Internet en de daarmee gepaard gaande globalisering dragen bij aan het vervagen van verschillen de afgelopen descennia. Wat mij betreft is de wereld klaar voor een nieuw systeem zoals Fresco beschrijft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco

taai maar ook zeker interessant: http://video.google.com/videoplay?docid=-571372...

En wat is zijn oplossing voor schaarste en luiheid?

Zeer goed bedoeld van Fresco, maar hij gaat voorbij aan het feit dat mensen voor 93% dierlijke hersenstructuren hebben. Oftewel: als het moeilijk wordt komt eigenbelang voorop. Heel nobel, maar veel te naief.

Het zal op den duur wel die kant opgaan, maar pas als de mensen zijn ingehaald door onze eigen technologie.

Google: singularity.

@5

het mooie van Fresco's plan is dat het een maatschappij creeert waarbij eigen belang gestimuleerd wordt door het stimuleren van belangen van anderen. Niet door hoeveel geld je op je rekening hebt bijvoorbeeld

Hele slimme man Fresco,en al flink op leeftijd.Je zal zo:n opa hebben.
Kan je nog veel van k
leren.Heb veel dingen zoals het venus project van hem bekeken.
Fresco een visionair.Niet naief .kwestie van mensen opnieuw leren hoe het zou moeten zijn.

.

Squawk1

zoiets ........... >> http://www.youtube.com/watch?v=2W6SCaDKCjA

misschien heb je betere info/links .................??

Jouw filmpje is een negatieve benadering. Ik denk dat de singularity er voor gaat zorgen dat mensen zich steeds minder dierlijk gaan gedragen.

http://www.kurzweilai.net/

Mensen zijn verschillend.
Ze kunnen niet allemaal hetzelfde en ze willen niet allemaal hetzelfde.
Om elkaars belangen te dienen en te motiveren is het nuttig om diensten en goederen te ruilen. Dat moet wel "eerlijk zijn", maar hoe ruil je 289 broden tegen een tweedehands ploeg? Daar is het geld voor uitgevonden. En dus ontstaat er ruilhandel in geld.
Mensen stimuleren om in het belang van "iedereen" iets te presteren kan met status (eer en bezit) en met diensten (verwennen). Zeg maar wat je wil doen.

De kern van het probleem zit in het combineren van altruïsme en de hoge waardering van het individu zoals we die kennen (o.a. persoonlijk bezit, persoonlijke geestelijke eigendommen, privacy, etc.).

Misschien kort door de bocht, maar is zoiets niet al eens uitgeprobeerd in de voormalige Sovjetunie?

Fresco lijkt wel te denken dat iedereen zich als een "heilige" zal
gedragen...
.

@12 Dit heeft niets met communisme te maken...

Volgend interview is heel duidelijk...
http://www.youtube.com/watch?v=kPMlXtzvohI&feat...


@9 Voor Singularity.... kijk bijvoorbeeld t volgende...
http://www.ted.com/talks/ray_kurzweil_on_how_te...
http://www.youtube.com/watch?v=QROMNOEI3PQ




WEBSITES:

The Venus Project
http://www.thevenusproject.com

The Venus Project Design
http://www.thevenusprojectdesign.com

Zeitgeist Movement
http://www.thezeitgeistmovement.com

Join A New World Society
http://www.anewworldsociety.ning.com



VIDEO'S:

Future by Design - The Venus Project
http://vimeo.com/7095001

Earth 2.0
http://www.youtube.com/watch?v=sc1n6SEPpYM

Jacque Fresco - YT-Channel
http://www.youtube.com/user/jacquefresco

Jacque Fresco - The Venus Project London Lecture - October 2009
1 - http://vimeo.com/7866864
2 - http://vimeo.com/7979712

Peter Joseph: "Where are we now?"
July 25th 2009 Zeitgeist Movement Lecture: London , UK
http://vimeo.com/6346955

Peter Joseph: "Where are we going?" Nov. 15th '09
1 - http://vimeo.com/7857584
2 - http://vimeo.com/7938805

Zeitgeist Movies
http://www.zeitgeistmovie.com/

Who is Peter Joseph?
http://www.whoispeterjoseph.com/

The Zeitgeist Official YT-Channel
http://www.youtube.com/user/TZMOfficialChannel

Lijkt mij de ideale wereld, het zij een anarchistische wereld. Er bestaat zoiets als het 'kwaad' . Geld weg helpt, onderlinge concurrentie weg helpt, religie en dogma weg helpt, goederen schaarste weg helpt. Een beetje zoals Star Trek.
Het is een fijne droom, helaas een droom.

Z-DAY 2010 | Nederland
13 maart | Amsterdam

http://zday2010.org/index.php?option=com_events...

Op deze dag kan je al je vragen stellen.

Indien we een groot overschot aan consumptieve goederen zouden hebbenblijven mensen nog wel rustig.
We kennen allemaal wel de beelden van de plekken waar niets is en er voedsel uitgedeeld wordt. Chaos is het gevolg.
En gestaag groeit de wereldbevolking.
Hoeveel geld je ook hebt je kan het nog steeds niet eten.

Een democratie met belasting bestaat niet !

@12: Russisch communisme was staats-kapitalisme

Dus iedereen een chip in de kop. Nog betere controle op de mens. Het gaat erom wie de macht houdt. Bilderbergjes etc. Dit klinkt naar een overkapte vorm van de NWO. Zelf ellende creëren en daarna met een oplossing komen. De mens moet individueel zijn vrijheid creëren. En zich niet laten leiden.

Ik heb al wat stukjes gezien van deze man en het is inspirerend. We zullen uiteindleijk hoe dan ook dit soort initiatieven meer moeten gaan implementeren mochten we onze huidige levensstandaard enigszin willen behouden want de manier waarop er nu wordt geconsumeerd is 100% eindig.

Voor een completer begrip, kijk Zeitgeist Addendum:

http://video.google.com/videoplay?docid=9156430...

En zoals #16 zegt; als je enige interesse hebt in dit concept, kom dan 13 Maart naar Zday in Amsterdam.

http://zday2010.org/index.php?option=com_events...

