder is dan een kamperen op een plein. :-) Alhoewel dat kamperen ook een belangrijke tak blijft van de occupy.

@8 daar sluit ik me volledig bij aan! Bijzonder helder geschreven stuk ook, auteur weet behoorlijk complexe materie erg eenvoudig uiteen te zetten, complimenten!! Must-read!

@9 het probleem is inderdaad oa hoe het door de media wordt neergezet, wel ben ik van mening dat de Occupybeweging dit (zeker in het begin) zelf ook heeft laten gebeuren. Er is (was) nog niet echt een duidelijke richting of lijn/strategie die gekozen is of iig helder naar buiten wordt gedefinieerd. Ik denk dat het heel erg goed is middels dit soort eenvoudige doch zeer verhelderende artikelen deze "must-knows" aan de kaak te stellen. Ik weet nl vrij zeker dat het overgrote deel van de mensen (de massa) wel een vermoeden heeft dat het niet koosjer is maar het gewoonweg niet snapt/niet wil/kan snappen omdat de materie zo complex is. (gemaakt is ook met de opzet dat we het ook niet meer kunnen begrijpen)
Ik ben blij te zien dat er nu toch meer stappen op dit niveau gezet worden door Occupy, ik zag al eerder zeer heldere stukken langskomen. Nogmaals complimenten en ga vooral zo door!!

Occypy is goed bezig imho - goeie / begrijpelijke stukken tekst! Keep it up, zou ik zo zeggen! Wellicht dat wat meer mensen nu gaan inzien dat Occupy niet alleen maar uit domme werkloze hippie zwervers bestaat...

@11 daar heb je idd helemaal gelijk in. De occupy is enorm breed en bestaat uit allemaal mensen en ook niet iedereen op de pleinen snapt altijd precies wat er aan de hand is met het systeem. Dit maakt het dan soms ook wel erg makkelijk voor de media om een bepaalde beeldvorming neer te zetten. Van de andere kant is er zeker vanuit de commerciele massamedia een grote hetze tegen occupy opgezet. Door ze weg te zetten als doelloze werkloze hippies neemt een grote groep mensen hun inhoud op voorhand al niet meer serieus. Grappig overigens want juist die mensen is de bankensector nu aan het plukken. De pensioenen van de babyboomers zijn nu aan de beurt nadat de studenten, ouderen en zieken eerder al werden geplukt...


Maar voor de details over de gekochte media verwijs ik graag door naar het stuk wat ze eerder hebben geplaats. Wie bepalen het nieuws in Nederland?
http://www.occupyamsterdam.nl/2012/01/20/2701/

@13 Dat is inderdaad wat je heel snel zag gebeuren na Occupy op beursplein op 15 oktober 2011, de media vielen over elkaar heen om te stigmatiseren en de massa ervan te overtuigen dat er alleen zweverige anti-globalisten en zwervers ed in tentjes stonden, terwijl de verscheidenheid van de aanwezigen echt opmerkelijk was. Het draagvlak is ook zeker aanwezig het is nu alleen zaak de boodschap op een juiste manier naar "de massa" te brengen door oa dit soort berichtgeving. Helder, onderbouwd en met kennis van het systeem. Want het is allemaal niet zo moelijk als men ons doet geloven uiteindelijk, gewoon gezond economisch inzicht en verstand brengt je een heel eind.

Heel interessant stuk ,chapeau

Heb het meteen verspreid onder wat vrienden

@ 14 ik heb mezelf er nu wat langer in verdiept maar de mechismen zijn eigenlijk bizar simpel en dan wordt ook pijnlijk duidelijk dat het systeem in opzet al behoorlijke weeffouten kent. Daarbij is het idd niet zo moeilijk om te begrijpen maar bekijk nu.nl ook eens, er wordt nooit enige inhoud gepubliceerd over het systeem en hoe dit werkt. Alleen maar poppetjes en spelers inplaats van de regels van het spel... Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen die dit interessant vinden het zelf doorsturen naar familie vrienden en collega`s want op dit punt is de media in Nederland volledig failliet. Gelukkig hebben de publieke omroep nog wel eens een wat kritisch stuk maar zelfs een programma als Tegenlicht heeft zich nog nooit uitgesproken of inzicht geboden in de systeemmechanismen van het systeem. Dus zelfs zij zijn in mijn ogen nog vaak veel te oppervlakkig bezig. Maar goed, zo is het nu eenmaal. en ook niet zo raar. Als je al het geld via rente naar de top laat stromen is het niet zo raar dat zij ook hun controle in de media en politiek gaan proberen uit te oefenen. Hebben wij ook weer eens wat te doen :-)

Het mechanisme is in essentie kinderlijk eenvoudig, heel kort door de bocht:

Ik maak water uit het niets, dit heb jij nodig om van te kunnen leven.
Ik tap een liter water aan jou maar wil 1.1 liter terug als het op is. Zelf kan jij niet voldoende water maken dus jij kan je verplichting om mij 1.1 liter water terug te leveren niet nakomen. Nu ben je een liability en moet je voor de volgende liter water 1.2 liter terugleveren. Etc. etc. etc.

