Weer een dooie :P

Ha ds!

Nog ergens gepreekt in de vakantie? q-))

Nee, wel gezwommen, gevaren, gelachen en gelezen.

Oh ja , en dinsdag met de jongens Nederland-Uruzgan gekeken.

En gelezen (Wetenschap in de Bijbel, Drs.Ben Obrink) dat echte geleerden er na 3500 jaar achterkwamen dat de reinheidswetten uit Leviticus toch wel heel vooruitstrevend en uiterst effectief waren, en nog zijn.
Terwijl dat door heel veel mensen tot dan toe wanhopig ontkend werd.

Het lijkt wel of de tijden nooit veranderen.....

Wel een boek om iedereen aan te bevelen.

@Ds

"Hillary is haar man toch ook trouw gebleven, onmdanks de sigaar uit andermans doos?"

- Ik zou nu iets kunnen zeggen over het verkeerde voorzetsel, maar dan zakt het nivieau weer zo. Dus ik hou het op: goeiemorgen :P

@Ds
Ik heb het ook gelezen. De auteur is bij ongelovigen op voorhand gediskwalificeerd omdat beschuldigingen van plagiaat niet voldoende konden worden ontzenuwd. Daarmee is volgens velen het hele boekje meteen afgeserveerd. Het valt dan ook niet mee de op zichzelf interessante argumentatie in een discussie te gebruiken als je de bron vermeldt ...

#4806
* Kan een glimlach niet onderdrukken *

@4804 En de finale?

#4757
Deze dan, @Kees?
http://www.nujij.nl/spaanse-voetbalsupporter-ge...

@4805 De effectiviteit van reinheid is ook nooit bestreden. Je handen wassen is nou eenmaal goed voor je gezondheid, en hygiène rond de bevalling is een must.

Wat men bestreed is dat de Joden de eerste waren die hier mee kwamen ;)

@4809 Eén pinguin maakt nog geen winter, Max. Ter vergelijking:

http://www.nu.nl/economie/2291493/geen-extra-ve...

De meeste mensen houden gewoon hun fatsoen.

De finale?

Is die al geweest dan?



Vergeef mij mijn ondeugd, ik heb i.t.t Max (4808) hardop gelachen.......
En 7 plusjes uitgedeeld, vooruit maar!

Nee, Kees, tijdens de finale zaten wij heerlijk in de tuin met een drankje en een knakworstje te genieten van het vuurwerk in de buurt.

@4813 Ieder zijn meug. En uiteraard respecteer ik je beslissing.

Persoonlijk vind ik het zonde dat je zo'n uniek en zeldzaam moment van groepsbinding en intense beleving aan je voorbij laat gaan ten vaveure van iets wat je de hele zomer nog kan doen, zeker als je WEL naar Nederland - Uruguay keek.

Waarom heb je trouwens niet gekeken?

@Max. Mocht je je nog vervelen dan heb ik nog wel wat voor je open staan hoor in @4783 en @4791 en @4794 :-)

#4814
Kwestie van prioriteiten stellen en vrije keus.
Ik heb wel gekeken: de overburen hadden een tv buiten gezet en de hele straat uitgenodigd om te komen kijken en intussen hapjes en drankjes te nuttigen. Daar doe ik ter wille van de gemeenschapszin wel graag aan mee. Dat 't als een nachtkaars uitging, kan ik de overburen niet verwijten ...

@4807

Als dat je samenvatting is van wat wij over het werk van Obrink hebben geschreven dan ben je een hele luie lezer. OF je verzint je eigen waarheid van wat er geschreven is... een van de twee.

@4616 Nee, maar dat krijg je als we verliezen. En toch levert zelfs dat saamhorigheid op. En wat om over te praten op maandag ;)

Maar ik vroeg het aan Ds ;)

@Dreamsszzzzz
Aardig van je, maar dan zal ik niet reageren. Ik doe niet uit verveling mee aan de discussie ...

#4818
Ik nam de vrijheid om mijn zienswijze ook te geven, omdat ik voor - vermoedelijk - dezelfde afweging heb gestaan.

Ah, in dat geval: dank je :)

@4819 Kdenk help je even herinneren maar kzal de items wel als afgesloten beschouwen dan :-)

Proficiat Kees, jij ziet dat het niet Uruzgan was, maar Uruguay!

Ik vind het spelletje leuk om naar te kijken, en soms ook te doen, maar het gedoe eromheen, het klinkt wat geladen, maar het stuit me tegen de borst.
Ook in dat wereldje draait het allemaal om geld, en daar voel ik me wat verdrietig bij, dat geld alles regeert.
Ook de rellen, het geweld en de drank dragen wat mij betreft ook niet positief bij.

vb.:
http://www.westonline.nl/nieuwsitem/42844

In dit geval wilde mijn zoon (wel liefhebber) en zijn neef graag kijken en zo samen is het ook gezellig en lekker spannend af en toe, met die zo mooi koppende Arjen Robben, en die positieve PKN-er Dirk Kuyt.

Een "uniek en zeldzaam moment van groepsbinding en intense beleving" heb ik zondagavond met vrouw en kinderen in de tuin gehad.
Ik snap best dat veel mensen intens genieten van zo'n match, voor ons heeft het geen prioriteit.

Voor mij was het dubbel opmerkelijk dat mijn oudste zoon, voor wie voetbal toch een soort 1e levensbehoefte is, ook gewoon gezellig bij ons zat en er niet naar taalde.

En verder was het zondag he, tja.

#4823 ==> #4804
Hahahahhahaha!!!
Ik meende al wel te zien dat er iets niet helemaal klopte, maar heb niet verder gekeken ...

Ik heb wel eens gehoord en gelezen dat voetbal oorlog is, zodoende...

In beide gevallen blijven het "onze jongens", toch?

Overigens ben ik nog nooit voor mijn werk op het Museumplein gehuldigd...

Ik ga traditiegetrouw met mijn hond boodschappen doen en vervolgens een bammetje eten.

Eeetse, en een fijne zonnige dag verder!

@4799

>>“Zoals vrijwel ieder mens ben ik in wezen een goed mens”
>"Ik geloof dat graag. Dank God ervoor! Maar je gaat voorbij aan mijn vraag welke criteria je hanteert om tot dat oordeel te kunnen komen."

Die vraag heb ik eerder beantwoord, zie #4607

>"Vanwaar dan toch al dat onrecht, wantrouwen, wantoestanden (zie #4776, #4777 )?"

Die vraag heb ik eerder beantwoord, zie #4778.

>"De gereformeerde leer is niet beperkt tot de intrinsieke verdorvenheid van de mens; zij behelst ook de verlossing door Jezus Christus en de vernieuwing door de Heilige Geest

De twee zijn nochtans onlosmakelijk met elkaar verbonden: zonder die intrinsieke verdorvenheid is er niets om de mens van te verlossen.

Jij kwam een paar posts aan met 1 Korinthiërs 15, toch? Vond ik wel grappig, omdat iets verderop dan de verzen waar jij naar verwijst een stuk staan waar ik altijd een beetje bij moet grinniken: lees vers 13-18 voor de lol nog maar eens.

Want wat daar feitelijk -Paulus is daar even heel eerlijk- staat, is dat bepaalde elementen door gelovigen wel geloofd MOETEN worden, en niet omdat daar bewijs voor is of omdat dat logisch is, maar omdat anders het hele kaartenhuis in elkaar stort.