@11 je ruilt die ploeg niet voor die broden maar met de groente die je verbouwd bijvoorbeeld. En om een 2de hands ploeg te kunnen aanschaffen zul je moeten gaan uitzoeken waar die handelaar van de ploeg behoefte aan heeft. Is dat een nieuwe schuur dan bouw je deze en anders moet je gaan netwerken en onderhandelen. Betaalmiddel in dit verhaal is de groente die je kunt verkopen.

Geweldige man. Hij heeft het door. Geld en macht corrumpeert en een totale nieuwe visie en opvoeding kan ons misschien nog redden. Alle oude systemen van imperiale machtskoepels in religieuze of politieke zin hebben afgedaan. Nieuwe netwerken van mondiale aard hebben in ieder geval nog een sprankje hoop voor iedereen. Onze oude patronen functioneren niet meer, dus waarom nog verder op een doodlopende weg. Politici zijn onbenullen die de mensen laten horen wat ze wensen te horen om stemmen te krijgen. Echte democratie bestaat dus niet.

Ruilhandel is vreselijk inefficient. Daarom is geld uitgevonden.

#11 en #24,
In dit systeem bestaat er helemaal geen ruilmiddel of ruilhandel meer. Dingen die geproduceerd worden zullen automatisch gedistribueerd worden, en betalen hoeft en kan niet.
Daarnaast is het de bedoeling dat zo snel mogelijk alles geautomatiseerd wordt, zodat de mens bevrijd wordt van werk, met voorrang voor de dingen die hersendodend, zwaar en repetitief zijn.

Kijk Zeitgeist Addendum voor een beter begrip:
http://video.google.com/videoplay?docid=9156430...

@27: en wat zorgt voor motivatie voor mensen om te werken, ipv lekker op de bank te zitten met een biertje ?

@28 Ga maar eens die docu kijken, link staat erbij.

@29: Ik heb hier wat gelezen, maar antwoord op mijn vraag zie ik er niet bij staan.

http://www.thevenusproject.com/

Een film van een uur duurt me iets te lang.

Aha, FAQ #71 gaat over dit probleem.

"money would not be required to help one achieve or create, as facilities would be made available to serve everyone's needs."

Dus als ik het goed begrijp kun je gewoon op de bank blijven zitten, en dan komt er vanzelf bier.

@ dkill. heb de film ook gezien. Een veel beter onderbouwde film dan de eerste Zeitgeist. Bedankt voor de tip guys. Ik heb me net aangemeld voor de zeitgeist dag hier in London.

@30 ... geen tijd om ff op n regenachtige zondag n film te kijken maar wel om online wat te lezen...

------------------------------------

Aan het begin van het industriële tijdperk, was een grote meerderheid van de mensen werkzaam in fabrieken. Vandaag de dag zijn 90% van deze fabrieken geautomatiseerd. Dit heeft de mens vervangen en een grote, kunstmatige industriële “dienst” gecreëerd om zo de mens aan het werk te houden voor geld.

Dit patroon is zeer onthullend. Deze implicatie betekend dat de machinale automatisering constant tegen de rol van algemene menselijke arbeid ingaat. Dit betekent niet dat de mens niets meer te doen zal hebben als de tijd verstrijkt. Integendeel... dit verwijst impliciet naar het vrijmaken van de mensheid van banen die de mens niet wil uitoefenen, zodat ze voldoende tijd hebben om te doen wat ze willen doen.

Dit terzijde, is het van belang erop te wijzen dat de samenleving van vandaag uit gaat van een zeer negatieve houding ten aanzien van de mensheid, het behoudt van de overtuiging dat als mensen niet "genoodzaakt" zijn om iets te doen, zouden ze gewoon zitten, lui worden en niets doen. Dit is absurde propaganda.

Het begrip “vrije tijd” is een monetaire uitvinding, gecreëerd door de onderdrukkende, fascistische hand van het werkgelegenheid instituut zelf. Luiheid is in feite een vorm van afwijzing van het systeem. Het is een kwaliteit die alleen aanwezig is als gevolg van de onderdrukking en de vereiste dienstbaarheid.

In een ware samenleving, zou er niet zoiets bestaan als een scheiding van “werk” en “vrije tijd”, want de mens moet worden toegestaan om alles na te streven waarvan zij denken dat relevant is. Neem als voorbeeld de nieuwsgierigheid en belangstelling van een kind . Hij of zij weet niet eens wat geld is ... moeten zij worden gemotiveerd door geld om te gaan verkennen/creëren?

Nee, ze hebben een persoonlijk belang en ze achtervolgen deze zonder beloning. In feite de grootste bijdragers aan onze samenleving zoals Einstein, Newton of Galileo, streefden dit na zonder enig financieel belang. Ze deden dit omdat ze het wilden. De daad van het doen en het bijdragen hieraan was hun beloning.

Het punt hier is dat geld niet een echte stimulans is voor alles en te denken als zodanig door aan te nemen dat de mens van nature lui en corrupt is. Luiheid en corruptie zijn producten van het conditioneren dat ons sociale systeem creëert.

Deze tijd, terug naar de technologie, vinden we dat onze kwaliteit van leven, voor zover functionaliteit, is sterk gestegen door de voordelen van de technologische instrumenten die we creëren. Van een grasmaaier tot een pacemaker, technologie redt levens en verlaagt de hoeveelheid tijd die we moeten besteden aan mondaine, moeilijke of gevaarlijke activiteiten. Als men in feite vergenoeg terugdenkt, wordt duidelijk dat de technologische ontwikkeling de belangrijkste instelling is die we hebben, en het nastreven van maatschappelijk nuttige technologie (geen wapens) moet de hoogste prioriteit zijn van een cultuur.

Tegelijkertijd wordt technologie voortgebracht door, een bepaalde manier van denken, of door een proces ... dit kan men "De Wetenschappelijke Methode" noemen. Carl Sagan was ooit geciteerd met een spreuk in deze trend: “Samenleving verwelkomt de geschenken van de wetenschap, maar verwerpt de methoden”.

Dit is waar in de moderne tijd, maar wat de maatschappij niet kan begrijpen is dat de wetenschap niet alleen een instrument is... het is een bijna universele functionaliteit die kan worden toegepast op de samenleving in veel opzichten die men niet zou verwachten.

------------------------------------

Tekst komt van Zeitgeist Movement - Nederland

Overzicht
http://www.zeitgeistmovement.nl/index.php?optio...