Zeeeer zeeeer goed artikel. Dank je wel. Top.

positivemoney.org.uk leurt met een relatief simpele oplossing!!

@9 welke facebookpage vinden die discussie eigenlijk plaats? Occupy amsterdam facebookpage is praktisch leeg. Of mijn appje is niet fris?

In het artikel staan toch wel wat foutjes:
In de leningencarrousel wordt de fout gemaakt in de toelichting dat de eerste bank door de storting van 1000 Euro 9000 Euro uit zou kunnen lenen, dat moet zijn door een storting van 10000 Euro, waarbij de 1000 Euro de reserve is die de bank daadwerkelijk moet behouden: hierdoor kan uiteindelijk niet 90 keer maar slechts 9 keer zoveel geld gecreëerd worden als de centrale bank in omloop brengt. Daarmee wordt het een stuk beter controleerbaar, zeker als je je bedenkt dat het bij latere stappen om steeds kleinere verschillen gaat zodat er vrij goed bekent is bij de centrale bank hoeveel keer zoveel geld er gecreëerd wordt als zij drukken (iets meer dan 6 keer in realiteit).
Verder zijn er wat redeneringen die niet zo sterk zijn, daar kom ik op terug in de volgende post.

In het artikel staan heel wat foutjes en in de synopsis van het bericht ook.

Maar goed kan ook niet veel verwachten van iemand die zichzelf "onafhankelijk onderzoeker" noemt en bij die idioten van argusoog post.

Wil je over de economie leren? Begin dan maar eens bij een goed boek: Sargent and Wallace's Unpleasant Monetarist Arithmetic

van échte onderzoekers.

Wellicht is het verstandig om eens een echt economieboek te lezen. Dan blijken het geen goocheltrucjes te zijn, maar een redelijk stabiel systeem.

@22

zucht.. had de verkeerde op mijn ctrl+v (waarom bestaat er geen edit op nujij, nogmaals)

met 'goed boek' bedoelde ik (bijvoorbeeld) :
Greg Ip’s The Little Book of Economics: How the Economy Works in the Real World

voor een mooie lijst;

http://www.npr.org/blogs/money/2011/01/11/13264...

@ 3 zeer informatief dank je wel !

@ 20 Er zijn verschillende facebook groepen. occupy amsterdam en occupy the netherlands zijn algemene grote groepen en er zijn ook verschillende groepen met specifieke thema`s. Occupy het Bankenkartel is eentje met wat meer inhoud over het banksysteem. Op https://www.facebook.com/groups/occupyhetbanken... kun je dit vinden.

@ 21 t/m 23 constructieve opmerkingen en verbeteringen zijn altijd welkom. Echter in het artikel wordt ook de relatie tussen centrale en gewone banken benoemd en dan werkt het fractional reserve mechanisme nog weer iets anders dan puur bij commerciele banken. Bekijk eventueel ook dit eerder geplaatste artikel van hun eens met veel links naar documentaires daar worden dit soort mechanismen op de film ook uitgelegd.

http://www.occupyamsterdam.nl/2012/01/18/hoe-ee...