En zo is het ook met dat geloof in verdorvenheid: als dat wegvalt, dan verdwijnt acuut ook de hele religieuze waarde van Jezus, en heb je nog slechts een inspirerend, maar hartstikke aards, personage over.

">De opvatting dat in het leven van een christen van alles NIET MAG, is een karikatuur. Een christen MAG ALLES (...) Maar hij doet niet alles, want hij laat zich niet afleiden van het doel dat voor hem ligt: de totale verlossing van de zonde en de totale vernieuwing van zijn leven."

Dit vind ik een gevalletje "potatoe/potato". Komt feitelijk neer: Je MAG alles, alleen moet je dan voor lief nemen dat je in de hel komt. Dus doe je, "geheel vrijwillig", niet alles. Immers:

>"want we moeten Gods oordeel over de zonde niet bagatelliseren."

Tja. Als ik zoiets lees krijg ik dus toch weer de neiging de maffia-analogie weer eens van stal te halen.

>"Een christen kijkt uit naar het moment waarop hij met Christus de hele aarde zal erven. Zó staat hij ook in de werkelijkheid van nu"

Ik weet het, ik weet het. En ik vind dat ook bloedlink: christenen wachten al millennia op het einde der tijden. En wat dat betekent, dat verschilt, weet ik ook wel, per christen- maar met name in de VS richten veel mensen echt hun leven in met in gedachten de apocalyps. En dat is vreselijk destructief. En, trouwens: wel degelijk apathisch. Want jij hebt het wel over "activisme", maar het leeuwendeel van dat activisme zit in evangelisatie en het tegenwerken van nieuwe inzichten en nieuwe ontwikkelingen.
En, ik heb het vaker aangehaald, maar omdat het zo belangrijk is, nog een keer: mocht Sarah Palin (en dat is "zo'n christen") ooit het atoomkoffertje in handen krijgen, dan vrees ik voor de dag dat zij doet "wat Jezus haar te doen geeft": dan zie ik haar zo die gehoopte apocalyps een handje helpen, zodat ze, zoals haar is beloofd, bij leven de here Jezus terug zal zien keren op aarde. Ik krijg de rillingen bij die gedachte, kan ik je vertellen, en jij zou daar ook de rillingen bij moeten krijgen.

>"Dit is wat jij gelooft. Prima, het klinkt goed voor iemand die niet in God gelooft, maar hoe je eraan komt blijft vaag"

Heeft met geloven niet zo veel te maken Max, dit is gewoon een kwestie van doen, en vaststellen of het werkt. En voor mij werkt het.
Ik heb het trouwens niet van mezelf hoor, hier zit een heleboel Thich Nhat Hanh, Chögyam Trungpa en Krishnamurti bij, en trouwens, dit soort manieren van omgaan met je eigen bewustzijn zijn de laatste paar jaren hartstikke in de mode, de Happinez schijnt er mee vol te staan (niet om te zeggen dat je dat vage neuzelblad moet gaan lezen, maar om de "salonfähigheit" maar even te onderstrepen ;-) )

>"Er zijn hele volksstammen die niet in God geloven en zich heel anders gedragen."

O, zeker. En hele volksstammen die wél in goden geloven en die zich eveneens heel anders gedragen. (maar nogmaals: seculiere samenlevingen zijn aantoonbaar niet immoreler dan religieuze samenlevingen!)

>"als het goed is voel je je schuldig, maar je schuld is van je afgenomen! Je geweten klaagt je aan, maar God spreekt je vrij."

Dat vind jij misschien goed, maar ik absoluut niet. "Als het goed is voel je je schuldig", zeg je. En dat is precies wat ik bij gereformeerde christenen zie: het cultiveren van het eigen schuldgevoel, "Mea Culpa" als mantra. Dat is dus focussen op het negatieve in jezelf.
En intussen blijf je maar zondigen en zondigen en zondigen, op welke manier dan ook: je wilt niet, je vecht ertegen, maar je kan niet anders! Je bent immers een mens, en daarmee verdorven. Het enige wat je kan doen is vergiffenis vragen, en je eens te meer wentelen in je eigen schuld, jouw schuld, jouw grote schuld.

Ik heb al eens verteld dat ik een tijd in verzorgingshuizen heb gewerkt, toch? Dat is een van de dingen die mijn kijk op het gereformeerde christendom sterk beïnvloed hebben: véél bewoners waren gereformeerd, en veel (op de afdelingen waar ik werkte, dementerende) bewoners, ook waren gewoon bang: bang dat alles wat ze deden en alles wat ze kregen verder zou drukken op hun schuld. Bang dat ze geen tijd meer zouden hebben om God te overtuigen dat hun berouw oprecht was... of zichzelf! Er van overtuigd zijn dat je verdorven bent, en dat het, als je al in de hemel komt, eigenlijk onverdiend en onterecht is. Man, sommigen kon je zowat niet eens aan het eten krijgen, simpelweg omdat ze het niet DURFDEN te accepteren.
En dit was niet in Kampen of wat ook, maar gewoon in Tamarinde in Utrecht en de Koperwiek in Bilthoven- da's gewoon hartstikke doorsnee!

En dat zijn mensen die hun leven lang dezelfde stichtelijke teksten hebben opgelepeld als jij nu presenteert, Max. En helaas was er in hun jeugd nog geen tegenbeweging om die boodschap te relativeren.

>"Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Kijk maar om je heen. Een christen kan zichzelf met mildheid accepteren omdat hij weet dat hij door God met mildheid wordt geaccepteerd - niet inclusief zijn fouten en gebreken, want daar wil God hem nou juist van bevrijden."

Als je jezelf niet eerst inclusief fouten en gebreken kan accepteren, dan is dat vooruitzicht van bevrijding ervan al net zo een illusie als God zelf. Dat hebben die bejaarden mij wel geleerd.

#4827
Wat ik maar heb willen zeggen is, dat, als je je niet door Jezus laat inspireren, er weinig ijkpunten zijn voor het streven een goed mens te zijn. (Rockhound e.a. zullen onmiddellijk een etiket "morele superioriteitswaan" plakken, maar daarmee is de stelling niet weerlegd. Het komt me overigens voor dat het veel meer van morele superioriteitswaan getuigt als je je moraal in jezelf zegt te kunnen vinden, dan als je die ontleent aan iemand anders, maar dat terzijde.)

"Want wat daar feitelijk -Paulus is daar even heel eerlijk- staat, is dat bepaalde elementen door gelovigen wel geloofd MOETEN worden, en niet omdat daar bewijs voor is of omdat dat logisch is, maar omdat anders het hele kaartenhuis in elkaar stort."
- Nee, wat daar staat is, dat als Christus niet is opgewekt, zijn (Paulus' prediking) geen inhoud heeft, of zoals jij zegt, het hele kaartenhuis in elkaar stort. Inderdaad is er dan geen verlossing mogelijk en is de relatie met God niet hersteld. Dat is dus iets anders dan dat bepaalde elementen geloofd moeten worden omdat anders het hele kaartenhuis in elkaar stort. Paulus heeft het daar over de zinloosheid van zijn werk als Christus niet feitelijk is opgewekt. Of de boodschap al dan niet geloofd wordt is voor de houdbaarheid ervan niet relevant.

Verder meen ik te zien dat ik mijn gedachtengang niet goed heb kunnen overbrengen (ik kan hier ook niet in een paar postjes 2000 jaar christelijke theologiebeoefening samenvatten), dan wel dat je terugkeert naar eerder gedebiteerde clichés over het christelijke geloof. Ik laat het daarom hier maar bij.