Psychologie
http://www.zeitgeistmovement.nl/index.php?optio...

Technologie
http://www.zeitgeistmovement.nl/index.php?optio...

Duurzaamheid
http://www.zeitgeistmovement.nl/index.php?optio...

"geen tijd om ff op n regenachtige zondag n film te kijken maar wel om online wat te lezen"

Lezen gaat 10x sneller dan een film kijken.

Maar de strekking van het verhaal is dus dat het vanzelf goed komt. Zodra mensen tot niks verplicht zijn, zullen ze automatisch hard gaan werken.

Helaas is dat een utopie. Als mensen tot niks verplicht zijn, gaan ze ook niks doen, of alleen maar leuke dingen, zoals sexfeesten.

@28 Ga jij eens een jaar lang op de bank zitten met een biertje dat is je antwoord.

Dan ben je blij dat je wat kan doen.
Naar mijn mening zal iedereen wel verplicht gesteld worden om een paar keer te werken ,en wie weet misschien zelfs gerouleerd wordt naar meerdere beroepen.Dit duurt totdat alles volledig geautomatiseerd zal zijn ,wat dan sneller zou gaan omdat alle grote bedrijven in de dienst van de mensheid worden gesteld ,net als de wetenschappers,en deze dienen dan samen te werken.Wat er dan gebeurt is dat iedereen het beste van het beste krijgt ,dus het langste meegaand product het sterkste product ,het schoonste product.Zo dat iemand die een motor lopend op water uitvindt hiervoor niet meer vermoord wordt ,omdat er geen geld mee te halen valt .Maar iedereen moet dan een keer werken.Je hebt er nu ook die ruimschoots de kantjes ervan aflopen naar de uitkering en alle subsidies uitproberen.Die mensen zal je altijd houden ,de verandering is dat ze dan ook eens moeten werken net als ieder ander, en niet kunnen zeggen er is geen werk voor mij .En nu niet, nu voeren ze ook geen flikker uit , zitten ze op de bank met een biertje.Op zijn manier moeten ze een twee of drie dagen werken lekker belangrijk , maar dit geld voor iedereen dus.

"Ga jij eens een jaar lang op de bank zitten met een biertje dat is je antwoord"

Als het gaat vervelen, dan kun je nog gaan gamen, op het strand liggen, allerlei geestverruimende middelen uitproberen, op straat gaan hangen, wheelie's doen met een scooter, etc. etc..

Kijk maar naar jongelui in de vakantie, en dan zie je utopia in de praktijk.

De vraag is.Hoe graag wil de mens zich veranderen of aanpassen aan dit nieuwe
systeem.Met de wetenschap in hun achterhoofd dat het huidige systeem op zijn einde loopt,zo al niet al ter zielen is.Het is zeker niet vergelijken met het communistische systeem.In het venus project komt het juist aan op de verantwoordenlijkheid van de laten we het gebruiker noemen.En ook dit project zal moeten groeien en aanpassingen ondergaan.Door modderen in de huidige systeem van de kerk van zion lucifer is toch echt uit de tijd.

@37 mee eens ,dat je op meerdere manieren je luiheid kan laten zien.
Het is ook een feit dat wanneer het mogelijk is dat je je op andere manieren ook kan vermaken.ZO wordt het voor iedereen mogelijk muziek te maken ,of andere van dat veelsoortige dingen.Je kan dan zelfs iedere week wat anders doen.En dan ga je waarschijnlijk toch een keertje minder naar het strand ,omdat er ook andere opties voor je opengaan.

Het feit is alleen dat het werk wat er dan is opgedeeld gaat worden door alle mensen voor alle mensen.

Vele handen maken licht werk zou dan een bekend motto worden denk ik .Zo houd iedereen ook genoeg vrije tijd over ,om op het strand te leggen te gamen enz.Omdat het werk wat er dan ligt gedeeld wordt.

Nu is het zo dat er ook niet genoeg werk is voor iedereen.Sommige krijgen een kans ,maar worden ook weer makkelijk aan de kant gezet ,anderen willen niet ,omdat ze toch wel geld krijgen ,en doen dan soms een schijn sollicitatie.Meestal 1 waarvan ze weten ,dat deze toch al wordt afgewezen.

quote :
"Kijk maar naar jongelui in de vakantie, en dan zie je utopia in de praktijk. "

Ik vind dit zeker geen utopia en mijn kids gaan niet naar dit soort vakanties ,gewoonweg omdat ze vinden dat er niks anders gedaan wordt dan zuipen en wat daaruit voort vloeid .Zij vinden dit beslist ook geen utopia.
Het is meer aangeleerd gedrag ,door en voor jongeren die tegen elkaar zeggen als je niet zuipt en iedereen neukt ben je dom of hoor je er niet bij.Vind het meer ziekelijk gedrag momenteel.

@38 ben het met je eens.Het systeem wat er nu ligt werkt ook niet en waar een wil is is een weg.kwestie van opvoeding.

@39: muziekmaken en schilderen zijn ongetwijfeld leuke hobbies. De vraag is natuurlijk wie er de hele dag in een kolenmijn gaat werken, afval ophalen, rioleringen gaat ontstoppen, en dat soort dingen. Volgens Fresco gaat dat allemaal vanzelf goed komen.

Een Utopia kan ook zijn, iets voor een ander betekenen zonder aangeleerd gedrag.En met een uit inborst voortkomende positieve instelling

@ 41 Dit soort werkzaamheden zouden als eerste worden aangepakt op automatisering .Net zoals zware arbeit Zouden ze nog bestaan dan wordt ook dit gedeeld ,wat als iedereen 1 keer in de 5 jaar een dag in de kolemijn moet staan of 1 dag in de 5 jaar in de bouw zou moeten meewerken.Je beschikt dan over alle mensen.Iedereen krijgt een beurt.

Daarbij wanneer je beschikt over kennis en deze schoon kan uitvoeren zouden kolen tot het verleden behoren.We hebben wetenschappers genoeg ,wanneer grote bedrijven tot 1 bedrijf zou worden gesmolten zou je veel en veel minder grondstoffen nodig hebben.Nu worden er bijvoorbeeld weg gooi apparaten gemaakt die gaan 1 of 2 maanden mee gaan dan worden ze gedumpt ,deze worden gemaakt omdat ze goedkoop zijn zodat sommige mensen het ook kunnen betalen ,niet voor de levensduur of wat dan ook .Wat als die mensen 1 goed werkend apparaat zouden hebben ,worden die prut dingen overbodig.