Na de leningencarrousel gaat het artikel verder over de kloof tussen arm en rijk: er wordt gezegd dat leningen de kloof tussen arm en rijk vergroten. Als er echter geen leningen zouden worden uitgegeven, zou iedereen "zelf" eerst geld moeten verdienen voordat ze duurdere dingen kunnen kopen. Ik zet "zelf" tussen aanhalingstekens omdat het niet per se om de persoon zelf hoeft te gaan, maar eerder om de familie of andere kleine groepen. Een situatie waarin je eerst al je geld "zelf" moet verdienen is juist voor de mensen die in een armer gezin zijn geboren nadelig omdat zij dan daadwerkelijk pas op hogere leeftijd genoeg geld hebben om investeringen te doen waar ze in de huidige situatie een lening voor hadden kunnen krijgen en die mensen uit rijkere families sowieso al kunnen doen. Aangezien een investering in principe zal zorgen voor meer inkomen op lange termijn (in ieder geval zullen de persoon die investeert en de eventuele bank die geld uitleent daar vanuit gaan), krijg je een situatie waarin de armeren veel moeilijker rijker worden, terwijl de rijken dat nog wel worden. Het belangrijkste gevaar van leningen zit hem er juist in dat als een lening wordt gegeven terwijl daar geen goede investering mee wordt gedaan, de ontvanger van de lening vervolgens amper of niet kan terugbetalen, wat voor alle partijen nadelig is: dit is een groot risico als je leningen gaat geven om andere redenen dan het idee dat het plan wat iemand ermee heeft goed is. Natuurlijk wordt een groot deel van de leningen gegeven als hypotheek op een huis wat inderdaad betekent dat een groep mensen die wel wat vermogen heeft die leningen makkelijker krijgt, het gaat daarbij echter vooral om de middenklasse en niet zozeer om de allerrijksten.
Consumptieve kredieten zijn in het verhaal wat ik zojuist beschrijf inderdaad niet per se voordelig voor de armeren: tenzij ze nodig zijn om te overleven in welk geval het om een investering in de eigen gezondheid gaat. Consumptieve kredieten zorgen er echter wel enigszins voor dat mensen sneller goederen kopen waardoor het nationaal inkomen stijgt en het land vervolgens rijker wordt als geheel (de beroemde multiplier uit middelbare school economie): het is echter inderdaad zeer de vraag of dit effect op weegt tegen de rentelasten die het met zich mee brengt.

Als aanvulling op geldcreatie door banken nog het volgende:
De banken bepalen niet zomaar zelf dat ze meer geld uit willen lenen, de samenleving als geheel (banken, bedrijven, personen) zorgt hiervoor doordat er meer vraag komt naar geld of het aanbod goedkoper wordt. Het is dus een tweezijdig proces, waarin de banken slechts 1 partij zijn.

alleen ben ik niet met alles eens.. mensen maken namelijk misbruik van het geloof, en niet het geloof op zich.

@27 ik denk dat de stelling wel hout snijdt.
Vooral de armere groep die jij aangeeft, leent inderdaad middels consumptief krediet tegen een hoog (exorbitant) rentepercentage geld om goederen aan te schaffen waardoor inderdaad het nationaal inkomen toeneemt. Echter profiteert de groep die deze kredieten aangaat daar over het algemeen niet van omdat deze groep mensen aan de "verkeerd kant" van de lijn zit. Die multiplier werkt op deze wijze voornamelijk 1 bepaalde kant op. Derhalve kan je wel stellen dat het de kloof vergroot.
In reactie op het feit dat banken al dan niet zelf bepalen of ze meer geld uit willen lenen: dat is feitelijk wel zo, ze bepalen nl ook volledig in eigen beheer of ze minder uitlenen, tevens vergroten ze hier (momenteel) ook hun marges mee door het verhogen van de risico-opslagen die er op de rentes worden gezet.

@22 als jij dan eerst ff de (fundamentele en zorgwekkende) foutjes hierin zoal ff opsomt?

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMec...

Sargent and Wallace (S-W) show that, even when inflation is prima facie a strictly monetary phenomenon -- prices are flexible, markets clear and velocity is constant -- inflation is, in the long run, a fiscal phenomenon. This follows from the government budget constraint and the existence of an upper bound on the real per capita stock of interest bearing public debt held by the private sector. Together these ensure that in the long run the growth of the money stock is governed by the fiscal deficit, if we assign to the fiscal authorities the role of Stackelberg leaders and to the monetary authorities that of Stackelberg followers. The discussion of the formal S-W model focuses on the distinct roles of public spending and explicit taxes in their model and on the possibility that optimal policy involves public sector surpluses and a net credit position of the public sector vis-a-vis the private sector. It is also argued that the specification of the demand for and supply of - money is ad hoc, a weakness shared by most existing macro models.. Finally it is shown that if we adjust the published government deficit figures for the effect of inflation on the real value of the stock of nominal government debt (as should be done to obtain a deficit measure appropriate to the S-W model), the inflation-adjusted government deficit has been in balance or surplus in the U.K. in recent years. If the deficit is in addition adjusted for the cycle (as it should be to relate it to the full employment S-W model), the government has been a sizeable net lender. If we then also subtract net public sector capital formation from total public spending (assuming implicitly that the real rate of return on public sector investment equals the real rate of return on public sector debt), we get the inflation-corrected, cyclically adjusted government current account deficit. This is the deficit measure of the S-W model. This "deficit" has been a sizeable surplus in recent years and is likely to remain so in the future. The inflation tax implied by extrapolation of the past and present stance of fiscal policy is therefore a "deflation subsidy.'' The credibility of the Thatcher government's anti-inflationary policy should therefore, if the S-W framework is correct, not have been undermined by large inflation-corrected, cyclically adjusted current account surplus.
http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/0867.html

Wat vind je hier van btw? dit verhaal van Buiter?