Jammer, Max, ik zag namelijk je reactie met interesse tegemoet...

"En verder was het zondag he, tja."

- Stiekem verdenk ik je ervan dat je deze expres onderaan zette om het belang ervan te bagatelliseren. Nogmaals, ik respecteer je keus, maar zeg eens eerlijk? Je keek niet omdat het zondag was, nietwaar?

@4828 "als je je niet door Jezus laat inspireren, er weinig ijkpunten zijn voor het streven een goed mens te zijn.
Vooruit ik zal me even inhouden tav de morele superioriteitswaan, maar de 'samenlevings-ijkpunten' lagen er al lang voordat de fictieve persoon jezus uberhaupt om de hoek kwam kijken.

@4828 "Wat ik maar heb willen zeggen is, dat, als je je niet door Jezus laat inspireren, er weinig ijkpunten zijn voor het streven een goed mens te zijn"

Vind ik wel meevallen met die ijkpunten, zelfs als je gewoon maatschappelijk geaccepteerd gedrag niet wilt beschouwen als ijkpunt, en zelfs als je niet kan zien hoe iemand zich kan laten inspireren door Jezus zonder in God te geloven: je kan immers ook Boeddha nemen als moreel ijkpunt. Of Zaratustra, of Confucius. Of, kijk in de meer recente geschiedenis, en ijk je eigen moraal eens aan die van Immanuel Kant , Mohandas Gandhi of Jiddu Krishnamurti!

Menselijke moraal staat of valt echt niet met Jezus hoor.

"Verder meen ik te zien dat ik mijn gedachtengang niet goed heb kunnen overbrengen (ik kan hier ook niet in een paar postjes 2000 jaar christelijke theologiebeoefening samenvatten), dan wel dat je terugkeert naar eerder gedebiteerde clichés over het christelijke geloof"

Met alle respect, Max, maar dat is dus ook exact wat jij doet: ook jij debiteert clichées over het christelijke geloof. Wat is daar dan mis mee?

Sterker, het enige wat ik in mijn laatste post deed was mijn visie verduidelijken op de punten die wij beide al een paar pagina's terug hebben gedebiteerd, ik blijf juist exact binnen het onderwerp wat wij samen hebben aangesneden.

En dat betekent niet dat ik vind dat je per se niet op dit onderwerp af mag haken hoor, ik ben eigenlijk alleen heel benieuwd of je een beetje vat waarom ik de zaken zie zoals ik ze zie.

@4828 Max

Riep iemand mij? Ha, jij Max?
Svp niet mijn naam ijdel gebruiken, dat streelt mijn immorele ego maar ;-)
Ik vind dat jij en Yaerav een interessante discussie hebben waar ik niet teveel tussenin wil zitten maar hier moet ik even wat rechtzetten.

"Wat ik maar heb willen zeggen is, dat, als je je niet door Jezus laat inspireren, er weinig ijkpunten zijn voor het streven een goed mens te zijn. "

Daarover verschillen we van mening. Het is al vaker aan bod gekomen dat dit een kwestie is van de spelregels van een succesvolle samenleving/clan/groep.
Jij bent degene die steeds een niet aangetoonde entiteit verantwoordelijk maakt voor alles wat je doet ipv meer werelds en pragmatisch te denken.

"Rockhound e.a. zullen onmiddellijk een etiket "morele superioriteitswaan" plakken, maar daarmee is de stelling niet weerlegd. "

Nee, daarvoor is je argument niet obstinaat genoeg. Bovendien is het al veel te vaak weerlegd maar dat onthoudt je maar niet.

"Het komt me overigens voor dat het veel meer van morele superioriteitswaan getuigt als je je moraal in jezelf zegt te kunnen vinden, dan als je die ontleent aan iemand anders, maar dat terzijde."

Hier leg je me woorden in de mond die ik nooit heb gezegd.
De "moraal in jezelf" is onzin, ik heb steeds gesteld dat moraal (i.e. groepsregels) inherent is aan succesvolle groepen sociale organismen.
Maw ik heb de sociale omgangsregels geleerd van mijn omgeving (ouders, familie, vrienden etc). Na verloop van tijd realiseerde ik mij dat die op geen enkele manier gekoppeld zijn aan geloof.

@Yaerav
Ja, ik vat het. Maar ik vind het niet overtuigend. Voorbeeld: "Vind ik wel meevallen met die ijkpunten, zelfs als je gewoon maatschappelijk geaccepteerd gedrag niet wilt beschouwen als ijkpunt ..." Gewoon maatschappelijk geaccepteerd gedrag in een samenleving die sinds eeuwen gestempeld is door christelijke invloeden ... Geen probleem. Maar hoe is dat in andere delen van de wereld? In Zimbabwe, de vroegere graanschuur van Afrika, is het maatschappelijk geaccepteerd om blanke boeren van hun land te verdrijven zonder je te bekommeren om de gevolgen daarvan. In Zuid-Afrika worden elke dag meer dan 1600 meisjes en vrouwen verkracht. In Zuidoost-Europa en in Brazilië bekommert niemand zich om weeskinderen, die dus op straat leven en eten van de vuilnisbelt. Alles maatschappelijk geaccepteerd gedrag. In Noord-Korea en nog enkele andere dictaturen bestaat niet eens maatschappelijk geaccepteerd gedrag, omdat er geen maatschappij is. Enz. enz.

"Jezus ... Boeddha ... Zaratustra ... Confucius ... Immanuel Kant ... Mohandas Gandhi ... Jiddu Krishnamurti"
- Dat zeg ik ook: in alle mensen resoneert nog wel iets van het goede dat door de Schepper in de mens is gelegd. Maar je moet liefst niet te ver doorvragen. Naar men zegt, bijvoorbeeld, heerste Gandhi als een dictator over zijn gezin. Er zijn talloze mensen die dierbare gedachten aan het papier hebben toevertrouwd, maar in de meeste gevallen is dat toch een kwestie van "Hoor wel naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden."
Jezus is echter de enige mens van wie gezegd kan worden dat het goede in hem belichaamd is, de enige mens die leefde naar wat hij verkondigde. En hoe het met hem is afgelopen, is bekend. Zulke mensen staan ons niet aan. Mensen die ons laten zien wat het is om afhankelijk en nederig te zijn - dat willen we niet, want we kunnen het zelf (denken we), en we zijn zeker niet minder dan een ander en dat zullen we ook laten zien! Hoe komt het dat we in de intermenselijke verhoudingen al enthousiast zijn over een enkeling die goedheid uitstraalt en over een paar decennia zonder oorlog, maar geen structurele vooruitgang boeken? Als het waar is dat iedereen graag wil leven en iedereen vindt dat een ander mag leven, hoe komt het dan dat we dat niet voor elkaar krijgen?

Jij zei in #4778: “extreme voorbeelden van slecht gedrag van mensen zijn geen sterk argument tegen de stelling dat mensen in wezen goed zijn.” Maar ik heb het niet over de extreme voorbeelden, maar van de alledaagse verschijnselen. De dingen waar we aan gewend zijn. Ik heb twee voorbeelden gegeven, en Kees vindt die al zo gewoon dat we volgens hem daar al niet eens meer van kwaad kunnen spreken. ABN Amro is met ettelijke miljarden staatssteun op de been gehouden en wat zei men onlangs? Dat er weer hoge bonussen uitgekeerd zullen worden omdat de markt dat indiceert, of iets in die trant. Zo’n bericht veroorzaakt nauwelijks nog rimpelingen in de samenleving, en alles gaat weer gewoon door. Wat leren wij van de geschiedenis?