Wanneer wetenschappers en kennis verbonden wordt is dit een non probleem.

Zoals ik al zei we hadden al schoner kunnen rijden als ze stoppen met moorden ,dit geld voor heel veel dingen.Die kennis is er al .

#39 en #40,

Zoals je zegt is dit systeem ten einde, en als we niet radicaal naar een positief "sustainable" systeem gaan, zullen we er als mensheid aan ten onder gaan. We weten inmiddels allemaal dat onze grondstoffen eindig zijn, en niet op deze manier kunnen doorgaan. Het Venus project is daarom naar mijn mening hard nodig.

Je zegt ook dat vele handen werk licht maken, en dit is zeker zo.
Heel veel beroepen die nu beoefend worden zullen in de toekomst niet meer relevant zijn, denk maar aan de vele ambtenaren, politiek, bankiers en verzekeraars. Al deze kantoorbaantjes zullen vervallen, waardoor werkelijk een leger aan mensen beschikbaar zijn om daadwerkelijk relevante dingen te gaan doen.

@41 Zoals ik eerder heb gezegd is het doel om zo snel mogelijk alles te automatiseren, met voorrang op de vieze, gevaarlijke, zware en repetitieve taken.
En zelfs dan zijn er nog mensen die de gedachte houden dat wat ze aan het doen zijn het opbouwen van een daadwerkelijk betere toekomst, en zullen deze dingen alsnog doen, omdat ze het een goede zaak vinden. Zo zou ik persoonlijk ook niet vies zijn om bijvoorbeeld afval op te halen.

"Zoals ik eerder heb gezegd is het doel om zo snel mogelijk alles te automatiseren, met voorrang op de vieze, gevaarlijke, zware en repetitieve taken."

Dat wordt nu ook zoveel mogelijk gedaan, maar niet alles laat zich automatiseren.

Maar hoe je het ook voorstelt, in de praktijk zullen grote groepen mensen de kantjes eraf lopen. Dat is nu eenmaal de natuur. Als klein voorbeeld, moet je kijken naar alle troep die mensen zomaar op straat gooien. Daar houden ze nu ook niet zomaar vanzelf mee op.

Als dit project zou werken, dan zou het nu al vanzelf goed moeten gaan.

Leuke theorie van deze man. De meeste mensen zijn echter liever lui dan moe. Dit gaat nooit gebeuren.

Bovendien bepaalt iedereen zelf welke werkzaamheden hij/zij wil uitvoeren. Iemand verplichten om bv zwaar werk te gaan doen lijkt mij niet aan de orde

#45 Je moet wel begrijpen dat dit niet van de ene dag op de andere zomaar ineens kan veranderen. Dit gaat waarschijnlijk een poosje duren, en mensen zullen de ineenstorting moeten gaan voelen, en vanuit daar het leven weer oppakken om een positieve verandering te bewerkstelligen. Ik raad je nog steeds aan om eens het hele verhaal op video te bekijken voor een beter begrip, want je blijft nu gissen over dingen die ook behandeld worden. Het is hetzelfde als maar 1 pagina lezen van een boek, en er dan een oordeel over vellen. Lees het hele boek, en dan pas kan je een zorgvuldige mening geven.

Maar 1 ding is zeker: zo verdergaan als nu gaat niet, en kan niet.

"Maar 1 ding is zeker: zo verdergaan als nu gaat niet, en kan niet"

Dat klopt, maar er komt vanzelf totale chaos, en dan uiteindelijk weer een dictatuur.

@ 45 Mee eens dat alles zich natuurlijk niet in 1 keer laat automatiseren.

En mischien ook wel .IS het niet zo dat momenteel veel banen erbij worden verzonnen ,omdat er juist geen werk is .En mensen zijn afhankelijk van geld om te kunnen eten.Dus KAN je deze banen niet laten verdwijnen gewoonweg omdat te veel mensen dan nog nauwelijks kunnen eten en er meer uitkeringen moeten komen.Maar als we die banen schrappen kunnen deze mensen ergens anders ingezet worden.Dus er worden dan sneller grenzen verlegt ,en voor alle banen geld het werk wordt gedeeld.

IS vuilnis weggooien in een bak niet een kwestie van opvoeden ? En van degene gewoon luiheid .Deze luiheid is al vroeg aangeleerd.
Ik zie ook veel mensen tegenwoordig die gaan naar de sportschool ,maar willen wel voor de deur staan ,die zijn nog te bang om een stukje te lopen ,en die gaan nog wel sporten hahah
Kwestie van opvoeden.Deze mensen draaien momenteel onbewust ,ze zijn het zich niet eens bewust dat ze dat doen.Het aangeleerde gedrag door de jaren en jaren heen die zegt ik werk ik heb geld ik heb een voorrecht op alles en iedereen mentaliteit ,want ik werk voor mijn geld.Ik heb meer geld dan jij dus ook meer recht om voor die deur te staan.Wanneer het woordje geld vervalt is ineens iedereen hetzelfde,we doen dezelfde banen ,iedereen heeft recht.En dan maakt het dezelfde mensen ook niet meer uit of ze nu voor de deur staan of 50 meter verder.

Nu wordt nog teveel gereageerd door hebberigheid door geld ,simpel omdat dit door een elite is ingebracht die macht wilt hebben ,die hebben ervoor gezorgd dat het ego gestreeld wordt vandaar ook die hele grote bonussen.Dit is ons al heel lang aangeleerd.En vanaf het begin af aan goed bevonden en gesteld als norm.Maar niemand heeft ooit gevraagd aan de mensen of ze het hier mee eens waren.We praten dan ook over eeuwen aangeleerd gedrag .

Ik ben weer weg mazzeltjes

En @krek zou waarscheinlijk ook niet nodig zijn .

"Wanneer het woordje geld vervalt is ineens iedereen hetzelfde"

Nee, want de ene heeft wel een zeiljacht, een villa, golfterrein en een polospel, en de andere niet. Die dingen gaan zich niet zomaar vanzelf eerlijk verdelen.

Voor een deel is het een kwestie van opvoeden, maar waarom zouden mensen moeite doen om hun kinderen op te gaan voeden als je ze gewoon kan laten doen wat ze willen ?