@27 ivm leningen (ok, klinkt goed;) >> Vergeet niet dat je ook GRATIS kunt samenwerken? Elkaar HELPEN enzo? Granted nogal idealistisch en wellicht irrationeel zelfs gehe maar TOCH.

Dan >> RENTE is dat wellicht ook een sleutel element in dit verhaal? Mis ik een beetje in je LENINGEN stuk.

QU - Consumptieve kredieten zijn in het verhaal wat ik zojuist beschrijf inderdaad niet per se voordelig voor de armeren: UQU

Dit is inderdaad volledig uit de klauwen gelopen / aan het lopen! Waar waren de zgn waakhonden en opper-economen? Ik ruik corruptie, heheeh, en eigen belang itt wetenschap en wijsheid > als ik bijv naar de VS kijk, maar ook als ik naar de nederlandse huizenmarkt kijk... :D

Dank voor je input btw = + imho;D

@23 ik ben behoorlijk op de hoogte van bedrijfs- en macro-economie en de modellen en mechanismen zoals die daarin aanwezig zijn en in de bottom-line van het verhaal zitten nauwelijks tot geen onwaarheden.

@27 QU Als aanvulling op geldcreatie door banken nog het volgende:
De banken bepalen niet zomaar zelf dat ze meer geld uit willen lenen, de samenleving als geheel (banken, bedrijven, personen) zorgt hiervoor doordat er meer vraag komt naar geld of het aanbod goedkoper wordt. Het is dus een tweezijdig proces, waarin de banken slechts 1 partij zijn. UQU

Goed punt, we zijn er allemaal bijgeweest en nog... ECHTER sommige mensen zijn bouwvakker en anderen noemen zichzelf ECB.FEDChairm / top-econoom... wel een verschil imho... als ieder ff goed z'n werruk deed, heheh:D

Vroegah ;D bouwden mensen bijv. samen elkaars huizen! Stuk voor stuk. Zonder dat er uberhaupt geld ofzo bestond... Wellicht geen optie meer (nu) - wellicht toch iets om (nog)eens bij stil te staan, imho. Just imho.

@31 Zonder rente geen leningen, alleen al omdat er altijd een risico is dat mensen niet terugbetalen is een risicopremie in de vorm van rente nodig. Verder is er nog rente nodig als inflatiecompensatie en om de kosten die tussenpersonen (banken) maken te dekken (deze kosten zitten niet in het uitschrijven van de lening, maar in het inventariseren van de risico's, het ophalen van geld en andere belangrijke randzaken).
Dat er hier dingen mis in gaan, met name in het inventariseren van de risico's is omdat dit enerzijds best heel moeilijk is en er anderzijds fouten zijn in het beloningssysteem van bankiers, waarbij het al dan niet terugbetalen van uitgegeven leningen niet altijd meegenomen werd in de beloning voor de bankiers. In die beloning moet naar mijn idee vooral gezocht worden naar een oplossing, niet in het systeem van het uitgeven van leningen aangezien dat juist wel voorspoed kan brengen. Met een aanpassing van het beloningssysteem wordt meteen ook gezorgd dat consumptieve kredieten minder snel gegeven zullen worden, waardoor mensen zich niet meer zomaar in de schulden steken: dit is aangezien een consumptief krediet vaak vrij veel risico met zich mee brengt, zeker bij arme mensen.

LEUK ook al die aanhalingstekens de hele tijd!!! >>>

EFSF voortbestaat, terwijl het """permanente""" noodfdons ESM al in juli in werking treedt. EFSF heeft nu circa 250 miljard euro aan ongebruikte tegoeden. ESM zou 500 miljard euro moeten behelzen.

In het laatste ontwerp van de nieuwe begrotingsregels zou nu nog een """ontsnappingsclausule""" staan die aangeeft dat het begrotingstekort mag oplopen in tijden van ""''economische malaise'""'. Die zin zou Merkel uit het ontwerp willen verwijderen.