Max, dan moeten we nu wel eerlijk blijven. Van het leven van Jezus ontbreekt ook minimaal zo'n 18 jaar. En dat waren aardig vormende jaren: van 12 tot 30. Wie zegt dat Jezus toen ook niet zijn boekje te buiten ging?

Mijn punt: Ghandi, de Dalai Lama en soortgelijke figuren moet je niet zomaar lager plaatsen dan Jezus wat hun voorbeeldfunctie betreft.

@4830.

Goed dat ik nog ff keek, Kees.

Er was geen sprake van moedwil, dat het onderaan stond, maar het is voor mij/ons wel een hele belangrijke reden.
Al zie ik het niet als een of andere doodzonde, als anderen wat anders doen.

Zoals ik al tikte, het was bijzonder gezellig bij ons in de tuin.
Ik zou bijna zeggen, vraag het mijn buurman, maar die zat ook binnen voetbal te kijken.

Ik zie ook om mij heen dat voetbal voor veel mensen een 'Second Life' is, wat zij nodig hebben omdat hun eigen leven weinig inhoud of liefde bevat

En Max,
Hier blijkt pijnlijk dat wij niets van de geschiedenis leren.
Bonussen.....
Waar halen ze het lef vandaan. ook bij mij geen rimpelingen, maar ik wordt er wel grijs van.

@Yaerav (vervolg), op verzoek van @Kees dan maar.

Je geeft je eigen interpretatie en gaat die dan ontkennen:

"De opvatting dat in het leven van een christen van alles NIET MAG, is een karikatuur. Een christen MAG ALLES (...) Maar hij doet niet alles, want hij laat zich niet afleiden van het doel dat voor hem ligt: de totale verlossing van de zonde en de totale vernieuwing van zijn leven."

Dit vind ik een gevalletje "potatoe/potato". Komt feitelijk neer: Je MAG alles, alleen moet je dan voor lief nemen dat je in de hel komt. Dus doe je, "geheel vrijwillig", niet alles.”
- Dat is niet wat ik gezegd heb, maar jou idee van waar het feitelijk op neerkomt.
“Want een christen leeft in de schepping van zijn God en daarvan is niets verboden terrein. Maar hij doet niet alles, want hij laat zich niet afleiden van het doel dat voor hem ligt: de totale verlossing van de zonde en de totale vernieuwing van zijn leven. Op weg daarheen is veel van wat dít leven te bieden heeft, ballast, dus daar ontdoe je je van om er niet door gehinderd te worden.” Waar heb ik het daar over de hel? Paulus vergelijkt het leven van een christen met dat van topsporters. Ze mogen alles. Maar ze doen geheel vrijwillig niet alles: ze ontzeggen zich allerlei genoegens, om maar die topprestatie te kunnen leveren.
Dit aspect van mijn betoog negeer je volledig. Je vervolgt:

“Immers:

>"want we moeten Gods oordeel over de zonde niet bagatelliseren."
- En je reactie “Tja. Als ik zoiets lees krijg ik dus toch weer de neiging de maffia-analogie weer eens van stal te halen” (je hebt blijkbaar niks anders) raakt dus kant nog wal.

“… christenen wachten al millennia op het einde der tijden. En wat dat betekent, dat verschilt, weet ik ook wel, per christen- maar met name in de VS richten veel mensen echt hun leven in met in gedachten de apocalyps. En dat is vreselijk destructief.”
- Per definitie? Ik denk zelf wel eens dat wij het hier veel te goed hebben. We dompelen ons onder in de welvaart en de materiële rijkdom, en over geestelijke rijkdom hoor je bijna niemand meer. We hebben het zo goed dat we niemand meer nodig hebben. Zelfs geen einde van de tijd. Alles moet vooral zo doorgaan. Maar dan vergeten we gemakshalve dat die welvaart en rijkdom maar voor een zeer klein aantal aardbewoners bereikbaar is, en ten koste gaat van de overigen en van de leefomgeving, de flora en de fauna. De gevolgen van ondervoeding en - met goedkope medicijnen te bestrijden - besmettelijke ziekten worden uitgedrukt in aantallen sterfgevallen per seconde, en wij maken ons druk over halve procenten koopkracht.
En dan sla je ook weer een stukje van me over om je punt te kunnen maken: “We leven nog steeds in deze werkelijkheid, en laten ons daarbij leiden door de gedachte aan de toekomstige - die God zal realiseren, niet wij, zeg ik er nog maar even uitdrukkelijk bij.” Er zijn uitwassen, zoals je beschrijft. Dat heb ik ook niet ontkend. Maar intussen geef je er weer een draai aan zodat je jouw punt weer prominent naar voren kunt halen en dat van mij weg is.

“…dan zie ik haar zo die gehoopte apocalyps een handje helpen, zodat ze, zoals haar is beloofd, bij leven de here Jezus terug zal zien keren op aarde. Ik krijg de rillingen bij die gedachte, kan ik je vertellen, en jij zou daar ook de rillingen bij moeten krijgen.”
- Dat volgde al uit wat ik zei. Maar rillingen krijg ik niet zo gauw, omdat ik erop kan rekenen dat het mijn God niet uit de hand loopt.

"… maar het leeuwendeel van dat activisme zit in evangelisatie en het tegenwerken van nieuwe inzichten en nieuwe ontwikkelingen.”
- Dat zou ik graag hard gemaakt zien.

“En hele volksstammen die wél in goden geloven en die zich eveneens heel anders gedragen. (maar nogmaals: seculiere samenlevingen zijn aantoonbaar niet immoreler dan religieuze samenlevingen!)”
- Er zijn lieden op NUJIJ actief die met droge ogen verkondigen dat religieuze samenlevingen immoreler zijn dan seculiere samenlevingen. Wat daarvan zij, dat onderscheid spreekt me niet aan. Door de islam beheerste samenlevingen zijn naar “onze” maatstaven een stuk immoreler dan westerse samenlevingen. De scheidslijn loopt tussen samenlevingen die de Schepper van hemel en aarde als autoriteit erkennen en samenlevingen waar dat overwegend niet het geval is.

“En dat is precies wat ik bij gereformeerde christenen zie: het cultiveren van het eigen schuldgevoel, "Mea Culpa" als mantra. Dat is dus focussen op het negatieve in jezelf.”
- Zie hierboven.

“En intussen blijf je maar zondigen en zondigen en zondigen, op welke manier dan ook: je wilt niet, je vecht ertegen, maar je kan niet anders! Je bent immers een mens, en daarmee verdorven. Het enige wat je kan doen is vergiffenis vragen, …”
- Ja, je kan anders, als je je laat bevrijden door Christus en je laat vernieuwen door zijn Geest. Dat betekent niet dat je in dit leven de volmaaktheid al bereikt. Maar je hebt een doel voor ogen.

“… en je eens te meer wentelen in je eigen schuld, jouw schuld, jouw grote schuld.”
- Zie je nou dat je het niet begrepen hebt? Je gaat je eens te meer wentelen in de liefde van God. De schuld is van je af genomen. Je mag weer verder. Ik heb eens het beeld horen gebruiken van een vader en zijn kleine kind dat pas leert lopen: God ziet ons bezig. Hij zet ons op onze benen en wijst: kijk, daar moeten we heen. We gaan lopen - hij kijkt vertederd toe en moedigt ons aan: toe maar, je kunt het! We zetten een paar stapjes, vallen - en zetten het op een krijsen - maar hij is er al en helpt ons weer overeind. Vooruit maar weer, die kant op! We vallen, maar hij laat ons niet vallen. Hij geeft ons eerst wat hij van ons vraagt: liefde en het vermogen goed te doen. Dus dat wentelen van jou zal wel voorkomen, maar is weinig christelijk.