Het vervelende is dat evolutie ook niet stil staat. De mensen die met de minste moeite de meeste kinderen op aarde zetten zullen zich het snelst vermeerderen. Het 'kantjes-eraf-lopen-en-de-hele-dag-neuken' gen zal zeer succesvol worden.

#50

Ach ik las het topic alweer. De woorden zeitgeist, elite ect etc. Dan weten we het wel: Een zooitje slap gelul van de bovenste plank van mensen met een verknipt wereldbeeld.

Kijk je uit dat je niet gegrepen wordt door de elite

#50

Bovendien las ik iets uit jouw koker over verplichting. Dat is dus jouw idee van vrijheid, mensen verplichten. Hiermee ben je net zo erg als die elite die je van dat soort praktijken beschuldigt. Enige verschil is, dat het jou dan goed uitkomt. Dan ben jij de elite. En daar is het jouw soort om te doen. De rollen omdraaien.

Uiteindelijk ben je dus (voorspelbaar genoeg) exact hetzelfde als die door jou verachte elite. Niets ie een mens vreemd. In ieder mens zit een machtswellusteling. Bij de een wat dieper als bij de ander

@53: en waar verplichting is, is corruptie niet ver weg.

#54

Het is elke keer hetzelfde liedje met die zogenaamde vredelievende "complottertjes en wereldverbeteraars" op nujij. Ik heb in dit topic al de woorden "verplichten" "overbodige mensen" gelezen. Het zijn een stelletje fascistisch georienteerde mensen. Ze hebben het door hun domheid alleen zelf niet door. Ze vertonen exact hetzelfde gedrag als die door hun verguisde elite

Een ander kwam met de uitspraak dat ambtenaren bankmedewerkers, verzekeraarmedewerkers geen relevant werk doen. Ik denk dat deze persoon geen enkel idee heeft wat die mensen doen. Bovendien is het nogal een bedenkelijke uitspraak om te zeggen dat iemand geen relevant werk doet. Beetje fascistisch, immers wie is iemand om dat te mogen bepalen.

Het komt wederom op mij over dat deze mensen zich tot de kanslozen rekenen en altijd maar naar een ander kijken en zich tekort voelen gedaan. Ik snap werkelijk niet waar dat gedrag vandaan komt. Mij interesseert het geen reet of mijn buurman 40 keer zoveel geld zou hebben of een hoge positie op de maatschappelijke ladder inneemt. Het gaat om mijn leven en wat een ander doet is totaal irrelevant voor mijn eigen streven, verlangens en doeleinden.

Oh en geld is er niet voor niets gekomen. Geld is een ruilmiddel. In de hele geschiedenis zijn er altijd mensen geweest die zich hebben verrijkt over de ruggen van anderen. Dat was zelfs al voordat "geld" als ruilmiddel werd ingevoerd.

Na twee jaar nujij ben ik er wel klaar mee. Meestal verspil ik maar weinig toetsaanslagen aan dit soort topics waarin een stelletje verknipte kanslozen hun verknipte wereldbeeld laten blijken

Ik zie veel enthousiasme voor Utopia.

@55

Kortzichtig zeg.

@45

"Maar hoe je het ook voorstelt, in de praktijk zullen grote groepen mensen de kantjes eraf lopen. Dat is nu eenmaal de natuur. Als klein voorbeeld, moet je kijken naar alle troep die mensen zomaar op straat gooien. Daar houden ze nu ook niet zomaar vanzelf mee op. "

Het is onmogelijk om vanuit de context die jij neemt, Fresco's toekomst en menselijk gedrag daarin te beschrijven. Troep op straat komt door verpakking, verpakking is commercie, commercie is verleden tijd in een toekomst van Fresco. En voor elk probleem dat je noemt, is een technische oplossing.

Inschatten wat de motivatie van mensen zal zijn om "iets" te doen, is inschatten en niet zeker te stellen.

@56

Utopia bestaat niet. Zoals ook Fresco stelt en toelicht.

"Troep op straat komt door verpakking, verpakking is commercie"

Nee, verpakking is een noodzakelijk middel om levensmiddelen te kunnen vervoeren.

Hoe wil je zonder verpakking onderweg iets drinken ? Een koe meenemen ?

Dit soort utopia plannen was in de jaren 60 populair bij hippies. Lekker samen een commune beginnen. Leuk idee, maar op een gegeven moment blijkt er iemand bij te zitten die nooit de afwas wil doen, en daarna wil de rest ook niet meer.

En als je marktwerking afschaft, hoe zorg je dan dat je genoeg van het ene product maakt, en niet teveel van het andere ?

@60

"Hoe wil je zonder verpakking onderweg iets drinken ? Een koe meenemen ?"

Een technisch probleem waarvoor niet per definitie een wegwerp verpakking nodig is. Je moet echt nog verder denken om over Fresco's ideeen te kunnen filosoferen.

"Dit soort utopia plannen was in de jaren 60 populair bij hippies."

En nog effe inhoudsloos bashen. Fresco noemt zijn visie geen utopia. Een utopia bestaat niet. Iets kan altijd beter.

"En als je marktwerking afschaft, hoe zorg je dan dat je genoeg van het ene product maakt, en niet teveel van het andere ? "

Technisch probleem. Waarom zou je meer maken dan je nodig hebt? Vraag wordt nu gecreeerd en aan de hand daarvan wordt geproduceerd. Veel is overbodig en onnodig in een wereld zonder geld gebaseerd op resources.

"Een technisch probleem waarvoor niet per definitie een wegwerp verpakking nodig is"

Niet per definitie, maar aangezien producten toch niks kosten kun je de verpakking gewoon weggooien. Als je thuiskomt, pak je gewoon een nieuwe.

"Fresco noemt zijn visie geen utopia. Een utopia bestaat niet. Iets kan altijd beter"

Hij noemt het anders, maar komt op hetzelfde neer. Hij beschrijft een complex systeem, dat zonder al te veer coordinatie vanzelf het gewenste gedrag produceert.

"Waarom zou je meer maken dan je nodig hebt?"

Omdat degene die het maakt niet kan overzien hoeveel er nodig is, of omdat het leuker is om makkelijke dingen te maken, dan hele zware of vieze dingen.