ZzZZzZzz

@34 Vroegah, toen het grootste deel van de bevolking als halve of hele slaven op het boerenland werkte, de rijken de enigen waren die iets te zeggen hadden in de politiek, maar vooral de wereld nog niet geglobaliseerd en gespecialiseerd was. Tegenwoordig wordt bijv. je huis gebouwd door mensen die dat de hele tijd doen, waardoor het sneller en in wezen goedkoper gebeurt: als je nostalgisch terug kijkt naar het verleden moet je je wel bedenken dat onze levensstandaard sindsdien behoorlijk omhoog is gegaan en we een stuk efficiënter werken en zeker niet per se harder.

@36 OEPS wrong thread sorry!

We zwemmen in een OCEAAN van schuld. De enige 'prestatie' van bankiers is het schappen van geld uit het NIETS. En vervolgens eindeloos profiteren van de schuld, de schuld...

Jezus trapte de woekeraars de tempel uit. Jezus was de allereerste Occupier.

Verder, je dient goed te beseffen dat gezien de permanente grootte van de staatsschuld (rente!!!) de Belastingdienst feitelijk het incassobureau van de bank is. De woekeraar heeft de wereld echt totaal bij het scrotum. Totaal.

Verder, je dient goed te beseffen dat gezien de permanente grootte van de staatsschuld (rente!!!) de Belastingdienst feitelijk het incassobureau van de bank is. De woekeraar heeft de wereld echt totaal bij het scrotum. Totaal.

@32 Mwoah, dit is een erg gekleurd stuk. Er is een reden waarom een goed boek over de basis van de economie al gauw zo'n 400 bladzijden dik is. Het is te complex om in een paar A-4 tjes weer te geven, zoals in dit artikel wordt gedaan.

En het gaat al fout in het eerste hoofdstukje: "De meeste regeringen hebben echter weinig of niets te zeggen over de geldvoorziening in hun land. Die macht is overgenomen door de banken."

Die macht is helemaal niet overgenomen door de banken, zij zijn alleen het instrument. De macht ligt bij de centrale banken, want zij sturen het aan. En hoewel de centrale banken in zekere zin onafhankelijk opereren, zijn zij wel degelijk verantwoording schuldig aan de regering. Dat geldt voor zowel de ECB als ook voor de FED.

Even daarvoor stellen ze dat geld geen eerlijk ruilmiddel zou zijn, omdat het steeds minder waard wordt. Is volstrekt subjectief, want niets heeft een constante waarde en een fluctuerende waarde zegt niets over eerlijkheid.

Wat zondermeer een enorme fout is, is stellen dat het geld dat je op je spaarrekening stort van jouw is en als dat geld wordt uitgeleend, de bank dit dus uitleent van andermans geld. Dan begrijp je echt de basis niet. Niemand in Nederland is eigenaar van een bankbiljet of munt, met uitzondering van de uitgevende bank. Door geld te storten op een spaarrekening krijg je een vordering op de bank en die hoeft niet perse met exact dezelfde biljetten of munten terug te worden betaald als degene die jij gestort hebt. Met andere woorden, ongeacht wat de bank met het binnengekomen geld doet, de vordering middels je spaarrekening verandert er niet door. De bank leent dus ook niet uit met letterlijk het geld van de spaarders.

Het stukje over concurrentie klopt ook niet. De schrijver pretendeert dat concurrentie er voor zorgt dat er krediet- en winstmaximalisatie ontstaat en dus maximale inflatie. Volstrekte nonsens. De schrijver beweert dus dat als er een monopolist zou zijn, dit niet het geval was. Naief en onnozel en bovendien onjuist, want dan zou er evengoed maximaal worden uitgeleend en tegen veel hogere rentetarieven. Waardoor naast monetaire inflatie dus ook prijsinflatie maximaal zou worden. Opgetekend: de schrijver maakt geen verschil tussen monetaire inflatie en prijsinflatie. Twee verschillende begrippen.

Ten slotte: "En als alle leningen terugbetaald zouden worden, zou er geen geld meer over zijn."

Een rekenkundige onmogelijkheid. Want zelfs als alle schulden terugbetaald zijn, is er nog steeds chartaal geld in omloop. want dat eindigt niet als de schuld is terugbetaald.

Maw: flutstuk.

@39
Om vervolgens brood en vis vanuit het niets te creeren?

@42 Je zegt dat bankbiljetten of munten niet het eigendom zijn van een persoon: dit klopt niet, als het bankbiljet of de munt in je bezit is ben je er eigenaar van. Als je het geld op de bank zet en daarbij de bankbiljetten of munten inlevert ben je echter niet meer de eigenaar van deze: in plaats daarvan ben je dan eigenaar van een claim in de vorm van (gegevens over) een rekening. Je punt klopt dus verder wel: je bent vervolgens niet meer eigenaar van het geld wat de bank uitleent.