@Kees
"Wie zegt dat Jezus toen ook niet zijn boekje te buiten ging?"
- Dit is bijna godslasterlijk. Daar is niets van bekend. Dus er is geen enkele reden om daarover te gaan speculeren. De suggestie alleen al is bedenkelijk.
Er is uit die periode één voorval bekend, en dat wijst een heel andere kant op, dat weet jij net zo goed als ik.

Je punt begrijp ik wel, maar het overtuigt me allesbehalve.

"Mannen die naar mooie vrouwen kijken, doen dat onbewust, omdat zij nu eenmaal zo zijn geprogrammeerd."

http://www.nu.nl/lifestyle/2291557/man-moet-wel...

God houdt ook van vrouwelijk schoon :-)

Het was geenszins godslasterlijk bedoeld, maar ik was wel bloedserieus. Er ontbreekt 18 jaar. 18 jaar! De belangrijkste man uit de christelijke traditie, en men verneemt zo lang niets van hem. Ter vergelijking: in dezelfde tijd groeit een mooi moment uit tot een gezonde jongeman!

Je kan niets over die periode zeggen, want er is niets over bekend. Alles wat je aanneemt is op basis van wat er over zijn volwassen leven bekend is. Zelfkennis siert de mens, dus laat ik mezelf eens als twijfelachtig voorbeeld nemen. Ik was in mijn jeugd zeer anders dan nu. Ik heb dingen gedaan waar ik spijt van heb. Dingen die ik liever wil vergeten. Dingen waar ik nu glimlachend aan terug denk, maar die toch echt onder kwajongensgedrag vallen.

Ik probeer een zo goed mogelijk mens te zijn. Meestal lukt dat aardig. Maar ik weet wat goed is en wat niet door ervaring. En nou juist die ervaring was niet altijd even goed. Wie zegt dat Jezus diezelfde ervaring niet nodig heeft gehad?

En over de tempelscene verschillen we van mening ;)

"Ik zie ook om mij heen dat voetbal voor veel mensen een 'Second Life' is, wat zij nodig hebben omdat hun eigen leven weinig inhoud of liefde bevat "

Ds, ik heb medelijden met jouw buurt... Hier is het voetbal slechts een welkome aanvulling. En ik durf er mijn rechterhand om te verwedden dat dit voor het grootste deel van voetbalkijkend Nederland opgaat tijdens EK's en WK's.

#4840
Het publiek dat Jezus bezig ziet en hoort, herinnert zich dat hij timmerman was en dat hij tot het gezin van Maria behoorde. Meer niet. Het is verbaasd dat een gewone jongen zulke bijzondere dingen kan zeggen en doen. Het is in zijn jonge jaren opgevallen dat zijn wijsheid nog toenam en dat hij steeds meer in de gunst kwam bij God en de mensen.

@4842 Maar pas tegen zijn 30 ging het opvallen? De Zoon van God, Max. Dat de eerste 29 jaar voorbijglijden zonder dat iemand het goed en wel door heeft is bijna... menselijk?

#4843
Dat zijn wijsheid nog toenam en dat hij steeds meer in de gunst kwam bij God en de mensen, wordt vermeld door Lucas direct aansluitend aan zijn bericht over de twaalfjarige Jezus in de tempel. Het lijkt me dan voor de hand liggend dat dat over de jaren van zijn adolescentie gaat.

Maar dat is dan ook meteen de enige referentie, en wederom weer een die je zo 'opvat'. Persoonlijk vind ik het frappant dat de jaren vanaf 12 ontbreken.

Kijk, we hebben het wel eens over het ontbreken van vergelijkingsmateriaal, maar zelfs in de Bijbel zelf staat hier niks over! Als het Heilige Schrift het al niet weet...

#4845
... dan biedt dat ruimte om daar naar believen over te gaan fantaseren?

Max je ontspoort. Je roept op om niet te speculeren maar vult zelf wel in hoe het grootste (en vermiste) deel van (de mythische) Jesus zijn leven eruit moet hebben gezien (@4842). Je valt Kees aan met woorden als godslasterlijk en bedenkelijk om wille van een voorbeeld. Op deze manier maak je jezelf volstrekt belachelijk als verdediger van de Waarheid.
Tot nu toe vind ik de persoonlijke benadering van spiritualiteit en menszijn van Kees en Yaerav veel overtuigender dan jouw geloof ook al heb ik niets met spiritualiteit.

@4846

Kennelijk, je doet er zelf om het hardst aan mee.

@rockhound
Mijn vraag is hoe voor de hand liggend het is om de levensjaren van Jezus, waarover niets in de bijbel is geschreven, vol te gaan fantaseren en daar vervolgens conclusies uit te trekken, althans suggesties uit af te leiden, die verder nergens steun vinden in wat wél over hem is vastgelegd?

@4847 "..ook al heb ik niets met spiritualiteit." Waar komen jouw ideeën dan vandaan?

@4846 Je onderschrijft mijn punt, waarschijnlijk zonder dat je het zo bedoelde.

Je schrijft Ghandi half af vanwege zijn gezinsleven. Ik breng daar slechts tegenin dat dit oneerlijk is, want het ging niet om zijn gezinsleven, het ging om de invloed die hij had. Om dit kracht bij te zetten beargumenteerde ik dat iets soortgelijks bij Jezus aan de hand zou kunnen zijn, omdat er een gat in zijn jeugd zit. Dit deed ik om aan te geven dat dit voor Jezus niet van belang is vanwege de dingen waar Hij voor staat. Diezelfde eer zou naar Ghandi moeten gaan.

#4847, #4848
"Tot nu toe vind ik de persoonlijke benadering van spiritualiteit en menszijn van Kees en Yaerav veel overtuigender dan jouw geloof ..."
- Dat is jouw keus maar wel een merkwaardige, omdat Kees en Yaerav de vraag benaderen vanuit algemene menselijke ervaring (waarvan we niet precies weten in hoeverre die toepasbaar is op mensen van 2000 jaar geleden uit een heel andere cultuur), terwijl ik probeer een lijn te trekken vanuit de gegevens die, hoewel summier, wél in de tekst voorhanden zijn.

@4852

Ik had niet anders van je verwacht. Dat je honderden spookrijders ziet betekent vast niets ;-)

@Kees
Ik betwijfel dat. Van Jezus' jeugdjaren is niets bekend. Het weinige wat daarover opgeschreven is, is positief iudicium. Van Gandhi is wel het een en ander bekend uit zijn persoonlijke leven. Het lijkt me niet onjuist dat in rekening te brengen bij het vormen van een oordeel over zijn boodschap.

Mijn punt is dat Gandhi, gegeven wat er bekend is over hem persoonlijk, kennelijk geen kans gezien heeft zijn boodschap ook in praktijk te brengen in zijn gezinsleven. Daarmee is niets gezegd over zijn boodschap, maar wel over zijn autoriteit. Van Jezus is bekend dat hij zelf leefde volgens zijn eigen boodschap; dat niet zijn volledige biografie geschreven is geeft echter geen aanleiding om te veronderstellen dat het in de ontbrekende periode anders is geweest, omdat het weinige wat er wel over is vastgelegd, in dezelfde lijn ligt.