"Niet per definitie, maar aangezien producten toch niks kosten kun je de verpakking gewoon weggooien. Als je thuiskomt, pak je gewoon een nieuwe."

Dan doe je al heel veel aannames. Technisch kunnen we voorkomen dat mensen iets weggooien. Verder zijn er genoeg mogelijkheden om iets ergens mee te vervoeren en dat her te gebruiken. Er zijn genoeg vragen te stellen... Waarom gooi je iets weg? Wat is "iets weggooien"? En dat producten niks kosten... wil dat per definitie zeggen dat er mensen zijn die er te veel van nemen? Ik denk van niet. Fresco ligt toe waarom niet, maar geeft tegelijk aan hoe verre van Utopia alles altijd blijft.

"Hij noemt het anders, maar komt op hetzelfde neer. Hij beschrijft een complex systeem, dat zonder al te veer coordinatie vanzelf het gewenste gedrag produceert. "

Nee. Juist Fresco zegt dat mensen altijd moeten kunnen blijven ontwikkelen, sterker nog, dat is het doel van de mensheid volgens hem (en mij). Een utopia bestaat dus niet.

"Omdat degene die het maakt niet kan overzien hoeveel er nodig is, of omdat het leuker is om makkelijke dingen te maken, dan hele zware of vieze dingen"

Je maakt iets als iemand iets nodig heeft. En of iemand iets nodig heeft, zal iemand je laten weten. Dat mensen verschillend zijn zorgt voor dekking van alle ladingen.

"Dan doe je al heel veel aannames. Technisch kunnen we voorkomen dat mensen iets weggooien"

Hoe ga je dat doen dan ?

Stel ik heb een auto, en op een kwade dag zit er opeens een deukje in. Waarom zou ik hem dan niet gewoon het kanaal in duwen en een nieuwe pakken ?

@14

te gek man, thanks voor alle info.

@65

"Hoe ga je dat doen dan ?"

Daar kan ik je niet zomaar antwoord op geven. Als er genoeg reden is om iets niet weg te gooien voor een mens, zal een mens iets niet weggooien. Er zijn van allerlei manieren om tot zoiets te komen. Het project van Fresco vergemakkelijkt en vereenvoudigt die manieren.

"Stel ik heb een auto, en op een kwade dag zit er opeens een deukje in. Waarom zou ik hem dan niet gewoon het kanaal in duwen en een nieuwe pakken ?"

Ook daar kan ik je niet zomaar antwoord op geven. Als je je auto in je garage zet, kan de auto aangeven dat ie beschadigt is, zodat je garage de plek van de deuk verwarmd en het materiaal, met vormgeheugen, zich naar zn geprogrammeerde vorm terug vormt....
Zorgen dat je geen reden hebt om je auto in het kanaal te rijden en een nieuwe te kopen, kan ook op allerlei manieren bereikt worden. En alle oplossingen zijn technisch.

"En alle oplossingen zijn technisch. "

Zo te horen moeten er nog heel veel details worden uitgewerkt.

@68

dat is zo. Maar wat wil je... Het complete systeem moet worden omgegooid, dat gaat altijd gepaard met veel denk werk en heftige veranderingen. Ons huidige systeem stort momenteel in en de geschiedenis leert dat het instorten van het ene systeem, ruimte biedt voor het andere.

Er bestaan genoeg bedrijven die al bio afbreekbaar plastic produceren.
http://www.plantic.com.au/
http://www.sabeverpakkingen.nl/bioplastics.html

"Als je producten biologisch afbreekbaar maakt, kan dat zelfs het probleem van afval erger maken, doordat mensen denken dat het prima is waardevolle grondstoffen als kunststof weg te gooien." (quote van andere website)
Ook dat is alleen opvoeding, waarom kunnen sommige culturen wel de straten schoon houden en wij niet? Zelfs in de metropolen van Japan.

DOCU: Addicted to Plastic (2009)
http://www.tudou.com/programs/view/vLxejx8kuuA/

Producten gemaakt van Cannabis Hennep
http://www.jackherer.com/hemp%20things.htm


@65 Fresco heeft t over materialen met geheugen, die (na verwarming) tot de oorspronkelijke vorm terug keren. Ook praat hij over auto's die niet kunnen botsen http://www.youtube.com/watch?v=SRyiNhSYN8k en natuurlijk dat je geen auto meer bezit maar dat er altijd n auto ter beschikking staat voor gebruik, aangezien de meeste mensen de auto maar enkele uurtjes per dag nodig hebben. (miljoenen auto's die op parkeerplaatsen een beetje niets staan te doen)
Denk aan een verbeterde versie van bijv. de Witte Fiets.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Witte_fiets
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_sharing_sy...

Daarnaast kan je natuurlijk altijd nog materialen zoals in t volgende filmpje gebruiken. In 1941 produceerde Ford een auto grotendeels gemaakt van hennep 10 keer sterker dan staal: http://www.youtube.com/watch?v=bxlj6fgQ-ZU

@55

"Na twee jaar nujij ben ik er wel klaar mee. Meestal verspil ik maar weinig toetsaanslagen aan dit soort topics waarin een stelletje verknipte kanslozen hun verknipte wereldbeeld laten blijken"

betekent dit dat we je hier niet meer zien? lijkt me sterk. het is wel makkelijk om alles maar af te doen als onzin heh. ooit jezelf weleens afgevraagd wat het betekent als de meeste complotverhaaltjes waar zijn? zie je zelf dan niet dat de hele wereld verknipt is en dat hooggeplaatste personen er een bende van maken? natuurlijk gebeurd dit al heel lang en maken mensen al heel lang misbruik van geld. maar dat wil niet zeggen dat er geen oplossing moet komen. leef jij maar verder in je materialistische gecontroleerde wereldje en laat de rest hier lekker discussiëren zonder dat jij het afkraakt.

Daarbij komt nog wat nu nog te doen aan het creëren van banen wanneer de automatisering toeneemt .Hoeveel telefonistes of kantoorbanen zijn er nodig wanneer er steeds minder banen gaan komen .Dit speelt nu al .Als je op geld af laat komen ,krijg je steeds minder mensen aan het werk en steeds meer uitkeringen die op een gegeven moment niet meer opgehoest kunnen worden .Doordat steeds minder mensen ook nog maar de kans krijgen om te werken.