Wat het terugbetalen van álle leningen betreft: aangezien al het chartale geld een lening van de centrale bank is en de centrale bank per definitie geen geld heeft, zou er inderdaad geen geld meer zijn als alle leningen zouden worden afgelost. Dit is ook logisch aangezien geld IOU ("I owe you") is, dus als je geld hebt dan is er iemand die jou wat schuldig is, anders zou geld geen waarde hebben.

goed stuk enkel onnodig lang terwijl het heel simpel is. Het wordt complex gemaakt door de belanghebbende financiele sector, ga daar niet in mee!!

iedereen staat VET in de schuld
=>dit kan toch nooit .. daar hoeven we heus geen economie voor te studeren

1. >90% van al het geld in omloop is door iemand geleend
2. en moet dus ook met rente terugbetaald
=>dit kan toch nooit .. dat ziet iedereen

positivemoney vertelt het gelukkig wat simpeler, want zo is het ook

@45 Geld is per definitie geleend aangezien het een IOU is. Door economische groei, inflatie en faillissement kan alle schuld terugbetaald of in ieder geval beëindigt worden: hierbij spelen faillissementen een kleine rol, is economische groei handig maar niet per se nodig en speelt inflatie een belangrijke rol, aangezien deze in het rentetarief wordt meegenomen (wat weer nodig is om aanbod van geld te krijgen).

@7 "Is gewoon een eigenschap van geld, time value of money, en dat is onafhankeljk van het systeem."

Een stuk metaal is een stuk metaal en de waarde ervan plakken wij eraan.
De echte waarde is niet aan vermindering onderhevig.

En we ligger er weer uit. Nujij heeft dit bericht weer uit de lijstjes gehaald. Een mooi stukje censuur in levende praktijk. Nou jah toch weer 200 mensen een stukje wijzer wellicht en een reden te meer om zelf dus artikelen door te sturen aan vrienden, familie, kennisen en collega`s.

@42 Heerlijk om te lezen hoe naïef mensen kunnen zijn. Economie beschrijft een systeem binnen een systeem. Daar waar vrijwel alle economische modellen uitgaan van een oneindig systeem bestaat deze in realiteit nooit.
Er moet immers altijd nieuw geld toegevoegd worden, hetzij door winst (export) anders is dit in een gesloten systeem niet mogelijk. Universele wetten (nulde wet) in niet voor niets universeel
Het fractionele bankieren, maakt het mogelijk door toevoeging van schuld fictieve ruilmiddelen te creëren. In een gesloten systeem houdt dit in dat de oorspronkelijke waarde steeds opnieuw verdeeld wordt over steeds meer coupures. De gebruiker wordt gedwongen te rekenen met de oorspronkelijke waarde gecorrigeerd met de inflatie.

Om maar eens een keer NIET kort door de bocht te gaan is het fractionele bankieren gebaseerd op het zelfde principe van het bekende piramidespel, en de kettingbrief. Zo simpel is het niets meer en niets minder. Het wordt natuurlijk leuk verpakt met wat moeilijke termen. Als een piramidespel klapt is de laatste zijn/haar inleg kwijt. Dit is wat er nu aan de hand is met de Euro. En al Jaaaaaaaaaaaaren in de VS. De inleg zijn de schulden Wij zijn de borg. Rente in een middel om de omloop van de schulden te kunnen regulieren.

“Een rekenkundige onmogelijkheid.” Inderdaad een piramidespel heeft systeemgrenzen.

@42 Dit heeft helemaal niets met Economie te maken. Dit is STELEN, dwingen waarde af te staan. De banken (o.a Goldman Sachs) staan boven aan het systeem. en als bank (dienstverlener) onderdeel van het systeem.

@48
Niet nujij, maar de nujij lezers, dmv de nuniet knop

@44
Geld is en blijft eigendom van de bank

@ 48 heb het even nagevraagd maar redactie heeft ons eruit gehaald.

De reden:

NUjij is een nieuwswebsite. Opinie is toegestaan, maar nieuws blijft de focus. Daarom zijn zijn voorzichtig met het toelaten daarvan tot de 'best gewaardeerd'-lijst.

Blijkbaar zijn onze artikelen opinie en geen nieuws ook al worden ze sterk gewaardeerd door het publiek.

@44 "Je zegt dat bankbiljetten of munten niet het eigendom zijn van een persoon: dit klopt niet, als het bankbiljet of de munt in je bezit is ben je er eigenaar van."