@4850. Lidl. Waren in de aanbieding, lagen in 1 van die mandjes.

Rock, als je er nog eens langs komt, neem voor mij een setje moralen mee. Doe maar van die flexibele, ze moeten meervoudig inzetbaar zijn. Oh, en kan je mijn vooroordelen mee terug nemen? Ze zijn over de datum.

"Van Jezus is bekend dat hij zelf leefde volgens zijn eigen boodschap; dat niet zijn volledige biografie geschreven is geeft echter geen aanleiding om te veronderstellen dat het in de ontbrekende periode anders is geweest, omdat het weinige wat er wel over is vastgelegd, in dezelfde lijn ligt."

- En da's dus niet waar. Je weet niks van die jaren, maar doet aannames op basis van de boodschap. Maar bij de eerstvolgende met een inspirerende boodschap weeg je die boodschap aan de persoon.

Waarom dit onderscheid? Je weet toch niks over die jaren van Jezus? Hij kan wel hele volkeren gered hebben van de ondergang, maar net zo goed een heel dorp hebben uitgemoord. Je weet het niet.

Nou is dat niet erg, want we hebben de boodschap. Maar wees dan minimaal zo eerlijk om soortgelijke boodschappen ook los van de boodschapper te zien. Als je een krant koopt van iemand die in aliens gelooft, is dan meteen het voorpagina-artikel niet interessant meer? En dat is het punt wat ik wil maken, maar vooralsnog niet heb over kunnen brengen.

@4849

Jij trekt de lijn van jouw geloof vrolijk door met net zoveel onderbouwing als Kees. Verschil is dat Kees het niet als 'Waarheid' brengt maar als mogelijkheid. Jij debiteert hier 'bijna godslasterlijk' en 'bedenkelijk' waarmee je een harde claim impliceert. Als je anderen verwijt dat er niets over gezegd kan worden dan moet je dat vooral ook zelf niet doen.
Maar dat boeit mij eigenlijk niet al te zeer omdat er veel minder dan voor even illustere tijdgenoten aanwijzingen voor zijn bestaan zijn gevonden. Alleen de bijbel en die toont merkwaardige hiaten mbt een zo prominent personage.
Je kan redeneren dat de vermiste jaren naadloos aansluiten op wat wel beschreven wordt maar met evenveel recht kan je stellen dat dit is weggelaten omwille van de losbandige levensstijl van Jesus tot aan zijn opkomst als profeet. Zo'n beetje als met oom Mo van de islam.

@4855

Regel ik Kees. Het gemak van het stadsleven, alles is dichtbij ;-)

@Kees
Vooruit, van Gandhi accepteren we alleen zijn boodschap; van Jezus kunnen we behalve zijn boodschap ook zijn levensstijl tot voorbeeld nemen.



@rockhound
"Als je anderen verwijt dat er niets over gezegd kan worden dan moet je dat vooral ook zelf niet doen."
- Natuurlijk, daar ben ik het mee eens. Maar ik kan er wel over zeggen dat er, nu er over Jezus' jeugd niets specifieks is opgeschreven, geen enkele aanleiding is voor de veronderstelling van Kees dat Jezus in die tijd, anders dan in zijn latere jaren, wel uit de band gesprongen kan zijn. En ik baseer dat op een opmerking van een evangelieschrijver die speculaties in die richting de pas afsnijdt.
Zo goed?

Deze dan, @Kees?
http://www.nrc.nl/binnenland/article2580878.ece...

"Vooruit, van Gandhi accepteren we alleen zijn boodschap; van Jezus kunnen we behalve zijn boodschap ook zijn levensstijl tot voorbeeld nemen."

- Dat ben ik met je eens.

Een nieuw draadje staat klaar voor als dit vol is:
http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

@4860 Ook niets nieuws, Max. Nog geen 100 jaar terug was het nogmaal om met je 16e te trouwen. Sterker nog, een minimumleeftijd voor seksuele handelingen werd pas in 1811 ingevoerd!

Max, je vergeet de trefwoorden schepping, evolutie en taasje (die worden meestal gebruikt om dit draadje terug te vinden) ;)

@4837

>"Waar heb ik het daar over de hel?"

Zie jij in jouw geloof dan dan meer keuzes dan hemel en hel?

Ik zie die in elk geval niet bij jou. En natuurlijk, je hebt het zelf in jouw posts alleen maar over wat jij denkt dat de hemel inhoudt. Jouw, eveneens noodzakelijke geloof in de hel, wat wel degelijk een aspect is dat onder jouw betoog schuilt, dat mag jij zelf dan volledig proberen te negeren... maar ik dus niet.

En daarom vervolgde ik met "Tja. Als ik zoiets lees krijg ik dus toch weer de neiging de maffia-analogie weer eens van stal te halen”. En daarom ook is die analogie wel degelijk ook ter zake.

Tenzij, wat natuurlijk ook kan, jij niet (meer) gelooft in het bestaan van de hel, in welk geval ik me graag laat corrigeren.

"(...)en wij maken ons druk over halve procenten koopkracht."

Dat is niet wat ik bedoelde met "destructief". Ik bedoel dat een GW Bush twee totaal zinloze oorlogen is begonnen omdat, in zijn eigen woorden, "God hem daartoe opdracht had gegeven". Ik bedoel dat een Sarah Palin gelooft dat Armageddon nog tijdens haar leven zal plaatsvinden, en gepaard zal gaan met verschrikkelijke oorlogen. Ik bedoel dat Amerikaanse senatoren stemmen tegen milieumaatregelen omdat zij het nut er niet van inzien: over een paar jaar eindigt de wereld toch, tenslotte.

Ik bedoel, het hersenloze geblaat tegen klimaatwetenschappers komt gewoon uit dezelfde hoek als het hersenloze geblaat tegen de evolutietheorie! Complottheorieën over de Verenigde Naties: idem. Er zijn mensen die hun mening laten bepalen door wie hun predikanten aanwijzen als "Antichrist"! Bloedlink is dat.

>"omdat ik erop kan rekenen dat het mijn God niet uit de hand loopt"

Kortom, van jou hoeven we geen actie te verwachten.

"Dat zou ik graag hard gemaakt zien."

Bij deze dus.

>"Door de islam beheerste samenlevingen zijn naar “onze” maatstaven een stuk immoreler dan westerse samenlevingen."

O, maar ik heb het dan nog niet eens over islamitische landen. Je kan heel simpel in statistiekjes tegen elkaar afzetten hoe veel mensen in een land (of regio) religieus zijn, en hoe hoog de kindersterfte is, hoe veel misdrijven er worden gepleegd, hoe hoog de gemiddelde levensverwachting, hoe veel HIV-infecties, en ga zo maar door. Dit soort dingen zijn allemaal keurig netjes terug te vinden in dit soort documenten:

http://www.un.org/esa/socdev/rwss/docs/2010/ful...

(toegegeven, het is een rijstebrijberg aan informatie, maar iemand die mij vraagt om de complete administratie van de Gereformeerde Kerk in Nederland uit te pluizen alvorens te oordelen over de kerk durf ik dit wel toe te vertrouwen ;-) Tip: zoek in Acrobat Reader in het document op het zoekwoord "Religion")

>"Ja, je kan anders, als je je laat bevrijden door Christus en je laat vernieuwen door zijn Geest."