Je kan mij niet vertellen dat je dit niet ziet.Er zijn geen meubelmakers meer de bakkers en slagers zijn op 1 hand te tellen alles wordt supermarkt hoe groter hoe beter ,het is een kwestie van tijd voordat de caissières het veld moeten ruimen ,en dan allemaal maar een kantoorbaan? .En waarom zo klagen over grondstof tekorten wanneer je eigenlijk niks wilt op lossen ,want je raad het al het kost hun geld.

@72 was voor @ marduk .Ben blij met je debat en dat je het in ieder geval wilt lezen.Dus bedankt zover.Je probeert in ieder geval met ideeen iets te weerleggen.

kan ik voor sommige niet zeggen die negeer ik dan ook liever,ben klaar met dat soort mensen als je het mensen mag noemen.Ik laat me niet door dommetjes fascist noemen onder geen beding.

#73

Poeh nou word ik bang. Je hebt het zelf niet eens door hoe je je eigen ideetjes over de ruggen van andere mensen wil uitvoeren. Zo dom ben je.

#71

Materialistisch? Mwahahahahahahaha, je kent me niet eens.

Verandering mag van mij, maar roepen dat mensen overbodig zijn en dat werk overbodig is en dat soort uitspraken daar gaan bij mij de haren van overeind staan. Gelukkig is dat soort mensen in een zeer kleine minderheid al doen ze het voorkomen dat ze met veel zijn. Een groep beschuldigen van een bepaald gedrag en het zelf eigenlijk ook doen. Ga er maar eens over nadenken. Extremisten zijn de nagel aan de doodskist van vernieuwingen en zo te horen zitten er hier door hun slaaf en elitegedachte een flink aantal tussen

@73

+.

@75
dan heb je niet goed geluisterd.

"roepen dat mensen overbodig zijn en dat werk overbodig is"

Fresco roept dat niet in ieder geval.

@75 ja krek we weten je hebt moeite met lezen ,niemand zegt dat iemand ook maar overbodig wordt ,dat wordt juist nu geroepen door jou soort .Want jou baan is het belangrijkste toch ,en ja banken kunnen we missen als kiespijn.Wil niet zeggen dat we de mensen daarvan kunnen missen als kiespijn.Dus als je het over extremisten heb ,heb je het vooral over jezelf door te zeggen dat alleen jou baan onmisbaar is .Weet je gelijk hoe de handarbeiders zich voelen ,die naar mijn mening vele malen meer waard zijn ,Dankzij hen heb jij een dak boven je hoofd.

Marduk heeft het goed begrepen.

De evolutie gaat steeds verder. Tot nu tor geldt voor elk levend wezen dat hij zuinig moet omspringen met z'n energie. Oftewel altijd proberen met zo min mogelijk inzet zo veel mogelijk proberen te bereiken. Dat zit diep ingebakken. Beren in Canada hangen liever rond bij de afvalcontainers van fastfood restaurants dan zelf te jagen. Als ik de vogels voer, gaan ze minder rondvliegen. Stelen is makkelijker dan werken. Moraal is een belangrijke factor bij dieren in een groep, maar is niet sterk genoeg aanwezig.

We zitten in een overgangsfase waar de evolutie steeds minder afhankelijk wordt van DNA oftewel van biologie. Zwaar, vies, gevaarlijk, simpel en moeilijk werk zal steeds meer door machines gedaan worden. De welvaart zal toenemen, mensen zullen zichzelf steeds verder verbeteren met technologie en alleen nog maar leuke dingen willen doen.

Maakt niet uit wat de politiek gaat doen en alle complot theorien kunnen ook de prullenbak in. De evolutie trekt zich nergens wat van aan.

@75 ben blij dat verandering mag van jou. en weleens over nagedacht dat een mens hier niet is om te werken en belastingcenten te betalen? als dat het beeld is wat jij hebt en je vindt dit normaal dan ben je goed geïndoctrineerd in dit systeem en dan zal je dit soort onderwerpen ook nooit snappen.

@79: uiteraard is er mens er wel om te werken. Eten, kleding, onderdak en andere levensbehoeften komen er niet vanzelf.

@79
"weleens over nagedacht dat een mens hier niet is om te werken en belastingcenten te betalen?"

weet je wel hoe ver mensen buiten hun box moeten denken om dit voor te stellen? Ik neem het Krek niet kwalijk dat hem dat niet lukt, zo zijn er nog heel veel mensen waaraan eerst nog veel basalere beginselen uitgelegd moeten worden voordat ze iets van de wereld begrijpen.

Belasting betalen is een oplossing voor varianten op het 'prisoners dilemma'

http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma

@79 Werken en belasting betalen is geen doel op zich, maar om in veiligheid en welvaart te leven wel nodig. Of verlang je terug naar de steentijd?

Sommigen hebben meer te bieden dan anderen. Die ongelijkheid zal altijd bestaan. Met nivelleren en een bestaansminimum kun je er nog wat aan doen voor de vorm en het geweten, maar zoals al eerder gesteld hier: hoe socialer de samenleving, hoe makkelijker en talrijker de luir nietsnutten zich gaan voortplanten.

Met een hoop intelligente machines kunnen we ons zo'n samenleving misschien ook nog wel permitteren, maar dan wordt het steeds meer een dierentuin.

En we zijn goed op weg trouwens, er lopen syeeds meer nietsnuyten rond die niets toe te voegen hebben, dus ook niets krijgen, dus op zichzelf aangewezen zijn en dus maar wat stelen of rotzooi uitvreten. En in de natuur gaan leven doen ze ook niet, want dat is te hard werken.
Dit zijn de zombies die in de dierentuin overleven die we zelf in stand houden met een systeem genaamd 'socialisme'.

Goed bedoeld systeem, daar niet van, maar het effect js averechts. Om over communisme nog maar te zwijgen.

@81 heb je helemaal gelijk in. het is geen makkelijk onderwerp om over na te denken omdat het afwijkt van wat normaal gevonden wordt.

@83 ik zeg niet dat ik een alternatief heb voor belasting betalen. het monetaire systeem is alleen heel erg corrupt gevoelig en mensen zoals jean fresco komen met alternatieven. dit systeem werkt alleen nog maar omdat mensen er nog steeds in geloven. ik denk dat als je inziet dat het anders kan het ook mogelijk is. voor mensen die dit dus niet inzien is het niet voor te stellen dat zoiets kan werken.