Nonsens. Bankbiljetten zijn en blijven, ongeacht wie ze in zijn portemonnee hebben, eigendom van de centrale bank die ze heeft uitgegeven. Hetzelfde geldt voor munten.

@52 Ah thanx voor de info.

@44 "aangezien al het chartale geld een lening van de centrale bank is en de centrale bank per definitie geen geld heeft, zou er inderdaad geen geld meer zijn als alle leningen zouden worden afgelost."

Dus de Centrale Bank heeft per definitie geen geld, maar leent het wel uit? En chartaal geld is per definitie een lening? Dus als al die leningen worden opgelost is er ook geen chartaal geld meer?

Ik neem aan dat jezelf de inconsistentie en tegenstellingen in je betoog niet ziet?

@49 Het is maar net wat je naïef noemt. Ten eerste gaat je hele commentaar niet over mijn post. En dat jij het geldstelsel niet tot de economie vind behoren, is een irrelevante mening. Tenslotte, de wetenschap economie gaat niet uit van onbeperkte groei en of onbeperkte middelen. In tegendeel: het gaat over het efficiënt inzetten van schaarse middelen. Dus niets oneindig systeem, economische middelen gaan juist over schaarste, het tegenovergestelde derhalve.

En dan deze: "Er moet immers altijd nieuw geld toegevoegd worden, hetzij door winst (export) anders is dit in een gesloten systeem niet mogelijk." Winst voegt geen geld toe, winst is niets anders dan herverdeling van reeds in omloop zijnd geld. Daar komt bij, een economie is geen gesloten systeem, tenzij je de wereldeconomie in meest brede zin van het woord beschouwd, maar dan spelen import en export geen rol meer, want die maken dan onderdeel uit van het systeem.

En je vergelijking van fractioneel bankieren met piramidespel of kettingbrief is per definitie onjuist. Fractioneel bankieren leidt tot geldcreatie, met andere woorden, de geldhoeveelheid neemt toe. Piramidespellen en kettingbriefen creëeren niets, maar herverdelen. Principieel en essentieel verschil.

Met andere woorden: je kletst maar wat.

Opvallend dat het merendeel niet de moeite wenst te nemen om zich echt te verdiepen in de economie, zie het aantal minnetjes op @23. Typerend.

@55 De definitie van geld sluit geld in handen van de centrale bank (als geldcreërend instituut) uit. Aangezien chartaal geld ooit als lening door de centrale bank in het systeem is gebracht, zou dat chartale geld ook terug moeten komen bij de centrale bank als alle leningen afgelost zouden worden, waarna het volgens de definitie geen geld meer is. Dit is echter puur theoretische nonsens die nooit een rol van betekenis zal spelen.

Verder had ik het op het punt van die andere theoretische onzin inderdaad fout: munten en bankbiljetten blijven het eigendom van de centrale bank en alleen de waarde (wat er op staat, maar dan weer niet de inkt) is het eigendom van de houder. Maar zoals ik zeg, dit is ook weer wat theoretische onzin die verder niks toevoegt.

@56 Knap hoe je jezelf tegen blijft spreken. De bankbiljetten en munten blijven eigendom van de centrale bank, zoals jezelf bevestig, en toch blijven volhouden dat de centrale bank geen geld heeft. Terwijl de centrale bank geld uitgeeft, inneemt, in bezit heeft, creëert en de verantwoordelijk is voor de stabiliteit van de valuta.

En dan ook nog eens roepen dat de definitie van geld uitsluit dat de centrale bank geld in handen heeft. Dan mag je mij die definitie eens geven.

Van Dale geeft deze definitie: algemeen ruilmiddel van metaal of papier, dan wel giraal

En meer algemeen aanvaarde definitie is dat geld een algemeen geaccepteerd ruilmiddel is, waarmee goederen en diensten kunnen worden betaald en waarmee schulden kunnen worden afgelost.

Waar sluiten deze definities uit dat de centrale bank geld in handen zou kunnen hebben?

Bij een kettingbrief komen er toch ook steeds meer in omloop net als bij geldcreatie (schuildcreatie) door de banken ?
Ik zie het verschil niet. Als je 5 kettingbrieven alleen maar zou herverdelen, hadden geen miljoenen mensen zo'n brief uiteindelijk, maar hadden miljoenen mensen een zeer klein papiersnipprtje.

http://www.margritkennedy.de/books.html
duidelijke uiteenzetting.

@58 Nee hoor, ook bij een kettingbrief komt er niets bij. Tenzij iemand zelf papier maakt, enkel en alleen voor die kettingbrief. Er wordt niets gecreëerd, er worden bestaande materialen verbruikt.