Wat is hier anders aan dan vergiffenis vragen? Ik bedoel, een zondaar blijf je, hoe dan ook- ook na zo'n moment van euforie.

>"(...)maar hij is er al en helpt ons weer overeind.(...)"

Heel vertederend. In mijn realiteit val je en sta je weer op, en daar leer je dan weer van.

Je vergelijking met een kind vind ik wel treffend trouwens: een kind vertrouwt volledig op de ouders, terwijl het zijn kleine grote wereld verkent. En soms is het even eng, of bezeer je jezelf, maar mamma of pappa is altijd in de buurt om je te helpen en te troosten.

Jezus zelf zegt dat trouwens ook (Matt 18:3): word als een kind, of je komt niet in de hemel.

En ik kan me best voorstellen dat dat sommige mensen aanspreekt hoor, opgroeien en volwassen worden is tenslotte ook niet makkelijk, en volwassen zíjn is al niet veel eenvoudiger.

#4863
Mijns ondanks bewonder ik je vindingrijkheid, @Kees. Het ging er ook niet om met iets nieuws te komen, maar te laten zien dat die veronderstelde goedheid van de mens niet direct blijkt uit feiten die voor het oprapen liggen.


#4864
Mag ik 'taasje' weglaten?

@4864 Dan kan Mick het wellicht niet meer vinden, maar het is aan jou ;)

@4866 "Het ging er ook (...) om (...) te laten zien dat die veronderstelde goedheid van de mens niet direct blijkt uit feiten die voor het oprapen liggen.

Vooruit. Gedachte-experiment (is eerder ook al eens langs geweest in deze draad trouwens)

Zet de Amsterdam ArenA vol met tienduizenden chimpansees. Kan je het voorstellen? En kan je je ook voorstellen dat die chimpansees de tent af zullen breken?

Zet de Amsterdam ArenA nu vol met tienduizenden mensen. Dat is trouwens wel al een paar keer gedaan. En de tent, die staat er nog steeds.

Trouwens: sowieso, mensen zijn in staat om complexe samenlevingen op te bouwen, met alles erop en eraan. Dus... voorbeelden voor het oprapen? Ja, natuurlijk, ze liggen op straat! Sterker nog: de straat ZELF is een voorbeeld!

En nou zeg jij misschien "Ja, maar ho, dat is allemaal door God"!

Maar tegelijkertijd zit jij nu te broeden op een post over voetbalhooligans, en zit je na te denken over alles wat mensen allemaal aan akelige dingen doen. En dat is dan allemaal natuurlijk níet de schuld van God.

Tja. Van apologeten moeten we het vandaag de dag wat dat betreft niet vinden, laat ik wat dat betreft nog maar eens een keer in de Bijbel gaan lezen. Hm... waar zullen we vandaag eens heen bladeren. Spreuken 20 maar eens.

Hee, wat lees ik daar nou in vers 10? Tsk. Slecht nieuws, Max, de Heere is aan het gruwelen :-S

#4867
Daar heb ik helemáál geen zorgen over ... q-))

Evolueert god zelf niet? In het oude testament heeft ie toch hele andere morele voorkeuren dan in het nieuwe...

@Yaerav
Sorry, maar ik kan je nu niet meer volgen. Ik zeg toch niet dat álles fout gaat? En ik heb toch uitgelegd dat er veel goed gaat in de samenleving en wat ik geloof over de oorzaak daarvan?

Spreuken 20:10, wat is daarmee? Wat bedoel je ermee dat dat slecht nieuws is? Ik zou zeggen: goed nieuws!

@Max NB:
" als je je niet door Jezus laat inspireren, er weinig ijkpunten zijn voor het streven een goed mens te zijn."
En alle gelovigen die uit zijn naam die jezus-ijkpunten ge(mis)bruikten (zie bijv. de heksenvervolgingen) was eigenlijk het werk van de duivel toch?
En waarom die destijdse ijkpunten nu niet meer zo gelden??
Toch maatschappelijke relevantie nietwaar?

En als tip: Leuk boek..
http://www.uitgeverijcontact.nl/b-1116-het_gelo...

God heeft zich aan de wereld bekend gemaakt en zijn zoon geschonken..

Allemaal denkt men daar anders over en toch claimen ze 'de waarheid' te spreken..
Snapt U het nog?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies...
..Scroll voor de lol even de hele lijst door...

Komt ie weer een keer!


Je hebt twee koeien.

Agnost #1
Je hebt misschien twee koeien gehad; maar misschien ook niet.

Agnost #2
Je claimt dat het onmogelijk is om zeker te weten hoeveel koeien je hebt.

Atheist #1
Welke koeien?

Atheist #2
Je vrienden zeggen dat er twee koeien zijn, alhoewel er geen enkele vlaai, pootafdrukken, geluid of ander bewijs van koeien is. Je neemt koffie met melk.

Atheist #3
Je hebt twee koeien, maar ze geloven in God. Je gebruikt elk moment om aan ze uit te leggen hoe dom ze zijn, en om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat.

Boeddhist
Je hebt twee skeletten.

Calvinist
Je bent voorbestemd om twee koeien te hebben.

Katholiek
Je hebt een koe die de zoon is van een almachtig koe-wezen dat in het echt 3 koeien is. De geiten denken dat jouw koe nog niet is gekomen. Bijna slacht je de geiten vanwege hun ongeloof.

Christen #1
Je hebt twee koeien. Een stem zegt je dat je de koeien moet doden als teken van je geloof.

Christen #2 Je hebt twee koeien, je houdt er eentje en geeft de ander aan je buurman.

Hindoe
Je hebt twee koeien. Je aanbidt ze.

Moslim
Hoe durf je te insinueren dat moslims twee koeien hebben? Islam is een koeloze religie!

Jood
Waarom gebeuren deze twee koeien altijd aan ons?

@4871

>"Ik zeg toch niet dat álles fout gaat?"

In #4866 zeg je het volgende:

>"Het ging er ook niet om met iets nieuws te komen, maar te laten zien dat die veronderstelde goedheid van de mens niet direct blijkt uit feiten die voor het oprapen liggen."

Of, als ik even mag herformuleren: "Het is moeilijk om bewijs te vinden dat de mens niet inherent verdorven is".

Ik laat even zien dat dat bewijs helemaal niet moeilijk te vinden is, da´s alles.

>"Spreuken 20:10, wat is daarmee?"

Het vers geeft aan dat je niet met twee maten moet meten: relevante criteria die in de ene situatie worden gehanteerd dienen in andere situaties eveneens te worden gehanteerd.

Dus: als jij zegt "De mens is vaak goed, en dit bewijst dat God goed is", en daarnaast "De mens is vaak slecht, en dit bewijst dat Jezus voor ons gestorven is", dan overtreed je dus een -als je de Bijbel gelooft- door God opgelegde regel. De consequente redenering luidt namelijk als volgt:

Als de goedheid van de mens de goedheid van God bewijst, dan bewijst de slechtheid van de mens de slechtheid van God.

Zo simpel als wat.

Trouwens, je bent zelf even terug nog met Romeinen 1 en 2 aan komen zetten- en laat daar nou eens precies een onderbouwing in zitten voor die consequente redenering, want: waarom gedragen de barbaren zich daar als beesten? Nou, simpel, dat komt in die passages omdat God er bewust voor heeft gekozen om ze niet aan zijn "morele touwtje" te houden. Kortom: zoals de eigenaar van een valse hond schuldig is als hij die hond, met alle gevolgen van dien, los laat lopen, is God schuldig aan alle vunzigheid die de barbaren waar Paulus het over heeft, uitspoken.