@84: het probleem met een nieuw systeem, zoals dat van Fresco, is dat het ook moet werken als mensen er niet in geloven, of als ze er zelfs misbruik van willen maken.

@85 als dat zo is dan betekent dat dus dat iedereen het zo moeten willen en dat lijkt me niet mogelijk. dan zijn we dus verdoemd om in dit corrupte systeem verder te gaan? dat vindt ik te makkelijk en het zou op een of andere manier moeten kunnen hoop ik. ben geen volle aanhanger van jean fresco maar het klinkt in ieder geval beter dan dat wat we nu hebben:)

@86: ik denk dat er geen systeem bestaat dat bestand is tegen misbruik en corruptie. Het huidige systeem heeft nog het beste gewerkt, maar de slijtage begint toe te slaan.

Imagining a World Without Money

http://www.youtube.com/watch?v=wDJ18m6KUW4

9 minuutjes....

@85
" is dat het ook moet werken als mensen er niet in geloven, of als ze er zelfs misbruik van willen maken. "

Elke vorm van leven is in harmonie met van alles en nog wat, alleen de mens niet. Een wereld zoals die van Fresco zou voor een betere harmonie voor de mens zorgen. Een balans die gebalanceerder is dan die in huidige of voorgaande systemen. Hoe mensen daar precies op zullen reageren is niet vast te stellen, maar dat de kans groter is dat mensen in een mogelijk nieuw systeem geloven dan in een bewezen onmogelijk systeem, lijkt erg logisch.

"Elke vorm van leven is in harmonie met van alles en nog wat"

Dan moet je denk ik beter kijken. Bijna alle vormen van leven zijn voortdurend in doodstrijd met elkaar, mensen niet uitgezonderd.

@90

de doodstrijd is van nature in balans. Wij mensen hebben daar een hele andere invulling aan gegeven. En daarnaast zijn wij mensen gezegend met veel intelligentie en zijn we in staat technische oplossingen voor onze problemen te verzinnen. Een wereld van Fresco is ook een wereld zonder geweld. Een wereld waarbij mogelijkheden tot geweld met technische oplossingen wordt geminimaliseerd.

ik bedoel een wereld zonder wapens

@91 De hele natuur zit vol met corruptie. 'The selfish gene' van Dawkins moet je echt eens lezen en daarna 'How the mind works' van Pinker.

Juist bij sociale dieren, in groepen waar men zich specialiseert en elkaar DUS moet vertrouwen, tiert corruptie welig. De oplossing van de natuur is dan weer moraliteit als hersenfunctie. Maar ook dat werkt niet perfect, omdat eigenbelang toch op de eerste plaats komt. Eigenbelang en moraliteit botsen, maar daar heeft evolutie geen boodschap aan. Zonder eigenbelang geen overleving en zonder overleving gaat de genetische informatie verloren.

Evolutie is IT technologie. Eerst DNA, toen neurale netwerken, toen taal, geschrift en internet. Alles wat werkt onthouden, alles wat niet (meer) werkt vergeten. En zo zal het altijd doorgaan, alleen steeds sneller.

@93

Juist, technologie veranderd eigen belang door te voorzien. Geld beperkt die evolutie. Er is geld nodig om wetenschappers aan het werk te zetten en machinerij te produceren. Wat als geld geen beperking zou zijn? Hoeveel meer en hoe meer toegewijd zijn al die mensen die nu door geld geen kans krijgen om zich met dat soort wetenschap bezig te houden? Als kennis van iedereen is?

"Een wereld van Fresco is ook een wereld zonder geweld"

Maar als er geen geweld is, en er zijn genoeg grondstoffen, dan komen er vanzelf steeds meer mensen bij. Hoe meer mensen, hoe meer kinderen ze krijgen, dus gaat de groei steeds harder (exponentieel)

Op een gegeven moment krijg je dan altijd een punt dat er niet meer genoeg te eten is.

Als er niet genoeg eten is (of energie, of andere noodzakelijke middelen), dan krijg je vanzelf weer geweld.

@95
Hij bedoelde "Een wereld van Fresco is ook een wereld zonder wapens"

Populatie controle door educatie en geen geestelijke vaders die condooms gaan verbieden ;)

Lees punt 12 van What is het Venus Project
"Assisting in stabilizing the world’s population through education and voluntary birth-control to conform to the carrying capacity of the earth."

http://zday2010.org/about-zday/what-is-the-venu...

@96: en gedwongen sterilisatie voor degene die zich daar niet aan willen houden ?

@97 ... lol ... jij hebt zeker veel kinderen...

Nee gozer... voluntary betekent geloof ik vrijwillig ...
Gedwongen sterilisatie hoort op de 'alu-hoedjes' eugenics NWO afdeling.

Gewoon goede voorlichting, condooms, geen taboe, etc...

"In het ene gaatje maken we kinderen via het andere komen ze uit" ;)
(Rooie Oortjes ?)

"voluntary betekent geloof ik vrijwillig ."

En als dat niet blijkt te werken ? Je bent namelijk aan het vechten tegen evolutie. Iedere aanpassing die zorgt dat mensen meer kinderen krijgen dan gemiddeld, zal zichzelf exponentieel snel verspreiden onder de bevolking.

@99

maar als je onbeperkt door geld kunt wetenschappen heb je snel genoeg een basis op de maan. Vanaf dan is bevolkings groei een non-issue.

Als je in Fresco's mogelijke toekomst alles hebt wat je nodig hebt, dan hoef je iig geen kinderen te nemen voor toekomstige financiele zekerheid e.d. waarom dan nog steeds overbodig veel kinderen maken ? (Het maken zelf blijft natuurlijk nog steeds leuk)

Ga naar Z-DAY 2010 zou ik zeggen, kan je al je vragen en opmerkingen kwijt.
http://zday2010.org/index.php?option=com_events...

Dank je DrunkBastard, mijn ogen zijn geopend. Ik kom naar ZDay en ik probeer zo veel mogelijk volk mee te krijgen.

Z-DAY.. Helaas kan ik niet. De volgende bijeenkomst doe ik mee. Een dergelijk initiatief wordt het begin van dè revolutie.