Bij fractional reserve banking wordt er geld gecreëerd, geld dat er voordien niet was.

Voor sommigen is dat een goocheltruc, voor anderen niet.

@35,

QU Zonder rente geen leningen, alleen al omdat er altijd een risico is dat mensen niet terugbetalen is een risicopremie in de vorm van rente nodig. UQU

Volgens de theorie en tot op zekere hoogte de realiteit (helaas) - maar fundamenteel gezien is dit natuurlijk onzin en er zijn ook monetaire systemen die wel zonder rente werk(t)en (in z-amerika bijv meen ik bestaan ruil/leen systemen zonder rente en dit is wellicht ook interessant om (los van het religieuze verhaal dan;) eens te lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitisch_bankieren

QU Verder is er nog rente nodig als inflatiecompensatie UQU
Maar WAAR komt die inflatie PRECIES vandaan? :D

QU en om de kosten die tussenpersonen (banken) maken te dekken (deze kosten zitten niet in het uitschrijven van de lening, maar in het inventariseren van de risico's, het ophalen van geld en andere belangrijke randzaken). UQU

Dit is gewoon dienstverlening en heeft (of zou) niks met rente te maken moeten/hoeven hebben.

Ik denk dat het verder belangrijk is om (onrealistische) dekkingsgraden veel beter in de gaten te houden als het gaat om krediet scheppen / verstrekken van leningen. Leningen op zich zijn natuurlijk niet verkeerd, maar zelfs nuttig. Als ik honger heb omdat mijn vishengel kapot ging en ik leen een stukkie brood van jou omdat jij genoeg hebt is dat prima. als ik dan later jou een vissie terug geef of je tuin aanhark, etc = OK. Maar daar gaat het al lang niet meer over zoals we allemaal wel weten;D En dat blijkt ook wel uit de bizarre wetgeving en de krankzinnige financiele constructies die de afgelopen eeuwen zoal bedacht zijn en waar we nu nogal wat last van lijken te hebben...

Een bank zou in dienst moeten staan van de samenleving en niet andersom.

Goed stuk tekst verder btw, dank!.

@37,

QU Vroegah, toen het grootste deel van de bevolking als halve of hele slaven op het boerenland werkte, de rijken de enigen waren die iets te zeggen hadden in de politiek, maar vooral de wereld nog niet geglobaliseerd en gespecialiseerd was. UQU

Ten dele waar - je vergeet echter talloze plekken door de eeuwen heen waar mensen NIET als slaven werkten? En waar NIET de rijken (maar eerder de (stam)oudsten bijv. of de gemeenschap het voor het zeggen hadden? Globalisatie is zeker een belangrijk aspect. E

En schreef dan ook niet voor niks:

"Wellicht geen optie meer (nu) - wellicht toch iets om (nog)eens bij stil te staan, imho. Just imho."

dat begrijp jij;D

QU Tegenwoordig wordt bijv. je huis gebouwd door mensen die dat de hele tijd doen, waardoor het sneller en in wezen goedkoper gebeurt: UQU

Zeker specialisatie heeft voordelen, maar (over)specialisatie heft wellicht ook nadelen (welke? <Ufillitinhere>:D)

QU als je nostalgisch terug kijkt naar het verleden moet je je wel bedenken dat onze levensstandaard sindsdien behoorlijk omhoog is gegaan en we een stuk efficiënter werken en zeker niet per se harder. QUQ

Dat klopt ten dele, imho. We "werken" wellicht wel meer/of evenveel uren dan de gem. holbewoner, heheh maar dit terzijde - en we hebben zeker meer spullen en betere techniek;) Het gaat mij dan ook met name om het combineren van zaken die goed waren aan het verleden en zaken die goed zijn aan het heden! En dat heeft ook met gemeenschapszin (lokalisme/autarkie) en bijv. zelfs binding met en respect met de natuur en dergelijke te maken als je het mij vraagt... Wat dat betreft kunnen we wellicht weer wat leren van sommige natives in de Amazone of elders.

Ik neem verder aan dat je de nadelen van de Moderne Tijd ook ziet en een aantal van de huidige problemen onderkent? Wat dit alles betreft kan het heden van het verleden leren denk ik, andersom is wellicht wat lastiger:D

@37 OJA EN>>

QU als je nostalgisch terug kijkt naar het verleden moet je je wel bedenken dat onze levensstandaard sindsdien behoorlijk omhoog is gegaan en we een stuk efficiënter werken en zeker niet per se harder. UQU

Wat wellicht ook nog een interssante vraag is (imho) is deze:

Zijn we ook gelukkiger?