Let wel: dat verzin ik dus niet zelf he, dat staat gewoon letterlijk in de Bijbel: "Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten"!

En in diezelfde Bijbel staat dat je over dit soort dingen gewoon eerlijk moet zijn: wat voor het ene geldt, geldt ook voor het andere, ingewikkelder is het niet.

Zelf een psych zou nog gek worden van die wispelturigheid van onze lieve heer..

@4875

Deze versie vind ik leuker, "shit happens"

# Taoism: Shit happens.
# Buddhism: If shit happens, it isn't really shit.
# Hinduism: This shit has happened before.
# Islam: If shit happens, take a hostage
# Protestantism: Let shit happen to someone else.
# Catholicism: If shit happens, don't talk about it.
# Calvinism: Shit happens because you don't work.
# Seventh Day Adventism: No shit shall happen on Saturday.
# Communism: It's everybody's shit.
# Feminism: Men are shit.
# Jehovah's Witnesses: >Knock< >Knock< "Shit happens!"
# Rastafarianism: Let's smoke this shit!
# Judaism: Why does this shit always happen to us?

@4877

Ach, als je het heelal geschapen hebt en allerlei wezentjes in "jouw evenbeeld", wat is er dan leuker om verstoppertje en kiekeboe met ze te spelen op straffe van eeuwige verdoemenis als ze je echt willen vinden...

vraag dat maar aan Max, die schijnt er meer van te weten ;-)

De vraag is ook waarom god alleen iets had met een bepaald volkje in het midden-oosten.

Over de Indianen in Amerika wordt niet gerept, zo ook niet over de aboriginals of eskimo's. Die konden het zelf uitzoeken? Hij focust zich alleen op een klein groepje en de rest kan verrekken.

Maar hij bedoelt het natuurlijk algoed...

Dat dacht hij ook met zijn 'intelligente schepping' die toch verre van slim is....

#4881
Dát is nou liefde! Zie ook de vorige pagina van dit draadje. Hij kiest er een uit, zoals jij - veronderstel ik maar even gemakshalve bij wijze van voorbeeld - één partner hebt gekozen omdat je van haar houdt.

"Hij focust zich alleen op een klein groepje en de rest kan verrekken."
- Da's wel erg kort door de bocht. Er zijn in de bijbel heel wat aanwijzingen dat hij de andere volken niet uit het oog verliest. Maar inderdaad, eerst nadat het uitgekozen volk massaal de messias afwees, is voor iedereen zichtbaar geworden dat de andere volken in zijn gunst mogen delen.
Dat jij van jouw vrouw houdt, betekent - naar ik aanneem - dat je jouw vrouw je liefde geeft en de overigen niet. Maar het betekent toch niet dat de anderen kunnen verrekken?

En dan nog iets: nadat de mensheid de relatie met hem had opgezegd, heeft hij van zijn kant stappen gezet om die weer te herstellen. Kan de mensheid hem dan naderhand verwijten dat die stappen niet deugdelijk waren? Laten we maar blij zijn dat hij bereid is geweest een nieuw begin te maken, terwijl wij helemaal niet geïnteresseerd waren.



@rockhound
Nogmaals: jij kunt hetzelfde lezen als ik, en kunt dus hetzelfde weten als ik.

#4882
Zou 't ook kunnen zijn dat die door anderen bedorven is?

Naar draadje 13, maar?

http://www.nujij.nl/eo-laat-het-scheppingsverha...

@4883

Het is helaas niet kort door de bocht. God meende wel moeten te verschijnen aan dat ene kleine groepje (dat toevallig de dominante groep werd, anders hadden we nu een andere god gehad) maar liet de rest verrekken. Sowieso mocht het uitverkoren volk de rest met geweld onderwerpen. Waarom maakt god zo'n keuze in zijn algoedheid?

God is blijkbaar niet voor alle mensen! Om de eskimo's, aboriginals en indianen gaf hij niets. Waarom kwam Jezus daar niet naar toe? Nee, hij offert zich op voor het uitverkoren volk, maar blijkbaar niet voor de rest.

Weer een aanwijzing dat god en de bijbel een product zijn van een bepaalde beschaving, die daarna dominant is geworden, hun geloof opdrongen hebben aan de door hen onderworpen volken, en zo een traditie gesticht te hebben die zichzelf in stand houdt.

Als de bijbel dan toch een 'goddelijk werk' is...waarom krijgt alleen het uitverkoren volk dit? Of waren de Indianen slechts kannonvoer voor Cortez en zijn makkers, de door god uitgekozen vertegenwoordigers van zijn woord?

Het rijmt voor geen meter.

@Dirk59
"Sowieso mocht het uitverkoren volk de rest met geweld onderwerpen."
- Nee, het mocht niet "de rest", maar alleen een bepaald aantal met name genoemde volkeren onderwerpen.

"Waarom maakt god zo'n keuze in zijn algoedheid?"
- Ik heb geprobeerd een begin van een antwoord te geven, maar daar ga je helemaal niet op in.

@4887

kopieer je reactie even naar draadje 13 als je wilt

@4884 'Bouwfoutjes' en onhandigheden lijken mij niet zo onderhevig aan bederf..

@4875

Die koeien slaan als een tang op een varken
:>0

#4889
Degeneratie. Toevallige mutaties.

@4805 "Boek van Hobrink...Terwijl dat door heel veel mensen tot dan toe wanhopig ontkend werd."

Jokkebrok, heb je ook begrepen door wie dat voornamelijk hardnekkig ontkend en niet begrepen/opgepikt werd en juist tegen de Joden gebruikt werd?

@4891

"Geinteresseerde leek" Max toont zijn grootse inzicht na 12 draadjes uitleg over evolutie, (moleculaire) genetica met één woord : degeneratie!
<Sarcasm> Gefeliciteerd Max, je toont dat zeer gelovige mensen open staan voor wetenschap en werkelijk in staat zijn te leren. <\sarcasm>
Na al die tijd kom je nog steeds geen stap verder dan de crea-bea onzin die je al sinds het begin reclameert. Je interesse omvat uitsluitend de bijbel en leek is zelfs al te veel gezegd over jouw kennis en nieuwsgierigheid over de wereld waarin je leeft.

@4891
Het is me onduidelijk welk mechanisme natuurlijke selectie tegenhoudt.
De structuur van DNA? De manier waarop chromosomen zich verdubbelen en crossovers ontstaan? Het bestaan van "transposons"? Als er al een bewijs voor intelligent design bestaat is het wel alle mechanismen om genetische diversiteit in populaties te behouden en te vergroten. Maar ja, als je dat gaat toegeven, waarom heb je dan nog ID voor nodig?

7 Dagen geleden????

Iemand in deze week "de dobbelstenen van God" (Kitty Ferguson) gelezen?
Allemaal een gezegende vakantie uiteraard,,,

Ferguson is al een paar keer door Dikke Mick aangekaart. Daar heeft nog geen van de gelovigen iets van gelezen denk ik. We merken er niets van, geen commentaar, geen quotes of zelfs maar nieuwe argumentaties.

Duh, ik zit niet op te letten Mick. :$
Teveel bezig met de nieuwelingen in draadje 13

flauw om al een nieuw draadje te beginnen...
Gewoon om de kick

bah

bah

op zoek naar het gevoel dat je delt met...

1

2

3

Zou draadje 13 al doodgebloed zijn?